Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Вацлав от 29/11/2002, 14:20:12
-
Ладно, вот вам тема третья – и последняя в этой серии.
Эпиграф (но, разумеется, на форуме речь пойдет не о нравах! ;) )
Это было (не)давно, год назад. К одному человеку (не будем тыкать пальцем, раз уж так повелось… ;) )пришел друг-атеист. Довольно ярый и рьяный, но от этого не менее хороший. Завязался непринужденный разговор, плавно перешедший в философский диспут о нравственном спектре происхождения человека и благополучно завершившийся примерно так:
– Нет, ну надо же так себя не уважать! Никакой гордости! Я вот лучше умру, чем буду чьим-то там рабом!
– Я себя не уважаю?! Да я собой не просто горжусь! Я себя не просто холю, лелею и ценю безмерно, – я себя безумно о-бо-жа-ю! Мне это по канону положено, то есть в Библии записано.
Вот ты считаешь, что произошел от обезьян, которых, пардон, использовали инопланетяне… в каких-то смутных целях... Твой друг, о котором ты тут поминал, свято верит в Первую Клетку Великой Плесени, – или что там такое непрезентабельное. И все люди вокруг вас, соответственно, типа тоже от макак, зеленых человечков или ряски.
Ну, а я верю в Бога. Я не в рабстве, я – бессмертное, всемогущее и любимое дитя Божье, и все люди для меня – такие же забавные, любящие и вечные. Понимаешь? Одновременно просто, возвышенно, интригующе и льстяще немудреному самолюбию…
…Какое пирожное будешь, золотце?
-
Считая себя происходящими от бога, мы сознаем, как низко мы пали.
Полагая себя происходящими от обезьяны, мы понимаем, как высоко мы поднялись.
(C) Не мой.
-
Ну, дядька Мунин, нельзя же так! Я ж пишу: нравственность обсуждать не будем, ибо сие есть отклонение от общей темы, - просто надо было эпиграф какой-нибудь, раз уж так склалось…
Или у тебя просто приступ мизантропии? Или неконтролируемого человеколюбия? ;)
Знаешь, непослушных детей ставят в угол. ИМХО, Земля – эдакий угол для людей. А приход смерти – просто лихой поворот ОТ УГЛА…
Ладно, короче, еще раз повторю: мораль по боку, даем факты.
P.S. А мизантропия прекрасно лечится хорошими пирожными, с кремом, - честное слово!
P.S.S.
«Мы шли и шли
И умирали
И мертвые не останавливаясь шли –
Такие, брат, заманчивые дали…»
(с) Увы, тоже не мое… А жаль.
-
Человек определённо произошёл от млекопитающих (достаточно корректно?)
-
Он, как бы, и сам... гхм... млекопитающее.
-
Угу, а млекопитающие от домлекопитающих. Так и придём к началу темы "Жизнь-1..."
По мне, так происхождение обезьян от человеков более вероятно, чем человеков от обезьян... Имеется достаточно примеров, когда вполне уже цивилизованные группы людей в изоляции доходили до первобытного уроня, забывая даже элементарные трудовые навыки. И нет ни одного случая, что бы было наоборот.
-
Ага, а из обезьян - лемуров, а из них - белок...
-
Гым!
А я вот приверженец теории, если в кратце и без объяснений, -
Господь испустил из себя маленькие частички, души, ну как искорки к примеру, они сформировались и образовали планету, и были они на уровне минералов.
Затем, они (души) прошли определенный путь развития стали постепенно, кто раньше, кто позже выходить на уровень растителности, затем опятьже накопив определенный опыт на уровень имфузорий туфелек и прочих амеб и бактерий.
Далее простейшие насекомые, животные, птички, человек наконец. В стадии пребывания человеком, существует так же несколько стадий, например - первобытная, рабская, научная, духовная. Далее теоретически идет уровень Ангелов т. е. пребывание на астральном плане и т.д.
Переход с одного уровня на другой можно описать как например - жил себе муравейчик, набрал он все знания какие мог, умер, осознал их в посмертии что он сделал плохо, что хорошо, ежели он все правильно осознал, то родился уже бабочкой. Ежели нет то все так же муравьем.
Кто то прошел свой путь уже давно и теперь ангел, а кто то еще на затерянном острове пальму грызет...
Вот собссна... 8)
-
Эх, как конечно приятно верить в Бога, сознавая свою исключительность, одухотворенность, можно сказать, почти , священность...
но больше все как-то походит на версию Станислава Лема
(Человек - Уродец-Безмозговец Мерзопакостный, о происхождении которого не упоминают при дамах, именующий себя Красивцем Наиразумнейшим)
-
Одинаково ошибочно полагать человека как божественным существом, так и уродцем мерзопакостным..
-
А можно третью версию? Ненаучную ни фига, зато она больше всех нравится. :)
Итак, для начала допускаем множественность миров. В том числе населенных. (К темам, в которых это обсуждалось, просьба меня не посылать, уж лучше сразу на... Для меня этот факт не то чтобы очевиден, но кажется наиболее естественным, речь не совсем об этом, возвращаемя к теме). Ну так вот, допустим.
Дальше, самозарождение человечества произошло где-то там, из некой первоначальной материи, и это вовсе необязательно было на Земле, скорее даже точно где-то еще.
