Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Гэлтано от 22/10/2005, 02:01:37
-
начало здесь (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=19897.new#new)
-
Не совсем доезжаю. "Проиграл ли Саурон?" Развоплощен, лишен силы, армия смешалась и разбежалась, верные Назгул отправились куда им давно пора было -- через Мандос за пределы Арды, и кто-то таки скажет, что он выиграл?
-
Цитата:
и кто-то таки скажет, что он выиграл?
Гэлтано. :)
-
И скажу. Но есть пара вопросов.
1. Кто был главным врагом Саурона в Средиземье?
2. Кто был его правой рукой?
-
Давайте-ка озвучьте тему понятно и приведите свои аргументы в пользу защищаемых Вами утверждений (которых пока вообще нет). Иначе повесим замок.
-
Арвинд,
тема-то ясна. Саурон все спланировал так специально, чтобы выгнать эльдар из Амана. А люди - изначально несут в себе "корни зла", они сами справятся с перетягиванием Средиземья во тьму.
Аргументов я пока не вижу, и,естно говоря, не очень понимаю, какие они могут быть. Мне казалось, они с Мелькором скорее хотели мирового господства, чем просто напакостить валар :) Саурон то точно :)
-
Bindaree,
учитывая, что Валар сами призывали к себе эльдар, не очень понятно,
отчего предполагаемое стремление Саурона выгнать их мотивируется
желанием "напакостить Валар"...
Словом, аргументов не вижу. Т.е. одну смешную статейку я читал про это,
но Гэлтано-то даже ссылкой не удосужился нас порадовать.
Так что жду серьезных оснований для продолжения темы.
-
Цитата из: Гэлтано on 22-10-2005, 10:15:03
И скажу. Но есть пара вопросов.
1. Кто был главным врагом Саурона в Средиземье?
2. Кто был его правой рукой?
1. В ТЭ противником Саурона был Гэндальф, о чем он нам напрямую говорит.
2. Правой рукой Саурона? Вич-Кинг, очевидно. На противоположной стороне наблюдалась некая текучка кадров, но, помимо Митрандира, можно назвать Галадриэль, Курунира и Эльронда.
-
И каковы цели и задачи Саурона?
-
Создать империю, нет? :)
мне кажется, еще я что-то там такое слышала.что он почву к возвращению Мелькора готовил, но это мне могло присниться, скорее всего именно приснилось :)
-
а я тоже такое слышала! *поправляет слуховой аппарат*
-
Цитата из: Змей_ on 22-10-2005, 18:38:26
И каковы цели и задачи Саурона?
Мировое господство.
-
Цитата из: Асгейр on 22-10-2005, 19:38:42
Цитата из: Змей_ on 22-10-2005, 18:38:26
И каковы цели и задачи Саурона?
Мировое господство.
И откуда информация?
-
Гм... Мужик собирает многотысячные армии, потихоньку склоняет к сотрудничеству Рун и Харад, завоевывает тех, кто сотрудничать не хочет (у Гондора Итилиен отхапал, да и сам Гондор завоевать пробовал, его войска нападали так же на Лориэн, Мирквуд, Дэйл и тд.), и зачем, интересно, ему это все надо? Если не для господства, то для чего? Чтобы коммунизм построить?
-
нет-нет, в ВК где-то прямо написано, чего он (по мнению эльфови сочувствующих) хочет :) что-то про объединить Средиземье под своей властьютам как раз и звучало :)
-
А вообще это общее место. Эти тьмотики хотят или все разнести, или все покорить, или что смогут покорить, остальное разнести.
-
нет, не верю, не может быть. вот ситхи - совсем не такие, да ;)
-
А че им в мире надо?
-
Так, оффтопик прекращаем! Ситхов в этом разделе не будет.
Насчет намерений Саурона - см. заклинание Кольца.
Власть над эльфами, гномами и людьми.
-
Арвинд,
про заклинание кольца - это гениально! ;D
а про оффтопик - я старалась сдерживаться :) даже продолжать не стала :)
-
Да ежу понятно, что Саурону было надо мировое господство. В какой-то статье было написано еще, что Моргот маникально портил все, что видел, а иначе ему не дышалось, а Саурону хотелось именно власти. Саурон ее не получил, следовательно проиграл. А ввиду того, что скорее всего больше не восстанет, то насовсем проиграл.
-
Война-то была религиозная. Так что насчёт мирового господства - сомнительно.
Хотел бы он мирового господства - не вышел бы к Ар-фаразону.
-
На тот момент ВОЙСКА Нуменора были достаточны, чтобы вынести Мордор. И Саурон сделал тактический ход -- втеся в доверие и взорвал врага изнутри (ага, хочешь повелевать -- учись подчиняться). А к Т.Э. у Мордора нет реального военного противника. Нолдор или перебиты, или уплыли, Дунэдайн измельчали и тоже малочисленны, и вообще светлые все разрозненны. В смысле, каждый на своем участке фронта, и мало кто может прийти на помощь другому. А поскольку Саурон (и Мелькор) были против Валар, то религиозный характер у войны да, есть.
-
Цитата из: Змей_ on 22-10-2005, 20:18:26
Цитата из: Асгейр on 22-10-2005, 19:38:42
Цитата из: Змей_ on 22-10-2005, 18:38:26
И каковы цели и задачи Саурона?
Мировое господство.
И откуда информация?
Из книги "Властелин Колец", будете смеяться. Книга 1, глава 2.
Дать цитаты?
-
Цитата из: Асгейр on 22-10-2005, 23:48:22
Дать цитаты?
Разумеется.
Змей, оставляйте только ту часть цитаты, на которую непосредственно отвечаете.
-
оффтопик про "давайте придумаем, что нужно Саурону" удален.
-
Цитата из: Змей_ on 23-10-2005, 04:12:29
Цитата из: Асгейр on 22-10-2005, 23:48:22
Дать цитаты?
Разумеется.
Итак, цитата.
The Enemy still lacks one thing to give him strength and knowledge to beat down all resistance, break the last defences, and cover all the lands in a second darkness.
Если этого недостаточно, могу и еще поискать. Например, про то, что Саруман уподобился Саурону - им чего именно желал означенный Курунир.
-
Ещё раз и по русски.
-
Цитата из: Змей_ on 23-10-2005, 20:30:17
Ещё раз и по русски.
Врагу не достает одной вещи, чтобы получить силу и могущество, способную подавить все сопротивление, сломить оборону и погрузить все земли во вторую тьму
как-то так :)
-
Я тут ничего не пропустил за это время? ;) ;D :P
значит начнём.
Отвечаю на собственные вопросы.
1. Главный враг Саурона в средиземье - это, бесспорно, трое кольценосцев Эльдар(позже одного сменил майа Олорин).
2. Правой рукой Саурона является без сомнения Король-Призрак, каторый также является Назгулом, а как нам известно назгулы - это
ЛЮДИ.
Почему Саурон не проиграл? Как нам опять же известно после падения Саурона подошла к концу 3-я эпоха, и в связи с этим(а может и нет, Намо их знает) Эльдар ускорено покидают Средиземье, и к концу правления короля Элессара их почти не осталось. Отсюда следует что Средиземье досталось Людям, правой руке Саурона.
Ну сейчас конечно светлые возопят что люди отреклись от зла Саурона, и в большинстве своём зажили как Валар наказали, или в крайнем случае заявят что Саурон по крайней мере не выиграл, хотя и не проиграл, что вообще сомнительно и т.д. и т.п.
Но есть один ньюанс.
У Толкина есть одно неоконченое произвидение из которого весьма видно что Саурон не исчез, он как и раньше ушёл в тень, только крайне не заметно для своих врагов, а название у него "The return of the Shadow", может кто слышал?!
Ну на этом всё, жду ваши аргументы.
-
А можно вкратце рассказать про "The return of the Shadow"?
Уж больно интересно стало.
