Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Андреич от 12/10/2005, 01:32:06
-
По идее Шерманы должны были порвать Т-34. Всё ж последний - эрзац военного времени. Да и какие там могут быть бои в джунглях под неусыпным контролем USAAF?
-
А мне казалось, что Шерманы тоже со WW2 остались, да и господства USAF тогда, к сожалению, не было. Советы неплохо работалию
-
Цитата из: Андреич on 12-10-2005, 01:32:06
По идее Шерманы должны были порвать Т-34. Всё ж последний - эрзац военного времени.
Интересненько. По какой это идее? Что мы считаем "эрзацем военного времени"? "Шерман", конечно, идеальный танк для службы в мирное время, тут ему Т34 и в подметки не годится, кто б спорил ;-). А по боевым характеристикам "Шерман" обр. конца 1942г.-1943г. более-менее со скрипом дотянул до Т-34 обр. 1939г., "Шерман" Firefly обр. 1944-1945г. с английской 17-фунтовкой так же примерно дотягивал до Т-34-85 по вооружению, сильно уступая в защищенности и живучести.
-
Цитата из: Андреич on 12-10-2005, 01:32:06
По идее Шерманы должны были порвать Т-34. Всё ж последний - эрзац военного времени. Да и какие там могут быть бои в джунглях под неусыпным контролем USAAF?
Если что -то и есть эрзац военного времени то как раз Шерман.
-
Цитата из: Андреич on 12-10-2005, 01:32:06
По идее Шерманы должны были порвать Т-34. Всё ж последний - эрзац военного времени. Да и какие там могут быть бои в джунглях под неусыпным контролем USAAF?
Какой Т-34? Если -76 то шансы у шерманов всё таки есть, хотя слабые. Если Т-34-85 то извините, порвут таки американца. Против Т-44 шансы стремятся к нулю. Против ИС- из области математической невероятности ;)
В джунглях кстати авиация до появления вертолётов не рулит- только если по площадям, что малоэффективно.
-
Во Вьетнаме были вертолеты.
-
Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 02:57:46
Крoме Шермaнa в Кoрейскoй вoйне были испoльзoвaны следующие тaнки: M-26 (Pershing), M-46 (Patton) ничем не уступaвшие Т-34. Oднaкo Шермaн кoнечнo был плoхим тaнкoм, в этoм вы прaвы.
Еще там были М24Chaffy, ни в какое сравнение с Т-34 не идущие. Причем, хотя их слабость очевидна, американцы были СИЛЬНО удивлены, сталкиваясь с этим фактом на деле. Уж слишком хорошо им, как и сейчас, впаривали идею превосходства всего американского над всем остальным по определению ;D ;D ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 02:57:46
Крoме Шермaнa в Кoрейскoй вoйне были испoльзoвaны следующие тaнки: M-26 (Pershing), M-46 (Patton) ничем не уступaвшие Т-34. Oднaкo Шермaн кoнечнo был плoхим тaнкoм, в этoм вы прaвы.
p.s.: http://korea50.army.mil/history/factsheets/kw_armor.shtml
Вообще-то ,что Першинг ,что Паттон правильнее сравнивать с Т- 54/55. Но тогда они (М-26, М-46)смотрятся бледновато.
-
>Интересненько. По какой это идее? Что мы считаем "эрзацем военного времени"? "Шерман", конечно, идеальный танк для службы в мирное время, тут ему Т34 и в подметки не годится, кто б спорил ;-)
Вот в том и дело, что до сих пор мне никто вразумительно не объяснил, чем е Т-34 лучше Шермана кроме высоты. Как начинаем копаться - подвеска у Т-34 отстой, у Шермана наоборот самая перспективная на то время(один из вариантов), броня у Шермана однозначно лучше как по толщине так и по прочности, пушка у Шермана также с 1943 лучше, а про Файерфлай вообще я молчу. Удобство экипажа и т.д. - без комментариев. Ну и т.д.
>А по боевым характеристикам "Шерман" обр. конца 1942г.-1943г. более-менее со скрипом дотянул до Т-34 обр. 1939г.,
это который слепой и с пушкой Л-10, которая считалась небоеспособной,так как выходила из строя при маневрировании? Который с башней для 2 горбатых карликов и с вываливающимся люком мехвода? Который ломался через 100 км марша? Даже не смешно.
> "Шерман" Firefly обр. 1944-1945г. с английской 17-фунтовкой так же примерно дотягивал до Т-34-85 по вооружению, сильно уступая в защищенности и живучести.
Да даже амерская пушка превосходила ЗИС-С-53 по бронебойности, не говоря уж о фугасности, так как у нас по большому счёту к бывшей зенитке вообще ОФ не полагалось, только "бризантные гранаты". Защищённость? Да у Шермана там на лбу миллиметров 100 брони против 45 у 45-ки. Живучесть? А как Вы её оцениваете?
>Против ИС- из области математической невероятности
А с Маусом сравнивать не пробовали? ИС - тяжёлый танк поддержки пехоты. Шерман - аналог Т-34.
>Еще там были М24Chaffy, ни в какое сравнение с Т-34 не идущие.
Ага, сравнили лёгкий разведовательный танк с Т-34.
-
Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
Вот в том и дело, что до сих пор мне никто вразумительно не объяснил, чем е Т-34 лучше Шермана кроме высоты.
Может, соотношением "цена/качество"?
-
Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
>Интересненько. По какой это идее? Что мы считаем "эрзацем военного времени"? "Шерман", конечно, идеальный танк для службы в мирное время, тут ему Т34 и в подметки не годится, кто б спорил ;-)
Вот в том и дело, что до сих пор мне никто вразумительно не объяснил, чем е Т-34 лучше Шермана кроме высоты. Как начинаем копаться - подвеска у Т-34 отстой, у Шермана наоборот самая перспективная на то время(один из вариантов), броня у Шермана однозначно лучше как по толщине так и по прочности, пушка у Шермана также с 1943 лучше, а про Файерфлай вообще я молчу. Удобство экипажа и т.д. - без комментариев. Ну и т.д.
Проходимостью ( гусеницы не превращаются в лыжи в мороз, не опрокидывается на ухабах размером с каску), кучность и бронепробиваемость орудия выше у Т-34, и т. д.
Цитата:
это который слепой и с пушкой Л-10, которая считалась небоеспособной,так как выходила из строя при маневрировании?
Это вы чушь спороли.
Цитата:
Да даже амерская пушка превосходила ЗИС-С-53 по бронебойности, не говоря уж о фугасности, так как у нас по большому счёту к бывшей зенитке вообще ОФ не полагалось, только "бризантные гранаты"
Это не верно.
-
Чем лучше? Наверное тем, что лучше воевал ;)
Цитата:
3 июля 107-й танковый полк участвовал во взятии порта Инчхон. 5 июля 1950 года северяне впервые столкнулись с американцами, когда 33 танка Т-34-85 вступили в бой около Осана с тактической группой «Смит» из 24-й пехотной дивизии. 105-мм гаубицы открыли огонь фугасными снарядами по наступающим порядкам северян, при этом погибло много пехотинцев, ехавших на броне танков (в стиле Красной Армии), но сами танки остановить американцы не смогли. Американская пехота обстреляла танки из 75-мм безоткатных пушек, но безрезультатно. Расчеты 105-мм гаубиц дождались пока корейцы приблизятся на дистанцию 500 метров и только тогда открыли огонь бронебойно-фугасными снарядами, подбив два передовых танка. Поскольку в боезапасе у батареи имелось только шесть бронебойно-фугасных снарядов, их быстро израсходовали, а обычные фугасные боеприпасы оказались неэффективны. Главное противотанковое оружие батальона – 2.36-дюймовые базуки, также оказалось бесполезно: было произведено 22 выстрела по приближающимся танкам и все безрезультатно. Тактической группе удалось вывести из строя всего лишь четыре корейских танка, а затем пришлось отступить, потеряв 150 человек убитыми – более трети личного состава.
http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_23_2.htm
Цитата:
Танковые части - основная ударная сила армии Ким Ир Сена - имели минимальные боевые потери: несколько машин от мин, несколько - от базук, несколько - в результате бомбо-штурмовых ударов авиации', всего не более 20-25 Т-34. Тем не менее, в начале августа в составе 105-й бригады насчитывалось всего около 40 боеспособных Т-34-85. Большая часть "коробочек" осталась разбросанной вдоль всего "славного боевого пути бригады" от 38-й параллели до Тэджона из-за поломок, аварий и нехватки запасных частей. Восстановительным работам мешала американская авиация, господствовавшая в небе. Американские летчики не добились особых успехов в борьбе с танками,
и главное
Цитата:
В целом американцы оценили Т-34 как "превосходный танк", в то же время отметив специфическую подготовку их экипажей, которые были способны эффективно наступать на неподготовленную в противотанковом отношении оборону, но не могли на равных драться с американскими танкистами в единоборствах. По мнению американских специалистов, "Чаффи" просто не стоило сравнивать с Т-34-85, в то время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню тридцатьчетверок. Танки М26 и М46 превосходили Т-34, что, впрочем, и неудивительно, поскольку это машины уже другого поколения. Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги "Морская война в Корее", просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств. Действительно, "Першинги" имели ненадежную ходовую часть и низкую удельную мощность и, как следствие, плохую подвижность, особенно в условиях гор. Танки М46 были новинкой и еще не избавились от "детских болезней", доставлявших массу хлопот их экипажам. Сами американские танкисты предпочитали идти в бой на старых добрых "Шерманах", считая, что за счет своей лучшей подготовки они смогут выжить в возможных столкновениях с северокорейскими танками
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev5.html
-
Вобщем я так понял, что никакой критики американской тактики локального вторжения не будет?
-
>Может, соотношением "цена/качество"?
Не знаю. Для нас определённо лучше. Нечто по технологиям Шермана могли построить разве что в опытной партии, а 34-ки гнали тысячами. Для американцев - не факт.
>Проходимостью ( гусеницы не превращаются в лыжи в мороз, не опрокидывается на ухабах размером с каску)
Как раз с лыжами нужно адресовать как раз Т-34, особенно с его ранними лысыми гусеницами. А опрокидование - скажем так, художественное преувеличение.
>, кучность и бронепробиваемость орудия выше у Т-34, и т. д.
Не знаю, как кучность, которая у нас страдала, но по бронебойности см. отчёт по обстрелу Королевского Тигра. ЗИС-С-53 уступает американской пушке, Ф-34 и в подмётки не годится.