Теперь самое интересное: люди - это что-то вроде тараканов. Т.е. их никто специально не разводит, они сами заводятся. Вползают в мир, пригодный для проживания, и разводятся. Прикиньте, как это радует богов этих самых миров. Ну, из серии кошек-то мы заводим сами, а тараканов.... Это там, где еще какие-то расы есть. А мы - тараканы несчастные, бесхозные, дикие. На Земле больше нет никого... С крошками на столе тоже плохо...
;)
-
Вот вам забавная теория, изобретенная тремя моими друзьями.
«Итак, начнем с начала. Многие из вас сдавали когда-либо кровь на анализ. И умудренный опытом врач таинственным голосом сообщал вам, что ваша кровь имеет резус-положительный фактор или, что еще интереснее, резус-отрицательный… К сведению: 85% всего населения Земли имеет положительный, остальные же 15% – отрицательный. Неужели вы никогда не задумывались, почему? Мы не будем заставлять вас ломать голову над этим вопросом, мы ответили на него вместо вас и для вас.
Краткий экскурс в историю. В 1940 г. австрийский ученый Ландштейнер совместно с известным немецким ученым Винером обнаружили в эритроцитах макаки-резус дополнительный белок-агглютиноген. При последующем исследовании человеческой крови в ее эритроцитах также был найден этот белок. Это служит косвенным подтверждением теории Дарвина о происхождении человека от обезьяны (как известно, белковый набор вида, как бы вид не изменялся, сохраняется). Генетика, блин. Но, как и в каждом правиле, здесь есть свои исключения. В частности, в крови некоторых людей этот белок обнаружен не был.
В ходе последующих экспериментов было установлено также:
1) Вероятность появления детей у резус-положительной и резус-отрицательной особей невелика, да и само появление детей проблематично (в организме матери, если она резус-отрицательна, вырабатываются антитела, проникающие сквозь плаценту и губительно действующие на плод, в некоторых случаях даже убивающие его). Если мать – резус-положительна, а отец – резус-отрицателен, то все равно вероятность того, что беременность не прервется и роды будут благополучными, очень невелика.
2) Резус-отрицательность наследуется по мужской линии, т.е. если у резус-отрицательного мужчины будет сын, то он тоже будет резус-отрицателен.
А теперь, логически рассуждая, мы видим, что у каждого резус-отрицательного мужчины по чисто мужской линии (самая правая ветвь генеалогического древа человека) в основе его рода стоит предок, имеющий резус-отрицательный фактор. Учитывая то, что резус-отрицательные люди присутствуют в любой национальности или расе и составляют везде и во все времена по всему миру приблизительно одинаковое процентное соотношение с резус-положительными людьми (15:85), а также зная о наследовании резус-отрицательности и практической невозможности существования детей от смешанных браков, мы можем смело предположить то, что люди, имеющие резус-положительный фактор, действительно произошли в результате эволюции приматов, а люди резус-отрицательные имеют в своих предках по мужской линии неких существ, не имеющих отношения к макакам.
Мы можем предположить, что, поскольку мы имеем в нашей среде людей с резус-отрицательным фактором, люди эти являются потомками «существ» и эволюционировавших приматов, т.к. внешне они уже не отличаются от других. Далее вернемся к происхождению человека от обезьяны по Дарвину. Наша теория не ставит своей целью опровержение этой доктрины, но, не вступая с ней в противоречие, использует ее постулаты. Как известно, промежуточное звено между обезьяной и человеком не найдено. Мало того, в одних и тех же палеолитических пластах найдены как останки питекантропов, так и более совершенных существ, идентичных нынешнему Homo Sapiens.
Как известно, обезьяна не может сама по себе, даже по прошествии длительного срока, эволюционировать в человека. Предположим, что имела место мутация, приведшая к появлению человека как вида. Однако если бы эта мутация была неуправляемой и имела глобальный характер, т.е. была естественным фактором, она затронула бы множество видов; и в то же время лишь человек является видом, затронутым эволюцией настолько, что стал разумным.
Мы можем также предположить, что мутация была строго направленной и глубокой настолько, что генотип приматов изменился, и их потомство со временем стало приближаться по развитию к человеку. Остается спросить: кто занимался подобными генетическими изысканиями? Боги?
Опираясь исключительно на строгий материализм, мы не отвергаем и религиозные представления о происхождении человека.
Итак, обратимся к Ветхому Завету. Пусть отправной точкой послужит легенда о падших ангелах (пришельцах?), якобы низвергнутых с неба на Землю и впоследствии взявших в жены дочерей земных.
Как говорит статистика, представители негроидной расы, т.е. народы, уходящие корнями в Древнюю Африку, имеют большей частью резус-положительный фактор. Да и внешне, и по менталитету негры существенно отличаются от иных народов… Это ни в коем случае не значит, что негроидная раса (как и любая другая раса или национальность) в чем-то выше других или ниже их.
Наиболее древними цивилизациями, не считая загадочной Лемурии (ввиду неизвестности ее географического положения, мы не принимаем ее в расчет), являются Атлантида и Кем (Древний Египет); кости людей, обнаруженные в тех же геопластах, что и кости полуобезьян, были найдены на территории современной Италии. Все эти земли расположены недалеко от Африканского материка. Это позволяет сделать вывод, что в оных странах, очевидно, и находились поселения Иной Расы (будем называть ее представителей «падшими ангелами»); эксперимент же по изменению генотипа обезьян произошел именно на территории Африки. «Создадим человека по образу нашему, по подобию нашему…» – сказано в Писании. К тому же: «А сыны тех, кто обладал могуществом, увидели человеческих дочерей, что красивы они, и брали себе жен, каких выбирали… Исполины были на Земле в те времена, и также после того, как сыны тех, кто обладал могуществом, стали входить к дочерям человеческим, и они рождали им…» Из сего фрагмента очевидно, что были некто, кто «обладал могуществом», и не были они людьми.