-
Там десятьстраниц всего :) кто-то (какой-то охранник) куда-то (из Минас-Тирита) идет на какую-то (секретную) сходку на тему возрождения зла в Средиземье. все ;)
-
Однако... :P
to Гэлтано
Это про Саурона по вашему? Хотелось бы знать ваше мнение
-
Гэлтано, "неминуемо появится иное зло" - следовательно, допускать выживание Саурона значит множить сущности без какой-либо необходимости. В "Возвращении Тени" намеков на Саурона нет. Если Вы эти цитаты имеете - покажите их нам.
Далее. У Вас что-то с логикой. Из того, что Вич-Кинг правая рука Саурона и был человеком, а Средиземье в ЧЭ принадлежит людям, Вы делаете вывод, что Средиземье отдано Правой Руке Саурона. Все курицы - птицы, значит, все птицы - курицы?
Ergo - теория интересная, но ни на чем не основанная.
-
Ну а думать головой нам пока не запрещали, и если среди людей в Минас-Аноре (твердыне "света" и "добра") так вот сразу образовалась толпа поклонников Тьмы, то это по моему мнению говорит лиш о том что Саурон скоро вернётся (ну или хотя бы один из Назгулов)
Лежит сие произвидение тут (http://astllaharc.pochta.ru/4THAGE.HTM)
-
Цитата из: Гэлтано on 23-10-2005, 23:28:47
Ну а думать головой нам пока не запрещали, и если среди людей в Минас-Аноре (твердыне "света" и "добра") так вот сразу образовалась толпа поклонников Тьмы, то это по моему мнению говорит лиш о том что Саурон скоро вернётся (ну или хотя бы один из Назгулов)
Саурон вернутся не может - об этом напрямую сказано. Назгул погибли в конце ТЭ, как и все, что было сделано с помощью Колец.
Думать головой хорошо, но есть вещи, которые нам известны совершенно точно.
Кстати, а вот Толкин считал, что заговор этот был разоблачен. ;)
В общем, приводите, плиз, аргументы в пользу своей точки зрения.
-
Цитата из: Асгейр on 23-10-2005, 23:32:28
Саурон вернутся не может - об этом напрямую сказано.
Ещё раз повторяю
Цитата:
Саурон не исчез, он как и раньше ушёл в тень, только крайне не заметно для своих врагов
Кольцо видимо не могло отнять всех сил у этого Майа, да и по выражению того же Митрандира "Саурон ныне бесплотный дух, который витает в злобе своей" (жаль цитату кинуть не могу, книги под рукой нет - но что-то около того).
-
Цитата из: Гэлтано on 23-10-2005, 23:47:48
Ещё раз повторяю
Цитата:
Саурон не исчез, он как и раньше ушёл в тень, только крайне не заметно для своих врагов
Кольцо видимо не могло отнять всех сил у этого Майа, да и по выражению того же Митрандира "Саурон ныне бесплотный дух, который витает в злобе своей" (жаль цитату кинуть не могу, книги под рукой нет - но что-то около того).
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Что Саурон остался в пределах Арды? Да, конечно. Что он полностью лишился возможности как-то влиять на окружающий мир? Да, конечно.
Он ен сичез - он навеки развоплощен. В человеческом понимании - уничтожен.
А Кольцо у него сил не отнимало.
В общем, Гэлтано, прошу Вас приводить в пользу своей теории аргументы. Потому как пока я их не вижу. Аргументами считаются в данном случае цитаты из текстов ДжРРТ.
-
Цитата:
навеки развоплощен. В человеческом понимании - уничтожен
Может ли ето означать что остался некий призрак?
to Асгейр
Цитата:
А Кольцо у него сил не отнимало
Около шестисот лет кажется ковал он Кольцо и вложил почти всего себя. В Кольце была сила его.
Поэтому уничтожение Кольца повлекло это развоплощение
-
Цитата:
Может ли это означать что остался некий призрак?
Он остался в виде духа. Беспомощный и бессильный. Если вы это подразумеваете под понятием "призрак" - то да, может. :-)
Цитата:
Около шестисот лет кажется ковал он Кольцо и вложил почти всего себя. В Кольце была сила его.
Поэтому уничтожение Кольца повлекло это развоплощение
Гораздо меньше. Не более 10 лет, кажется. А скорее - отковал в 1600 году.
Кроме того, речь не о том. что в кольце была заключена часть силы Саурона, а о том, что оно у него сил не отнимало.
-
Цитата из: Bindaree on 23-10-2005, 20:35:28
Цитата из: Змей_ on 23-10-2005, 20:30:17
Ещё раз и по русски.
Врагу не достает одной вещи, чтобы получить силу и могущество, способную подавить все сопротивление, сломить оборону и погрузить все земли во вторую тьму
как-то так :)
Кто это сказал?
-
Цитата:
Кто это сказал?
Гэндальф, само собой. Толкин все такие вещи доносит до читателя через его слова или через слова Эльронда.
-
Цитата из: Асгейр on 23-10-2005, 23:32:28
Саурон вернутся не может - об этом напрямую сказано. Назгул погибли в конце ТЭ, как и все, что было сделано с помощью Колец.
Думать головой хорошо, но есть вещи, которые нам известны совершенно точно.
Кстати, а вот Толкин считал, что заговор этот был разоблачен. ;)
В общем, приводите, плиз, аргументы в пользу своей точки зрения.
Напрямую об этом не сказано, вы приводите слова Гендальфа. Если я не ошибся.
-
Цитата из: Асгейр on 24-10-2005, 00:32:04
Цитата:
Кто это сказал?
Гэндальф, само собой. Толкин все такие вещи доноситдо читателя через его слова или через слова Эльронда.
Гендальф может ошибаться.
-
to Асгейр
Благодарю.
Но все таки не пойму что тогда значит сил не отнимало?
Насильно конечно не отнимало, он их сам туда вложил.
Я чего-то недопонимаю. Я говорю об уничтожении Кольца, а вы?
-
Цитата:
Гендальф может ошибаться.
В данном случае Гэндальф вводит читателя "в курс дела" и ошибаться не может - грубо говоря, это мнение профессора Толкина. Если хотите, я и в "Письмах" цитаты поищу.
Цитата:
Напрямую об этом не сказано, вы приводите слова Гендальфа. Если я не ошибся.
Те же грабли.
Цитата:
Я чего-то недопонимаю. Я говорю об уничтожении Кольца, а вы?
Ну да. кольцо уничтожено, с ним исчезла вложенная в него сила.
-
to Асгейр
Ну в таком случае нам с вами и спрорить не о чем. Еще раз благодарю :)
-
Цитата из: Асгейр on 24-10-2005, 00:39:30
Цитата:
Гендальф может ошибаться.
В данном случае Гэндальф вводит читателя "в курс дела" и ошибаться не может - грубо говоря, это мнение профессора Толкина. Если хотите, я и в "Письмах" цитаты поищу
Поищите. Мнение Гендальфа - это мнение Гендальфа, а не Толкиена.
-
Цитата из: Bindaree on 23-10-2005, 20:35:28
Врагу не достает одной вещи, чтобы получить силу и могущество, способную подавить все сопротивление, сломить оборону и погрузить все земли во вторую тьму
Цитата:
На мой взгляд, это совсем ещё не говорит о стремлении к власти - по крайней мере светской или над кем-то. Это может значить и то, скажем, что Саурону хочется стать самым-самым крутым айнуром и волшебником - самоутвердиться, так сказать, может, сравняться по силе и знаниям с Мелькором в начале карьеры последнего. Эту фразу потому что можно понять не как "получить силу, с помощью которой он непременно собирается подавить всё сопротивление и т.д.", а как "получить такую обалденную силу, которая в случае необходимости даже могла бы подавить любое сопротивление". Может, он за свою жизнь опасался - боялся нападения со стороны валар и выкидывания во Внемировую Тьму вслед за Мелькором.
-
Saura,
все было бы хорошо с идеей про самосохранение, если бы в оригинале не стояло кокетливо опущенное мною при переводе слово "last" :) как-то вот последние сопротивление и оборона с гонкой вооружений у меня в сознании как-то не дружат :)
-
Цитата из: Змей_ on 24-10-2005, 02:36:32
[Поищите. Мнение Гендальфа - это мнение Гендальфа, а не Толкиена.