>Это вы чушь спороли.
Очень содержательно. Читать "Неизвестный Т-34" плюс разборы полётов с раздачей слонов в СБД по бронетанковым войскам в начале войны.
>Это не верно.
Что не верно? Про бризантные гранаты? Обрадуйте меня и Широкорада - поделитесь названием советского ОФ для 85 мм орудий.
У Шмелёв зажигает. Я такого не ожидал. Зря Вы про базуки так выделели - они ничем не лучше фаустпатронов всяких, из них попасть по чему либо дальше 50 м как бы это сказать, проблемотично. Про равенство пушек просто хохма.
-
Люгер, а чего критиковать? Пока работает относительно неплохо. Хотя вообще мне не ясно, чего вы добились в Афганистане и Ираке.
-
Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
Защищённость? Да у Шермана там на лбу миллиметров 100 брони против 45 у 45-ки.
У какого, извиняюсь, Шермана против какой 34-ки? ::)
Уже в 1939-1940г. на 34-ки ставилась литая башня с 52мм броней, да еще с углом наклона к вертикали от 30 до 45град; лобовая броня - да, 45мм, но с наклоном 60град, т.е. эффективная мощность бронирования составляла 80-90мм (тригонометрию помним или напоминать придется?). На момент создания первых "Шерманов" в производство шла уже другая башня - шестигранная, с бронированием лба башни и маски пушки в 70мм, опять же под рациональными углами наклона. А на Т34-85 башня имела уже 90мм брони, кроме того лобовой бронелист в разных модификациях имел увеличенную толщину или усиливался экраном с доп. толщиной до 15мм либо запасными траками (эффект считайте сами).
Теперь вспомним, какие когда были "Шерманы". У "Шерманов" модификаций было еще больше, но все первые М4А1-М4А2 имели лобовую броню 50мм под углом наклона 56град, т.е. практически строго равную 34ке обр. 39г.; поздние модификации получили 75мм под углом 47 град, т.е. опять же не лучше современных им Т-34. Ну и, конечно, можно вспомнить "Джумбо" М4А3Е8 со 100мм броней, только ведь для них версии "файрфлай" не было - т.е. при мощной броне вооружение оказывалось слабоватым, сильно проигрывая Т-34-85.
Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
Живучесть? А как Вы её оцениваете?
Например - по вероятности взрыва/пожара при попадании.
Большинство "Шерманов" имело бензиновый двигатель (М4А2 - дизельные, но они не шли в US Army - использовались как "нестандартные", т.е. учебные и на ленд-лиз ); Т-34 были дизельными ВСЕ.
Все "Шерманы" имели высокий борт, практически строго вертикальный, намного тоньше лобовой брони (38мм) - т.е. в полтора раза слабее, чем у Т-34 , к тому же прямо за ним располагался боезапас - что делало "Шерман" с бортов крайне уязвимым даже для 37-мм ПТ орудий.
Достаточно? ;)
Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
Цитата:
>Еще там были М24Chaffy, ни в какое сравнение с Т-34 не идущие.
Ага, сравнили лёгкий разведовательный танк с Т-34.
Это не я сравнил - американцы попробовали сравняться во время корейской войны ::)
-
>У какого, извиняюсь, Шермана против какой 34-ки?
Да против любой. У них защищённость примерно равна.
>Уже в 1939-1940г. на 34-ки ставилась литая башня с 52мм броней, да еще с углом наклона к вертикали от 30 до 45град;
У...как всё запущенно. Как раз литая башня - это 1941 год(позиционировалась стойкость, равная 45 мм катанной броне), до этого были такие острые башни из катанной стали в 45 мм.
>лобовая броня - да, 45мм, но с наклоном 60град, т.е. эффективная мощность бронирования составляла 80-90мм (тригонометрию помним или напоминать придется?)
А думаете снаряд только по тригонометрии летает? Про эффект нормализации слышали?
>На момент создания первых "Шерманов" в производство шла уже другая башня - шестигранная, с бронированием лба башни и маски пушки в 70мм
Лоб башни в 70 мм? Без комментариев. Читать "неизвестный Т-34".
>опять же под рациональными углами наклона.
У... у Вас совсем плохо дело. Где Вы в "гайке" нашли рациональные углы наклона? Как раз на них забили, сделав танк более удобным для экипажа и посадив в башню 3-го человека.
>А на Т34-85 башня имела уже 90мм брони
Литой брони почти под 90 градусов. Результаты см. опять в названной мной книжке.
> кроме того лобовой бронелист в разных модификациях имел увеличенную толщину
Это в каких? Которых выпустили одну серию и которые за полчаса были выбиты РАК-40?
>или усиливался экраном с доп. толщиной до 15мм
Ну и сколько таких было? Фотку я такую знаю только одну. Вот без этого - сколько угодно.
>либо запасными траками (эффект считайте сами).
Американцы также самодеятельностью занимались.
>Теперь вспомним, какие когда были "Шерманы". У "Шерманов" модификаций было еще больше, но все первые М4А1-М4А2 имели лобовую броню 50мм под углом наклона 56град, т.е. практически строго равную 34ке обр. 39г.; поздние модификации получили 75мм под углом 47 град, т.е. опять же не лучше современных им Т-34.
Чем не лучше? Как раз против РАК-40 лучше в полтора раза, если не больше.
>Например - по вероятности взрыва/пожара при попадании.
А, ну конечно, сразу вспоминаются воспоминания наших танкистов, которые благодарили Шерман за то ,что снаряды не начали рваться, пока они из-за вражеского огня лежали под горящим танком. Про пожароопасность вообще смешно - как раз Т-34 в силу своих конструктивных особенностей был одним из самых пожароопасных танков РККА.
>Большинство "Шерманов" имело бензиновый двигатель (М4А2 - дизельные, но они не шли в US Army - использовались как "нестандартные", т.е. учебные и на ленд-лиз ); Т-34 были дизельными ВСЕ.
Толку-то. Из-за того, что у Т-34 баки в БО их горело больше, чем Т-70 в 1942 году, хотя тогда броня ещё основательно помогала уменьшить энергию пробившего снаряда и тем самым уменьшить вероятность возгорания в то время, как Т-70 уже тогда пробивался легко чем угодно.
>Все "Шерманы" имели высокий борт, практически строго вертикальный, намного тоньше лобовой брони (38мм) - т.е. в полтора раза слабее, чем у Т-34
В какие там полтора? У Т-34 было 45 мм.
>, к тому же прямо за ним располагался боезапас - что делало "Шерман" с бортов крайне уязвимым даже для 37-мм ПТ орудий.
Который не часто взрывался в отличие от баков в БО, которые горели всё время.
>Это не я сравнил - американцы попробовали сравняться во время корейской войны
Ну значит не изжили маразм времён ВМВ с бросанием в бой любых танков, которые только есть.
-
Цитата из: Андреич on 14-10-2005, 02:52:05
>Проходимостью ( гусеницы не превращаются в лыжи в мороз, не опрокидывается на ухабах размером с каску)
Как раз с лыжами нужно адресовать как раз Т-34, особенно с его ранними лысыми гусеницами. А опрокидование - скажем так, художественное преувеличение.
Не художественное преувеличение, а достоверная информация.Дмитрий Лоза " Танкист на иномарке".
Цитата:
>, кучность и бронепробиваемость орудия выше у Т-34, и т. д.
Не знаю, как кучность, которая у нас страдала, но по бронебойности см. отчёт по обстрелу Королевского Тигра. ЗИС-С-53 уступает американской пушке, Ф-34 и в подмётки не годится.
Ккучность не страдала. Внешняя баллистика советских орудий была наилучшей.
Цитата:
>Это вы чушь спороли.
Очень содержательно. Читать "Неизвестный Т-34" плюс разборы полётов с раздачей слонов в СБД по бронетанковым войскам в начале войны.
На серийные Т- 34 пушка Л-1о никогда не ставилась. Книгу читал - много чепухи.
.
-
По своим боевым характеристикам Т-34-85 примерно соответствовал М4А3Е8. Хотя М4А3Е8 был вооружен пушкой меньшего калибра, чем Т-34-85 широкое применение подкалиберных снарядов (Т4 HVAP-T) компенсировало этот недостаток. Благодаря более мощной пушке Т-34-85 на обычных дистанциях пробивал броню М4АЗЕ8 без особых трудностей.
С той же отваги.
На самом деле файрфлай не на пустом месте появился- обычная шермановская пушка была слаба. Причём даже против последних 4к.
Ещё раз, какой шеран рассматриваем? С 75мм или с 76мм.
Насчёт лдба башни да, 70мм не было. Было 90мм.
Цитата:
В марте 1943 г. опытный образец прошел испытания. Новый танк в основном сохранил форму корпуса, двигатель, трансмиссию, ходовую часть и пушку своего предшественника. С Т-34 было унифицировано 78,5 % деталей. Основное отличие было в усилении бронирования до 75 мм в лобовых, бортовых и кормовых деталях корпуса, а башне -до 90 мм
- Шмелёв.
-
Цитата:
Андреич
Литой брони почти под 90 градусов. Результаты см. опять в названной мной книжке.
Броня башни Т-34-85 имела оптимальные ( далёкие от 90 градусов ) углы наклона брони.
См Ибрагимов " Сотворение брони".
-
Цитата:
Не художественное преувеличение, а достоверная информация.Дмитрий Лоза " Танкист на иномарке".
Пока не читал. Но судя по цитатм Шерман он, в целом, хвалил.
Цитата:
Ккучность не страдала. Внешняя баллистика советских орудий была наилучшей.
Чем у кого? С РАК-43 сравнить желаете?
Цитата:
На серийные Т- 34 пушка Л-1о никогда не ставилась. Книгу читал - много чепухи.
НА Л-10 кажется, действительно не ставилась, но уж у кого ерунда много – так это у Шмелёва. Чего только, например, серийные Т-50 до войны стоят.
Цитата:
На самом деле файрфлай не на пустом месте появился- обычная шермановская пушка была слаба. Причём даже против последних 4к. [/uote]
У Т-34 бронебойность тоже, мягко говоря, страдала. Как показали наши испытания – даже больше, чем у Шермана.
Цитата:
Ещё раз, какой шеран рассматриваем? С 75мм или с 76мм. [/uote]
С 76 мм.