Очевидно, потомки этих смешанных браков, появившись в Северной Африке, расселялись затем севернее и восточнее, занимая Европу и Западную Азию. (Возможно, произошел и второй эксперимент над другим видом обезьян, давший жизнь монголоидной расе, также отличной по менталитету и внешним признакам от европейцев).
Налицо смешение крови «падших ангелов» с кровью людей. Таким образом, европеоидная раса являет собой потомство от смешанных браков; в дальнейшем потомки европейцев могли путем половых актов с представителями той же монголоидной расы воздействовать и на ее генотип.
Приняв к размышлению все вышеизложенные факты и гипотезы, мы имеем полное право утверждать, что «падшие ангелы» имели генотип, незначительно отличный от человеческого, и разницей был тот самый агглютиноген, присущий исключительно приматам. Отсутствие оного передается по наследству.
Отсюда легенды разных народов о богах. Кстати, почти во всех религиях боги обязательно «оскверняют» себя со смертными».
Ну, и как вам сие?
-
Забавно. Правда, мне больше понравилась гипотеза Щепетнева (http://www.computerra.ru/offline/2002/475/22984/).
Кстати, если все слишком трагично, то на земле два вида людей (Rh+ и Rh-), и "некие существа, не имеющие отношения к макакам" вообще не могли скрещиваться с приматами.
А если не все так плохо, то неверно, что "у каждого резус-отрицательного мужчины по чисто мужской линии... в основе его рода стоит предок, имеющий резус-отрицательный фактор".
И наконец, не сказано самого главного: может ли у двух резус-положительных родителей родиться резус-отрицательный ребенок?
-
Раз пошла такая пьянка, вот еще информация к размышлению.
В бихевиористской ветви психологии есть классический опыт, который здесь может быть интересен как материал для сравнения интеллекта человека и животного.
Если я что-нибудь перевру, надеюсь профессиональные психологи найдутся и меня поправят.
Итак, есть два идентичных по строению лабиринта. В определенном месте обоих лабиринтов выкладывается приманка. В одном - кусок сала, в другом - 20$. В первый лабиринт поочередно запускают крыс, во второй - студентов.
И те, и другие одинаково быстро находят приманку и ориентируются в лабиринте, находя ее при повторных попытках.
Затем приманка изымается. После пары холостых забегов крысы теряют интерес к лабиринту и ищут себе более продуктивное занятие. А в это время по другому лабиринту бегают студенты.
Они ищут двадцать баксов! Не находят, и снова, и снова обшаривают лабиринт.
-
Это показывает, что студенты умнее. Они научились строить прогнозы на будущее: если где-то несколько раз давали двадцатку, то могут дать еще, просто необязательно там же.
Кроме того, сало пахнет. Нет сала - нет запаха, крысы и не беспокоятся.
-
Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 30-12-2002, 21:50:56
Кроме того, сало пахнет. Нет сала - нет запаха, крысы и не беспокоятся.
Не далее, как вчера, я задавал вопрос, была ли приманка для крыс герметично упакована. К сожалению, учебники об этом умалчивают. Обращение к первоисточникам займет некоторое время.
Что же до ума, я полагаю, не все так просто. Для студентов(человека) естественный отбор - в общем-то, теория. Для крыс(животных) - суровые будни. Они не могут позволить себе строить далеко идущие планы. Их поведение подчинено одной сверхзадаче - выживанию. И поскольку крысы добиваются в этом деле успехов, алгоритмы их поведения следует признать эффективными.
А студенты могли бы заглянуть в будущее и поглубже. Например, потратить время на погрыз гранита науки, это ведь тоже принесло бы в будущем дивиденды.
А вот еще один опыт. На этот раз не имеющий отношения к бихевиоризму.
На некотором расстоянии от мышиной норы кладется приманка - большой кусок хлеба. На прямой линии между приманкой и норой устанавливаются два препятствия, с таким расчетом, чтобы мышь могла любое из препятствий обойти, но не перелезть, расстояние между препятствиями достаточно для мыши, но недостаточно для хлеба. Мышь находит хлеб, хватает его и тащит в нору, он застревает между препятствиями. Что делает мышь? Она отгрызает от куска кусок поменьше, волочет его в нору, возвращается, отгрызает следующий кусок и т. д., пока весь хлеб не окажется в норе. Потому что действует инстинкт: возвращаться с добычей в нору только кратчайшим путем. Правильно ли она действует?
-
Цитата из: I_3am on 30-12-2002, 22:41:17
Что же до ума, я полагаю, не все так просто. Для студентов(человека) естественный отбор - в общем-то, теория. Для крыс(животных) - суровые будни. Они не могут позволить себе строить далеко идущие планы. Их поведение подчинено одной сверхзадаче - выживанию. И поскольку крысы добиваются в этом деле успехов, алгоритмы их поведения следует признать эффективными.
Как бы тебе сказать... Для студентов выживание - тоже суровые будни. Протянуть от стипендии до стипендии, не вылететь с курса. Просто это немного другая вещь - выживание в человеческом обществе. Так как людей очень много, и они научились эффективно бороться с конкурентами, то борьба за выживание приобретает немного другую окраску... Но суть все та же.
