Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Gvenden от 19/12/2002, 16:05:18
-
Интересно, кто и как относится к теории пассионарности Л.Н. Гумилева?
-
Отношусь. Плохо.
Притянута за уши.
-
К чему?
-
К историческим реалиям. ИМХО
-
Если притянуто - значит растянуто :D Где узкие места???
-
Мне в свое время теория безумно нравилась.
Сейчас я сильно в ней не уверен. Во-первых, само изложение не оставляет впечатления четкости формулировок, во-вторых, речь шла об обобщении большого количества историй "цивилизаций", а о большинстве из них у нас сведения крайне скудные, и еще более ненадежные.
А самое неприятное, это когда кто-то не слишком большого ума заявляет о себе: "я - пассионарий"...
-
Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 25-12-2002, 20:42:54
Мне в свое время теория безумно нравилась.
Ура! Значит, я не одинока!
Сейчас я сильно в ней не уверен. Во-первых, само изложение не оставляет впечатления четкости формулировок,
Почему?
По-моему, он логичен до нельзя!
во-вторых, речь шла об обобщении большого количества историй "цивилизаций", а о большинстве из них у нас сведения крайне скудные, и еще более ненадежные.
А о других - вполне достаточные. И они тоже под теорию вполне ложаться.
Напр., завоевания Александра Македонского.
А самое неприятное, это когда кто-то не слишком большого ума заявляет о себе: "я - пассионарий"...
Да уж. Увы.
-
Цитата из: Gvenden on 26-12-2002, 13:48:28
Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 25-12-2002, 20:42:54
Сейчас я сильно в ней не уверен. Во-первых, само изложение не оставляет впечатления четкости формулировок,
Почему?
По-моему, он логичен до нельзя!
Не знаю, когда начитаешься какой-нибудь квантовой статистической физики, начинает сильно не хватать математики, ее формул и доказательного аппарата.
Цитата из: Gvenden on 26-12-2002, 13:48:28
Цитата из: Мунин [энт Долгодум] on 25-12-2002, 20:42:54
во-вторых, речь шла об обобщении большого количества историй "цивилизаций", а о большинстве из них у нас сведения крайне скудные, и еще более ненадежные.
А о других - вполне достаточные. И они тоже под теорию вполне ложаться.
Напр., завоевания Александра Македонского.
Просто на трех-пяти цивилизациях статистику не построишь. Это неправильно. И Македонский, кстати, известен крайне скудно. Сколькими независимыми источниками описывается район его завоеваний, например?
-
Мунин, мне почему-то кажется, что эта тема здесь где-то уже всплывала.
1. Замени "я пассионарий" на "я толкинист" - в твоей негодующей фразе что-нибудь изменится?
2. Вы опять ловитесь в ту же ловушку, что и, скажем, ранние критики Никитина. Гумилевская теория - не о том. что он о ней говорит. Во времен, когда он на спор писал и защищал докторскую по истории, он просто иначе ее не мог назвать и проклассифицировать. Но она - не историческая. Это чистой воды социопсихология на макроуровне. Тот же Кожаринов даст тебе развернутый комментарий о социопсихологических изысканиях Ланцберга-Кордонского и многих неформальных педагогов на среднем уровне социума - уровне контактной группы, а энергуи имеют дело с динамикой энергопотенциала на микроуровне, то есть отдельного человека. Я занимался применением на уровне группы многого того, что Гумилев расписал, говоря о нациях, народах и конфессиях. Оно работает. И перекликается напрямую. В книге Ланцберга-Кордонского "Технология группы" есть чудные выкладки по стадиям развития клуба (группы). Полностью соответствует стадиям развития этноса по Гумилеву, но писалось несколько, мнэээ, отдельно от него.