Сегодня поищу. Но Ваше мнение, увы, в корне неверно. Все, что автор нам сообщает о Враге в рамках повествования, он сообщает через героев.
Гэндальф в данном случае помогает автору проинформировать нас о желаниях и возможностях Черного Властелина.
-
Вы рассматриваете ВК только как литературное произведение?! ???
-
Понимаете Асгейр, вы (как и большинство на этом форуме) рассматриваете произвидения Толкина как интересную книгу в стиле Фентези, я же как и меньшинство здесь присудствующих, смотрим на мир Толкина как на реальный мир, и притом не паралельный, а наш родной мир,а на книги Профессора как на учебник по истории. Вот откуда и возникает наш спор.
-
Цитата из: Асгейр on 24-10-2005, 09:46:57
Цитата из: Змей_ on 24-10-2005, 02:36:32
[Поищите. Мнение Гендальфа - это мнение Гендальфа, а не Толкиена.
Сегодня поищу. Но Ваше мнение, увы, в корне неверно. Все, что автор нам сообщает о Враге в рамках повествования, он сообщает через героев.
Гэндальф в данном случае помогает автору проинформировать нас о желаниях и возможностях Черного Властелина.
Уй! Ну как же так... :( Он же не в кукольный театр играет, а прописывает (даже если прописывает, а не описывает) вполне живых существ, которые, натурально, могут иметь собственное мнение о чем и ком попало, в т.ч. ошибочное. То, что автор сообщает через героев, есть мнение героев, в т.ч. могущее служить характеристикой оных, а не прямая речь автора. :-\ :o
-
Цитата из: Змей_ on 24-10-2005, 13:17:46
Вы рассматриваете ВК только как литературное произведение?! ???
В рамках данного форума - да. Это единственный подход, который позволяет достичь каких-либо результатов.
-
Цитата из: Асгейр on 24-10-2005, 17:48:50
Цитата из: Змей_ on 24-10-2005, 13:17:46
Вы рассматриваете ВК только как литературное произведение?! ???
В рамках данного форума - да. Это единственный подход, который позволяет достичь каких-либо результатов.
А если опустить эти рамки?
-
Цитата из: Гэлтано on 24-10-2005, 17:54:44
А если опустить эти рамки?
Тогда придется отправить тему куда-нибудь...
-
Цитата из: Асгейр on 24-10-2005, 17:48:50
Цитата из: Змей_ on 24-10-2005, 13:17:46
Вы рассматриваете ВК только как литературное произведение?! ???
В рамках данного форума - да. Это единственный подход, который позволяет достичь каких-либо результатов.
Ну что ж, я не рассматриватриваю Арду( и ВК в частности) как литературное произведение .
-
Змей, в этом случае аргуметированный разговор оказывается для нас невозможен,
как правильно указал Асгейр.
Если мы не считаем, что в книгах Толкина написана правда об Арде, то нас ничего не ограничивает
в наших выдумках. Превращать форум в совместное глюколовство мы не станем.
-
Может перенесём тему в какое нибудь более приемлимое место?
-
Цитата из: Арвинд on 24-10-2005, 20:37:30
Змей, в этом случае аргуметированный разговор оказывается для нас невозможен,
как правильно указал Асгейр.
Если мы не считаем, что в книгах Толкина написана правда об Арде, то нас ничего не ограничивает
в наших выдумках. Превращать форум в совместное глюколовство мы не станем.
Не понял ? ???
-
Цитата из: Гэлтано on 24-10-2005, 21:51:50
Может перенесём тему в какое нибудь более приемлимое место?
А в другом месте у Вас найдется, что сказать? Тогда говорите, а мы потом перенесем ;)
Цитата из: Змей_ on 24-10-2005, 22:38:21
Не понял
Видите ли, Змей, есть всего две возможности.
Или мы считаем Толкина единственным автором всего им написанного, или считаем,
что Арда существует сама по себе, а Толкин только первым сумел что-то нам про это рассказать.
В принципе, не столь важно, как каждый из нас отвечает на этот вопрос - до тех пор, пока
не встает какой-то вопрос по фактографии. Если нам нужно выяснить какие-то факты,
то приверженцы первого подхода могут апеллировать к текстам Толкина как к единственному
достоверному источнику информации. В этом случае есть база для аргументации и доказательств.
Второй же подход позволяет считать, что "Профессор был неправ" - а в чем конкретно он был неправ,
каждый решает для себя, на основании своих собственных предпочтений.
В таком ключе вести выяснение невозможно. Можно только бросаться друг в друга своими мнениями,
аргументируя их тем, что "я там был"...
-
Ну пусть даже так... На самом деле, неважно, мир это или книга - в рамках той идеи, что далеко не все слова существ/персонажей являются истиной в последней инстанции (отображением авторского желания нас проинформировать). Автор книги нас информирует и о мире, и о героях. И сказанное кем-то прежде всего характеризует этого кого-то - его мнение, его информированность, его честность, в конце концов. В данном случае на последний пункт мы претендовать не будем, :) но учитывать, что это мнение Гэндальфа, а не автора - придется.
-
Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 13:32:15
неважно, мир это или книга
Согласен. Важно то, какие аргументы мы признаем и используем.
Цитата:
но учитывать, что это мнение Гэндальфа, а не автора - придется.
Опять же, если мы согласились в том, что мнение автора для нас - истина, то остается только выяснить,
в каких случаях мнения персонажей совпадают с мнением автора. Это уже чисто литературоведческий, если хотите, вопрос.
И я соглашаюсь с Асгейром в том, что:
Принципиально важная информация по расстановке сил необходима для читательского восприятия. Если бы Толкин считал, что мнение Гэндальфа по этому вопросу неверно/неполно, он нашел бы способ об этом сообщить. Иначе можно было бы счесть, что своим умолчанием Толкин нас дезинформирует, а подобное предположение ничем не лучше глюколовства.
Ну а по поводу намерений Саурона я уже говорил: заклинание Кольца - это единственная прямая речь Саурона в "ВК". И эта речь вопроизводит известное его желание - to rule them all.
Поэтому не верить Гэндальфу нет оснований вдвойне.
-
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 13:43:24
Ну а по поводу намерений Саурона я уже говорил: заклинание Кольца - это единственная прямая речь Саурона в "ВК". И эта речь вопроизводит известное его желание - to rule them all.
Поэтому не верить Гэндальфу нет оснований вдвойне.
А кто сказал что на кольце на писано именно то, что смог перевести Митрандир, с Мордорского на Вестрон, кто сказал что он не решил просто запугать маленьких Хоббитов, а тем самым сподвинуть их на "подвиг", ведь словарь с Тёмным Наречием нам нигде не представлен.
-
Цитата из: Гэлтано on 25-10-2005, 14:09:15
кто сказал что на кольце написано именно то
Это сказал профессор Толкин. Точка.
Гэлтано, Вы демонстрируете как раз то, о чем мы говорили: собственные умовыкрутасы Вами ставятся выше текста.
Отвечать на подобное бессмысленно. Это неконструктивное ведение разговора, и оно будет пресекаться.
-
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 13:43:24
Цитата:
но учитывать, что это мнение Гэндальфа, а не автора - придется.
Опять же, если мы согласились в том, что мнение автора для нас - истина, то остается только выяснить,
в каких случаях мнения персонажей совпадают с мнением автора. Это уже чисто литературоведческий, если хотите, вопрос.
Если я ничего не путаю, то мы вот про это спорим? ;)
Цитата:
Врагу не достает одной вещи, чтобы получить силу и могущество, способную подавить все сопротивление, сломить оборону и погрузить все земли во вторую тьму
И вот тут, насколько бы ни был подход литературоведческим или не, мне все равно кажется, что Гэндальф тут ...ммм... интерпретирует. Т.е. означенная вещь безусловно может поспособствовать скорейшему разгрому противников Саурона, но - если мы учитываем остальные данные, в которых есть и кол-венное войсковое преимущество, и весь Восток, который на Саурона работает, в результате мы получим то, что вещь сия желательна, но не необходима. Ибо достаточно действий предпринято для внесения раздрая в стан противника и есть заметно превосходящая военная мощь.