Цитата из: I_3am on 30-12-2002, 22:41:17
А студенты могли бы заглянуть в будущее и поглубже. Например, потратить время на погрыз гранита науки, это ведь тоже принесло бы в будущем дивиденды.
А оин и заглянули. Думаешь, студенты за просто так соглашаются участвовать в опытах всяких бихевиористов? Так, глядишь, до стипендии дотянут, а там и гранит науки перед сессией загрызут... Насмерть.
Цитата из: I_3am on 30-12-2002, 22:41:17
Что делает мышь? Она отгрызает от куска кусок поменьше, волочет его в нору, возвращается, отгрызает следующий кусок и т. д., пока весь хлеб не окажется в норе. Потому что действует инстинкт: возвращаться с добычей в нору только кратчайшим путем. Правильно ли она действует?
Правильно. Если бы она начала эту буханку вокруг мутузить, то пришла бы кошка, и спугнула мышку вообще без добычи. А так, глядишь, когда тебя не оторвут - ты с барышом.
И потом, представляешь, додумалась бы мышка эту буханку вокруг препятствий поволочь, приперлась, отдуваясь, к норке, а там - вход узкий!
-
Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 30-12-2002, 19:52:08
И наконец, не сказано самого главного: может ли у двух резус-положительных родителей родиться резус-отрицательный ребенок?
Может!!! У меня и моей дражайшей половины - положительный, а у дочки - отрицательный, о как! Мы долго висли, пока не дошло: у моей бабушке по отцу отрицательный резус... Шанс передачи по такому наследству, как мне сказали, 1:100. Мистика, вощем.
-
Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 31-12-2002, 02:14:59
Цитата из: I_3am on 30-12-2002, 22:41:17
Что же до ума, я полагаю, не все так просто. Для студентов(человека) естественный отбор - в общем-то, теория. Для крыс(животных) - суровые будни. Они не могут позволить себе строить далеко идущие планы. Их поведение подчинено одной сверхзадаче - выживанию. И поскольку крысы добиваются в этом деле успехов, алгоритмы их поведения следует признать эффективными.
Как бы тебе сказать... Для студентов выживание - тоже суровые будни. Протянуть от стипендии до стипендии, не вылететь с курса. Просто это немного другая вещь - выживание в человеческом обществе. Так как людей очень много, и они научились эффективно бороться с конкурентами, то борьба за выживание приобретает немного другую окраску... Но суть все та же.
Это не немного, это совсем другая вещь. Сходство большое и велик соблазн отождествить выживание в природе и в обществе. Но смысл слова «выжить» совсем другой. Студенту не грозит голодная смерть. Вылетев с курса, он может найти себе работу и устроиться в жизни. Да и вылет с курса нельзя назвать «социальной смертью», потому что он не необратим. Даже навсегда лишившись возможности приобрести высшее образование, человек сохраняет возможность добиться успеха в жизни, что бы он под этим ни понимал.
Кроме того, законы социума сложнее, соответственно сложнее алгоритмы поведения(и менее надежны). Но у человека есть выбор, а животных инстинкт гонит по самому простому и эффективному пути.
Наконец, выживание для животных - это выживание вида, а для студента, пожалуй, прежде всего самого студента.
Та же мышь подвергает себя все возрастающей опасности, возвращаясь за хлебом, гораздо большей, чем если бы она отволокла его сразу более длинным путем. Но, отнеся с минимумом риска первый кусок, она обеспечила выживание своей семье сегодня. И даже если она погибнет при повторном забеге, мышата дотянут до завтра.
А к опыту бихевиористов я еще вернусь.
-
Давай все-таки не трактовать Дарвина по-детски (на уровне седьмого класса).
Есть выживание вида, для которого вид борется с другими видами, а внутри вида вырабатывается сотрудничество. есть выживание внутри вида, когда внешние ограничения на популяцию (например, нехватка ресурсов) приводят к отбору сильнейших, давая им б'ольшие шансы выжить и произвести потомство.
И то, и другое есть у животных, в частности, крыс. И то, и другое есть у людей.
По поводу мыши - что-то в этом духе я и имел в виду.
-
Цитата:
1) Вероятность появления детей у резус-положительной и резус-отрицательной особей невелика, да и само появление детей проблематично (в организме матери, если она резус-отрицательна, вырабатываются антитела, проникающие сквозь плаценту и губительно действующие на плод, в некоторых случаях даже убивающие его). Если мать – резус-положительна, а отец – резус-отрицателен, то все равно вероятность того, что беременность не прервется и роды будут благополучными, очень невелика.
Буду спорить.Я-резус-отрицательная особь,так что вопросом интересовалась плотно.Возможность зачатия у людей с разным резусом в пределах нормы или снижена незначительно.Резус-конфликт возникает не всегда даже при повторной беременности ребенком другого резуса.Т.е. женщина может рожать сколько угодно детей своего резуса и как минимум одного-другого.Шанс родить и двоих весьма велик-ок.70%.У меня лично двое.
Цитата:
2) Резус-отрицательность наследуется по мужской линии, т.е. если у резус-отрицательного мужчины будет сын, то он тоже будет резус-отрицателен.
А откуда резус-отрицательные женщины?
Цитата:
практической невозможности существования детей от смешанных браков,
ОГО!
Цитата:
представители негроидной расы, т.е. народы, уходящие корнями в Древнюю Африку, имеют большей частью резус-положительный фактор
Сейчас преобладает мнение,что все народы-выходцы из Африки.И все народы имеют "большей частью положительный резус-фактор".