И уж подавно его истинность не зависит от того, что Гумилев-младший криво выстроил историческую доказательную часть, не имея 20 примерно лет на еще одно высшее образование до степени кандидата наук. Если следовать его выкладкам - они работают, очень даже. Но если заниматься поиском блох - их всегда будет больше чем достаточно, ведь наши историки еще не получили ярлыка шарлатанов лишь благодаря уже набранным историческим степеням и званиям - одна ситуация с пятью - ! - теориями славянского этногенеза, напрочь взаимоисключающими, чего стоит. А тут пришел некто, без чина государева историка, и начал брать исторические факты, пользуясь в каждом случае данными ОДНОЙ школы. Да заплюют его одни только оппоненты тех историков, которых он цитировал. Так что, граждане - суп отдельно, мухи отдельно. Хотите дискутировать с его теорией - милости просим в макро- биоэнергетику и социопсихологию. Хотите спорить с тем, что личность А по мнению Гумилева сделала то-то и то-то в таком-то году - спорьте. Но тогда нечего цеплять в свои постулаты словосочетание "теория пассионарности".
-
Я отношусь к теории Гумилева в высшей степени положительно. Она во многом справедлива, и , надеюсь, в скором времени ученые ее доработают, особенно в мелочах.
Спорить ни с кем не буду, бо я не ученый ;)
Зы: Посаднику - респект! ;)
-
Цитата из: posadnik on 03-01-2003, 03:19:32
Мунин, мне почему-то кажется, что эта тема здесь где-то уже всплывала.
Может быть. До Великого Пох'ера Тем.
Цитата из: posadnik on 03-01-2003, 03:19:32
1. Замени "я пассионарий" на "я толкинист" - в твоей негодующей фразе что-нибудь изменится?
Многое.
Далеко не все толкинисты считают, что толкинист чем-то принципиально лучше окружающих. А те, кто так считают, сами считаются людьми, несколько ограниченными. Да и вообще, "толкинист" - понятие весьма размытое.
А "пассионарий" - это научный термин. Так что фразы "я - пассионарий!" выглядят как "я - горячий электрон", или "у меня степеней свободы больше всех".
Цитата из: posadnik on 03-01-2003, 03:19:32
2. Вы опять ловитесь в ту же ловушку, что и, скажем, ранние критики Никитина. Гумилевская теория - не о том. что он о ней говорит. Во времен, когда он на спор писал и защищал докторскую по истории, он просто иначе ее не мог назвать и проклассифицировать. Но она - не историческая. Это чистой воды социопсихология на макроуровне.
Запросто. Я и не спорю. Но доказательный материал у него исторический. Ку?
Цитата из: posadnik on 03-01-2003, 03:19:32
В книге Ланцберга-Кордонского "Технология группы" есть чудные выкладки по стадиям развития клуба (группы). Полностью соответствует стадиям развития этноса по Гумилеву, но писалось несколько, мнэээ, отдельно от него.
Интересно. Ланцберг-Кордонский публиковался в научных изданиях? Насколько он признан в научном сообществе? Я просто не в курсе.
Цитата из: posadnik on 03-01-2003, 03:19:32
И уж подавно его истинность не зависит от того, что Гумилев-младший криво выстроил историческую доказательную часть, не имея 20 примерно лет на еще одно высшее образование до степени кандидата наук. Если следовать его выкладкам - они работают, очень даже. Но если заниматься поиском блох - их всегда будет больше чем достаточно, ведь наши историки еще не получили ярлыка шарлатанов лишь благодаря уже набранным историческим степеням и званиям - одна ситуация с пятью - ! - теориями славянского этногенеза, напрочь взаимоисключающими, чего стоит. А тут пришел некто, без чина государева историка, и начал брать исторические факты, пользуясь в каждом случае данными ОДНОЙ школы. Да заплюют его одни только оппоненты тех историков, которых он цитировал.
Это все фигня на постном масле.
Есть теория. Есть? Есть.
Сформулирована хорошо? Ну туда-сюда, более-менее. Может, психологу она лучше покажется, чем физику.
