Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Lolth от 29/11/2002, 15:25:03
-
Тема о предательсвах была тут дважды, но мне хочется задать более общий вопрос:
А можно ли простить предательство? Может постараться понять, почему человек поступил так, как поступил и понять, что может другого выбора у него не было...
И ситуация... Представьте, что вы встречаетесь с девушкой (буду говорить в мужском роде, для облегчения восприятия) и знакомите ее с вашим лучшим другом. Они подружились, нормально общаются... Потом спустя какое-то время вы с девушкой расстаетесь, не важно почему, но все общение прекращается. Не хотите ее больше видеть, слышать о ней не хотите.
Вопрос: если ваш друг будет продолжать с ней общаться будет ли это предательством?
-
А где тут предательство? Каждый имеет право общаться с кем угодно. Если они не ходят везде вместе, так, что и тебе приходится её видеть, в чем проблема? это неприятно, но тут дело не в предательстве, а в твоем отношении к знакомым твоего друга. Надо менять своё отношение
-
Цитата из: Lolth on 29-11-2002, 15:25:03
А можно ли простить предательство? Может постараться понять, почему человек поступил так, как поступил и понять, что может другого выбора у него не было...
Конечно. Смотреть только со своего угла - быть слепым.
Eruravenne, согласна с тобой.
-
Цитата из: Lolth on 29-11-2002, 15:25:03
А можно ли простить предательство? Может постараться понять, почему человек поступил так, как поступил и понять, что может другого выбора у него не было...
Чисто теоретически можно, но далеко не все на это способны. Очень часто мешает гордость и жалость к себе.
-
Цитата из: Eruravenne on 30-11-2002, 12:15:22
А где тут предательство? Каждый имеет право общаться с кем угодно. Если они не ходят везде вместе, так, что и тебе приходится её видеть, в чем проблема? это неприятно, но тут дело не в предательстве, а в твоем отношении к знакомым твоего друга. Надо менять своё отношение
А может быть человек свою бывшую ненавидит за то, что она ему сделала, а тут лучший друг с ней мило беседует. Тем более когда друг с кем-то билзко общается, то волей неволей с этим человеком пересекаешься.
Разве друг может быть другом твоему врагу?
-
Цитата из: Lolth on 30-11-2002, 20:42:02
Разве друг может быть другом твоему врагу?
Ну зачем же так? :oЕсли парень не общается со своей бывшей девушкой и всячески ее избегает, это еще вовсе не значит, что они враги. Я так думаю...
-
to Lolth:
IMHO вся фишка в том, ПОЧЕМУ он не хочет ее видеть. Если это было просто расставание/охлаждение, то какая на фиг разница (с), то есть предательства со стороны друга нет. Если же она стала неприятелем (даже врагом), то это ИЗМЕНА (в случае если друг знает что она враг), ПРЕДАТЕЛЬСТВО (в случае если друг поддерживает ее в том, что сделало ее неприятелем), ГЛУПОСТЬ ПАРНЯ (если он не обьяснил ситуацию другу).
Вот
-
Чтобы свою бывшую ненавидеть, нужно иметь очень веские причины, то есть она наверное сделала что-то очень плохое. Как тогда этот друг может с ней общаться? Либо он неразборчив в своих знакомствах, тогда как можно с таким дружить, либо то, что она сделала, задевает только её экс-boyfriend'а, и в чем проблема? Только в его отношении к этой ситуации
-
Цитата из: Elanoriel on 01-12-2002, 14:13:06
Цитата из: Lolth on 30-11-2002, 20:42:02
Разве друг может быть другом твоему врагу?
Ну зачем же так? :oЕсли парень не общается со своей бывшей девушкой и всячески ее избегает, это еще вовсе не значит, что они враги. Я так думаю...
Враги, не враги не важно... Твой лучший друг, человек, с которым ты делишь все, ради которого пойдешь в огонь и воду, отдашь жизнь и последнюю рубашку (сорри за пафос, просто хочу ситуацию объяснить) общается с человеком, который тебе настолько неприятен, что ты видеть его не можешь. И в результате этого общения ты с этим человеком пересекаешься.