Цитата:
Цитата
В марте 1943 г. опытный образец прошел испытания. Новый танк в основном сохранил форму корпуса, двигатель, трансмиссию, ходовую часть и пушку своего предшественника. С Т-34 было унифицировано 78,5 % деталей. Основное отличие было в усилении бронирования до 75 мм в лобовых, бортовых и кормовых деталях корпуса, а башне -до 90 мм
- Шмелёв.
Сие опытный Т-43, который опытным и остался. А мы о серийных.
Цитата:
Броня башни Т-34-85 имела оптимальные ( далёкие от 90 градусов ) углы наклона брони.
См Ибрагимов " Сотворение брони".
Угу, оптимальные для размещения экипажа. Сравните с первыми Т-34, у которыз наклон под 45 градусов.
Цитата:
-
Цитата из: Андреич on 16-10-2005, 18:37:31
Цитата:
Не художественное преувеличение, а достоверная информация.Дмитрий Лоза " Танкист на иномарке".
Пока не читал. Но судя по цитатм Шерман он, в целом, хвалил.
Но не за проходимость.
Цитата:
Цитата:
Ккучность не страдала. Внешняя баллистика советских орудий была наилучшей.
Чем у кого? С РАК-43 сравнить желаете?
Сравнивайте.
Цитата:
Цитата:
На серийные Т- 34 пушка Л-1о никогда не ставилась. Книгу читал - много чепухи.
НА Л-10 кажется, действительно не ставилась, но уж у кого ерунда много – так это у Шмелёва. Чего только, например, серийные Т-50 до войны стоят.
На Т-34/40 ставили Л-11 и Ф-32 , Л-10 ставили наТ-28 .
Цитата:
Цитата:
Броня башни Т-34-85 имела оптимальные ( далёкие от 90 градусов ) углы наклона брони.
См Ибрагимов " Сотворение брони".
Угу, оптимальные для размещения экипажа. Сравните с первыми Т-34, у которыз наклон под 45 градусов.
Оптимальные по снарядостойкости.
-
Цитата:
Сравнивайте.
Как дома буду - циферки эллипса рассеивания у РАК-43 и ЗИС-С-53 приведу.
Цитата:
На Т-34/40 ставили Л-11 и Ф-32 , Л-10 ставили наТ-28 .
Блин, попутал Л-11 с Л-10. Моя ошибка. Кстати, только Ф-34, если Свирин не ошибается.
Цитата:
Оптимальные по снарядостойкости.
Т.е. чертежи смотреть не стали?
-
Цитата из: Андреич on 17-10-2005, 16:03:18
Цитата:
Сравнивайте.
Как дома буду - циферки эллипса рассеивания у РАК-43 и ЗИС-С-53 приведу.
И те же данные для Ф-34 , РАК - 40 , ЗиС -3 KWK-40, KWK- 36.
Цитата:
Цитата:
На Т-34/40 ставили Л-11 и Ф-32 , Л-10 ставили наТ-28 .
Блин, попутал Л-11 с Л-10. Моя ошибка. Кстати, только Ф-34, если Свирин не ошибается.
Ф-34 ставилась с начала 41 г. втихую , по партизански . И , вероятно , не на все машины. Т. к. часть Т-34 предполагалось вооружить сорокопятками из-за недостатка штатных пушек.
Цитата:
Цитата:
Оптимальные по снарядостойкости.
Т.е. чертежи смотреть не стали?
Нет , но перечитал воспоминания конструкторов( эпизод с мыльницей).
-
Цитата:
И те же данные для Ф-34 , РАК - 40 , ЗиС -3 KWK-40, KWK- 36.
По этим уже скзать вряд ли смогу. Ну с ЗИС-3 и Ф-34 всё и так ясно.
Цитата:
Ф-34 ставилась с начала 41 г. втихую , по партизански . И , вероятно , не на все машины. Т. к. часть Т-34 предполагалось вооружить сорокопятками из-за недостатка штатных пушек.
Не було Ф-32 на Т-34. В прынцыпе. Читать Свирина. Эпизод с партизанской постановкой стащен у Грабина?
Цитата:
Нет , но перечитал воспоминания конструкторов( эпизод с мыльницей).
Я мемуары вообще редко читаю. Творчество ГлавПУРа мне не интересно. Чего ж ни до ни после мыльниц не появлялось - не задумывались? Тригонометрию свою любимую не вспоминали?
-
Кстати, мне тут подсказывают, что Л-11 имела те же проблемы, что и Л-10 и считалась небоеспособной.
-
Цитата из: Андреич on 18-10-2005, 02:09:57
Цитата:
И те же данные для Ф-34 , РАК - 40 , ЗиС -3 KWK-40, KWK- 36.
По этим уже скзать вряд ли смогу. Ну с ЗИС-3 и Ф-34 всё и так ясно.
Цитата:
Ф-34 ставилась с начала 41 г. втихую , по партизански . И , вероятно , не на все машины. Т. к. часть Т-34 предполагалось вооружить сорокопятками из-за недостатка штатных пушек.
Не було Ф-32 на Т-34. В прынцыпе. Читать Свирина.
Было. Читать Карпухина.
Цитата:
Эпизод с партизанской постановкой стащен у Грабина?
Прочитано у Грабина.
Цитата:
Цитата:
Нет , но перечитал воспоминания конструкторов( эпизод с мыльницей).
Я мемуары вообще редко читаю. Творчество ГлавПУРа мне не интересно. Чего ж ни до ни после мыльниц не появлялось - не задумывались? Тригонометрию свою любимую не вспоминали?
До - КВ-85, после - Т-44. Ещё позднее - полусферические башни , Ис-3, Т-54.
-
Цитата:
Прочитано у Грабина.
А, ну тогда всё ясно. ;D
Цитата:
До - КВ-85, после - Т-44. Ещё позднее - полусферические башни , Ис-3, Т-54.[/qutote]
Ну вот и сравните углы наклона у того же Ис-3 и у Т-34-85. И у того же Т-54. Никакх станок почти под 90 градусов "почему-то" не наблюдается. Как раз потому, что это неоптимально с точки зрения бронрования. Т-44 - факстически переделанный Т-34-85 с практически той же башней по тем же причинам. КВ никогда особенно удачными формами не отличался.
-
Цитата из: Андреич on 18-10-2005, 20:09:48
Цитата:
Прочитано у Грабина.
А, ну тогда всё ясно. ;D
Рад за вас.
Цитата:
Цитата:
До - КВ-85, после - Т-44. Ещё позднее - полусферические башни , Ис-3, Т-54.
Ну вот и сравните углы наклона у того же Ис-3 и у Т-34-85. И у того же Т-54. Никакх станок почти под 90 градусов "почему-то" не наблюдается. Как раз потому, что это неоптимально с точки зрения бронрования. Т-44 - факстически переделанный Т-34-85 с практически той же башней по тем же причинам. КВ никогда особенно удачными формами не отличался.
Башня Т-34-85 являлась промежуточной между башней Т-34 -76 и Т - 54.В том числе и по снарядостойкости.
Цитата:
-
Цитата:
Рад за вас.
Вы ещё почитайте байки о секретном выпуске ЗИС-3. А потом спросите у Свирина, сколько их было сдано и когда по документам этих самых приёмщиков. :)
Цитата:
Башня Т-34-85 являлась промежуточной между башней Т-34 -76 и Т - 54.В том числе и по снарядостойкости.
Когда её проектировали не было ещё никакого Т-54. проектировлаи её в попытке вместить 85 мм пушку, а точнее - вместить туда 3 человека с этой пушкой. Так как пого увеличивать технологи не дали, то и пришлось просто раздуть. Как результат - стенки почти вертикальные. Соответственно пришлось компенсировать тощиной брони(при чём литой, а не как раньше катанной), что сводит практически к 0 весь выигрыш в двойном увеличении толщины брони.
-
Цитата из: Андреич on 18-10-2005, 20:37:53
Цитата:
Рад за вас.
Вы ещё почитайте байки о секретном выпуске ЗИС-3. А потом спросите у Свирина, сколько их было сдано и когда по документам этих самых приёмщиков. :)
Почитал. В документах Ф-22 , в отгрузке ЗИС-3. Свирин отдыхает.
Цитата:
Цитата:
Башня Т-34-85 являлась промежуточной между башней Т-34 -76 и Т - 54.В том числе и по снарядостойкости.
Когда её проектировали не было ещё никакого Т-54. проектировлаи её в попытке вместить 85 мм пушку, а точнее - вместить туда 3 человека с этой пушкой. Так как пого увеличивать технологи не дали, то и пришлось просто раздуть. Как результат - стенки почти вертикальные. Соответственно пришлось компенсировать тощиной брони(при чём литой, а не как раньше катанной), что сводит практически к 0 весь выигрыш в двойном увеличении толщины брони.
Погон башни Т-34 -85 больше погона башни Т-34-76 на 180мм(диаметр) (1600мм и 1420мм).
Прочность литой башни выше чем прочность катаной.
-
Цитата:
Почитал. В документах Ф-22 , в отгрузке ЗИС-3. Свирин отдыхает.
Кто Вам такую глупость сказал? Какой резон приёмщикам, если у них и так брали?
Цитата:
Погон башни Т-34 -85 больше погона башни Т-34-76 на 180мм(диаметр) (1600мм и 1420мм).
Вы правы. Проблемы были с дельнейшим расширением.
Цитата:
Прочность литой башни выше чем прочность катаной.
Совсем ненамного, потому что литая броня впринципе менее прочна даже без учёта традиционных огрехов производства.
Кстати, Свирин говорит, что по докам РГАЭ ф-32 Кировский завод просто никому не отгружал. Соответственно и взяться Ф-32 на Т-34 неоткуда.
-
Цитата из: Андреич on 19-10-2005, 03:20:20
Цитата:
Почитал. В документах Ф-22 , в отгрузке ЗИС-3. Свирин отдыхает.
Кто Вам такую глупость сказал? Какой резон приёмщикам, если у них и так брали?
Читайте Грабина .
Цитата:
Цитата:
Погон башни Т-34 -85 больше погона башни Т-34-76 на 180мм(диаметр) (1600мм и 1420мм).
Вы правы. Проблемы были с дельнейшим расширением.
Да, "сотка" туда уже не лезла.
Цитата:
Цитата:
Прочность литой башни выше чем прочность катаной.
Совсем ненамного, потому что литая броня впринципе менее прочна даже без учёта традиционных огрехов производства.
Литая броня на Т-34 значительно прочнее катаной.См Р/П 1254.