Доказательства? Кривые? Пусть ученики, последователи доведут до уровня. Это было сделано? Пусть оппоненты камня на камне не оставят. Было?
Ну и наконец. Всякая теория в науке нужна ради предсказательной силы. Было что-то предсказано теорией? Такое, что не предсказывалось другими? Была ли проверка на практике?
Цитата из: Iolly on 03-01-2003, 04:29:48
Она во многом справедлива,
vs.
Цитата из: Iolly on 03-01-2003, 04:29:48
я не ученый
- вот-вот.
-
"Далеко не все толкинисты считают, что толкинист чем-то принципиально лучше окружающих. А те, кто так считают, сами считаются людьми, несколько ограниченными. Да и вообще, "толкинист" - понятие весьма размытое.
А "пассионарий" - это научный термин. Так что фразы "я - пассионарий!" выглядят как "я - горячий электрон", или "у меня степеней свободы больше всех"."
"Шизофреник" и "идиот", а также "электорат" - тоже научные слова. ИМХО сие не критерий. Я встречал прорву фраз типа "А мы что, мы - электорат...", не говоря уже о первых двух терминах. Опять же, в полном соответствии с его теорией, за пассионариями идут субпассионарии. И фраза "мы, пассионарии...", идентичная "Мы, живые ископаемые..." - пуркуа бы и не па? Говорю как редактор.
"Запросто. Я и не спорю. Но доказательный материал у него исторический. Ку?"
Доказательный материал ЧЕГО? Читал я, кажется, его автореферат. Он много чего РАСсказывает, кое-что ДОказывает, и при этом много чего ПОказывает. Вот для последнего он и применяет исторические факты, очень часто спорные, когда он лезет в европейские дела, которые знает и любит меньше азиатских. Где хромает именно доказательная часть?
"Интересно. Ланцберг-Кордонский публиковался в научных изданиях? Насколько он признан в научном сообществе? Я просто не в курсе."
Владимир Ланцберг и Михаил Кордонский являются представителями т.н. неформальной педагогики, а Ланцберга вдобавок еще и вся страна поет. С начала 80-х они начали совместно писать статьи о социопсихологии клубов, сначала на материале движекния КСП и коммунарских клубов, потом более широко. Из этих статей (публиковались в газете московского КСП "Менестрель", имевшей хождение по стране в виде фотокопий) родилась методичка "Вопросы социопсихологии нефыормальных объединений по интересам", посднее переименованная в "Технология группы". Выходила под этими названиями трижды, небольшим тиражом, разошлась вся. Книга описывала тпологию групп, особенности их жизнедеятельности в зависимости от отношения к заявленному интересу, собравшему членов группы вместе, давала прогноз рождения, развития и старения группы вкупе с советами лидеру как обеспечить максимально эффективное и бесконфликтное существование группы максимально долгий срок (ограниченный срок жизни группы - явление объективное, его длина давно измерена психологами).
В Инете она есть. Мне говорили, что где-то на "Куличках" (не на "Арде"!!!) ее встречали (по старому адресу или новому - уже не помню).
В начале 2000-х изрядное количество наработок этого дуэта я встречал уже на семинарах для менеджеров по работе с персоналом, как открытые психологами западных школ. Особенно часто наработки "Технологии группы" смыкались с психологизированными версиями соционики и некоторыми бихевиористскими штучками - поданными в рамках означенных семинаров.
Я не знаю, считаются ли Ланцберг и Кордонский авторами научных работ, но и авторы книг по бихевиористике чаще работают рекламщиками, чем психологами.
"Сформулирована хорошо? Ну туда-сюда, более-менее. Может, психологу она лучше покажется, чем физику."
Педагогу с расширенным знанием психологии она показалась. Работает.
Доказательства? Кривые? Пусть ученики, последователи доведут до уровня. Это было сделано? Пусть оппоненты камня на камне не оставят. Было?"
