Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Inconnue от 02/12/2002, 11:56:40
-
??? Уважаемые господа!
Вы иногда берете в руки "журналы с картинками"?.. А может быть, вам приходилось пролистывать "Мифы Древней Греции"?.. Заметно сходство. И тут, и там мы наталкиваемся на изображения прелестных тел, лишенных последних признаков одежды... Вы никогда не задумывались, почему то, что смотрит на нас с глянцевых страниц, невинно и слегка игриво улыбаясь, обречено на самый жестокий суд народа, на вечное порицание? Почему мы, сами не зная чего стыдясь, быстрее перелистываем страницу? Опускаем глаза... Почему эти "крастоки" обречены на ПМЖ под Вашей подушкой или в дальнем углу Вашей тумбочки?.. Почему импозантные статуи богов - это искусство?.. В чем разница?
-
Сергей Образцов в своё время объяснял эту разницу так: картина/скульптура - это изображение воображаемого, некая абстракция. "А женщина на фотографии - она живая, у неё есть имя, и видно, что ей холодно и мокро лежать на этом песке под мелким дождём" (с) Сергей Образцов. Короче, Венера vs Николь Кидман, скульптура vs фотография. Вот.
-
Все зависит от взгляда на жизнь. кто-то и скульптуру порнографией посчитает. Мне кажется, художественное фото, на котором зачастую голые люди бегают - не порнография. Хотя, как говорится, если женщина обнаженная, то это эротика, а если голая, то - порнография. :D
-
Не вижу ничего плохого в изображении обнаженного тела как в скульптурной или художественной форме, так и на фотографии. Красота - она везде красота и нет ничего плохого или постыдного в показе красоты человеческого тела, особенно если оно действительно красиво. Некоторые художественные фотографии в стиле "ню" представляют собой вполне полноценные произведения искусства. Кстати довольно часто в художественных композициях (не важно - скульптура, живопись, графика или фотография), где присутсвует обнаженная натура, главная мысль произведения не в том, чтобы показать обнаженность. Обнаженность - всего лишь один штрих в сложной картине, как слово является всего лишь частью предложения, а предложение лишь малой частью романа.
Другое дело - всякого рода пошлые картинки и фотографии, где стремятся показать не красоту тела, а всякого рода грязь: фоторгафии занятия сексом (в том числе разного рода сексуальные извращения), съемки крупным планом отдельных частей тела (ну вы поняли, каких именно), демонстрация разного рода уродств и недостатков фигуры (например, фотографии обнаженных женщин с непропорционально огромной грудью или на 8-м месяце беременности). Такое красотой назвать просто невозможно. И от такого просто тошно становится.
-
Знаете, между порнографией и искусством находится огромная преграда, имя которой - вульгарность. Вульгарность заключается не в самом факте обнаженности, а в выражении лица, позе, этих кошмарных маслено-зазывных глазках. В древнегреческом, да и современном, _искусстве_ вы такого не встретите. Имхо.
-
Кто знает, какие там на этих скульптурах были глазки - краски-то не осталось... ;D
А вообще-то я согласен с Элломе и Аэллин. Или дело в том, с какой целью делается изображение? ???
-
Помому, помому усё гораздо просче!
В душе каааааааждый признаёт эту красоту.....
....а вот высказать вслух, когда вокруг куча народу, не известно о чём думуюсчяя, эту узе слозжнее, ибо как сказано в писании.............(вощем там чёто про это сказано)........
Да, помому так.
Так поммому да!
Воооооооот....
-
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 02-12-2002, 13:52:43
Хотя, как говорится, если женщина обнаженная, то это эротика, а если голая, то - порнография. :D
;) Это ты точно заметил...
-
Цитата из: Ellome on 02-12-2002, 14:05:39
демонстрация разного рода уродств и недостатков фигуры (например, фотографии обнаженных женщин с непропорционально огромной грудью или на 8-м месяце беременности). Такое красотой назвать просто невозможно. И от такого просто тошно становится.