Цитата:
И я соглашаюсь с Асгейром в том, что:
Принципиально важная информация по расстановке сил необходима для читательского восприятия. Если бы Толкин считал, что мнение Гэндальфа по этому вопросу неверно/неполно, он нашел бы способ об этом сообщить. Иначе можно было бы счесть, что своим умолчанием Толкин нас дезинформирует, а подобное предположение ничем не лучше глюколовства.
Ну вот он и сообщает... :) О вражеских резервах. ;) Тем самым показывая, что Гэндальф сосредоточился именно на наличии Кольца у той или иной стороны (и сообразных действиях сторон). А если бы, допустим, Кольцо своевременно найдено не было - был бы немаленький абзац Светлым силам. Но оно нашлось - возможно, в рамках божественного провидения. :)
-
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 12:53:27
;)
Видите ли, Змей, есть всего две возможности.
Видите ли Арвинд есть третья возможность. Толкиен описал реальный мир и описал его правильно. Наше " не верю" имеет право на существование там где Т. противоречит сам себе, или прописанная им мотивация персонажей пртиворечит поступкам данных персонажей.Тогда мы имеем право , очень осторожно, и не изобретая лишних сущностей , устранить противоречие. А с " я там бываю" - к пси в другое место.
-
Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 15:02:31
И вот тут, насколько бы ни был подход литературоведческим или не, мне все равно кажется, что Гэндальф тут ...ммм... интерпретирует. Т.е. означенная вещь безусловно может поспособствовать скорейшему разгрому противников Саурона, но - если мы учитываем остальные данные, в которых есть и кол-венное войсковое преимущество, и весь Восток, который на Саурона работает, в результате мы получим то, что вещь сия желательна, но не необходима. Ибо достаточно действий предпринято для внесения раздрая в стан противника и есть заметно превосходящая военная мощь.
Ну вот он и сообщает... :) О вражеских резервах. ;) Тем самым показывая, что Гэндальф сосредоточился именно на наличии Кольца у той или иной стороны (и сообразных действиях сторон). А если бы, допустим, Кольцо своевременно найдено не было - был бы немаленький абзац Светлым силам. Но оно нашлось - возможно, в рамках божественного провидения. :)
Что могло Кольцо при наличии трех уязвимых точек (эльфийские кольца) и нескольких уничтоженных гномских?
Таким образом, мы приходим к выводу, что Гэндальфу нужно было предотвратить реинкарнацию Саурона через Кольцо. Именно воплощение Саурона при наблюдаемом паритете военных и магических сил могло сдвинуть чашки весов.
-
Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 15:02:31
Цитата:
Врагу не достает одной вещи, чтобы получить силу и могущество, способную подавить все сопротивление, сломить оборону и погрузить все земли во вторую тьму
<...>вещь сия желательна, но не необходима. Ибо достаточно действий предпринято для внесения раздрая в стан противника и есть заметно превосходящая военная мощь.
Маруся, я не буду оспаривать Ваши слова, они вроде бы даже правильны.
Но - цитата-то была приведена не в том смысле, что Врагу нужно только Кольцо. И не о том мы спорим, в какой мере это Кольцо было необходимо. А о том, что декларируется результат победы Сауроны: погрузить все земли во вторую тьму. И в этом как раз автор не дает усомниться.
Цитата из: Змей_ on 25-10-2005, 15:08:13
Видите ли Арвинд есть третья возможность.
Видите ли, Змей, Ваша третья возможность сводится к описанным двум. Поскольку мы не выясняем, кто здесь как воспринимает книги Толкина. Мы выясняем частный вопрос - о намерениях Саурона.
И либо мы в этом частном вопросе книгам Толкина полностью доверяем, либо нет.
В первом случае - совершенно неважно, являются ли эти произведения только книгами, либо мы предполагаем описание реального мира. В любом случае наш подход одинаков - и Ваш вопрос о том, рассматриваем ли мы ВК только как литературное произведение, лишен практической значимости. Мы признаем корректными только апелляции к тексту, только рассмотрение текста,
а гэлтанообразные попытки объявить, что от нас чего-то скрыли, умолчали, обманули, навешали лапшу на уши и т.д. - не рассматриваются.
Я понятно выразился на этот раз?
-
Цитата из: Дальф on 25-10-2005, 15:20:33
Что могло Кольцо при наличии трех уязвимых точек (эльфийские кольца) и нескольких уничтоженных гномских?
Таким образом, мы приходим к выводу, что Гэндальфу нужно было предотвратить реинкарнацию Саурона через Кольцо. Именно воплощение Саурона при наблюдаемом паритете военных и магических сил могло сдвинуть чашки весов.
Боюсь, что оно могло именно то, что сделало - явиться неожиданным козырем смертельного характера. Т.е. Гэндальф рассчитывал на удачу (она же благоприятное стечение обстоятельств/божья помощь ;D) при весьма несущественных основаниях думать, что это удастся. Или же нужно предполагать, что у него были основания думать, что маловероятное - получится, и факторы случайности будут подыгрывать именно ему.
Причем тут воплощение Саурона? Там и так было ресурсов (материальных и человеческих) завались и раскатай кого хочешь. (О чем говорилось выше) А воплотиться можно и потом. :)
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 15:59:53
Но - цитата-то была приведена не в том смысле, что Врагу нужно только Кольцо. И не о том мы спорим, в какой мере это Кольцо было необходимо. А о том, что декларируется результат победы Сауроны: погрузить все земли во вторую тьму. И в этом как раз автор не дает усомниться.
Ура! С этим и я спорить не буду. :) Потому что на основании того, что на Кольце написано, вполне можно сделать вывод о желании собрать под своей властью всех... носителей колец. А не все земли. Или меня подводит незнание английского? ;) А та цитата, про которую мы говорили, как раз является отражением мнения Гэндальфа о том, что нужно Саурону. Тушкой или чучелом. :) И дело тут вовсе не в том, что от нас что-то скрыли - нам прямо и честно говорят. От первого лица. Что существо/персонаж А думает о существе/персонаже Б. А если я правильно интерпретировала цитату, то и вообще об опасениях существа/персонажа А, что если некий предмет попадет к существу/персонажу Б, то все будет на просто плохо, как сейчас, а совсем плохо. ;)
-
Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 16:29:28
на основании того, что на Кольце написано, вполне можно сделать вывод о желании собрать под своей властью всех... носителей колец. А не все земли.
Ага, и эти носители колец должны повелевать своими народами.
Саурон выстраивал совершенно понятную "вертикаль власти".
Аргументов о том, что его властолюбие - только заблуждение "светлых", я не видел.
-
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 16:40:55
Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 16:29:28
на основании того, что на Кольце написано, вполне можно сделать вывод о желании собрать под своей властью всех... носителей колец. А не все земли.
Ага, и эти носители колец должны повелевать своими народами.
Саурон выстраивал совершенно понятную "вертикаль власти".
А про "должны повелевать" - это откуда? Если даже на практике - то как-то оно не очень получается. Это эльфы оставили кольца у своих властителей. Гномы, судя по всему, оставили далеко не все. А назгулы вообще вокруг Саурона ошиваются. Это не говоря уже о том, что кол-во стран в Арде должно быть больше 19-ти. И даже 20-ти. ::)
Цитата:
Аргументов о том, что его властолюбие - только заблуждение "светлых", я не видел.
Это еще что... Я еще и собственного утверждения об этом не видела. :P А если это Гэлтано сказал, то пусть он за базар и отвечает. ;) Мне в треде искать лень. :-[
-
оффтопик удален
Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 17:20:39
А про "должны повелевать" - это откуда?
Будете смеяться - оттуда же.
Elven kings и Dwarf lords.