Оппоненты только и делают, что ищут блох. Как правило, в исторических фактах. Уровень дискуссии с их стороны - как у Лема, в "Звездных дневниках Ийона Тихого", где разгромили рассказ об инопланетных монстрах за то, что в показательной части говорилось "а когда Александр Македонский дошел до Тихого океана...". Я не читал ни одного психолога, который бы высказался о гумилевской теории.
Ну и наконец. Всякая теория в науке нужна ради предсказательной силы. Было что-то предсказано теорией? Такое, что не предсказывалось другими? Была ли проверка на практике?
Если ви в курсе - психология имеет весьма неопределенной четкости предсказательную силу (чаще используется фраза "а я что говорил?"), тем не менее вся прекогнистика собрана в графике уровня пассионарности и выкладках к нему. До отдельных кусков этого графика педагоги, особенно неформальные (они же "коммунары") доходили методом тыка еще в 60-е, но только в 90-е, когда шумиха вокруг теории поутихла, наконец было обнаружено, что педагогика и психология имеют дело с тем же графиком. Поскольку же график составлен достаточно ясно, то я берусь после знакомства с ЛЮБОЙ неформальной группой дать прогноз ее развития - построенный на общих для Гумилева и Ланцберга с Кордонским выкладках. На практике я эти выкладки применяю лет четырнадцать, с тех пор как прочитал первые материалы.
-
У меня такое ощущение, что беседа ведётся ни о чём. История - это не неформальная педагогика. В том, что касается исторической науки, теория Гумилёва не катит. Психология - пожалуйста, я в ней совершенно не разбираюсь и говорить о ней не буду.
Короче, при попытке приложить гумилёвскую теорию к историческому процессу получается, простите, фигня. Это мне не нравится. А ко всякого рода психологиям/социологиям - пускай прикладывают... ;D
-
Большое спасибо Posadnik'у за подтверждение моих интуитивных догадок, у меня для этого образования не хватило бы.
О предсказательной способности психологии - совершенно верно. Кстати, Ланцберг и Кордонский - представители точных наук(если я ничего не путаю) и использовали соответствующие подходы, что и принесло результат. Известно, как официальная наука относится ко всяческим пришельцам, особенно если они чего-то добиваются.
-
Так. Начинаем с начала: теория Гумилева - историческая или нет?
Я думал, что да, поскольку читал его труды по истории, в которых об ней и шла речь. О психологии там речи не шло. Тем более "Я не читал ни одного психолога, который бы высказался о гумилевской теории."
Так что прежний вопрос по предсказательной силе теории Гумилева. В истории она имела место быть наблюдаться?
Автореферата я его не читал. Читал изложение теории в одном из черно-желтых томов его трудов. Там речь идет об истории. В качестве доказательства упоминается обработка данных чуть ли не сорока суперэтносов. То есть доказательства исторические. Других не было. Выводы его теории - тоже исторические. Давайте о них говорить?
Все-таки подразделим разные темы разговора. Если есть охота поговорить о словах Гумилева как о социопсихологии, скажите это четко. Будем отдельный тред делать.
Кстати, а не перенести ли сей тред в Савешник?
-
Мунин.
1. А давайте.
2. Если внимателдьно читать определение этноса по Гумилеву - то нельзя пройти мимо того, что ИСТОРИЧЕСКИЕ этносы - это только частный случай. Точно так же как этносом можно назвать на своем масштабе еще много чего. Тех же хипов, например, в XX веке.
3. Так черно-желтые тома - это уже популяризация, пусть и авторская. Это все равно что подбирать убедительные доказательства против Фоменко, имея перед собой только бульварные статейки его эпигонов. Правильно, но доказательств как таковых не несет, ибо спор не с теми.
Фреавайн.