Не важно, что было в прошлом, почему расстались, главное, что ты этого человека больше не хочешь видеть, хочешь вычеркнуть из своей жизни навсегда и забыть, а твой ЛУЧШИЙ ДРУГ тебе не дает это сделать.
Не предательство ли это?
-
2 Lolth:
Прости за такое замечание, но мне показалось, что ты стремишься контролировать своего лучшего друга и решать за него, с кем ему общаться. Хочется верить, что твои друзья сами с этим справляются. А если мысль о том, что друг общается с человеком (на что он имеет полное право), которого ты так ненавидишь, почему не объяснить другу ситуацию и не попросить прекратить общение?
Одного не пойму - при чем тут предательство?
-
Lolth,
Цитата:
А можно ли простить предательство? Может постараться понять, почему человек поступил так, как поступил и понять, что может другого выбора у него не было...
=Нельзя однозначно простить.Если человек поступил непорядочно,то где гарантии что он больше так не поступит?Другой вопрос-а было ли это предательством?
Цитата:И ситуация... Представьте, что вы встречаетесь с девушкой (буду говорить в мужском роде, для облегчения восприятия) и знакомите ее с вашим лучшим другом. Они подружились, нормально общаются... Потом спустя какое-то время вы с девушкой расстаетесь, не важно почему, но все общение прекращается. Не хотите ее больше видеть, слышать о ней не хотите.
Вопрос: если ваш друг будет продолжать с ней общаться будет ли это предательством?
=Вы эту девушку за свою рабыню принимаете?Или Вы находились в браке?Или у вас эгоистические требования к другу?Какое Вы вообще имеете право диктовать другу свои условия?
-
Как мне кажется, в описанной ситуации нет предательства. Вот если бы парень не бросил эту девушку, тогда бы да, друга можно было бы смело зарывать. А в данном случае все в порядке. По крайней мере, у моих одногруппников была такая ситуация. Причем все были довольны.
Прошу мой призыв к зарытию друга не воспринимать буквально. Это метафора. ;)
-
Цитата из: Lolth on 29-11-2002, 15:25:03
А можно ли простить предательство?
Простить можно всё. Но это не значит, что лично я могу протить что угодно. (с) Путин.
Цитата из: Lolth on 29-11-2002, 15:25:03
Вопрос: если ваш друг будет продолжать с ней общаться будет ли это предательством?
С каких это?
-
любую ситуацию надо "обмозговать": обязательно надо подумать о причинах поступка, постараться понять и простить...
лично я никогда не могу долго обижаться на людей... стараюсь войти в их положение... зла ни на кого никогда не держу...
а описанная ситуация - имхо, не может быть предательством
-
Господа Eruravenne и Демиург!
Давайте не будем переходить на личности. Я нигде не говорила, что это МОЯ ситуация и что это МОЙ друг общается с МОИМ бывшим (Саурон, "общается", а не "встречается").
Теперь по делу.
Демиург!
Человек не имеет права диктовать условия прохожему на улице - да. Но если Вы называете себя чьим-то другом, это автоматически накладывает на Вас опредленные обязательства. Например, стараться не делать Другу больно общаясь у него на глазах с человеком, которого он видеть не хочет и о котором хочет навсегда забыть.
Вопрос: что Вы лично считаете предательсвом? Может ли такое быть, что человек совершает какое-то действие, которое может быть и оправдано с объективной точки зрения, но при этом он предает Вас? (см. две предыдущие темы о предательствах, там очень хорошие примеры)
-
Цитата из: Lolth on 29-11-2002, 15:25:03
А можно ли простить предательство? Может постараться понять, почему человек поступил так, как поступил и понять, что может другого выбора у него не было...
Можно....и даже нужно...