Цитата:
Если даже на практике - то как-то оно не очень получается. Это эльфы оставили кольца у своих властителей. Гномы, судя по всему, оставили далеко не все. А назгулы вообще вокруг Саурона ошиваются.
Как раз и на практике получается. Про эльфов Вы сами согласны, про гномов - есть сведения только о том, что кольца были у королей. "Оставили далеко не все" - это не гномы так распорядились, а Саурон,
он отнял кольца у гномов, т.к. обнаружил, что с ними план не работает.
Насчет назгул - один только пример Ангмара говорит очень четко о том, чего добивался Саурон и как хотел использовать людей-кольценосцев.
Цитата:
Это не говоря уже о том, что кол-во стран в Арде должно быть больше 19-ти.
Если Элронд, Галадриэль и Кирдан полностью подвластны Саурону из-за колец, то того же Трандуила легко можно будет контролировать банальной силой.
Представьте себе, что Штаты получают возможность управлять девятнадцатью самыми мощными государствами мира. Это будет как-то отличаться от мировой диктатуры?
Вопрос, естественно, риторический.
Цитата:
Я еще и собственного утверждения об этом не видела.
Эта. А о чем мы спорим? ;)
На самом деле этот (по-моему, малоосмысленный) разговор проистекает из вопроса Змея "каковы цели и задачи Саурона" и ответа Асгейра "мировое господство". С поправкой "мир" на "Срединные Земли" я с Асгейром согласен, и приводил аргументы именно об этом. Вы вроде выразили свое несогласие?
-
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 18:11:34
Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 17:20:39
А про "должны повелевать" - это откуда?
Будете смеяться - оттуда же.
Elven kings и Dwarf lords.
Ну, моя эльфийским английским не владеть... :-[ ;) Оттуда же - это из заклинания?
Цитата:
Как раз и на практике получается. Про эльфов Вы сами согласны, про гномов - есть сведения только о том, что кольца были у королей. "Оставили далеко не все" - это не гномы так распорядились, а Саурон,
он отнял кольца у гномов, т.к. обнаружил, что с ними план не работает.
Вот в том-то и хохма, что эльфы по доброй воле оставили кольца там, где предполагалось Сауроном? ;) Молодцы, стратеги! :) Про гномов честно скажу, не помню, у кого оно там было - я и семи-то королей не помню. Они перечислены? А "оставили" - имелось ввиду не то, что Саурон отобрал или нет, а именно что у кого что было оставлено изначально - у власть имущих или как сложится. :)
Цитата:
Насчет назгул - один только пример Ангмара говорит очень четко о том, чего добивался Саурон и как хотел использовать людей-кольценосцев.
Это один пример. А есть еще Дул-Гулдор, который совсем другой пример, и полное отсутствие, сколько я понимаю, еще примеров. Но что-то мне подсказывает, что если бы было еще какое-то гос-во, напрямую управляемое назгулом - мы бы об этом узнали из книги. В назидание и отображение. :)
Цитата:
Цитата:
Это не говоря уже о том, что кол-во стран в Арде должно быть больше 19-ти.
Если Элронд, Галадриэль и Кирдан полностью подвластны Саурону из-за колец, то того же Трандуила легко можно будет контролировать банальной силой.
А это уже не вертикаль. ;) Не четкая вертикаль. ::)
Цитата:
Представьте себе, что Штаты получают возможность управлять девятнадцатью самыми мощными государствами мира. Это будет как-то отличаться от мировой диктатуры?
Вопрос, естественно, риторический.
Ой, первое, что я поняла, это то, что один из присутствующих на форуме лопнет от счастья. А я - от злости. ;D
Цитата:
Цитата:
Я еще и собственного утверждения об этом не видела.
Эта. А о чем мы спорим? ;)
Про то, означает ли надпись на Кольце, сделанная Сауроном, вкупе с утверждениями Гэндальфа, сделанными Гэндальфом, признаки стремления Саурона к мировому господству, или для этого есть более веские основания. :) По чьи-то заблуждения я еще ни слова ни мурлыкнула. ;)
Цитата:
На самом деле этот (по-моему, малоосмысленный) разговор проистекает из вопроса Змея "каковы цели и задачи Саурона" и ответа Асгейра "мировое господство". С поправкой "мир" на "Срединные Земли" я с Асгейром согласен, и приводил аргументы именно об этом. Вы вроде выразили свое несогласие?
Ну, с чем я выразила несогласие - то процитировано. :) Т.е. мировое господство мы можем вывести. Или не вывести. Но не из слов же Гэндальфа, а на основании более веских причин.
-
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 15:59:53
Я понятно выразился на этот раз?
Нет. Потому что: 1. Не сводится.
2. Что логикой не пользуемся?
Пример: при литературном подходе слова Гендальфа о намерениях Саурона рассматриваются как истина в последней инстанции , без попытки рассмотреть те или иные поступки Саурона ставящие мнение Гендальфа под сомнение.Ибо достаточно цитаты из книги с добавлением " Так говорил Толкиен".
-
Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 18:39:29
Т.е. мировое господство мы можем вывести. Или не вывести. Но не из слов же Гэндальфа, а на основании более веских причин.
Маруся, предлагаю сворачиваться.
По той простой причине, что доказывать утверждение о стремлении Саурона к мировому господству лично мне глубоко неинтересно. Самые банальные аргументы приведены, причин, по которым их надо отвергать, я не увидел.
Искать другие мне лениво.
Если кто-то может доказать, что оное стремление, многократно во "Властелине Колец" обозначенное (пусть даже и Гэндальфом, Элрондом и иными персонажами), Саурону не присуще - пускай докажет.
Я посмотрю.
Змей
Цитата из: Змей_ on 25-10-2005, 18:39:54
Нет. Потому что: 1. Не сводится.
2. Что логикой не пользуемся?
1. Для наших целей - сводится, конечно. А вопросы, в которых данное различие может проявиться, будут просто оффтопиком на нашем форуме.
2. Отчего ж не пользуемся?
Цитата:
Пример: при литературном подходе слова Гендальфа о намерениях Саурона рассматриваются как истина в последней инстанции , без попытки рассмотреть те или иные поступки Саурона ставящие мнение Гендальфа под сомнение.Ибо достаточно цитаты из книги с добавлением " Так говорил Толкиен".
Пример неправильный. Слова Гэндальфа не являются аргументом до тех пор, пока мы не выясняем, что фактически нам излагается авторская позиция. После того, как мы принимаем решение о правомерности слов "так говорил Толкин" - да, мы считаем такое мнение истинным. Опять же, если у Толкина нет опровержений этих же слов.
Разумеется, если из текста вытекают противоречивые утверждения, то мы не собираемся принимать их все.
Однако - первой нашей попыткой должна быть проверка, а не надуманно ли противоречие.
Пока что мне неизвестно ни одного логического противоречия внутри "Властелина колец".
Рассмотрение всего корпуса текстов, включая черновики, разумеется, противоречия внесет. Лично мне в этой ситуации интересно такие противоречия оставлять как свидетельства эволюции взглядов Толкина.
Гэлтано, Ваши же ЧКАшные выкрики, пожалуйста, приберегите для других форумов. Все эти "летописи победителей" пройдены сто раз, все аргументы давно высказаны, открывать новые holy wars здесь мы не будем. Это моя позиция как модератора. Прошу к ней прислушаться (как Вы понимаете, после просьб начнутся другие методы).
-
Пример правильный . Выбор Саурона сделанный в 3262 г. В.Э. прямо противоречит словам Гендальфа. Потенциальные " Властелины мира" не жертвуют собой ради своего народа. А ясновидинеем Саурон не страдал.
-
Цитата из: Змей_ on 25-10-2005, 21:32:08
Выбор Саурона сделанный в 3262 г. В.Э. прямо противоречит словам Гендальфа.
Змей, а давайте Вы тоже будете пользоваться логикой?
Противоречие возникает не между фактами - словами Гэндальфа, которые можно с определенными основаниями воспринимать как слова Толкина, и поступком Саурона.