Цитата:
Да и внешне, и по менталитету негры существенно отличаются от иных народов…
А монголоиды-не отличаются?
Цитата:
«А сыны тех, кто обладал могуществом, увидели человеческих дочерей, что красивы они, и брали себе жен, каких выбирали… Исполины были на Земле в те времена, и также после того, как сыны тех, кто обладал могуществом, стали входить к дочерям человеческим, и они рождали им…» Из сего фрагмента очевидно, что были некто, кто «обладал могуществом», и не были они людьми.
Тогда и потомства бы не было.Или уж говорить о генетике...Бедные Элохим,чего им только не приписывали,они и это потерпят .
А вот действительно интересный момент,хотя и не по теме:как поддерживается это постоянное процентное соотношение и насколько оно постоянное...
-
Цитата из: Панджшерский Лев on 03-12-2002, 07:49:48
Имеется достаточно примеров, когда вполне уже цивилизованные группы людей в изоляции доходили до первобытного уроня, забывая даже элементарные трудовые навыки. И нет ни одного случая, что бы было наоборот.
Если брать человечество в целом, оно как-то развивается! То есть, изоляция опасна, кргда численность меньше некоторого количества. Если человечество сотворено богами, возникает вопрос: "Куда они делись?" А что человек не мог произойти от обезьяны, не доказано. "Зайдите через миллион лет, там поговорим" (с) Маяковский.
Произошли мы от обезьян или богов, гордиться тут нечем. Будем горды => решим, что лучше нас не бывает => остановим развитие => вымрем.
-
Цитата:
давая им б'ольшие шансы выжить и произвести потомство.
И то, и другое есть у животных, в частности, крыс. И то, и другое есть у людей.
Отчисление студента не будет означать снижение его шансов на произведение потомства. Борьба в среде людей (в более или менее благополучных обществах) ведется на за жизнь, а за положение на социальной лестнице, которое на деторождение влияет очень относительно: как известно, улучшение уровня жизни в Европе и Японии привело к тому, что детей там стало меньше.
-
Цитата из: Вечер on 08-10-2003, 19:45:26
Отчисление студента не будет означать снижение его шансов на произведение потомства.
Будет, как ни странно. Снижается его ранг, а значит, уменьшается шанс на благосклонность особи противоположного пола.
-
Есть группы особей противоположного пола, предпочитающие именно необразованных людей. Правда, не все из них могут нравиться отчисленому студенту..
-
Необразованным человеком отчисленный студент тоже не является :) (если он хоть что-то посещел и что-то читал)
-
Я говорил о снижении ранга. Естественно, от отчисления он снизится при прочих равных условиях. Если студент перейдёт в другое окружение, его социальный ранг может измениться весьма непредсказуемо.
-
Цитата:
Снижается его ранг, а значит, уменьшается шанс на благосклонность особи противоположного пола.
Снижается вероятность благосклонности особи женского пола того ранга, который несчастный экс-студент оставил. Практически не существует того дна, на котором было бы нельзя найти себе женщину и завести себе детей. Более того, в современном обществе дети, рожденные на социальном дне имеют практически такие же шансы дожить до половозрелого возраста, что и представители более высоких социальных слоев.
-
Цитата из: Вацлав on 30-12-2002, 17:35:10
Вот вам забавная теория, изобретенная тремя моими друзьями.
Хм... должно быть идеи таки витают в воздухе.
Потому как эту теорию я читал где-то в конце 90ых.
И с фразой, что резус-отрицательный фактор передаётся только от мужчины к сыну, что противоречит истине, так как существуют резус-отрицательные женщины.
В твоей версии, правда, это не совсем так звучит.
Позже я её (слегка подправленную) слышал как одно из доказательств существования на Земле эльфов (да-да, у всех эльфов резус-фактор отрицателен!).
-
Цитата из: Вечер on 09-10-2003, 15:18:54
Практически не существует того дна, на котором было бы нельзя найти себе женщину и завести себе детей.
Читайте этологию пола и брачного поведения людей. Вы неправы. Дно существует, и называется оно - нулевой ранг.
-
А можно поподробнее? У меня совсем нет времени искать литературу.
Кроме того, отчисление студента, не означает его гарантированного попадания на нулевой ранг, а у животных альтернатив, все-таки, обычно две.
-
Начните, хотя бы, отсюда: http://protopop.chat.ru/index.html (http://protopop.chat.ru/index.html)
А про студента: я сказал, что при прочих равных отчисление есть снижение ранга. Не зануление. Но это снижает его шансы на оставление потомства.
-
Может,для разнообразия окунемся в реальность?Отчисленный студент меняет социальный статус.Но так как студенчество отнюдь не основной поставщик "потомства",то шансы этого студента на продолжение собственного рода увеличиваются.Он утратил статус большого ребенка,иждивенца,что в демографическом смысле только к лучшему.
-
Блин. Я сказал: отчисление студента при прочих равных означает снижение его ранга.
Снижение ранга означает уменьшение шансов на благосклонность особи противоположного пола.
Больше я ничего не говорил. Ни про статус, ни про "поставщиков" потомства. Так что можете фантазировать на эту тему что вздумается.
-
Так раздражает реальность? :)
Обьясните мне,пожалуйста,что вы имеете в виду,говоря о ранге(в этологию прошу не посылать).Я была уверена,что мы говорим о рангах полоролевого поведения,а в этом конкретном случае смена статуса(настаиваю-отчисление это смена социального статуса,а не ранга)ничуть не уменьшает шансы на благосклонность особи другого пола ,а на потомство-увеличивает.