Нда... Вы знаете, насчет беременности, мне кажется, вы немного погорячились... :( Мне кажется, что многие мужчины находят беременность женщины крайне привлекательной. Хотя... Может, стоит себя поправить, беременность ЛЮБИМОЙ женщины... :)
-
Но что Вы для себя находите более привлекательным? Процесс равнодушного перелистывания пожелтевших страниц "Древнегреческих мифов" или пристального разглядывания тех самых sweet girls?..
Заранее рада, что ошибаюсь в предполагаемом ответе. :)
-
Цитата из: Inconnue on 02-12-2002, 20:30:43
Мне кажется, что многие мужчины находят беременность женщины крайне привлекательной. Хотя... Может, стоит себя поправить, беременность ЛЮБИМОЙ женщины... :)
Беременность любимой женщины - это совершенно другая ситуация. И здесь играет роль скорее желаемость/не желаемость ожидаемого ребенка.
Не будем смешивать одно с другим. Мы сейчас ведем речь исключительно о красоте человеческого тела - без каких бы то ни было эмоциональных наложений, связанных с личным отношением к конкретному человеку. Совершенно ясно, что любимая женщина - самая красивая и ненаглядная, как бы она не выглядела на самом деле. Я в своих рассуждениях предполагаю, что человек, красота тела которого оценивается, зрителю совершенно не знаком(а) и он ничего о нем(ней) не слышал и не знает.
-
Что естественно, то
не без оргаз не безобразно!
А то, что перечислил товарищ Элломэ - не очень-то и естественно, ИМХО...
-
Цитата из: Maegnar on 03-12-2002, 00:34:43
Что естественно, то не без оргаз не безобразно!
А то, что перечислил товарищ Элломэ - не очень-то и естественно, ИМХО...
Не понял. Пояснить как-нибудь можно?
-
Хм, описанное в первом постинге есть эротика. Порнография - открытая демонстрация полового акта. Только что в этом грязного, я так и не смогла осознать.
Во-первых, исходно половой акт=продолжение рода. Что в этом грязного?
Во-вторых, половой акт=наслаждение двоих друг другом. Что здесь может быть ужасного? К вашему сведению лицо любимого во время сего процесса - одно из самых прекрасных зрелищ.
Грязно может быть лишь - педофилия\зоофилия\некрофилия. Впрочем, и об этом можно поспорить.
Элломе, беременная женщина - уродство???Что в ней конкретно такого уродливого?Неужели кто-то вывел стабильные каноны красоты, в которые она не вписывается? Да будет вам известно, женщина, носящая ребенка - самая прекрасная, потому что она носит в себе жизнь. Неужели какая-нибудь девица с силиконовой грудью и неестественным загаром - прекраснее????
Древние почитали Великую Мать. Можно еще припомнить Виллендорфскую Венеру и ей подобные фигурки. Нет ничего прекрасней зарождения жизни и ее заката. Они это понимали. Мы, похоже, уже нет.
Так что если кому то здесь тошно от вида беременной женщины....Элломе, а от чего тебе не тошно? >:( >:( >:(
Далее..что такого грязного в крупной съемке "некоторых частей тела"?Оттого, что именно эти части участвуют в половом акте, они становятся нечистыми? Какой бред. Тогда руки тоже снимать не надо. А то они в процессе самоудовлетворения весьма потребны.
Обнаженная натура - это естество человека. Такими мы появляемся на свет. Голых детей никто не стесняется. Стоит им вырасти - что меняется? Да ничего. Размеры.
Обнаженная натура - это прекрасно. Нечего стеснятся своего тела.
(Кстати, греков тоже надо предать обстракизму. А то сплошное мужеложство и скотоложство, а женщины - так для продолжения рода.)
(Была, есть и буду против ущербной пуританской морали!!!! >:()
-
Полностью согласна с Трисс [Солнцедева]. Вообще странно, когда мужчина ставит в рамки женскую привлекательность. У Вас есть на это право? Да, безусловно, у Вас есть право на экспресс собственного мнения. Но зачем же так категорично заявлять о чем бы то ни было?!
Представьте... Вы видите на улице молодую женщину, которая через месяц-другой станет Мамой. Женщина счастлива, на ее лице улыбка. Нет, вы не знакомы с этой женщиной, вы вообще с ней никогда больше не увидитесь. Думаю, многие мужчины способны заметить в глазах беременной женщины искру человеческой радости и океан самых светлых чувств. Да, она станет Мамой, Единственной Мамой на Свете. Не важно, как будут звать Малыша, вы ведь никогда его не увидите... Зачем Вам это? Но неужели Та, Счастливая, способна вызвать у вас отрицательные эмоции? Неужели в ее состоянии души и тела есть недостаток?