Нет, Вы подменяете поступок на его интерпретацию - говорите, что это было самопожертвование.
И эта гипотеза, действительно, вносит противоречие.
Следовательно, имеет смысл подумать, а не отвергнуть ли данную гипотезу.
Для этого необходимо рассмотреть альтернативные варианты мотивации Саурона, когда он сдавался в плен.
Вы этого не делаете - ну и получаете ерунду.
Причем Вы отметаете на сей раз не слова Гэндальфа, а прямую речь самого Толкина:
Цитата:
и тогда Саурон, надеясь достигнуть хитростью того, чего не добыть силой, на время покинул Средиземье и отправился в Нуменор пленником короля Тар-Калиона.
Никаких оснований для Вашего предположения о самопожертвовании!
-
Нет никакой " прямой речи Толкиена". Есть предположение о мотивах поведения.
А поскольку Саурон не мог знать как поступит с ним Ар-Фаразон , не отправит ли его в Валинор без пересадки или не предложит Валар в качестве подарка или взятки, то чтобы предполагать имевшее место быть течение событий нужно либо быть ясновидцам ллибо крайним оптимистом.Ттак что не стыкуется поведение Саурона с образом " Властелина мира"
-
Саурон -- ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ психолог. Пожалуй, даже на порядок лучше вечно зацuкленного на себе Мелькора. Он всегда побеждал за счет использования слабостей противника. Вспомним, как он выявил банду Барахира, как захватил одного из ее членов, как заставил говорить, сумел сыграть на страхе смерти Нуменорцев. Так что запросто мог просчитать, что на Ар-Фаразона уже упала тень, что он горд, завидует эльфам, и что к Валар его, Саурона, не доставит -- свою военную добычу отдать Валар, которые в Аман не пускают? Счас!
А может быть, Саурон "не проиграл" по принципу "я помер, а дело мое живет"?
-
Lamyra
Саурон -- ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ психолог.
Довольно сложно просчитать не продаст ли Ар-Фаразон свою военную добычу, за какие либо блага из Валинора. Например за экскурсию.
-
Сложно, не спорю. И риск велик. Но кто не рискует, тот не пьёт шампанское. В противном же случае его ждал вынос. Стопроцентный.
-
Цитата из: Змей_ on 26-10-2005, 03:10:37
Нет никакой " прямой речи Толкиена". Есть предположение о мотивах поведения.
Змей, так как данная тема все больше превращается в выяснение методологических основ
для ведения дискуссий на ТиТиОС, то об этом я и продолжу.
Как мной уже говорилось, мы или доверяем текстам, и тогда можем о чем-то доказательно говорить, или не доверяем, противопоставляем им свое "мне кажется" ("мне приглючилось"), и тогда говорить не о чем, и форум будет просто бессмысленно засоряться.
Вы заявили, что в моей альтернативе из двух вариантов видите третий:
Цитата из: Змей_ on 25-10-2005, 15:08:13
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 12:53:27
Видите ли, Змей, есть всего две возможности.
Видите ли Арвинд есть третья возможность. Толкиен описал реальный мир и описал его правильно. Наше " не верю" имеет право на существование там где Т. противоречит сам себе, или прописанная им мотивация персонажей пртиворечит поступкам данных персонажей.
Я ответил, что этот подход сводится к одному из двух - и он действительно сводится.
Если бы Вы сами следовали собственным словам, то уважали бы "прописанную мотивацию персонажей" как часть правильно описанного мира. Но вместо этого Вы заявляете нам, что Толкин-де только высказывает предположения, и мы ему не верим. Но такое "тут - помню верю, тут - не верю" нас не устраивает. Нам нужна надежная база для разговора. И эта база - текст.
Вы прекрасно знаете, что Толкин немало говорит не только о поступках, но и о мыслях, о стремлениях, о мотивах персонажей. Если Вы считаете, что все это есть только предположения Толкина, то я не вижу никаких отличий Вашего подхода от глюколовства. Ведь то, к примеру, что Саурон рассчитывал так, как об это прямо написано у Толкина - это факт в книге Толкина. Заявлять, что в Арде это не факт - значит, конструировать собственную Арда, отказываясь от взаимопонимания со всеми, придерживающимися текста. В психушку с этим отправлять, или просто на другой форум - меня не волнует. Меня волнует только одно - не допускать подобного волюнтаризма здесь.
Вы упорно видите "противоречие" там, где его нет, это Ваша имха, Ваш глюк, и такое поведение выходит за рамки форума.
Подчеркну - если бы существовало стопроцентное, очевидное противоречие между двумя фактами в одном тексте Толкина (в том числе между фактом-поступком и фактом-мотивом), то можно было бы на это противоречие указать, и тем самым обеспечить себе свободу игнорировать выводы из противоречивых посылок. Однако Вы поступаете иначе: Вы берет факт-поступок, о мотиве Вы заявляете, что мнение Толкина Вас не интересует (хотя это не мнение, а знание - такого же уровня, как знание о поступке!!), потом придумываете собственный мотив, нимало не заботясь о том, в какой мере он состыкуется с описанным миром, вылетаете тем самым в другой, придуманный Вами мир - и начинаете с нами спорить.
Если бы Вы хотели добросовестно изучать вопрос, то Вам надо было держаться за объяснения Толкина до тех пор, пока не было бы строго доказано, что они противоречивы. Вы же от этих объяснений отказались только потому, что они Вам не понравились.
То, что Вы называете противоречием - всего лишь уловка с Вашей стороны, это совершенно очевидно. Объяснения Толкина на порядок более логичны, чем Ваши, и они к тому же авторитетны. Так что не вписываетесь Вы в наш формат. Или меняйте свой подход к аргументации, или будете стираться.
Это не диктатура и не цензура - это элементарное стремление к продуктивности нашего общения здесь.
-
Теперь конкретно о пленении Саурона. Перечитываем Акаллабет.
1. Разлад Нуменора и Валинора длился достаточно давно и усугублялся. Еще при правлении Тар-Атанамира Нуменор фактически отказывается признавать правоту Валар (диспут с посланцами).
Далее - цитаты:
И вот стал королем Тар-Анкалимон, сын Атанамира, а мыслил он так же, как его отец, и в годы его правления народ Нуменора разделился. С одной стороны было большинство - те, кто называл себя Людьми Короля; и были они горды, и отвернулись от валаров и эльдаров. Иные - их было меньше - звались Элендили, Друзья Эльфов, ибо хоть и оставались они верными королю рода Эльроса, но желали и сохранить дружбу с эльдарами, и вняли посланию Западных Владык.
Девятнадцатый король принял скипетр своих предков и взошел на престол под именем Адунахора, Владыки Запада, отрекшись от эльфийских наречий и запретив говорить на них в его присутствии.
Ар-Гимильзор, двадцать второй король, был заклятым врагом Верных. В дни его правления Белое Древо было заброшено и начало увядать; он совершенно запретил говорить по-эльфийски, и наказывал тех, кто встречал корабли с Эрессэа, все еще приходившие к западным берегам страны.
2. Саурон, конечно, был неплохо информирован, и об этом развитии Нуменора знал. Тем более, что "коварен был Саурон, и говорят, что среди тех, кого поработил он Девятью Кольцами, были могучие витязи-нуменорцы".
3. Военная мощь Нуменора действительно превышала силы Саурона. И Саурон явился. Пришел из могучей своей крепости Барад-Дур и даже словом не обмолвился о войне. Ибо видел он, что мощь и величие Морских Владык превышают все слухи о них, так что Саурон не мог и надеяться, что самые могущественные его слуги сравнятся с ними; и понял Саурон, что не пришло еще время утвердить свою власть над дунаданами.
4. В уме Саурону никто не отказывает. Он понимал, что военное сопротивление бессмысленно. Следовательно, у него не было иного пути, кроме как обеспечить свою победу не на поле боя. И для этого быть рядом с королем Нуменора - исключительно выгодно.