Цитата:
Кстати, Свирин говорит, что по докам HUF" ф-32 Кировский завод просто никому не отгружал. Соответственно и взяться Ф-32 на Т-34 неоткуда.
Да , ибо не призводил. Пушки серии "Ф" производились на " Приволжском" заводе .
-
Цитата:
Читайте Грабина .
Так как раз Грабин и говорит, что якобы брали то, что было.
Цитата:
Да, "сотка" туда уже не лезла.
Да влезть-то она влезла, вот только кроме неё ничего не влезало. А повторять ошибки 1941 с башней для двух горбатых карликов никто уже не хотел.
Цитата:
Да , ибо не призводил. Пушки серии "Ф" производились на " Приволжском" заводе .
Вы ошибаетесь. Ф-32 для КВ только на Кировском и делали.
-
Цитата из: Андреич on 19-10-2005, 19:42:59
Цитата:
Читайте Грабина .
Так как раз Грабин и говорит, что якобы брали то, что было.
Было -то ЗИС-3.
Цитата:
Цитата:
Да , ибо не призводил. Пушки серии "Ф" производились на " Приволжском" заводе .
Вы ошибаетесь. Ф-32 для КВ только на Кировском и делали.
На Кировском заводе делали Л-11, Ф-32 - на "Приволжском" , он же №92 в Горьком.
-
Цитата:
Было -то ЗИС-3.
В том и дело, что небуло. В частности Свирин цитировал доклад его ПО ИТОГАМ 1941 года, когда врать смысла уже не было - ЗИС-3 официально погшла в серию.
Цитата:
На Кировском заводе делали Л-11, Ф-32 - на "Приволжском" , он же №92 в Горьком.
После того, как поняли, что Л-11 абсолютно небоеспособна стали делать Ф-32. Про Приволжский - опять к Свирину.
-
Цитата из: Андреич on 20-10-2005, 11:59:46
Цитата:
Было -то ЗИС-3.
В том и дело, что небуло. В частности Свирин цитировал доклад его ПО ИТОГАМ 1941 года, когда врать смысла уже не было - ЗИС-3 официально погшла в серию.
ЗИС-3 принята на вооружение в январе 1942 г.
Цитата:
Цитата:
На Кировском заводе делали Л-11, Ф-32 - на "Приволжском" , он же №92 в Горьком.
После того, как поняли, что Л-11 абсолютно небоеспособна стали делать Ф-32. Про Приволжский - опять к Свирину.
И для кого делал Ф-32 Приволжский завод? Я не вижу оснований не доверять Грабину.
-
Ну и к вопросу о защищённости Шерманов.
1. У американцев дела с броней обстояли еще хуже. Американцы в Абердине ругали нашу броню, но еще больше они ругали броню "Шерманов". Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, защищенного 75-мм броней, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м.
К вопросу о О/Ф снарядах.
Снаряды к 85мм зенитной пушке обр.1939г.: О-365(вес ВВ 0,66кг), О-365м(вес ВВ 0,646кг),
О-365к,ОФ-367(вес ВВ 0,741кг), БР-365 и 367 без ВВ(бронебойные). ОФ-350 вес ВВ 0,64кг.
К вопросу о пушках Ф-32 на Кировском заводе:
"...Постановлением Комитета обороны №45 от 26.01.1940 г. пушка Ф-32 была принята на вооружение и Кировскому заводу предписывалось организовать ее серийное производство в 1940 г. взамен пушки Л-11, выпуск которой прекратили в 1939 г. Однако Кировский завод всячески противился постановке на производство "чужой" артсистемы, продолжая проталкивать свою Л-11. В этом вопросе дирекции удалось заручиться даже поддержкой В.А.Малышева.....Кировский завод сумел выпустить только 50 таких артсистем(Ф-32 - В.), которые с января 1941 г. начали устанавливаться в тяжелые танки КВ...."(Цит. по М.Барятинскому)
-
Цитата:
ЗИС-3 принята на вооружение в январе 1942 г.
И чего? Тем более если так, то если уж он говорит правду о полулегальном производстве ЗИС-3 в декабре 1941, то за каким хреном ему врать о том, что выпускали её и раньше? С другой стороны пп Судаева, кажется, так на вооружение и не приняли. Что не помешало выпустить 400 000 "автоматов".
Цитата
Цитата
На Кировском заводе делали Л-11, Ф-32 - на "Приволжском" , он же №92 в Горьком.
Цитата:
И для кого делал Ф-32 Приволжский завод? Я не вижу оснований не доверять Грабину.
Ни для кого он не делал. А Грабин может либо просто путать либо привирать с целью увеличения собственной значимости.
Цитата:
"...Постановлением Комитета обороны №45 от 26.01.1940 г. пушка Ф-32 была принята на вооружение и Кировскому заводу предписывалось организовать ее серийное производство в 1940 г. взамен пушки Л-11, выпуск которой прекратили в 1939 г. Однако Кировский завод всячески противился постановке на производство "чужой" артсистемы, продолжая проталкивать свою Л-11. В этом вопросе дирекции удалось заручиться даже поддержкой В.А.Малышева.....Кировский завод сумел выпустить только 50 таких артсистем(Ф-32 - В.), которые с января 1941 г. начали устанавливаться в тяжелые танки КВ...."(Цит. по М.Барятинскому)
Ну и? Т.е. мы уже выяснили, что Кировский-таки выпускал?
-
Цитата из: Андреич on 21-10-2005, 10:38:52
[На Кировском заводе делали Л-11, Ф-32 - на "Приволжском" , он же №92 в Горьком.
Цитата:
И для кого делал Ф-32 Приволжский завод? Я не вижу оснований не доверять Грабину.
Ни для кого он не делал. А Грабин может либо просто путать либо привирать с целью увеличения собственной значимости.
Цитата:
"...Постановлением Комитета обороны №45 от 26.01.1940 г. пушка Ф-32 была принята на вооружение и Кировскому заводу предписывалось организовать ее серийное производство в 1940 г. взамен пушки Л-11, выпуск которой прекратили в 1939 г. Однако Кировский завод всячески противился постановке на производство "чужой" артсистемы, продолжая проталкивать свою Л-11. В этом вопросе дирекции удалось заручиться даже поддержкой В.А.Малышева.....Кировский завод сумел выпустить только 50 таких артсистем(Ф-32 - В.), которые с января 1941 г. начали устанавливаться в тяжелые танки КВ...."(Цит. по М.Барятинскому)
Ну и? Т.е. мы уже выяснили, что Кировский-таки выпускал?
Ну и? Т.Е. мы уже выяснили для кого выпускал Ф-32 Приволжский завод?
-
Да. Все его пушки пошли на КВ. На Т-34, понятное дело, ставить было просто нечего.
-
Цитата из: Андреич on 21-10-2005, 20:42:07
Да. Все его пушки пошли на КВ. На Т-34, понятное дело, ставить было просто нечего.
Получается забавно, на Т-34 должны ставить Ф-32 , но из-за начала " партизанского" выпуска Ф-34 , Ф-32 идёт только на КВ а Ф-34 на - Т-34.
-
Получается несколько другое. На Т-34 ставили только Ф-34. О чём и речь. Ни о каком "партизанском" выпуске речи не идёт.
-
Поправка. Приволжский завод Ф-32 не выпускал.
-
Цитата из: Андреич on 22-10-2005, 16:47:32
Получается несколько другое. На Т-34 ставили только Ф-34. О чём и речь. Ни о каком "партизанском" выпуске речи не идёт.
"Несколько другое "не получается. Партизанский выпуск - был.
Т-34/41 запущен в производство в апреле 41 г. Пушка Ф -34 принята на вооружение в августе 41г.
-
Цитата из: Андреич on 22-10-2005, 16:49:32
Поправка. Приволжский завод Ф-32 не выпускал.
Поправка не принята.См. Грабина.
-
Цитата:
Снаряды к 85мм зенитной пушке обр.1939г.: О-365(вес ВВ 0,66кг), О-365м(вес ВВ 0,646кг),
О-365к,ОФ-367(вес ВВ 0,741кг), БР-365 и 367 без ВВ(бронебойные). ОФ-350 вес ВВ 0,64кг.
Всё это Широкорад, например, не считает фугасными. Небольшая разница с ОФ-350 для 3-дюймовки -тому показатель.
Цитата:
"Несколько другое "не получается. Партизанский выпуск - был.
Кто Вам такое сказал? Грабин? очень прошу постараться обойтись без кащенизмов :-).
Цитата:
Т-34/41 запущен в производство в апреле 41 г. Пушка Ф -34 принята на вооружение в августе 41г
Чего?! Первые серийные появились вообще осенью. И вооружались они Л-11. Хоть бы своего любимого Шмелёва дочитали.
-
Цитата:
Поправка не принята.См. Грабина.
Грабина, как мемуары, противоречащие документам, которые лично Грабин подписывал - очень прошу постараться обойтись без кащенизмов :-).
-
Цитата из: Андреич on 22-10-2005, 23:39:20
Цитата:
Снаряды к 85мм зенитной пушке обр.1939г.: О-365(вес ВВ 0,66кг), О-365м(вес ВВ 0,646кг),
О-365к,ОФ-367(вес ВВ 0,741кг), БР-365 и 367 без ВВ(бронебойные). ОФ-350 вес ВВ 0,64кг.
Всё это Широкорад, например, не считает фугасными. Небольшая разница с ОФ-350 для 3-дюймовки -тому показатель.
Проблемы Широкорада.
Цитата:
Цитата:
"Несколько другое "не получается. Партизанский выпуск - был.
Кто Вам такое сказал? Грабин? очень прошу постараться обойтись без кащенизмов :-).
Я понимаю что вам кто-то показал палец, но меня интересует не ваш смех , а, хотя бы, подобие аргументов.
Цитата:
Цитата:
Т-34/41 запущен в производство в апреле 41 г. Пушка Ф -34 принята на вооружение в августе 41г
Чего?! Первые серийные появились вообще осенью. И вооружались они Л-11. Хоть бы своего любимого Шмелёва дочитали.
Они никогда не вооружались Л-11 . Хоть бы своего любимого Свирина дочитали.
Вот из архива ВИФ2НЕ (М.Свирин, 17.10.2003 14:23:43)
"...Извольте:
""Ф-34 - 76,2-мм танковая пушка в 41,6 клб., имеющая нач. скорость снаряда 680 м/с."