Давайте не будем перетаскивать дискуссию в область помидоров, если агроном-критик ничего не знает про огурцы, а статья именно о них. Повторяю: ничто, кроме утверждений Гумилева (а любой автор может ошибаться, например - Андрей Валентинов считает себя исключительно автором историко-аваантюрных романов), нас к науке исторрии не привязывает, не говоря уже о том. что на стыке истории с другими науками существует до фига прочих наук, которые просто не были неастолько известны на момент создания Гумилевым своей теории (опять же - вспомним, что защищал он свой дисер НА СПОР, и имел право на какие угодно произвольные притяжки к этой науке). Снова повторяю: моя позиция такова - Гумилев, по причине спора или своего, отличного от постороннего, мнения, отнес свою теорию и свой дисер к истории, хотя это далеко не так. Это относится к дисциплине, промежуточной между историей и психологией (собсно, психология масс - достаточно известный, еще с начала XIX века, термин, и предлагаю остановиться на нем), и лишь по причине удобствыа оперирующая историческими данными, хотя при наличии доступа к информации свободно может брать доказательную базу из вчерашних газет. Поэтому прошу не перетаскивать ответы МНЕ в область доказательств, что это не история как наука. Я говорил о том же.
-
Цитата:
Снова повторяю: моя позиция такова - Гумилев, по причине спора или своего, отличного от постороннего, мнения, отнес свою теорию и свой дисер к истории, хотя это далеко не так.
Вот и славно.
Цитата:
Это относится к дисциплине, промежуточной между историей и психологией (собсно, психология масс - достаточно известный, еще с начала XIX века, термин, и предлагаю остановиться на нем), и лишь по причине удобствыа оперирующая историческими данными, хотя при наличии доступа к информации свободно может брать доказательную базу из вчерашних газет.
Лучше бы она брала доказательства из вчерашних газет.
Мне абсолютно всё равно, на спор или не на спор защитил диссертацию Гумилёв. Мне не нравится, когда исторические процессы и события пытаются объяснить гумилёвской теорией. Собственно, именно в этом и заключается основная моя претензия к данной теории.
Цитата:
что это не история как наука. Я говорил о том же.
Собственно, после этой фразы дискуссия с моей стороны теряет смысл. :D
-
Н-да. Самым слабым местом в теории пассионарности Л.Н.Гумилева оказалась сама пассионарность. Являясь, по всему судя, функцией (в математическом смысле) Господа Бога, она неисчислима по причине неисповедимости путей Господних, и это некоторых раздражает. Хотя, к слову, для западной науки привнесение "божественного элемента" не является чем-то из ряда вон выходящим. Это в России в советский период нужно было обладать и мужеством, и смелостью, чтобы хотя бы намекнуть на Бога, как это сделал Гумилев. А между тем, пассионарность была для него вовсе не самоцелью. Гумилев искал непротиворечивых версий истории. Скажем, Эдвард Радзинский, когда ему требуется разрешить противоречия, попросту домысливает недостающие звенья в цепочке исторических событий. Ну, на то он и писатель. Гумилеву, как ученому, домысливать было вроде как не к лицу, вот ему и потребовался некий инструментарий, с помощью которого можно было бы интерпретировать известные исторические факты так, чтобы противоречий не возникало. Другое дело, что можно принимать именно гумилевскую версию истории, а можно не принимать - тут уж как кому нравится. Вся современная историческая наука, особенно в той ее части, которая касается дел давно минувших дней - это, по большому счету, не более чем собрание гипотез, версий, интерпретаций (а то и заблуждений, откровенного вранья и подтасовок в угоду политической конъюнктуре). Мерилом "истинности" здесь служит не "достоверность" (как ее проверишь?), а - признание. Гумилев достаточно признан для того, чтобы считать его версию не хуже других. Его книги, во всяком случае, внутренне логичны.