Цитата из: Lolth on 29-11-2002, 15:25:03
Вопрос: если ваш друг будет продолжать с ней общаться будет ли это предательством?
Будет...не формально, конечно...Но друг должен знать о твоих чувствах и, следовательно, должен догадываться, что тебе это будет неприятно...
-
Цитата:
Вопрос: что Вы лично считаете предательсвом?
хм..сей вопрос породил длительное пяленье в монитор и мучительное размышление на тему. вопрос оказался очень сложным.
все что надумалось упирается скорее в ложь и в "значения по умолчанию". предательство чаще всего случается там, где конкретно не сказано, что делать или не делать, и свершается не то, что ожидалось. проблема доверия и честности. а так же пресловутое "чуяние жопой". любая, описанная ситуация чувствуется на интуитивном уровне. вроде бы с виду и предательство, а на деле этого нет и наоборот. любая ситуация имеет множество существенных переменных,которые просто не замечаются. которые НЕВОЗМОЖНО учесть. а нас получается упрощенная модель. это еще допустимо в физике..но никак нев человеческих отношениях.
-
Можно ли простить? Я прощу, но не забуду... Значит, до конца не сразу прощу... Как говорится, я не злопамятная, просто я злая и у меня память хорошая ;D
Что считать предательством? Полностью согласна с RJ. Лично для меня предательством может посчитаться невовремя необращенное внимание :-\ Но это уже вопрос личного контроля.
А в описаной ситуации никакого предательства нет... Хотя... см. предыдущий абзац - восприятие каждого отдельного человека, это така головная боль... :-\
-
2 RJ
Цитата:
все что надумалось упирается скорее в ложь и в "значения по умолчанию".
А Вам не кажется, что как предательство можно оценить только сознательное враждебное действие со стороны того, кто к Вам был дружествен? Слишком опасно считать предателя таковым, если он не знал заранее о силе ваших умолчаний, об их значении для Вас... Опасно опираться на те чувства, которые сложно даже описать во всей их сложности... Тут ведь своеобразный суд, в котором нельзя доверяться чувствам. Тут будет вынесен приговор отношениям. А он должен опираться на что-то сознательно объяснимое и принятое для обеих сторон.
Другое дело, если предатель знал, что он делает в отношении Вас и знал 100%-но, как Вы это оцените.
-
Lolth, извините, что вмешиваюсь, но, мне кажется, эта проблема решается достаточно просто и безотносительно всяких громких слов вроде "предательства".
Тяжело сознавать, что ваш друг общается с человеком, который вам глубоко неприятен? Ну так поговорите с ним, объясните ситуацию. Попросите, наконец. Если этот человек - действительно ваш друг (и, следовательно, ваши слова и просьбы для него все-таки не пустой звук), то он поймет и сделает выводы. Или как минимум задумается.
В противном случае будет о чем задуматься вам.
-
Цитата из: Эотан on 02-09-2003, 16:43:26
2 RJ
Цитата:
все что надумалось упирается скорее в ложь и в "значения по умолчанию".
А Вам не кажется, что как предательство можно оценить только сознательное враждебное действие со стороны того, кто к Вам был дружествен?
....
А он должен опираться на что-то сознательно объяснимое и принятое для обеих сторон.
это можно так формализовать. но вы уверены, что можно охватить ВСЮ гамму человеческих отношений. упомянуть все. всегда останется что-то , о чем забыли
поговорить. сознательное? как рассматривать случай, когда человек явно причиняет вам вред, предает, но что этого делать нельзя, никто не упоминал (как часто бывает). ведь в обществе очень много всяких условностей по дефолту. никто заранее не обговаривает что-либо, но ни один нормальный человек так не сделает.
Цитата из: Эотан on 02-09-2003, 16:43:26
Другое дело, если предатель знал, что он делает в отношении Вас и знал 100%-но, как Вы это оцените.
а как это можно оценить? есть много вариантов? я просто уйду в сторону. мне не нужен такой человек.