А что же, в таком случае, нам делать с мужскими "деффектами"? Модет быть, стоит их заранее узнать и стыдится/скрывать /обходить стороной??? ???
-
Так, понятно. В своем первом постинге я немного напутал в терминах и был неправильно понят. Пытался писать кратко. В результате свалил все в одну кучу и вызвал праведный гнев со стороны женской части аудитории. Исправляюсь. :)
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 03-12-2002, 18:33:49
Во-первых, исходно половой акт=продолжение рода. Что в этом грязного?
Полностью согласен. Ничего грязного в этом нет.
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 03-12-2002, 18:33:49
Во-вторых, половой акт=наслаждение двоих друг другом. Что здесь может быть ужасного?
Полностью согласен. Ничего ужасного. Получать наслаждение самому, как участнику оного действа - естественно и правильно. Природа дала нам этот дар, так зачем же им пренебрегать. Но вот получать удовольствие от наблюдения за тем, как этим занимаются другие... Ну не знаю, как тут выразиться... Ну не понимаю я этого. Нет, от этого может быть даже определенная практическая польза - посмотреть, чтобы потом разнообразить это удовольствие со своим партнером. Но это уже немножко другая тема, которая все дальше и дальше отдаляется от непосредственно темы топика.
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 03-12-2002, 18:33:49
К вашему сведению лицо любимого во время сего процесса - одно из самых прекрасных зрелищ.
Несомненно. Лицо любимого/любимой - вообще одно из самых прекрасных зрелищ вне зависимости от того, чем он/она сейчас занимается (если, конечно, это лицо сейчас не искажено гримассой боли, или, не приведи Господи, чего пострашнее - тогда это одно из самых ужасных зрелищ). Но как я уже говорил выше, я в данном случае не рассматриваю какие-либо аспекты, связанные с личным отношением к данному человеку. Я веду речь исключительно в предположении, что обсуждаемый человек тебе не знаком и ты о нем ничего не знаешь.
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 03-12-2002, 18:33:49
Элломе, беременная женщина - уродство???Что в ней конкретно такого уродливого?Неужели кто-то вывел стабильные каноны красоты, в которые она не вписывается? Да будет вам известно, женщина, носящая ребенка - самая прекрасная, потому что она носит в себе жизнь. Неужели какая-нибудь девица с силиконовой грудью и неестественным загаром - прекраснее????
Сразу опровергну неверное понимание моих слов. Нет. Беременность - не уродство. Уродство - как раз силиконовая грудь неестественно больших размеров, например.
Эталонов красоты в разные времена было выведено очень много и ни один из них нельзя считать действительно эталоном, т.к. эталон красоты у каждого человека свой и можно говорить только "мне нравится, если фигура у девушки......." и это описание не совпадет с тем, которое даст другой человек. Так что в этом вопросе я с тобой полностью согласен.
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 03-12-2002, 18:33:49
Древние почитали Великую Мать. Можно еще припомнить Виллендорфскую Венеру и ей подобные фигурки. Нет ничего прекрасней зарождения жизни и ее заката. Они это понимали. Мы, похоже, уже нет.
Понимаешь, это опять личное отношение. Она прекрасна потому что носит в себе будущую жизнь, а не потому что красиво ее тело. Если мы переформулируем тему и уйдем от чисто художественного восприятия - тогда действительно я с тобой соглашусь.
Такой вопрос: назовешь ли ты красивой женщину, которая выглядит как беременная, но на самом деле в ее животе не растет плода, а такая фигура обусловлена физиологическим недоразумением?
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 03-12-2002, 18:33:49
Так что если кому то здесь тошно от вида беременной женщины....Элломе, а от чего тебе не тошно? >:( >:( >:(
Нет, от вида беременной женщины мне не тошно. Но временные изменения в фигуре женщины, связанные с вынашиванием плода мне не кажутся красивыми. Будущей матерью я могу восхищаться именно как будущей матерью, а не как красивой девушкой.