-
Цитата:
Н-да. Самым слабым местом в теории пассионарности Л.Н.Гумилева оказалась сама пассионарность. Являясь, по всему судя, функцией (в математическом смысле) Господа Бога, она неисчислима по причине неисповедимости путей Господних, и это некоторых раздражает. Хотя, к слову, для западной науки привнесение "божественного элемента" не является чем-то из ряда вон выходящим. Это в России в советский период нужно было обладать и мужеством, и смелостью, чтобы хотя бы намекнуть на Бога, как это сделал Гумилев.
Вот-вот-вот! Многие вещи в истории, ИМХО, объясняет лишь Господне вмешательство. :D В своё время Гумилёв "намекнул" на это - и до сих пор его последователи-историки так и пребывают в стадии "намёка"...
За намёки на Бога больше не бьют - почему бы не сказать прямо? ;)
-
Какой бред! Ну причем здесь Бог?
-
Цитата:
Какой бред! Ну причем здесь Бог?
Ты о чём?
-
Цитата из: Freawine on 13-01-2003, 12:21:49
Вот-вот-вот! Многие вещи в истории, ИМХО, объясняет лишь Господне вмешательство.
Ну да. Скажем, огнестрельное оружие: первые ружья не лезли ни в какие ворота - и заряжать их было долго, и тяжелые сверх меры - требовалась специальная подставка под ствол, и пока фитиль прогорит - десять раз убить могут, да и убойная сила оставляла желать лучшего - рыцарские доспехи, например, не пробивали, в то время как арбалет их пробивал! И тем не менее, именно огнестрельное оружие получило развитие.
Ну, это так, небольшое отвлеченное замечание по поводу "вмешательства".
Цитата из: Freawine on 13-01-2003, 12:21:49
За намёки на Бога больше не бьют - почему бы не сказать прямо? ;)
Возможно, потому что некому. Лев Николаевич умер, а последователей у него нет. Я имею в виду последователей, которые бы развивали его теорию - нет таких. Развитие теории остановилось вместе со смертью создателя. Бывает...
И потом: я, вообще-то, не знаю, но не исключаю того, что за упоминания о Боге применительно к науке в научных кругах бьют до сих пор - примерно по следующей схеме: божественное вмешательство недоказуемо, стало быть - недостоверно, а следовательно - ненаучно.
Цитата из: Freawine on 13-01-2003, 13:50:20
Цитата:
Какой бред! Ну причем здесь Бог?
Ты о чём?
Он, по всей видимости, о том, что в его сознании математика и Бог - вещи несовместимые.
-
Цитата:
Ну да. Скажем, огнестрельное оружие: первые ружья не лезли ни в какие ворота - и заряжать их было долго, и тяжелые сверх меры - требовалась специальная подставка под ствол, и пока фитиль прогорит - десять раз убить могут, да и убойная сила оставляла желать лучшего - рыцарские доспехи, например, не пробивали, в то время как арбалет их пробивал! И тем не менее, именно огнестрельное оружие получило развитие.
Ну, это так, небольшое отвлеченное замечание по поводу "вмешательства".
Я вообще-то имел в виду Великое Переселение. ;D По-моему, развитие огнестрельного оружия можно и иначе объяснить. ;)
Цитата:
Возможно, потому что некому. Лев Николаевич умер, а последователей у него нет. Я имею в виду последователей, которые бы развивали его теорию - нет таких. Развитие теории остановилось вместе со смертью создателя. Бывает...
И потом: я, вообще-то, не знаю, но не исключаю того, что за упоминания о Боге применительно к науке в научных кругах бьют до сих пор - примерно по следующей схеме: божественное вмешательство недоказуемо, стало быть - недостоверно, а следовательно - ненаучно.
Хм... :-\ История как наука и направлена на изучение и, следовательно, прогнозирование исторических процессов. С этой точки зрения Господне вмешательство, казалось бы, категорически противопоказано исторической науке - какие уж тут прогнозы... Ан нет. Вероятно, следует по возможности прогнозировать, не забывая при этом о возможности кардинального изменения.