знаете, таких откровенных сволочей мне не приходилось встречать. имхо такой человек чувствуется. я никогда не стану с таким общаться.
хотя тут тоже палка о двух концах. бывает выбор между злом и злом. так складываются обстоятельства. я верю людями. готовность простить у меня очень сильна. если у человека таковы обстоятельства, что он должен мне нанести вред и он мне об этом скажет - это уже не предательство. или просто сможет объяснить.
-
В таком случае предательством данный поступок будете считать только вы. Партнер может и не догадываться (кстати, он вообще может ли и обязан ли догадаться?), что он сотворил. Он же не был предупрежден. Так что в данном случае и предательства-то имхо нет.
Цитата:
а как это можно оценить?
Я имел в виду, что вы его предупреждали заранее.
Тут вы вольны в своих чувствах.
Цитата:
если у человека таковы обстоятельства, что он должен мне нанести вред и он мне об этом скажет - это уже не предательство.
Полностью разделяю. Но тут все завасит от умения смиряться и терпеть.
-
2Loth этот пример слышала я сама много раз,а недавно сама стала тем пресловутым другом предателем.Ситуация такова:поссорились два человека,вы общались с ними обоими,с одним больше,с другим меньше,но общались.Кто из них более виноват - вопрос оччень спорный(как и в любой ссоре,зачастую виноваты оба).Теперь когда они друг с другом больше не общаются,тот из них с кем вы общались больше(дольше,теснее,без разницы)требует от вас прекратить общаться с его новоиспеченным врагом.Солгать ему,мол хорошо не буду,а самой втихую общаться во первых возможно не в ваших правилах,во вторых физически невозможно,вы учитесь в одном учебном заведении,более того -- в одной группе.А теперь внимание вопрос ;D :перестать ли общаться,если да,то как это мотивировать?Не сказать же:"Ты сделал гадость ему,и теперь я с тобой общаться не буду(тем более кто виноват,повторюсь,вопрос спорный.Человек,на которого с тех пор наклеивают бирку Предатель,оказывается между двух огней.
-
Цитата:
А теперь внимание вопрос :перестать ли общаться,если да,то как это мотивировать?
Во-первых, имхо, не переставать общаться - с какой это радости? Вы же с этим человеком не ссорились. Просто разделите это общение так, чтобы не пересекаться с двумя поссорившимися одновременно. А вообще, имхо, такое условие о разрыве отношений есть давление на Вас, а потому неприемлемо.
-
Вот в этом месте вам и начинают говорить о вашем предательстве.Если тот человек,с которым вы общаетесь больше(уточню:намного больше,вы с ним встречаетесь)требует чтобы вы не общались с его новым врагом,он хочет,чтобы эту "просьбу" вы выполняли.Вы можете не общаться с обоими одновременно,но общаться с одним так,чтоб другой не видел невозможно(учитесь вместе).Со стороны "преданного" я предатель,я пренебрегаю просьбами своего "самого главного" человека.С вашей стороны -- вы оказались между двух огней:делать любимому человеку неприятно всегда тяжело,но ведь не нахамишь же другому знакомому просто так.
Вы вольны менять в этой истории роли,и тогда как раз получится пример Loth.
Пыталась сказать это все к тому,что мы часто говорим:"Не прощу предательство".И никогда не пытались поставить себя на место "предателя",а ведь забавная композиция может иногда получиться.
-
А не возмущает ли Вас такое стремление управлять Вашим личным общением? Меня бы возмутило, и я бы высказал, что именно я думаю по этому поводу относительно "предательства" и вообще.
-
Ладно бы меня,но на протяжении всей этой темы народ говорит о том,что это В ПРИНЦИПЕ предательство!А я?Я пытаюсь восстановить мир между двумя упертыми людьми.
-
проконсультировалась со словарем:
предательство=измена, вероломство, неверность
в рассмотренных ситуациях вероломства практически не обнаружила (кроме туманного намека со стороны NOBODY про общение втихаря... вот это уже попахивает предательством), измены и неверности тоже вроде нет...