...
Разработка орудия начата на основани заказа НКСМ от 2 июня 1940 года...
Валовый выпуск системы Ф-34 для среднего танка Т-34 начат с 1 января 1941 г. на основании решения КО при СНК СССР. Заказ на 300 орудий был перевыполнен к 1 марта на 4 орудия...
Приемка серийных орудий осуществлялась заказчиком на основании личного распоряжения т. маршала Кулик.
-
Цитата из: Андреич on 22-10-2005, 23:40:44
Цитата:
Поправка не принята.См. Грабина.
Граина, как мемуары, противоречащие документам, которые лично Грабин подписывал - очень прошу постараться обойтись без кащенизмов :-).
Очень прошу постараться обойтись без кащенизмов :-) - ваши (и Свиринские) выводы сделанные на основе этих документов.
Мемуары Грабина документам не противоречат.
-
Цитата:
Проблемы Широкорада.
Почему? Это э Вы задвинули "смелый" тезис о наличии осколочно-фугасных у ЗИС-С-53.
Цитата:
Я понимаю что вам кто-то показал палец, но меня интересует не ваш смех , а, хотя бы, подобие аргументов.
И меня тоже, вот только мемуарчики, явно противоречащие докам для меня - не аргумент.
Цитата:
Они никогда не вооружались Л-11 . Хоть бы своего любимого Свирина дочитали.
Вот из архива ВИФ2НЕ (М.Свирин, 17.10.2003 14:23:43)
"...Извольте:
""Ф-34 - 76,2-мм танковая пушка в 41,6 клб., имеющая нач. скорость снаряда 680 м/с."
...
Разработка орудия начата на основани заказа НКСМ от 2 июня 1940 года...
Валовый выпуск системы Ф-34 для среднего танка Т-34 начат с 1 января 1941 г. на основании решения КО при СНК СССР. Заказ на 300 орудий был перевыполнен к 1 марта на 4 орудия...
Приемка серийных орудий осуществлялась заказчиком на основании личного распоряжения т. маршала Кулик.
Cразу два вопроса. Вопрос первый: так говорите не противоречат? Хорошо "подпольное" производство по плану свыше. Второй. Какое это имеет отношение имеет к установке Ф-34 на Т-34?
А вот что думает Свирин по этому поводу(специально спросил, для Вас): "Ставились. И фотог как грязи. А по броне Шермана...у меня о нем мнение нормальное. Вполне себе броня. Как говорят мируканцы: "Нот дриллинг, бат найс!" ("Не восторг, но мило!")
А если серьезно, надо вам запостить мнение НИИ-48 об оном танке. Вот только что-то никак не найду его.
" - первоисточник см. на ВИФе.
-
Цитата из: Андреич on 24-10-2005, 13:58:36
Цитата:
Проблемы Широкорада.
Почему? Это э Вы задвинули "смелый" тезис о наличии осколочно-фугасных у ЗИС-С-53.
И подтвердил его. Документально. А то что Широкорад с ним не согласен - его проблемы.
Цитата:
И меня тоже, вот только мемуарчики, явно противоречащие докам для меня - не аргумент.
Ну попробуйте доказать , что мемуары Грабина документам противоречат.
Цитата:
Цитата:
Они никогда не вооружались Л-11 . Хоть бы своего любимого Свирина дочитали.
. Какое это имеет отношение имеет к установке Ф-34 на Т-34?
А вот что думает Свирин по этому поводу(специально спросил, для Вас): "Ставились. И фотог как грязи. А по броне Шермана...у меня о нем мнение нормальное. Вполне себе броня. Как говорят мируканцы: "Нот дриллинг, бат найс!" ("Не восторг, но мило!")
А если серьезно, надо вам запостить мнение НИИ-48 об оном танке. Вот только что-то никак не найду его.
" - первоисточник см. на ВИФе.
Ещё раз : ни документами ни фотографиями установка Л-11 на Т-34 образца 41 г. не подтверждается . Ставили на них только Ф- 34. А мнение Свирина о броне Шермана я приводил выше.
Цитата:
-
Цитата:
И подтвердил его. Документально. А то что Широкорад с ним не согласен - его проблемы.
Как Вы это подтвердили?
Цитата:
Ну попробуйте доказать , что мемуары Грабина документам противоречат.
По приведённому Вами же доку подпольное производство было организовано по команде КО, более того, для подпольного производства даже план составили.
Цитата:
Ещё раз : ни документами ни фотографиями установка Л-11 на Т-34 образца 41 г. не подтверждается . Ставили на них только Ф- 34. А мнение Свирина о броне Шермана я приводил выше.
Хари-кришна, хари-автострадный? Мне фотки привести? Мнение Свирина о броне Вас интересует только такое,которое с Вашим согласуется?
-
Цитата из: Андреич on 24-10-2005, 16:01:26
Цитата:
И подтвердил его. Документально. А то что Широкорад с ним не согласен - его проблемы.
Как Вы это подтвердили?
Документально.
Цитата:
Цитата:
Ну попробуйте доказать , что мемуары Грабина документам противоречат.
По приведённому Вами же доку подпольное производство было организовано по команде КО, более того, для подпольного производства даже план составили.
Да,только на вооружение не принимали, о чём Грабин и пишет.
Цитата:
Хари-кришна, хари-автострадный? Мне фотки привести?
Привести.
Цитата:
Мнение Свирина о броне Вас интересует только такое,которое с Вашим согласуется?
А что, у него два взаимоисключающих мнения об одном и том же танке?
-
Цитата:
Документально.
Это как? Нарисовали названия и циферки, из которых следует, что это не фугасные снаряды?
Цитата:
Да,только на вооружение не принимали, о чём Грабин и пишет.
Ну так в чём "подпольность"? По Грабину они там практически тайно всем занимались, параллельно проталкивая пушку, а на самом деле всё делалось с ведома СНК. Про ППС помним?
Цитата:
Привести.
Будут.
Цитата:
А что, у него два взаимоисключающих мнения об одном и том же танке?
более позднее мнение я привёл.
-
Цитата из: Андреич on 24-10-2005, 21:06:03
Цитата:
Документально.
Это как? Нарисовали названия и циферки, из которых следует, что это не фугасные снаряды?
Нет,нет , снаряды -то фугасные. Или вы так оригинально источник хотите?
Цитата:
Цитата:
Да,только на вооружение не принимали, о чём Грабин и пишет.
Ну так в чём "подпольность"? По Грабину они там практически тайно всем занимались, параллельно проталкивая пушку, а на самом деле всё делалось с ведома СНК. Про ППС помним?
В том что поставляли в войска пушку не принятую на вооружение.
Цитата:
Цитата:
А что, у него два взаимоисключающих мнения об одном и том же танке?
более позднее мнение я привёл.
Т.е ЗИС -3 не пробивало 75 мм броню Шермана с 1100м.?
Цитата:
-
Цитата:
Нет,нет , снаряды -то фугасные. Или вы так оригинально источник хотите?
Ну давайте, а потом объясните, почему так мало ВВ?
Цитата:
В том что поставляли в войска пушку не принятую на вооружение.
Т.е. бред Грабина про подпольность скипаем?
Цитата:
Т.е ЗИС -3 не пробивало 75 мм броню Шермана с 1100м.?
Пока это я не выяснил. :)
ФИ Исаева имеется про Дубно? Фотку № 33 видели? Ну и что там у него стоит? Для Ф-34 коротка и бронирование другое. Однозначно Л-11.
-
Цитата из: Андреич on 24-10-2005, 23:24:01
Цитата:
Нет,нет , снаряды -то фугасные. Или вы так оригинально источник хотите?
Ну давайте, а потом объясните, почему так мало ВВ?
Будет.
Цитата:
Цитата:
В том что поставляли в войска пушку не принятую на вооружение.
Т.е. бред Грабина про подпольность скипаем?
Нет никакого бреда.
Цитата:
Цитата:
Т.е ЗИС -3 не пробивало 75 мм броню Шермана с 1100м.?
Пока это я не выяснил. :)
См выше.
Цитата:
ФИ Исаева имеется про Дубно? Фотку № 33 видели? Ну и что там у него стоит? Для Ф-34 коротка и бронирование другое. Однозначно Л-11.
Сейчас у меня этого альбома нет. Жду фотки. Которых как грязи.
Цитата:
-
Цитата:
Нет никакого бреда.
Ах, уже нет? Ну тогда совсем замечательно.
Цитата:
См выше.
И чего смотреть? Последнее мнение Свирина?
Цитата:
Сейчас у меня этого альбома нет. Жду фотки. Которых как грязи.
Шмелёва гляньте. Там тоже были. "История Танка 1916-1996", глава про Т-34.
-
Цитата из: Андреич on 26-10-2005, 01:47:12
Цитата:
Нет никакого бреда.
Ах, уже нет? Ну тогда совсем замечательно.
Значит по этому вопросу консенсус достигнут.Хорошо.
Цитата:
И чего смотреть? Последнее мнение Свирина?
У американцев дела с броней обстояли еще хуже. Американцы в Абердине ругали нашу броню, но еще больше они ругали броню "Шерманов". Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, защищенного 75-мм броней, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м.
М. Свирин. Ну и чему верить?
Цитата:
Шмелёва гляньте. Там тоже были. "История Танка 1916-1996", глава про Т-34.
Нет там ничего подобного. Вы Т-34/40 с Т-34/41 не путаете?
-
Блин, а кто говорит про 1941 год?! Л-11 устанавливались осенью 1940. Спор-то начался с того, что Вы начали пихать какой-то "Т-34 обр. 1939", видимо первые серийные имея ввиду. А я сказал, что ни с каким Шерманом они сравнения не выдерживают, потому что у них пушка в основном номинально имеется, потому что из-за багов в конструкции не работает, как правило.
-
Цитата из: Андреич on 26-10-2005, 09:26:28
Блин, а кто говорит про 1941 год?! Л-11 устанавливались осенью 1940. Спор-то начался с того, что Вы начали пихать какой-то "Т-34 обр. 1939", видимо первые серийные имея ввиду. А я сказал, что ни с каким Шерманом они сравнения не выдерживают, потому что у них пушка в основном номинально имеется, потому что из-за багов в конструкции не работает, как правило.
Цитата из вашего сообщения от 22-10-2005.
Змей
Т-34/41 запущен в производство в апреле 41 г. Пушка Ф -34 принята на вооружение в августе 41г
Андреич
Чего?! Первые серийные появились вообще осенью. И вооружались они Л-11. Хоть бы своего любимого Шмелёва дочитали.