-
Цитата из: svensven on 14-10-2003, 08:20:04
Так раздражает реальность? :)
Обьясните мне,пожалуйста,что вы имеете в виду,говоря о ранге(в этологию прошу не посылать).Я была уверена,что мы говорим о рангах полоролевого поведения,а в этом конкретном случае смена статуса(настаиваю-отчисление это смена социального статуса,а не ранга)ничуть не уменьшает шансы на благосклонность особи другого пола ,а на потомство-увеличивает.
Согласен. Отчисление - смена социального статуса. При прочих равных условиях она означает снижение ранга?
-
Цитата:
Согласен. Отчисление - смена социального статуса. При прочих равных условиях она означает снижение ранга?
Вы не сообщили,что вы имеете в виду,говоря о ранге.Если речь о полоролевых отношениях-нет,не означает.
-
Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:49:58
Вы не сообщили,что вы имеете в виду,говоря о ранге.Если речь о полоролевых отношениях
Видимо, да.
Цитата из: svensven on 15-10-2003, 08:49:58
-нет,не означает.
Хм. Аргументируй.
-
Можно,я к реальности снова? :)
Потеря именно этого статуса лишает возможности половозрелую особь занимать в обществе нишу "ребенка",человек вынужден стать "взрослым"( работа,своя семья)Так что ранг его в среднем не изменится,учитывая ,что ислючения в обе стороны возожны.
-
Мне каким шрифтом выделить слова "при прочих равных условиях", чтобы их, наконец, прочитали?
-
При прочих равных, разумеется. :) Вот человек,который раньше был студентом.Шансы его на благосклонность особи другого пола те же. Никого не бросают вроде за отчисление из института? И при знакомстве звание студента роли не играет, т.к. девушки обычно всю информацию при знакомстве делят надвое. А вот шансы обзавестись потомством-увеличились. Это все- не аргументация, а пример.Приведите, пожалуйста, пример снижения ранга после отчисления.Может, я лучше пойму вашу точку зрения.
P.S. Этим разговором мы вконец замылили тему.Про Элохим мне больше нравилось... :)
-
За отчисление из института - не бросают? Совсем, быть может, и не бросают, но в списке кавалеров оный бывший студент отодвигается, скорее, к концу, чем к началу.
При знакомстве звание студента роли не играет? Аргументируйте.
Увеличенные шансы обзаведения потомством? Аргументируйте. И не забывайте про "при прочих равных". То есть если студент раньше не особо стремился к браку, отчисление на его мнение непосредственно не повлияет.
Я исходил из того, что, при прочих равных, студент, самим тем фактом, что он студент, демонстрирует определённую успешность: он этого добился. Отчисленный студент - неуспешность: он этого добился, но не удержался, так что успех его относится к прошлому, и возможно, был случаен.
-
Цитата:
Совсем, быть может, и не бросают, но в списке кавалеров оный бывший студент отодвигается, скорее, к концу, чем к началу.
( грустно улыбаясь)Вы всерьез полагаете, что сколько-нибудь значительное количество девушек имеет список кавалеров?!! При статистике 100:116? Или мы будем говорить об исключениях?
Цитата:
При знакомстве звание студента роли не играет? Аргументируйте.
Я же объяснила-делим надвое все, что сообщает о себе новый знакомый.Студентом представиться ему ничего не мешает, что и делается почти всегда. Поэтому во внимание этот факт сначала не принимается. При прочих равных.
Цитата:
Увеличенные шансы обзаведения потомством? Аргументируйте. И не забывайте про "при прочих равных". То есть если студент раньше не особо стремился к браку, отчисление на его мнение непосредственно не повлияет.
Половину аргумента вы уже привели. Завершаю вашу мысль:а если стремился, то шансы увеличились :)
Цитата:
Я исходил из того, что, при прочих равных, студент, самим тем фактом, что он студент, демонстрирует определённую успешность: он этого добился. Отчисленный студент - неуспешность: он этого добился, но не удержался, так что успех его относится к прошлому, и возможно, был случаен.
Есть такое, спорить не буду. Это минус . А выше указан плюс. Итог-практически не изменившийся ранг, что мной и утверждалось.
p.s.Устала я от этого разговора. Ничего, кроме различия личного опыта, мы здесь не докажем( все так же грустно улыбаясь)
-
Цитата из: svensven on 20-10-2003, 21:38:12
Цитата:
Совсем, быть может, и не бросают, но в списке кавалеров оный бывший студент отодвигается, скорее, к концу, чем к началу.
( грустно улыбаясь)Вы всерьез полагаете, что сколько-нибудь значительное количество девушек имеет список кавалеров?!! При статистике 100:116? Или мы будем говорить об исключениях?
Нет, мы будем говорить об этологии. По данным наблюдений подавляющее большинство девушек имеет список кавалеров, а высокоранговая часть мужской половины общества оделяет вниманием более одной девушки. При этом сами девушки могут жаловаться на отсутствие кавалеров, не считая имеющиеся кандидатуры удовлетворительными, а не страдая от полного отсутствия таковых.
Цитата из: svensven on 20-10-2003, 21:38:12
Цитата:
При знакомстве звание студента роли не играет? Аргументируйте.
Я же объяснила-делим надвое все, что сообщает о себе новый знакомый.Студентом представиться ему ничего не мешает, что и делается почти всегда. Поэтому во внимание этот факт сначала не принимается. При прочих равных.