задумалась над процессом предательства... интересно, что это слово предполагает, ИМХО, совершенный вид - выходит, предательство - действие единомоментное...
-
Цитата:
выходит, предательство - действие единомоментное...
Ммм... Ну, вряд ли - предавать можно долго (если считать, что измена и предательство - синонимы).
На чем обычно основывается вера? На том, что мы уверены в знании души и помыслов партнера. И ошибка тут фатальна. А от собственной ошибки обычно еще больнее.
-
Для меня лично ситуация, описанная Lolth - самое что ни на есть настоящее предательство.
Да, могу согласиться с Реем, все можно урегулировать словами. Но когда в ответ на претензию начинаются упреки в притеснении личной свободы, выражения типа "да я вас обоих люблю", попытки остаться хорошим для обоих - сто раз подумайте, а нужен ли вам такой друг, который не уверен, что вы и ваша обида ( пусть глупая, пусть детская!) для него важнее.
У англичан есть хорошее выражение в отношении своей страны: "Пусть оно неправо, но это- мое Отечество!" Неплохо бы и некоторым друзьям усвоить этот принцип в отношении своего друга!
А то, что подлость можно оправдать - бесспорно. Поймите, lalth, ни один предатель не согласится с тем, что он предатель, он найдет сотни красивых ( а порою и действительных) оправданий своему проступку.
Знаете, как поступил бы друг, будь он настоящим? Извинился бы перед вами за свой поступок, поняв, что вам было неприятно. А если начал оправдываться- ИМХО, он себя неправым не чувствует. Задумайтесь: а вы в разведку пошли бы с таким человеком? Я бы поостереглась...
Теперь - выбор за вами: простить и дать шанс, или послать подальше!
-
Цитата:
подумайте, а нужен ли вам такой друг, который не уверен, что вы и ваша обида ( пусть глупая, пусть детская!) для него важнее.
Если обида глупая, надо прекратить делать глупости и помириться.
А если ссориться с другом, продолжающим общение: сначала поссорились с другом, потом с теми, кто с ним общается, и так остаетесь в одиночестве. :( Вам это нужно?
-
Цитата:
подумайте, а нужен ли вам такой друг, который не уверен, что вы и ваша обида ( пусть глупая, пусть детская!) для него важнее
ИМХО, каждый человек имеет право на самоопределение. Поэтому Ваши отношения с другими людьми касаются Ваших друзей исключительно постольку, поскольку эта сторона Вашей жизни ему не безразлична....
Друг не есть Ваше продолжение, раб, слуга и пр. Это вполне самостоятельная личность, возможно с другими взглядами и отношением к тем или иным вещам. Именно поэтому он не должен принимать Вашу сторону в конфликте только потому, что это - Ваша сторона... Причем, это не мешает ему быть Вашим другом. Потому чо дружба с Вами - есть отношения с Вами, а отношения с другими людьми - это его отношения с ними.
Вот такое запутанное мнение... сама с трудом его понимаю :-[
-
ПравильНО! Шаси - вперед!
-
А с точки зрения друга никогда не смотрели на это? Его друг на кого-то обижен, а он, вместо того, чтобы проникнуться эти чувством, выступает в роли миротворца ( хорошо хоть, не ООН).
Сиречь - в роли бесплатного адвоката наших врагов...
Лично я поостереглась бы дружить с таким вот существом: а ну как не поддержит в трудную минуту?
-
Meli,
"поддержка в трудную минуту" не обязательно должна осуществляться путем принятия стороны в споре... более того, если моим друзьям плохо - я буду поддерживать их НЕЗАВИСИМО от того, считаю ли я, что они были правы - или нет... тем более, что в большинстве случаев однозначно установить - кто прав, кто виноват - нельзя...
Еще раз повторюсь... Ваши отношения с людьми - это ВАШИ отношения, а его отношения с людьми - ЕГО отношения... почему Вы считаете себя вправе приказывать своим друзьям, как им строить свои отношения с окружающими?