Ар-Фаразон еще не был обманут, и пришла ему в голову мысль, что ради прочности ленной клятвы разумно было бы доставить Саурона в Нуменор, и пусть он живет там заложником за себя и за всех своих прислужников в Средиземье. Неохотно принял Саурон это решение, но в душе ликовал, ибо таковы же были его желания.
5. Что Саурон мог проиграть, ведя войну с Нуменором? Все свои силы. Сдавшись, Саурон спас не просто своих рабов (пёкся ли он вообще о ком-то, кроме себя?). Он сохранил все свои оплоты в Срединных Землях, переводя их формально под власть Нуменора. Он сохранил Барад-Дур. В случае, если он возвращался в Средиземье, ему было с чего опять начинать экспансию.
6. Что Саурон терял, уезжая в Нуменор? Время. Уж этого добра у бессмертного немало. Все. Больше Саурон не рисковал вообще ничем. Хотя бы потому, что он, между прочим, майа. И он по-прежнему умел сбрасывать телесную оболочку и одевать новую.
Ар-Фаразон мог разрушить силы Саурона, убить его слуг, снести его крепости - но этого он не стал делать. А вот держать Саурона в плену Ар-Фаразон не мог. А он попытался сделать именно это. Почему? Потому что был Сауроном обманут.
Да, Нуменор был сильнее империи Саурона, но никто в Нуменоре не мог по своей силе сравниться с Сауроном лично. Ар-Фаразон подпал под власть своей гордыни, искусно разжигаемой Сауроном, и так до самого конца и не осознал, что никто не мог бы заставить Саурона оставаться в Армэнэлосе, если б тот сам не считал это нужным.
7. Ну а Ваше предположение о депортации Саурона в Валинор вообще смехотворно. Во-первых, Нуменор слишком далеко от дружбы с Валинором ушел. Во-вторых, если бы паче чаяния король Нуменора захотел бы это сделать - он бы не нашел Саурона в следующую же секунду. Ситуация просто вернулась бы к начальной диспозиции, и все.
8. Выводы я изложил ранее: Вы нам рассказываете о глюках, а не пользуетесь логикой.
-
Цитата из: Lamyra on 26-10-2005, 04:52:02
Сложно, не спорю. И риск велик. Но кто не рискует, тот не пьёт шампанское. В противном же случае его ждал вынос. Стопроцентный.
Вынос ожидал не его - Мордор. Сам он мог уйти , скрыться и продолжать в том же духе.Арда большая , всю не завоюешь. Подождать другого короля , менее агрессивного. Что для него время.
-
Арвинд
Цитата:
Так что не вписываетесь Вы в наш формат. Или меняйте свой подход к аргументации, или будете стираться.
Меня вполне устраивает мой подход, и менять его в угоду вам я не намерен.
Применение модераторских прав при ведении дискуссии считаю дурным тоном.
Впрочем это" ваш садик".
P.S. Так что беседу можно считать законченой.
-
Цитата из: Змей_ on 26-10-2005, 10:11:41
Применение модераторских прав при ведении дискуссии считаю дурным тоном.
Считайте как хотите. Я в этой теме объясняю формат. Не будь я здесь модератором, моих сообщений в этой теме вообще, наверное, не было бы. Я достаточно доступно, думаю, объяснил свои требования к ведению дискуссий. Не умеете им удовлетворять - до свидания.
-
Цитата из: Lamyra on 26-10-2005, 03:17:54
А может быть, Саурон "не проиграл" по принципу "я помер, а дело мое живет"?
Значит будем основыватся на текстах Профессора.
1.Самой последней летаписью Стедиземья является "The Return of The Shadow" - это факт.
2.Из неё мы узнаём что в Минас-Анор есть последователи Саурона и Мелькора - это факт.
3.Реальное воплощение Саурона и\или кого либо из Назгул в ЧЭ - не доказано, но может существовать.
4.Противниками Саурона и его последователей в ЧЭ могут быть только люди - это факт.
Делайте выводы.
-
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 20:02:25
Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 18:39:29
Т.е. мировое господство мы можем вывести. Или не вывести. Но не из слов же Гэндальфа, а на основании более веских причин.
Маруся, предлагаю сворачиваться.
По той простой причине, что доказывать утверждение о стремлении Саурона к мировому господству лично мне глубоко неинтересно. Самые банальные аргументы приведены, причин, по которым их надо отвергать, я не увидел.
Искать другие мне лениво.
Если кто-то может доказать, что оное стремление, многократно во "Властелине Колец" обозначенное (пусть даже и Гэндальфом, Элрондом и иными персонажами), Саурону не присуще - пускай докажет.
Я посмотрю.
Арвинд, в приниципе, конечно, мы можем и свернуться. Но беда в том, что доказательства - на обвиняющем. И чтобы установить стремление Саурона к мировому господству, надо оное доказать. Вы привели аргументы. Я их с немалым интересом выслушала - и даже запросила пояснений/информации в тех областях, которых не помню. И имею процитированное выше. Лень - весомый аргумент (у меня она вообще космических размеров ;)), но стремление в этом случае останется недоказанным. :)
-
Цитата из: Маруся on 26-10-2005, 12:48:22
беда в том, что доказательства - на обвиняющем.
Маруся, у нас акценты несколько разные. Я лично считаю, что тот, кто не соглашается с утверждением о таких стремлениях Саурона, как раз обвиняет Гэндальфа и многих других в том, что они заблуждаются, а самого Толкина - в том, что он это заблуждение представляет читателю.
Я готов выслушать обвинителей, если они будут приводить корректные доказательства. А до тех пор я вышеозначенным верю.
Цитата из: Гэлтано on 26-10-2005, 11:49:28
3.Реальное воплощение Саурона и\или кого либо из Назгул в ЧЭ - не доказано, но может существовать.
Гэлтано, вот здесь мы, наверное, опять сойтись не сможем. Поскольку в "ВК" неоднократно сказано, что после уничтожения Кольца Саурон воплотиться не сможет. Вы будете рассказывать нам, почему этому мнению верить не надо - но это мнение Толкина, а на этом форуме оно не оспаривается (*). Так что спор опять выйдет за дозволенные рамки.
(*) - вообще эта тема жива здесь потому, что мы, модераторы ТиТиОС, находимся в процессе установления правил. И смотрим на эту тему, как сборник примеров того, как не надо. В скором времени вы сможете прочесть в правилах ТиТиОС, что конкретно здесь запрещено, и в каких случаях, в частности можно или нельзя спорить с Толкином.
-
Цитата из: Гэлтано on 26-10-2005, 11:49:28
Значит будем основыватся на текстах Профессора.
1.Самой последней летаписью Стедиземья является "The Return of The Shadow" - это факт.
2.Из неё мы узнаём что в Минас-Анор есть последователи Саурона и Мелькора - это факт.
3.Реальное воплощение Саурона и\или кого либо из Назгул в ЧЭ - не доказано, но может существовать.
4.Противниками Саурона и его последователей в ЧЭ могут быть только люди - это факт.
Делайте выводы.
1. Нет. Это, видите ли, черновик, который САМ Толкин сознательно не стал дописывать. Вот это - факт.
2. "Неминуемо появится..." В общем, Гандалв на эту тему высказался более чем определенно.
3. Нет. Об этом сказано опять же совершенно четко. Назгул вообще погибли, как и все, сотворенное при помощи Колец. Читайте первоисточник - он рулез.
4. Ну, противником Саурона никто в ЧЭ не может быть по причине отсутствия Саурона. Кроме того, Вы как-то про наугрим забыли.
И какие выводы я могу из всего этого сделать?
-
Цитата из: Арвинд on 26-10-2005, 13:22:57
Цитата из: Маруся on 26-10-2005, 12:48:22
беда в том, что доказательства - на обвиняющем.
Маруся, у нас акценты несколько разные. Я лично считаю, что тот, кто не соглашается с утверждением о таких стремлениях Саурона, как раз обвиняет Гэндальфа и многих других в том, что они заблуждаются, а самого Толкина - в том, что он это заблуждение представляет читателю.