И где там Т- 34 образца 39 г.?
-
Цитата из: Андреич on 26-10-2005, 09:26:28
Блин, а кто говорит про 1941 год?! Л-11 устанавливались осенью 1940. Спор-то начался с того, что Вы начали пихать какой-то "Т-34 обр. 1939", видимо первые серийные имея ввиду. А я сказал, что ни с каким Шерманом они сравнения не выдерживают, потому что у них пушка в основном номинально имеется, потому что из-за багов в конструкции не работает, как правило.
Сэр, вы с самого начала попусту полезли в бутылку.
Начнем с того, что первые "Шерманы" появились осенью 1942г. и тоже, как всякие первые ласточки, венцом совершенства не были. А Т-34 на тот момент уже был весьма неплохо отработан, поэтому все ваши залежи эрудиции к теме разговора притянуты за уши - ну в самом деле, три года мировой войны не заметить - как-то уж слишком круто ;) ::) :'(
-
Да, я перепутал тогда, подумал, что о 1939. Но пассаж о том, что Шерманы сравнимы только с первыми Т-34 - Ваш. "А по боевым характеристикам "Шерман" обр. конца 1942г.-1943г. более-менее со скрипом дотянул до Т-34 обр. 1939г.,"
Как мы выяснили, это не так.
-
Цитата из: Андреич on 27-10-2005, 16:34:12
Да, я перепутал тогда, подумал, что о 1939. Но пассаж о том, что Шерманы сравнимы только с первыми Т-34 - Ваш. "А по боевым характеристикам "Шерман" обр. конца 1942г.-1943г. более-менее со скрипом дотянул до Т-34 обр. 1939г.,"
Как мы выяснили, это не так.
Вы меня с Зелёным Ёжиком не перепутали? :)
-
Может и перепутал.
-
И перепутали Змея с Ежом и получили пять страниц развесистого флуда. :)
Итак , какие у нас остались вопросы?
-
Цитата из: Змей_ on 27-10-2005, 22:52:39
И перепутали Змея с Ежом и получили пять страниц развесистого флуда. :)
Итак , какие у нас остались вопросы?
Ой я немогу ;D Давно я так не смеялся >:D не, правда
-
У меня- никаких вопросов. Чем крут Т-34 я так и не узнал. Про толк от супер-мозщной брони почитайте у Широкорада.
-
Чем круче?
Более эффективное бронирование, лучшая прожодимость, высокая технологичность.
-
Технологичность - вещь несколько другого плана. Мы обсуждали отдельно танки. Да и с технологичностью не всё ясно. Понятно, что Шерман выпускать наша промышленность была не в состоянии. Но в США она была ДРУГАЯ. И потому выпустила без особого напряжения почти 50 000 Шерманов за 3 года. С чего Вы азяли, что у Шермана лучше проходимость - не ясно. Бронирование Т-34, как я уже сказал, было совершенно неэффективно, так как пробивалось всем, чем угодно из протитвотанкового арсенала, массово представленного на Ост-фронте. Потому и сделали Т-44 с мощнейшим бронированием. Была б возможность его выпускать в крупных масштабах - был бы он. Но у нас такой возможности, в отличие от американцев, сменивших гроб на колёсиках, в смысле, на гусеницах, под названием М3 Гранд на вполне приличный Шерман не было. Потому воевали тем, что было.
-
Хорошо , оставим технологичность. Броня Т-34 лучше брони Шермана т.к. Т-34 практически не пробивается в лоб орудиями калибра менее 75 мм и то не всякими . Проходимость Т-34 много лучше чем у Шермана.
-
Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 23:47:16
Бронирование Т-34, как я уже сказал, было совершенно неэффективно, так как пробивалось всем, чем угодно из протитвотанкового арсенала, массово представленного на Ост-фронте.
Почему-то немцы до 1942г. придерживались совсем другого мнения ;)
Наиболее массовым ПТО у них на 1939-1941г. была 37мм пушечка, вполне неплохая для своего калибра и практически достаточная для блицкрига 1939-1940гг. Так вот, она против Т-34 была _абсолютно_ бесполезна.
50мм PAK-38 уже была на кое-что годна. Однако, сами немцы опять же не считали ее удовлетворительным оружием против Т-34 обр.39г., да и KwK38 L43 потребовали срочной замены на более длинноствольный вариант - опять же, исторический факт, что бы вы на эту тему ни измышляли.
PAK-40, появившаяся как ответ английским Матильдам и достаточная для борьбы с Т-34, массовой стала далеко не сразу - во всяком случае, достаточно долго немцы использовали трофейные Ф-22 и даже наладили для них выпуск боеприпасов 76.2мм вместо родного 75мм. Опять же, исторический факт. Наверное, у них были для этого какие-то причины? ;)
Реально только с осени 1942г. вермахт обрел в заметных количествах оружие, способное адекватно противостоять Т-34. Практически, год войны прошел в отсутствие такого оружия. Это вам по-прежнему ни о чем не говорит? ;)
Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 23:47:16
Потому и сделали Т-44 с мощнейшим бронированием. Была б возможность его выпускать в крупных масштабах - был бы он.
Сударь, я поражен вашей способностью столь небрежно игнорировать ход времени. Для вас между 1939 и 1945г., похоже, в мире абсолютно ничего не произошло? :o ::) ;)
Т-44 появился как ответ на появление у немцев мощных противотанковых и танковых орудий - 75мм L71 ("Пантера"), 88мм "Тигр". Этим, действительно, броня Т-34 была вполне по зубам. Но, как показали события на Западном фронте, им и "Шерманы" были весьма удобной закуской.
Т-44 начал создаваться только в 1943г., за год его довели до состояния более-менее пригодного к производству, но к тому времени роль противовеса немецким тяжелым танкам уже перешла к ИСам, а срывать производство Т-34 ради перехода на новую модель среднего танка в последний год войны показалось неразумным. В общем-то, свои резоны в этом трудно не признать.
Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 23:47:16
Но у нас такой возможности, в отличие от американцев, сменивших гроб на колёсиках, в смысле, на гусеницах, под названием М3 Гранд на вполне приличный Шерман не было. Потому воевали тем, что было.
Что характерно - в любую войну, в любую эпоху, всегда и все воевали тем, что было, и не воевали тем, чего не было ;)
А американское угробище М3 называлось не "ГранД" (в романских языках - "большой", "великий"), а "ГранТ" (в честь генерала времен Гражданской между Севером и Югом).
Не то чтобы промышленность СССР можно было приравнивать к американской. Но, тем не менее, Т-34 считать по боевым качествам менее приличным, чем "Шерман", причин не вижу. Почему-то немцы от столкновения с Т-34 получили явный психологический шок, а от встреч с "Шерманами" никаких особенных впечатлений не вынесли. С чего бы это? Наверное, потому, что они в 40-х годах прошлого века плохо изучали труды Свирина и Широкорада? :o ::) ;D
-
Цитата:
Хорошо , оставим технологичность. Броня Т-34 лучше брони Шермана т.к. Т-34 практически не пробивается в лоб орудиями калибра менее 75 мм и то не всякими .
Кто Вам сие сказал? По цифиркам получаем ровно обратное. И главное - к 1944 у немцев таких орудий практически не было, потому на один уничтоженный Т-45(не пробитый, а уничтоженный) требовалось, в среднем, 1,8 попаданий. Т.е. фактически броня защищала только от стрелкового оружия.
Цитата:
Проходимость Т-34 много лучше чем у Шермана.
Опять хари-кришна, хари-лучше?
-
Цитата:
Почему-то немцы до 1942г. придерживались совсем другого мнения
При чём тут 1942? Кстати, и в 1942 50 % пробоин были скозными.
Цитата:
Наиболее массовым ПТО у них на 1939-1941г. была 37мм пушечка, вполне неплохая для своего калибра и практически достаточная для блицкрига 1939-1940гг. Так вот, она против Т-34 была _абсолютно_ бесполезна.
Да ну! "
2. По танку "Т-34"(видимо, в оригинале были без кавычек - прим. моё)
а)броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37 мм бронебойным снарядом. Отвесные листы пробиваются 20 мм бронебойными снарядами....
б) при прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в)гусеница машины слаба - берёт любой снаряд" - это из СБД № 33 - разбор полётов с раздачей слонов по итогам первых недель войны.
Цитата:
50мм PAK-38 уже была на кое-что годна. Однако, сами немцы опять же не считали ее удовлетворительным оружием против Т-34 обр.39г., да и KwK38 L43 потребовали срочной замены на более длинноствольный вариант - опять же, исторический факт, что бы вы на эту тему ни измышляли.
Совершенно верно, считали недостаточной. Но это не значит, что она была бесполезна. Например ЗИС-С-53 вполне себе брала и Пантеру и Тигр в борт, что не мешало пытаться запихнуть более мощную 100 мм пушку.
Цитата:
PAK-40, появившаяся как ответ английским Матильдам и достаточная для борьбы с Т-34, массовой стала далеко не сразу - во всяком случае, достаточно долго немцы использовали трофейные Ф-22 и даже наладили для них выпуск боеприпасов 76.2мм вместо родного 75мм. Опять же, исторический факт. Наверное, у них были для этого какие-то причины?
были.
Цитата:
Реально только с осени 1942г. вермахт обрел в заметных количествах оружие, способное адекватно противостоять Т-34. Практически, год войны прошел в отсутствие такого оружия. Это вам по-прежнему ни о чем не говорит?
Ну во-первых, в заметных количествах к осени уже давно имелись танки и САУ с 3-дюймовыми орудиями. Во-вторых, это говорит о том, что главное - не оружие, а то, как им воюют.
Цитата:
Сударь, я поражен вашей способностью столь небрежно игнорировать ход времени. Для вас между 1939 и 1945г., похоже, в мире абсолютно ничего не произошло?
Вот именно, что пока наши строили Т-34 с отличным для 1939 и практически никаким для 1945 года бронированием в мире много чего изменилось.
Цитата:
Т-44 появился как ответ на появление у немцев мощных противотанковых и танковых орудий - 75мм L71 ("Пантера"), 88мм "Тигр". Этим, действительно, броня Т-34 была вполне по зубам.
Да плевали мы на эту горстку танков. Настоящей проблемой было обилие САУ и ПТП этого калибра. Бои танков с танками бывают ой как редко. Кажись с королевскими тиграми наши танки встречались в бою только два раза - под Сандомиром и Балатоном.