Поставьте себя на место друга - ЕМУ Ваши новые враги ничего плохого не делали... он их любит, ценит и уважает... почему он должен отказываться от своих друзей? Почему Вы не хотите ни на секунду отвлечься от собственного горя и подумать о друге - человеке, который Вам близок? У него ведь тоже горе - двум близким ему людям плохо...
-
Мели, "друг моего врага - мой враг", так что ли?
Не согласен - если я с этим человеком лично не ссорился, то не будет ли предательством по отношению именно к нему нелепый разрыв дружбы с ним, ничем с его стороны не спровоцированный?
-
Цитата из: Meli on 22-10-2003, 18:09:31
А с точки зрения друга никогда не смотрели на это? Его друг на кого-то обижен, а он, вместо того, чтобы проникнуться эти чувством, выступает в роли миротворца ( хорошо хоть, не ООН).
Сиречь - в роли бесплатного адвоката наших врагов...
Лично я поостереглась бы дружить с таким вот существом: а ну как не поддержит в трудную минуту?
Знаете, Мели, такими высказываниями вы подтверждаете отрицательное мнение Лаэгнора о христианах...
Ситуация, IMHO, прямо противоположная.
1. Допустим ваш друг под давлением отказался от дружбы с тем человеком. Таким образом, получается, что под соответствующим давлением он откажется от дружбы с вами. И наоборот, если он во что бы то ни стало стремится к дружбе с тем человеком, это, весьма вероятно, означает, что он точно так же стремится к дружбе с вами и предавать не будет. Между прочим, сказано:"Блаженны миротворцы".
2. Идет ли дружба вашего друга с вашим врагом против ваших интересов? Если да, объясните. Если у вас есть секрет, знание которого врагом повредит вам, то либо объясните это другу, либо не говорите ему этот секрет. А вообще-то, лучше не иметь таких секретов.
3. "Действовать в ваших интересах" и "действовать как вы хотите" - разные понятия. Если, к примеру, родители ограничивают ребенка в сладком, это делается для его же пользы. Конечно, вы не ребенок и друг не родитель, но иногда, вероятно, он может лучше знать вашу пользу. Вы ведь небезупречны?
-
Симагин,
разрешите, я прокомментирую... не в качестве оппонирования - просто хочется высказаться о настоящих друзьях...
Цитата:
Допустим ваш друг под давлением отказался от дружбы с тем человеком. Таким образом, получается, что под соответствующим давлением он откажется от дружбы с вами.
ИМХО, настоящие друзья так просто не поступают... причем с обоих сторон: настоящий друг не попросит и настоящий друг не бросит... ЭТО уже пахнет предательством: Вы предаете (возможно есть слово лучше, "предательство" здесь не очень подходит, но другое - в голову не приходит...) доверие человека, когда просите его отказаться от друзей, он - предает своих друзей, отказываясь от них...
Цитата:
Между прочим, сказано:"Блаженны миротворцы".
И еще сказано "Кто не против нас, тот с нами..."... а Вы, Meli, пытаетесь использовать принцип "Кто не с нами, тот против нас..."...
Цитата:
Идет ли дружба вашего друга с вашим врагом против ваших интересов?
не понимаю, как это возможно...
только если речь идет о том, что "... у вас есть секрет, знание которого врагом повредит вам..."
-
Я тоже была в подобной ситуации. Моя подруга поссорилась с другой своей подругой, с которой я была, если не в дружеских, то, хотя бы, в приятельских отношениях. Причем, как выяснилось в последствии, та моя знакомая поддерживала отношения со мной, чтобы быть ближе к моей подруге. Но это я узнала позже. Через какое-то время они помирились и теперь эта моя знакомая чихать в мою сторону не хочет. Хотя я поняла это задолго до того как все произошло и постаралась свернуть отношения... И кто здесь виноват не понятно.