Коряво, ну ладно...
-
Вот об этом:
Цитата из: Караэль on 13-01-2003, 12:05:02
...пассионарность. Являясь, по всему судя, функцией (в математическом смысле) Господа Бога, она неисчислима по причине неисповедимости путей Господних, и это некоторых раздражает. Хотя, к слову, для западной науки привнесение "божественного элемента" не является чем-то из ряда вон выходящим. Это в России в советский период нужно было обладать и мужеством, и смелостью, чтобы хотя бы намекнуть на Бога, как это сделал Гумилев...
Читайте Гумилева. У него там ясно сказано, что такое пассионарность - и ничего общего с тем, что вы о ней воображаете, она не имеет.
-
Хм. А ведь и правда. Но при особенном желании, если приглядеться, можно и узреть...
Хотя я всё же не думаю, что Гумилёв хотел продемонстрировать научному миру возможность Божественного вмешательства в ход истории. 8)
-
Пипл. Ну, читайте вы Гумилева как следует. Ни слова там о Боге. Там все гораздо физичнее. Пассионарность есть накопление энергии внутри системы, именуемой этносом. Эта энергия приводит систему в движение, отчего она срывается с места и перекраивает географическую карту и/или человеческие отношения. При этом, падение уровня энергопотенциала просчитывается по тому самому графику, и оное падение влечет за собой все менее и менее затратные формы отношений: пассионарии-субпассионарии-болото. Все это не секрет и не открытие Америки, на уровне контактных групп психологи с педагогами это прописали не в одной книжке. Гумилев просто показал, что и на макро-уровне все то же самое. Сказать ОТКУДА эта энегрия берется, он не смог. Он вплотную подошел к тому, чтобы взять в работу все человечество или всю ноосферу как следующую ступень масштаба (иначе зачем линии, соединяющие точки пассионарных взрывов), но не захотел или не смог развить идею дальше - то ли дело в геофизике, то ли в циклических процессах в обществе на мега-уровне (человечество в пределах земного шара как система).
Истории все это на три буквы не нужно, она до сих пор привыкла отсекать маленькую делянку и копаться на ней, игнорируя развитие и влияние остальных (типичный пример - Кирпичников и его миф о русском оружии и доспехе, или археологи, описывающие "разрушение монголами Киева", до последнего игнорировавшие, что каменные церкви рушились уже при литовской власти, из-за запрета католических властей ремонтировать православные сооружения). До сих пор даже геополитика в историю проникает с трудом, я помню очень мало книг, действительно рисующие историю котлом с кучей ингредиентов, а не пробиркой с одним народом, который, судя по всему, непорочно зачат и живет под колпаком, отдельно от других.
Гумилев показал один процесс закипания в этом котле. Он не спец в точном составе ингредиентов, его работа - процесс кипения описывать. Он прямо сказал, что происхождение энергии пассионарного взрыва еще предстоит выяснить. Но, гсда критики - мы что, уже знаем природу гравитации? А электричества? Не очередную теорию, описывающую процесс, а понимание природы всего явления? Так хиба ж вы накинулись на палеоклиматолога, который сунулся в психологию исторических масс?
-
Цитата:
Гумилев просто показал, что и на макро-уровне все то же самое.
Не показал. Попытался показать.
Цитата:
Истории все это на три буквы не нужно, она до сих пор привыкла отсекать маленькую делянку и копаться на ней, игнорируя развитие и влияние остальных (типичный пример - Кирпичников и его миф о русском оружии и доспехе, или археологи, описывающие "разрушение монголами Киева", до последнего игнорировавшие, что каменные церкви рушились уже при литовской власти, из-за запрета католических властей ремонтировать православные сооружения).