Цитата:
Но, как показали события на Западном фронте, им и "Шерманы" были весьма удобной закуской.
Ровно как на Восточном были бы закуской Т-34, если бы их с таким же упорством, как на Западе бросали в танковые бои.
Цитата:
Т-44 начал создаваться только в 1943г., за год его довели до состояния более-менее пригодного к производству, но к тому времени роль противовеса немецким тяжелым танкам уже перешла к ИСам
Вам кто-то наврал. ИС никогда не был приспособлен для танковых боёв. Была возможность поставить более подходящее 100 мм орудие, но сию затею похерили, так как тогда упал бы фугасный эффект.
Цитата:
, а срывать производство Т-34 ради перехода на новую модель среднего танка в последний год войны показалось неразумным. В общем-то, свои резоны в этом трудно не признать.
О том я и толкую. Т-34 был в производстве не потому, что вундерваффель, а потому что он был. И если бы была возможность его сменить -сменили бы ещё в 1942, а то и в 1941.
Цитата:
Что характерно - в любую войну, в любую эпоху, всегда и все воевали тем, что было, и не воевали тем, чего не было
Ну так вот в 1942 Шермана ещё не было, он только в серию пошёл. Но его построили. Потому, что США могли позволить ломку технологического процесса. Мы-нет.
Цитата:
А американское угробище М3 называлось не "ГранД" (в романских языках - "большой", "великий"), а "ГранТ" (в честь генерала времен Гражданской между Севером и Югом).
Опечатался. Конечно, я знаю, что американцы называли танки фамилиями своих генералов.
Цитата:
Не то чтобы промышленность СССР можно было приравнивать к американской. Но, тем не менее, Т-34 считать по боевым качествам менее приличным, чем "Шерман", причин не вижу. Почему-то немцы от столкновения с Т-34 получили явный психологический шок
Шок у них появился, когда начали искать крайнего в поражениях 1941 года. До этого "почему-то" Т-34 не замечали. Скорее даже КВ замечали из-за эпизодов с 2 тд вообще и с рассеняйским КВ в частности.
, а от встреч с "Шерманами" никаких особенных впечатлений не вынесли. С чего бы это? Наверное, потому, что они в 40-х годах прошлого века плохо изучали труды Свирина и Широкорада?
-
Да, и ещё, Вы хоть почитайте что Свирин с Широкорадом пишут. Кстати, там даже не Широкорад пишет, а ответственные товарищи из НИИ-48, у которых он таблички передрал.
-
Цитата из: Андреич on 03-11-2005, 13:31:53
Цитата:
Хорошо , оставим технологичность. Броня Т-34 лучше брони Шермана т.к. Т-34 практически не пробивается в лоб орудиями калибра менее 75 мм и то не всякими .
Кто Вам сие сказал?
Ветераны ВОВ сражавшиеся на Т-34.(Драбкин " Я сражался на Т-34.")
Цитата:
По цифиркам получаем ровно обратное.
Тем хуже для цифирек.
Цитата:
И главное - к 1944 у немцев таких орудий практически не было, потому на один уничтоженный Т-45(не пробитый, а уничтоженный) требовалось, в среднем, 1,8 попаданий. Т.е. фактически броня защищала только от стрелкового оружия.
Откуда данные?
Цитата:
Цитата:
Проходимость Т-34 много лучше чем у Шермана.
Опять хари-кришна, хари-лучше?
Не опять , а снова. Лоза " Танкист на иномарке."
-
Цитата:
Ветераны ВОВ сражавшиеся на Т-34.(Драбкин " Я сражался на Т-34.")
Ну и где там про Шерман?
Цитата:
Тем хуже для цифирек.
Вместо "циферек", видимо "для фактов" должно стоять. >:(
Цитата:
Откуда данные?
Широкорад передрал из отчёта НИИ-48.
Цитата:
Не опять , а снова. Лоза " Танкист на иномарке."
Воспоминания возводим в абсолют, когда надо, а как похвалы Шерману, так не замечаем? Ну и логика!
-
Да, вот Свирин только что на ВИФе привёл:
Тут наши данные 1943-го расчетные в плане бронебойных проверенные.
--------------------------------------------------------------------------------
Приветствие
Толщина пробиваемой брони в мм при стрельбе по броне, хлрактеризуемой коэфициентом К = 2400, под углом 30° от нормали, на дальностях:
Наименование системы 100 м 300 м 500 м 1OOO м 1500 м 2000 м
28/20-мм ПТП обр. 41 52 46 40 — — —
42/28-мм ПТП обр. 41 77 70 64 49 — —
75/55-мм ПТП обр. 41 132 126 120 104 91 79
75-мм ПТ пушка обр. 40:
а)бронеб. снаряд 83 77 72 60 50 42
б)подкалиб.снаряд 120 110 101 82 64 50
88-мм ПТП обр.43 ББ 137 134 130 121 112 104
Как видим, бронебойность запредельная. Толку от брони Т-34 было мало.
-
Цитата из: Андреич on 03-11-2005, 19:44:18
Цитата:
Ветераны ВОВ сражавшиеся на Т-34.(Драбкин " Я сражался на Т-34.")
Ну и где там про Шерман?
Там про Т-34 . Т-34 это такой танк, советский. Там написано про броню Т-34.Лобовую И от каких снарядов она защищает ( калибром менее 75 мм) и почему.
А вот от чего не защищает броня Шермана:
У американцев дела с броней обстояли еще хуже. Американцы в Абердине ругали нашу броню, но еще больше они ругали броню "Шерманов". Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, защищенного 75-мм броней, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м.
М. Свирин.
Цитата:
Цитата:
Тем хуже для цифирек.
Вместо "циферек", видимо "для фактов" должно стоять. >:(
Нет , для циферек , т.к. они фактам не соответствуют.
Цитата:
Цитата:
Не опять , а снова. Лоза " Танкист на иномарке."
Воспоминания возводим в абсолют, когда надо, а как похвалы Шерману, так не замечаем? Ну и логика!
Цитата:
Он хвалил проходимость Шермана ? Где? Когда расказывал как чудом остался жив , потому что его шерман опрокинулся наехав на бордюр тротуара?Или как шермана на замёрзшей грунтовке опрокидывались наехав на бугор размером с каску?
-
Цитата из: Змей_ on 03-11-2005, 01:57:41
Хорошо , оставим технологичность. Броня Т-34 лучше брони Шермана т.к. Т-34 практически не пробивается в лоб орудиями калибра менее 75 мм и то не всякими.
Между прочим, а что это мы на лобовой броне так зациклились? Около 30% попаданий в танковых боях 2йМВ приходится на борта, а с ними все весело. У Т-34 45мм под углом 45град, отвесные листы борта (те же 45мм) на 60% прикрыты катками.
У "Шермана" по борту 38мм строго отвесно, борт в полтора раза выше, чем у 34-ки, катки ничего не закрывают, а сразу за этим типа бронелистом - боекомплект. Как раз за американской звездой - специально, видимо, пометили, чтобы противник не промахнулся ;).
Ы?
-
Цитата:
Там про Т-34 . Т-34 это такой танк, советский. Там написано про броню Т-34.Лобовую И от каких снарядов она защищает ( калибром менее 75 мм) и почему.
Это и без них ясно. При чём тут Шерман?
Цитата:
У американцев дела с броней обстояли еще хуже. Американцы в Абердине ругали нашу броню, но еще больше они ругали броню "Шерманов". Наши специалисты соглашались с ними, так как при обстреле из ЗИС-3 корпуса М4, защищенного 75-мм броней, броня пробивалась даже с дистанции 1000-1100 м.
М. Свирин.
Как я уже говорил, теперь Свирин другого мнения.
Цитата:
Нет , для циферек , т.к. они фактам не соответствуют.
Как раз "циферки" и есть опытные данные, а вот рассказы ветеранов - мемуарчики, не более.
Цитата:
Он хвалил проходимость Шермана ? Где? Когда расказывал как чудом остался жив , потому что его шерман опрокинулся наехав на бордюр тротуара?Или как шермана на замёрзшей грунтовке опрокидывались наехав на бугор размером с каску?
Т.е. где он хвалит Шерман отбрасываем, остальное возводим в абсолют. Замечательные методы.
-
Цитата из: Андреич on 04-11-2005, 13:12:25
Цитата:
Там про Т-34 . Т-34 это такой танк, советский. Там написано про броню Т-34.Лобовую И от каких снарядов она защищает ( калибром менее 75 мм) и почему.
Это и без них ясно. При чём тут Шерман?
Потому что лобовая броня Шермана из-за меньшего наклона этими орудиями пробивается. А броня Т-34 не пробивается, хотя и вроде бы должна по цифиркам. Таким образом, Шерман в "там" причем как второй объект обсуждения в данной теме. Это понятно?
Цитата:
Как я уже говорил, теперь Свирин другого мнения.
Того, что вы говорите о мнении Свирина - недостаточно. Необходимо как минимум увидеть цитату, где он от своего прежнего мнения отказывается. Надеюсь, вы ею располагаете.
Цитата:
Как раз "циферки" и есть опытные данные, а вот рассказы ветеранов - мемуарчики, не более.
Как раз опытные данные - это рассказы ветеранов, а "цифирьки" - рассчетная величина, зачастую базирующаяся на завышенных данных. Можно, я не буду вам объяснять, какая разница между заявленным временем работы в режиме ожидания у мобильника - и реальным временем того же ожидания? Та же фигня.
Цитата:
Цитата:
Он хвалил проходимость Шермана ? Где? Когда расказывал как чудом остался жив , потому что его шерман опрокинулся наехав на бордюр тротуара?Или как шермана на замёрзшей грунтовке опрокидывались наехав на бугор размером с каску?
Т.е. где он хвалит Шерман отбрасываем, остальное возводим в абсолют. Замечательные методы.
Цитата:
Беда в том, что здесь мы разговариваем как раз о проходимости Шермана, которую, если вы заметили, он не хвалит. Того, что Т-34, скажем, комфортабельнее - я никогда не говорил. Потому что мы тут не об этом. Если вы заметили. :-X
-
Цитата:
Потому что лобовая броня Шермана из-за меньшего наклона этими орудиями пробивается.