Ладно, на начальных этапах знакомства - согласен. Далее истина всё равно в той или иной степени выясняется.
Цитата из: svensven on 20-10-2003, 21:38:12
Цитата:
Увеличенные шансы обзаведения потомством? Аргументируйте. И не забывайте про "при прочих равных". То есть если студент раньше не особо стремился к браку, отчисление на его мнение непосредственно не повлияет.
Половину аргумента вы уже привели. Завершаю вашу мысль:а если стремился, то шансы увеличились :)
Сильно не уверен. Перспективы карьерного успеха у отчисленного студента ниже, чем у учащегося. Так что свои стремления он сможет реализовать только в тот краткий период, пока он скрывает факт своего отчисления.
Цитата из: svensven on 20-10-2003, 21:38:12
Цитата:
Я исходил из того, что, при прочих равных, студент, самим тем фактом, что он студент, демонстрирует определённую успешность: он этого добился. Отчисленный студент - неуспешность: он этого добился, но не удержался, так что успех его относится к прошлому, и возможно, был случаен.
Есть такое, спорить не буду. Это минус . А выше указан плюс. Итог-практически не изменившийся ранг, что мной и утверждалось.
Ранг (в конечном счёте оценка человека и его возможностей сравнительно с окружающими) - снизился. Желание вступить в брак - возможно, повысилось. Но я-то говорил про изменение ранга.
Цитата из: svensven on 20-10-2003, 21:38:12
p.s.Устала я от этого разговора. Ничего, кроме различия личного опыта, мы здесь не докажем( все так же грустно улыбаясь)
Жаль, если вы так думаете. И вообще, при чём тут личный опыт? Личные впечатления обманчивы не только в квантовой физике.
-
Цитата:
Нет, мы будем говорить об этологии. По данным наблюдений подавляющее большинство девушек имеет список кавалеров, а высокоранговая часть мужской половины общества оделяет вниманием более одной девушки. При этом сами девушки могут жаловаться на отсутствие кавалеров, не считая имеющиеся кандидатуры удовлетворительными, а не страдая от полного отсутствия таковых.
Если в этологии все знакомые особи противоположного пола считаются потенциальными кавалерами, соглашаюсь. Но с трудом в это верю, т.к. определение реального ранга становится весьма условным. И кстати, какова доля людей с высоким рангом? Примерно равна доле аутсайдеров, вероятно. Не приводилась статистика?
Цитата:
Сильно не уверен. Перспективы карьерного успеха у отчисленного студента ниже, чем у учащегося. Так что свои стремления он сможет реализовать только в тот краткий период, пока он скрывает факт своего отчисления.
А если сравнить перспективы студента и работающего бывшего студента? Да, должны быть лучше у студента. Но не в России сейчас.Я не знаю ситуацию в Москве, а нас в городе студенты, отучившись, строем идут на конвейер, на 4 тыс. Надеются на карьерный рост :) Хотя работы в городе на 9-10 тыс. достаточно. Можно, конечно, всего этого не касаться, рассуждать о студентах вообще . Тогда и выводы можно делать любые, раз с действительностью связи нет. :)
-
Цитата из: svensven on 21-10-2003, 07:50:56
Если в этологии ...
Не приводилась статистика?
Посмотрите по приведённой ссылке. Там есть ссылки на другие публикации.
Цитата из: svensven on 21-10-2003, 07:50:56
Цитата:
Сильно не уверен. Перспективы карьерного успеха у отчисленного студента ниже, чем у учащегося. Так что свои стремления он сможет реализовать только в тот краткий период, пока он скрывает факт своего отчисления.
А если сравнить перспективы студента и работающего бывшего студента?
А вы про прочие равные не забываете?
Давайте сравнивать нераобтающего студента, и неработающего отчисленного. Или работающих (в равной степени работающих) и того, и другого.
Студент становится работающим не автоматически сразу после отчисления.
-
Цитата:
Посмотрите по приведённой ссылке. Там есть ссылки на другие публикации.
Извините,я не поняла, где ссылка.
Цитата:
А вы про прочие равные не забываете?
(вздрагивая) Стараюсь не забывать!
Цитата:
Давайте сравнивать нераобтающего студента, и неработающего отчисленного. Или работающих (в равной степени работающих) и того, и другого.
Вы опять отвечаете за меня. ;) Если сравнивать работающих ,нужно учесть, связана ли работа студента с его учебой. Связана-тогда он может потерять работу, но может и не потерять. Если нет- у него больше возможностей работать эффективно...
Вам это все ничего не напоминает? А я вот так и слышу :" ...то его можно оживить, или нельзя оживить..." :)
Может, признаемся, что у нас НЕТ ДАННЫХ?
-
Цитата из: svensven on 21-10-2003, 16:37:04
Цитата:
Посмотрите по приведённой ссылке. Там есть ссылки на другие публикации.
Извините,я не поняла, где ссылка.
Я уже приводил: http://protopop.chat.ru/index.html (http://protopop.chat.ru/index.html).
Цитата из: svensven on 21-10-2003, 16:37:04
Цитата:
Давайте сравнивать нераобтающего студента, и неработающего отчисленного. Или работающих (в равной степени работающих) и того, и другого.
Вы опять отвечаете за меня. ;) Если сравнивать работающих ,нужно учесть, связана ли работа студента с его учебой. Связана-тогда он может потерять работу, но может и не потерять. Если нет- у него больше возможностей работать эффективно...
Вам это все ничего не напоминает? А я вот так и слышу :" ...то его можно оживить, или нельзя оживить..." :)
Может, признаемся, что у нас НЕТ ДАННЫХ?