Молодец! Это ты Стеблин-Каменского имеешь в виду? Или Гуревича? Или Кейнса? Ты привёл один пример узоости взглядов историка-исследователя - я тебе могу привести десять противоположных примеров в ответ. Историкам Гумилёв не нравится не потому, что он пытается "взять в работу всё человечество", а потому, что он делает это совершенно по-дилетантски, игнорируя то, что в его теорию не лезет. Этакое всеохватное мышление - как у Гиббона в своё время. Кто сейчас Гиббона читает? ;)
Цитата:
Так хиба ж вы накинулись на палеоклиматолога, который сунулся в психологию исторических масс?
Вот за это и накинулись. Как на Фоменко, сунувшегося из математики в историю. Только Гумилёв поумнее был и вставлял в книги побольше умных слов. ;D
-
Цитата:
Я вообще-то имел в виду Великое Переселение. По-моему, развитие огнестрельного оружия можно и иначе объяснить.
И Великое переселение, вероятно, тоже можно объяснить как-то иначе. Просто, коли уж зашла речь о таинственных исторических явлениях, я привел пример того, что является родом загадки для меня, но отнюдь не исключаю, что это - только для меня, а, скажем, историки оружия прекрасно знают, что к чему и почему. Возможно, мне попросту не попадались на глаза соответствующие тексты.
Цитата:
Сказать ОТКУДА эта энегрия берется, он не смог
Собственно, именно это я и имел в виду, говоря о "функции Господа Бога". И потом: до того как люди не разобрались в электричестве, молния тоже была "функцией Господа Бога". При этом и ныне невозможно со всей определенностью предугадать, куда ударит молния в следующий момент. То же и с пассионарностью: можно сколь угодно твердить, что она "есть накопление энергии внутри системы, именуемой этносом", с закрытыми глазами рисовать на карте, через каие земли проходили пассионарные оси в прошлом - и т.д.; к определению географических координат будущего пассионарного толчка все это нас не приблизит ни на шаг.
Цитата:
Кто сейчас Гиббона читает?
Вы будете смеяться, но - читают. Я знаю таких людей.
-
Цитата из: posadnik on 14-01-2003, 10:49:46
Истории все это на три буквы не нужно, она до сих пор привыкла отсекать маленькую делянку и копаться на ней,
Ну я бы не сказал. Таки в науке истории (все еще верю, что такая существует) наверняка есть какая-то макроистория.
Господа, про Фоменко, пожалуйста, в другой тред. А то вы меня на флейм сорвёте.
-
Цитата:
И Великое переселение, вероятно, тоже можно объяснить как-то иначе.
До сих пор никому не удавалось. :D
Цитата:
Вы будете смеяться, но - читают. Я знаю таких людей.
Да я тоже знаю... Можете считать это эмоциональным восклицанием. Я и сам читал... :-[ ;)
Просто сейчас появилось куда большее количество литературы по римскому периоду, где отсутствуют гиббоновы ляпы. Сейчас уже не в моде общие обзоры, с увеличением количества материала углубилась специализация.
-
Цитата:
Ну я бы не сказал. Таки в науке истории (все еще верю, что такая существует) наверняка есть какая-то макроистория.
Есть, разумеется. Иногда даже слишком есть. ;)
-
Есть достаточно эффективный тест на серьезность книг, претендующих на научность. Если почти от всей книги ты в восхищении и считаешь ее новым словом в науке, но только в той маленькой области, где ты сам специалист, выясняется, что автор наврал, - это значит, что книгу можно выбросить. Лев Гумилев этот тест не прошел. Раньше я занимался средневековым Крымом, и когда читал его, возникло ощущение: "Ну про Крым он, конечно, наврал, зато про восток, про Китай - так хорошо". Потом мой друг- китаист сказал мне:"Ну про Китай Гумилев, конечно, наврал, зато про Крым и Восточную Европу - классно!". Так что делайте выводы. Отличие Толкина от Льва Гумилева состоит в том, что Толкин свою фантазию превратил в романы, а Гумилев - в якобы научные монографии.