Да ну. Даже по табличкам PAK-38 100 мм броню Шермана не пробивала с непистолетных расстояний. Это первое. Второе - то, что другие ветераны, у которых работа была такая - выявлять недостатки Т-34 писало 60 лет назад несколько другое. При чём не журналистам, которым можно на уши лапшу вешать про то, как самолёт летал с 80 км/ч и он его из танковой пушки сбил, а в документах, за которых эти ветераны отвечали головой.
Цитата:
А броня Т-34 не пробивается, хотя и вроде бы должна по цифиркам.
С чего Вы взяли, что она должна по цифиркам пробиваться? С какой дистанции?
Цитата:
Того, что вы говорите о мнении Свирина - недостаточно. Необходимо как минимум увидеть цитату, где он от своего прежнего мнения отказывается. Надеюсь, вы ею располагаете.
Согласитесь, что на "мило" пробитие с 1000 м 3-х дюймовкой никак не сойдёт?
Цитата:
Как раз опытные данные - это рассказы ветеранов, а "цифирьки" - рассчетная величина, зачастую базирующаяся на завышенных данных.
Ага, это про сбитие самолётов из танков "опытные данные". А "расчётные данные" получались методом "кличество отмеченных пробоин/число отмеченных попаданий".
Цитата:
Беда в том, что здесь мы разговариваем как раз о проходимости Шермана, которую, если вы заметили, он не хвалит. Того, что Т-34, скажем, комфортабельнее - я никогда не говорил. Потому что мы тут не об этом. Если вы заметили.
Беда в том, что Вы у него кроме отрицательных сторон Шермана ничего не видите.
-
Цитата из: Андреич on 04-11-2005, 21:27:28
Цитата:
Потому что лобовая броня Шермана из-за меньшего наклона этими орудиями пробивается.
Да ну. Даже по табличкам PAK-38 100 мм броню Шермана не пробивала с непистолетных расстояний. Это первое. Второе - то, что другие ветераны, у которых работа была такая - выявлять недостатки Т-34 писало 60 лет назад несколько другое. При чём не журналистам, которым можно на уши лапшу вешать про то, как самолёт летал с 80 км/ч и он его из танковой пушки сбил, а в документах, за которых эти ветераны отвечали головой.
И где мнение этих " других ветеранов?
Цитата:
Цитата:
А броня Т-34 не пробивается, хотя и вроде бы должна по цифиркам.
С чего Вы взяли, что она должна по цифиркам пробиваться? С какой дистанции?
KWK-39 С 500м.
Цитата:
Согласитесь, что на "мило" пробитие с 1000 м 3-х дюймовкой никак не сойдёт?
Не соглашусь . Поконкретней пожалуйста.
Цитата:
Ага, это про сбитие самолётов из танков "опытные данные". А "расчётные данные" получались методом "кличество отмеченных пробоин/число отмеченных попаданий".
Ну и где эти данные?
Цитата:
Беда в том, что Вы у него кроме отрицательных сторон Шермана ничего не видите.
Мы говорим о том, в чём Т-34 лучше Шермана.
Цитата:
Цитата:
-
Цитата:
И где мнение этих " других ветеранов?
В сборнике документов № 33.
Цитата:
KWK-39 С 500м.
Широкорад приводит данные по даже не 42 калиберной, а по РАК-38. Так вот на 457 м там 78 мм. Учитывая, что у Т-34 лоб 45 под 30 с копейками к горизонту - без шансов.
Цитата:
Ну и где эти данные?
Опять? Я Вам уже чёрте сколько раз приводил.
Цитата:
Мы говорим о том, в чём Т-34 лучше Шермана.
Я о методах говорю. Мемуарчики возводите в абсолют, а где то, что Вам не нравится - мило забываете.
-
прошу пардона
какая pak-38 100vv
pak-38 которую я знаю имела 50мм а пробиваемость там ну неахти
http://kursk1943.mil.ru/kursk/tw/art/-right.html
-
Цитата из: Андреич on 05-11-2005, 13:10:21
Цитата:
И где мнение этих " других ветеранов?
В сборнике документов № 33.
Цитаты , ссылки.
Цитата:
Цитата:
KWK-39 С 500м.
Широкорад приводит данные по даже не 42 калиберной, а по РАК-38. Так вот на 457 м там 78 мм. Учитывая, что у Т-34 лоб 45 под 30 с копейками к горизонту - без шансов.
115, правда подкалиберным.
Цитата:
Опять? Я Вам уже чёрте сколько раз приводил.
Где?
Цитата:
Цитата:
Мы говорим о том, в чём Т-34 лучше Шермана.
Я о методах говорю. Мемуарчики возводите в абсолют, а где то, что Вам не нравится - мило забываете.
И о чём я забываю? Конкретней.
-
Цитата из: Андреич on 05-11-2005, 13:10:21
Учитывая, что у Т-34 лоб 45 под 30 с копейками к горизонту - без шансов.
Если к горизонту, то 30 ровно. Без копеек. Потому что на самом деле 60 град к вертикали. ;)
Даже можно сказать, что 30 с копейками к вертикали. Если не вдаваться в подсчет этих копеек и не выдать случайно, что это еще ровно столько же ;)
Можно все "Шерманы" считать по параметрам М3А8, начиная с первых образцов; можно брать толщину брони и монолитность лобового бронелиста от М3А8, а угол ее наклона - от М3А2.
Много чего можно написать - клавиатура все стерпит ;) ::) :'(
Только все это не отменит реальную историю. Например, все те же воспоминания реально воевавших танкистов. В том числе и с немецкой стороны, для которых "Шерман" и Т-34 были вполне реальными противниками разного уровня.
-
Цитата из: Андреич on 02-11-2005, 16:28:58
У меня- никаких вопросов. Чем крут Т-34 я так и не узнал. Про толк от супер-мозщной брони почитайте у Широкорада.
*грустно*
Не читайте Широкорада. И Тараса не читайте. И Дроговоза. Или читайте, но не рекомендуйте читать другим.
Это не те источники, на которые стоит ссылаться или которые имеет смысл рекомендовать.
-
Цитата:
Не читайте Широкорада. И Тараса не читайте. И Дроговоза. Или читайте, но не рекомендуйте читать другим.
Это не те источники, на которые стоит ссылаться или которые имеет смысл рекомендовать.
Мда, а прочитать, что конкретно у Широкорада и где я просил почитать, ась? Ещё раз, по слогам: " Кстати, там даже не Широкорад пишет, а ответственные товарищи из НИИ-48, у которых он таблички передрал. "
Теперь ясно?
-
Цитата из: Андреич on 23-01-2006, 23:59:02
Мда, а прочитать, что конкретно у Широкорада и где я просил почитать, ась? Ещё раз, по слогам: " Кстати, там даже не Широкорад пишет, а ответственные товарищи из НИИ-48, у которых он таблички передрал. "
Теперь ясно?
Нет, неясно. Широкорада Вы цитируете неустанно с первой страницы в формулировках типа "порадуйте меня и Широкорада", "Широкорад так не считает", "Про толк от супер-мозщной брони почитайте у Широкорада". При этом ссылки на источник нет.
Теперь настоятельно жду, что конкретно у Широкорада и где почитать. И где это загадочное "там", где даже не Широкорад пишет.
Он, к Вашему сведению, весьма плодовитый товарищ, и пишет на массу различных тем. Вопрос в качестве книг.
-
Цитата:
Нет, неясно. Широкорада Вы цитируете неустанно с первой страницы в формулировках типа "порадуйте меня и Широкорада", "Широкорад так не считает", "Про толк от супер-мозщной брони почитайте у Широкорада". При этом ссылки на источник нет.
Ещё раз: я ссылаюсь на Широкорада, когда он делает справочники, сиречь переписывает архивные данные. Про его исторический креатив я молчу.
Цитата:
Теперь настоятельно жду, что конкретно у Широкорада и где почитать. И где это загадочное "там", где даже не Широкорад пишет.
бог войны Третьего рейха, читать тему противодействия немецких ПТО советским танкам, а конкретно - таблички по процентам пробития в лоб и борт. Сравните за 1941-1942 (когда Т-34 только в борт и пробивался основным ПТО немцев) и за 1945, когда он пробивался практически всем. Найдите 10 отличий.
Он, к Вашему сведению, весьма плодовитый товарищ, и пишет на массу различных тем. Вопрос в качестве книг.
-
Спасибо, найду и погляжу.
-
Статья, конечно не о сравнении Шермана и тридцатьчетверки, но про наш танк написано подробно:
http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html
Кроме этого, стоит учесть, что Шерман - еще и десантный танк, а к этому тоже свои требования были.
-
Цитата из: Holly on 20-06-2006, 15:23:57
Шерман - еще и десантный танк, а к этому тоже свои требования были.
Что мы называем десантным танком? Шерманы были авиамобильными, как "Тетрарх"? Да ничего и близко подобюного. Они позволяли десантирование вплавь, как "Ка-ми" или Т-40? Ничего подобного, для этого у янки совсем другие средства были. Они позволяли нести десант на броне? Ну, допустим, но те же т-34 для этого подходят гораздо лучше, как и большинство современных им танков.
И таки какие особые требования к десантному танку удовлетворял Шерман"? ::)
-
Шерман десантировался с моря на берега Африки, Нормандии и множества японскийх островов в Тихом океане. Это факт. ;)
-
Цитата из: Holly on 23-06-2006, 10:54:32
Шерман десантировался с моря на берега Африки, Нормандии и множества японскийх островов в Тихом океане. Это факт.
Тогда "десантным танком" придется объявлять даже "Черчилль", который высаживался для начала в рейде на Дьепп, а потом в той же Африке - это тоже факт ;), хотя это угробище для такой роли подходит, наверное, хуже всего из всей БТТ ВМВ.
В высадке "Шерманов" на все эти побережья заслуга принадлежит не танку, а десантным кораблям. Высаживать с них можно с тем же успехом много чего, в т.ч. Т-34.
Или вы можете все-таки ответить на уже звучавший вопрос и таки назвать конструктивные особенности "Шермана" как десантного танка? ;)
-
Цитата:
Статья, конечно не о сравнении Шермана и тридцатьчетверки, но про наш танк написано подробно:
http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html
Кроме этого, стоит учесть, что Шерман - еще и десантный танк, а к этому тоже свои требования были.
Я честно говоря, так и не понял, с какой же модификацией сравнивали какой Т-34. Потому что их даже в 1940-1941 было как минимум 2 штуки: с Л-11 и Ф-34. Плюс в самой серии куча изменений.