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 03-12-2002, 18:33:49
Далее..что такого грязного в крупной съемке "некоторых частей тела"? Оттого, что именно эти части участвуют в половом акте, они становятся нечистыми? Какой бред. Тогда руки тоже снимать не надо. А то они в процессе самоудовлетворения весьма потребны.
Нет. Не от того, что эти части участвуют в половом акте. Но я действительно не вижу ничего прекрасного в фотографиях девушек в, скажем так, гинекологических позах или изображениии крупным планом процессов, которые обычно производят в туалете. Вот от этого действительно становится тошно и вот это я считаю грязью.
Надеюсь, теперь я достаточно подробно пояснил свою точку зрения.
-
Теперь точка зрения выглядит более менее аргументированно и понятно.
По поводу небеременной женщины с фигурой беременной: нет, для меня она не красива. Беременной красоту придает именно то, что она беременная. Ее красота идет изнутри. А если у женщины такая фигура по причине какой-то болезни, то - еще ни одна болезнь человека не красила. Здесь изнутри уже будет идти дурное влияние болезни и отражатся на ее внешности.
Кстати, ничего некрасивого в теле беременной женщины, я тоже не вижу. Может, конечно, потому что я сама женщина. Мужчина смотрит с другой точки зрения.
О процессах туалетных: нет, ну там то понятно от чего идет отвращение...здесь согласна.
Смотреть как это делают другие.....смотря как делают....но не всегда это интересно. Лучше делать самим. ;D
Inconnue, о мужских дефектах можно целую оду спеть. Но не буду, ибо мужчин я все-таки люблю. ;D
ПыСЫ: стыдится мужских дефектов тогда уж следует самим мужчинам. Но стыдящийся мужчина - это такое редкое и неуловимое зрелище..ничего красивого. ;D
-
Цитата:
Не понял. Пояснить как-нибудь можно?
А что не ясно-то? Что сказал, то и имел ввиду... Что естественно, то... ну в общем ясно... А то что ты, якобы не понял в моем выражении ты уже разьяснил вместе с Трисс...
Трисс, помоему мы эту тему уже проходили в "Музыке" :)
-
А мы ее развили и направили в другое русло ;D
И вообще, повторение - мать учения! ;D ;D
-
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 03-12-2002, 21:02:05
Теперь точка зрения выглядит более менее аргументированно и понятно.
В очередной раз убеждаюсь - торопиться вредно! Говорят, что краткость - сестра таланта. Видимо я не талантлив, ибо формулировать свои мысли кратко и при этом понятно у меня получается редко. Я рад, что в итоге мы нашли взаимопонимание. :)
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 03-12-2002, 21:02:05
стыдится мужских дефектов тогда уж следует самим мужчинам. Но стыдящийся мужчина - это такое редкое и неуловимое зрелище..ничего красивого. ;D
Ну, не знаю, что именно подразумевается под "мужскими дефектами"... Думаете они не стесняются своего внешнего вида? Ошибаетесь. Порой даже сильнее, чем женщины. Просто во-первых, вы этого не увидите, а во-вторых, им труднее заставить себя приложить усилия, чтобы эти самые дефекты исправить (отказаться от удовольствия вкусно кушать и заняться спортом, например).
-
Inconnue, ничего не имею против, но мы с тобой одного пола - женского ;)
Цитата:
Во-вторых, половой акт=наслаждение двоих друг другом. Что здесь может быть ужасного?
Ужасного ничего, просто со стороны некоторые вещи смотрятся довольно... забавно.
И еще... вопрос-то в том, является ли порнография искусством. Ну как, является?
-
Ну, Элломэ, скажем, кривые волосатые ноги не исправляются никакими усилиями.....другое дело всяческие животы и т.д..... ;D
Впрочем, будем принимать мужчин такими какие они есть.... ;D
Но элементарно следить за собой рекомендуется, причем настоятельно, существу любого пола!
Тэля, для некоторых эти самые вещи смотрятся не забавно, а возбуждающе...
Вообще, для чего была создана именно порнография......со вполне определенными целями....