Напоминает. Все эти неясности оттого, что вы не хотите абстрагироваться от других обстоятельств, не хотите рассмотреть сиутацию при прочих равных условиях. Жизнь бесконечно разнообразна, и разные дополнительные детали могут склонить ситуацию как в ту, так и в другую сторону. Я предлагаю (уж который раз) рассмотреть в этой ситуации то, что присуще ей самой, а не привносится другими обстоятельствами. А вы постоянно съезжаете на те или иные привнесённые особенности.
В математике есть хорошее понятие "частная производная". Это производная по переменной, когда все остальные переменные полагаются неизменными. Понятие базовое. Если нет частных производных, вычислить производную по направлению (то есть при тех обстоятельствах, которые действительно имеют место) чаще всего невозможно, а если частные производные есть - это становится элементарной задачей. Поэтому в науке так важны рассуждения "при прочих равных условиях". Если вы знаете, как меняется давление газа в зависимости от объёма при равной температуре, и как меняется температура в зависимости от объёма при равном давлении, вы сможете выяснить изменения и давления, и температуры в любом конкретном случае. Именно поэтому я и предлагаю рассмотреть несчастного студента, отвлекаясь от всех остальных его параметров, кроме двух: заданного (факт отчисления) и зависимого (ранг). И не надо мне твердить про реальность. То, что я предлагаю рассмотреть - это основы реальности, это её часть, составляющая, независимая от других.
-
Интересно было почитать. Жаль, что математика моя в пределах десятилетки, и та порядком позабыта за ненадобностью , все прочее сугубо гуманитарное, потому понятия, которые вы считаете базовыми, для меня таковыми не являются. ;)
Мне по роду деятельности ближе анализ стат. данных, потому я на него и сбиваюсь постоянно.
Теперь про студента. Возвращаемся к формулированию понятия "ранг". Он должен определяться по целому ряду критериев, соцстатус-один из них. Следует знать, как много этих критериев и учитывается ли в их числе желание и возможность создать семью или стабильные отношения вообще. Если мы говорим о полоролевом поведении- должны учитываться. Таким образом, снижение по одному из критериев компенсируется повышением по другому. Ранг не меняется. При прочих равных. :) К математике мои рассуждения отношения не имеют, сорри, зато к этологии -ближе, imho
P.S. А вот основы реальности рассматривать не буду, извиняйте. Я не настолько самоуверена...
-
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:16:32
Следует знать, как много этих критериев и учитывается ли в их числе желание и возможность создать семью или стабильные отношения вообще. Если мы говорим о полоролевом поведении- должны учитываться.
Аргументация?
Я понимаю ранг как оценку демонстрируемого поведения. Желание создать семью, увы, не демонстрируется. Возможность - демонстрируется общим уровнем благополучия и его перспектив.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:16:32
Таким образом, снижение по одному из критериев компенсируется повышением по другому.
Докажите.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:16:32
Ранг не меняется.
Докажите. Численно.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:16:32
При прочих равных. :)
К этой фразе ваши рассуджения не имеют ни малейшего отношения. Потому что вы рассуждаете о компенсации, которая по определению подразумевает изменение более, чем одного параметра.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:16:32
К математике мои рассуждения отношения не имеют, сорри
Увы.
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:16:32
зато к этологии -ближе, imho
Аргументация?
Цитата из: svensven on 22-10-2003, 08:16:32
P.S. А вот основы реальности рассматривать не буду, извиняйте. Я не настолько самоуверена...
Это не самоуверенностью определяется.
-
Спасибо за ссылочку, забавная статья.
-
шаси засовывает нос в тему, произносит
WOW, Мунин умеет анализировать, причем ceteris paribus...
хм... а тут интересно... только я никак не могу сообразить, о чем конретно спор... Лапочка, svensven - расскажите, пожалуйста...
-
Цитата из: Bindaree on 28-11-2003, 18:08:38
WOW, Мунин умеет анализировать, причем ceteris paribus...
Мунин не умеет переводить с латыни. Ceteris paribus - это что?
-
Мунин,
ceteris paribus - при прочих равных...
-
Шаси, обсуждалась статья по ссылочке где-то в начале треда. Я, правда, поняла это аккурат перед тем, как обсуждение закончилось... ;D ;D ;D
-
svensven,
да... статью я, положим, прочитала... ::) это мне суть дискуссии не прояснило... мне интересно было, о чем Вы тут с Мунном по околостатейной тематике дискутируете ;D
-
Как я теперь понимаю , это была дискуссия Фомы и Еремы. ;D
А вам как статья?
-
svensven,
пока мнения не сформирвала... еще подумаю... ::)
-
Здесь очень часто звучит "при прочих равных условиях". Я, как человек, представляющий обсуждаемую группу не совсем понимаю, что это значит, ибо студент учащийся и студент отчисленный находятся в ОЧЕНЬ разных условиях.
-
А мы же тут идеализируем.
-
neal,
что Вы имеете в виду?
Мы коглда так говорим, имеем в виду примерно следующее:
рассмотрим двух совершенно одинаковых студентов, одгного отчислили, другого нет....
-
Если память мне не изменяет, то комбинация "при прочих равных условиях" была создана Россом в "Теории справедливости".
Так вот, он, рассмартивая группу студентов, где один учиться, а другой отчислен берет только сам факт студента, а не его положения, ведь отчисленный может быть восстановлен, а учашийся - отчислен