Хотя, где-то читала интервью с каким-то режиссером средней руки, который доказывал, что то, что он снимает(т.е. порнографию) - это искусство....жаль ни слова не помню. :(
Произведение искусства создается с целью выразить себя\быть оцененным окружающими. (искусство древних - больше частью в религиозных целях.)
П.И (произведение искусства) должно вызывать эстетическое наслаждение(хотя вызывается оно далеко не у всех. Скажем "Черный квадрат" не вызывает у меня никакого наслаждения).
Любительское порно - точно не искусство!
Снятое профессионально.......хм.....оно просто служит для удовлетворения...хм..потребностей.....
Так что.....мое имхо: скорее не является.
-
В последнем вопросе присоединяюсь к имхе Трисс.
Цитата:
Во-первых, исходно половой акт=продолжение рода. Что в этом грязного?
Во-вторых, половой акт=наслаждение двоих друг другом. Что здесь может быть ужасного?
Трисс, ужасного и вправду ничего, даже напротив, но вот дело это сугубо личное. Касающееся только этих двоих. А вот когда это начинают использовать в... гм... Непонятных целях - это уже окорбление. И вся естественность при этом куда-то девается. Имхо.
-
Цитата из: Аэллин on 04-12-2002, 10:49:29
Трисс, ужасного и вправду ничего, даже напротив, но вот дело это сугубо личное. Касающееся только этих двоих.
.
А также, возможно, троих и более..... ;D
Цитата из: Аэллин on 04-12-2002, 10:49:29
А вот когда это начинают использовать в... гм... Непонятных целях
Нет, как раз цели вполне ясны и понятны......
-
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 04-12-2002, 01:47:21
<...skipped>волосатые ноги<skipped...>
А что ты имеешь против волосатых ног? Тем более мужских?
-
Кривые волосатые ноги - суть клише. Я не против волосатых, я против кривых....впрочем, если я люблю человека, мне плевать какие у него там ноги..... ;D
Я вообще-то не воспринимаю ноги в отрыве от их обладателя...
Ну и потом, мужчине не обязательно быть писаным красавцем....уж какие есть...
Но неужто ты не согласен, что такой недостаток не исправишь?
-
Цитата из: Inconnue on 02-12-2002, 20:34:49
Но что Вы для себя находите более привлекательным? Процесс равнодушного перелистывания пожелтевших страниц "Древнегреческих мифов" или пристального разглядывания тех самых sweet girls?..
Заранее рада, что ошибаюсь в предполагаемом ответе. :)
Конечно, процесс перелистывания (правда не очень то равнодушного) пожелтевших Страниц "Древнегреческих Мифов" гораздо более привлекателен, чем рассматривание всякого ******.
-
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 04-12-2002, 16:10:38
Но неужто ты не согласен, что такой недостаток не исправишь?
Ну можно, конечно, на пластическую операцию лечь... Правда не в курсе, реально ли с помощью какой-либо операции кривые ноги исправить... Но все это уже дейсвтительно из серии сложных решений.
А вот бриться (в смысле, лицо, а не ноги :)) хотя бы раз в два-три дня (а лучше все-таки ежедневно) полезно. Только вот многие даже этой элементарной вещью пренебрегают.
-
А при чем здесь Летний сад? - подумал Волорин и перекинул тему...
-
Элломэ, не согласна. Это дело вкуса, я вполне приемлю немного небритых мужчин.... :)
-
Цитата из: Ellome on 04-12-2002, 16:37:09
А вот бриться (в смысле, лицо, а не ноги :)) хотя бы раз в два-три дня (а лучше все-таки ежедневно) полезно. Только вот многие даже этой элементарной вещью пренебрегают.
Вещь-то элементарная... Но сколько времени на нее уходит - просто обидно даже.
-
как уже было сказано - не надо путать порнографию со стилем "ню"... хотя многих девушек, позирующих художникам, занимающихся этим стилем, очень часто приглашают сниматься в порнографических журналах (и надо вам сказать, многие идут :-\ ), в картинах, скульптурах, даже в фотографиях стиля "ню" есть что-то такое, что заставляет тебя позировать снова и снова... философский смысл этих картин очень глубок, и как уже было сказано, он заключается не в голом теле...
а порнография - это грязь (имхо), хотя в тоже время неизбежность (???).
P.S. ненавижу небритых мужчин!
-
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 04-12-2002, 16:10:38
Но неужто ты не согласен, что такой недостаток не исправишь?
Это исправляется в младеньческом возрасте.
А бриться... каждые 2-3 дня... это надо... Чащё - врядли... Хотя моя эльфийская натура понукает меня бриться чем чаще...
-
Вот тема: искусство или порок... а вот еще тема: а искусство может быть порочным?
-
Эротика - искусство.
порнография - порок.
Но разве кто-то нас заставляет смотреть и на то, и на другое? Это - выбор каждого.
И вообще.
Всё зависит от точки зрения на вопрос красоты обнаженного человеческого тела и нерушимости моральных устоев...
-
Кажется тема сбилась с пути из-за определений и терминологии.
Что такое порнография? Скoлько ответов, и все разные. ;)
По-моему, само определение слова уже подразyмевает нечто " постыдно-грязное”. Порнографией может быть Афродита в руках торгаша, и сексуальный aкт может быть красивым , и даже - исскуством. ;D
Красота тела- будь женщины или мужчины или ребёнка- это лишь “ in the eye of beholder”
Разница проводимая между эротикой и порнографией, основанная на " открытости” тел и поз ( то есть чувственно- возбуждaющее vs. собственно полового интеркорса) мне кажется некорректной. ::)
IMHO
-
Соединение душ телами - это эротика.
Соединение тел органами - это порнография. Если показывается (и просматривается ;D ) не в медицинско-образовательных целях.
Цитата из: Тауриэль Таэглин on 03-12-2002, 23:00:21
И еще... вопрос-то в том, является ли порнография искусством. Ну как, является?
Скорее шоу. Вроде собачьих боев и т.п.
-
Основное стремление порнографии, как было замечено, показать так, как "лучше видно". А ню, действительно, показывает работу художника и модели, стиль, пытается передать чувства и эмоции. Не может быть порнография искуством так же, как тяжело назвать искуством штампованые тазики из под пресса на конвейере. А самое обидное, что порнография опошляет одну из прекрасных сторон отношений между мужчиной и женщиной. И дело даже не в том, что на это смотрит кто-то еще, а в том КАК это преподносится.
-
Цитата из: Maegnar on 05-12-2002, 18:39:17
Цитата из: Трисс [Солнцедева] on 04-12-2002, 16:10:38
Но неужто ты не согласен, что такой недостаток не исправишь?
Это исправляется в младеньческом возрасте.
А в младенческом у всех ноги кривые. ;D
-
Цитата из: Ыньк Да Урук Ваа on 06-12-2002, 12:18:48
Основное стремление порнографии, как было замечено, показать так, как "лучше видно". А ню, действительно, показывает работу художника и модели, стиль, пытается передать чувства и эмоции. Не может быть порнография искуством так же, как тяжело назвать искуством штампованые тазики из под пресса на конвейере. А самое обидное, что порнография опошляет одну из прекрасных сторон отношений между мужчиной и женщиной. И дело даже не в том, что на это смотрит кто-то еще, а в том КАК это преподносится.
полностью согласна, даже добавить нечего...
С самых древних времен связь мужчины и женщины являлась таинством... и никто не смел за этим наблюдать - даже в первобытном обществе...
-
Мда...забавно.Видимо,тут дело даже не во вкусе,а в воспитании,или в других таких-же эфемерных вещах.
Я вот тут как-то сам себя спросил на ту-же тему,какая разница между Высокой эротикой и порнухой...И вот что мне кажется:если я занимаюсь с девушкой (ну вы поняли,называйте как хотите,любовью или сексом,без разницы) и при этом соблюдается такая штука,как интим- то это эротика,и т.д. и т.п.
А вот если всё это снимается на видео и потом не известно кто и как это всё использует,а мы с партнёршей получим за Это бабки и разбежимся- то вот это уже порнография.
Или я в чём-то ошибся? ;)
-
Нет, Дэн, ты вполне прав.
Итог можно подвести следующий - большинство сошлись на том, что искусство - это эротика, а порнография - это порок. :)
-
2 Ден... прав! как я уже говорила интимные отношения должны оставаться интимом...