Я готов выслушать обвинителей, если они будут приводить корректные доказательства. А до тех пор я вышеозначенным верю.
Вот ни в коем случае не Толкиена я обвиняю. Наоборот - если мы берем подход "книга", то он показывает мнение персонажа о другом персонаже без приукрас/умолчаний - дает как есть. А дело читателя - сделать выводы и предположить, откуда бы Гэндальфу знать о стремлениях Саурона. Делать предположения - сколь угодно. Но на то они и предположения. А нам, для того, чтобы эти предположения принять как достоверную информацию, надо их чем-то подтвердить. Или опровергнуть - и тогда рассматривать только как мнение. Т.е. обвинителем является именно Гэндальф - и если есть желающие принимать его мнение за истину - то надо бы каких-то подтверждений, свидетельствующих о том же самом. Что мы тут, собственно, и пытаемся установить - есть подтверждений или нет.
-
Цитата из: Дальф on 25-10-2005, 15:20:33
Что могло Кольцо при наличии трех уязвимых точек (эльфийские кольца) и нескольких уничтоженных гномских?
А вопрос-то ведь ещё и в том, что могло Кольцо в принципе? Этого ведь так до конца никто и не понял - что у Кольца за функции. Посему знать - нужны ли были ему ещё к Т.Э. остальные Кольца для выполнения абсолютно всех его функций - мы не можем.
-
Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 16:40:55
Аргументов о том, что его властолюбие - только заблуждение "светлых", я не видел.
А аргументов о том, что это заблуждение светлых не является заблуждением - видели?
Это к вопросу о вашем жарком споре выше - этих самых двух подходах, и о том, высказывает ли автор через Гэндальфа своё личное мнение. Может, он и хотел высказать, но давайте посмотрим на ситуацию внутри произведения, не касаясь, так сказать, внетекстуальных параметров. Чисто по логике - откуда могут "светлые" знать о том, чего хочет Саурон и что он замышляет? Они с ним что ли долго и тесно общались? Много разговаривали по душам? Часто встречались? Может, он сам кому-то что-то рассказывал? Нет и нет. Гэндальф и Ко делают какие-то совершенно голословные, не основанные ни на каких фактах утверждения. Например, откуда они взяли, что тот, кто захочет забрать Кольцо себе сам станет новым Чёрным Властелином? Разве были прецеденты? Или с чего вдруг решили, что Кольцом во всей полноте его функций вообще может воспользоваться кто-то, кроме Саурона? Разве это у кого-то получилось? Вот Исилдур - он разве какое-то всевластие обрёл? Откуда вот они всё это взяли. По логике - они могли это вывести только путём тщательного исследования Кольца. Но они его никак не могли исследовать - они его даже в руки боялись брать! Сам Саурон вряд ли оставил после своих изысканий учебники "Краткое пособие по функциям о возможностям Кольца Всевластия". А единственный, кто подробно занимался изучением этого вопроса - Сауруман - занимался этим затем, чтобы самому себе создать такое Кольцо. Но создать так и не смог, из чего мы делаем вывод, что он не смог понять, как оно было создано и как работает.
Со всем остальным - то же самое. Утверждения "светлых" взяты с потолка и не подкреплены никакими фактами.
-
Saura, давайте теперь с Вами выясним методологию.
Вы согласны, что "Властелин Колец" - это книга, у которой есть автор.
Оный автор хотел что-то сказать, выстраивал композицию в соответствии с этим,
и если мы выясняем, что по мнению Толкина все, что сказано о Сауроне и Кольце - правда,
то на этом мы успокаиваемся и не бросаемся всякими "летописями победителей",
"взглядом с одной стороны" и пр.
Согласны?
-
Арвинд, если бы в отношении всех писателей стали бы требовать применения вашей методологии - то не было бы такой важной науки, как литературная критика :). Мало знать, что автор хотел высказать (хотя, скажем, из прочитанных мною высказываний Толкиена в жизни у меня сложилось впечатление, что его отношение к "тёмным" существам и аналогичным собственным персонажам было крайне неоднозначным. Может, для читателя он и хотел донести какие-то моральные принципы, а самого его, похоже, вышеописанные персонажи весьма даже увлекали. Вспомнить, хотя бы, что его любимой сказкой в детстве было "Можжевеловое дерево", а любимыми существами - драконы!), нужно ещё выяснить - а насколько логично, выразительно и однозначно он это высказал. Выше я показываю, что это не всегда ему удавалось. Или же он как раз и хотел подобной неоднозначности, нелогичности и незаконченности.
Что вы можете возразить по написанному мной в предыдущем сообщении? Мне очень интересно. Никакие апокрифы там не причём, кстати. Всё чисто по тексту ;).
-
Цитата из: Saura on 27-10-2005, 02:36:01
Арвинд, если бы в отношении всех писателей стали бы требовать применения вашей методологии - то не было бы такой важной науки, как литературная критика
Как раз наоборот - именно на принципах литературной критики я и настаиваю. А критик должен в первую очередь подобрать мерки, сообразные тексту. Абсурдно критиковать Гомера, пользуя каноны соцреализма.
Цитата:
Мало знать, что автор хотел высказать, нужно ещё выяснить - а насколько логично, выразительно и однозначно он это высказал. Выше я показываю, что это не всегда ему удавалось. Или же он как раз и хотел подобной неоднозначности, нелогичности и незаконченности.
Вы показываете только то, что Ваши пожелания к "логичности, выразительности и однозначности" текста Толкина чудовищно отличаются от его творческих принципов. Вы желаете, чтобы "Властелин Колец" был написан по-другому? Я - не желаю. Меня авторское построение более чем устраивает.
Цитата:
Что вы можете возразить по написанному мной в предыдущем сообщении? Мне очень интересно. Никакие апокрифы там не причём, кстати. Всё чисто по тексту.
Возражения ради возражений неинтересны. Пока Вы не приемлете тот подход к книгам Толкина, который единственный может служить для выяснения и доказательств, а не для выдумок, мне отвечать нечего.
-
Кстати, Толкин, если уж на то пошло, мог выражать своё личное мнение только через Хоббитов, о чём сам и говорит в Письмах, скорее всего, представителем личности Толкина в Средиземье мог быть пожалуй Бильбо.
-
Очень похоже на то, имхо. И Красную Книгу он писал, и свои приключения описывал, и вапще-вапще...
-
Гэлтано, цитатку из Писем не затруднит кинуть?
-
Saura, согласитесь, было бы довольно странно, если бы Совет получал информацию о намерениях Саурона от самого Саурона... Даже какой-нибудь "Штирлиц" в его окружении выглядел бы неуместно. Так что намерения и мысли Саурона просчитываются исходя из его действий. Например - назгулы ищут Кольцо, назгулы подчиняются Саурону -> Саурону нужно Кольцо. Возможно, впрочем, что его заинтересованность в Кольце преувеличивается.
Также можно применять аналогии. Назгульские кольца превращают людей в назгулов. Кольцо более могущественно, действует в зависимости от владельца, но в любом случае склоняет его ко злу. Можно предположить, что могущественного носителя оно сделает еще более могущественным и злобным. Условно такое состояние обозначается "Темный Властелин" :)
Цитата:
с чего вдруг решили, что Кольцом во всей полноте его функций вообще может воспользоваться кто-то, кроме Саурона?
А вот тут я не понял. Кто это так решил и когда? Цитатку... ;)
Строго говоря, если бы Кольцо попало к современным ученым, им бы пришлось его исследовать, проводить эксперименты над людьми, собирать статистику превращений в Темных Властелинов. А вот разного рода айнуры и эльфы, тысячелетиями таскающие колечки, могут всякую мистику понимать просто интуитивно.
-
Цитата из: Melnar on 27-10-2005, 19:05:28
Цитата:
с чего вдруг решили, что Кольцом во всей полноте его функций вообще может воспользоваться кто-то, кроме Саурона?
А вот тут я не понял. Кто это так решил и когда? Цитатку... ;)
Это высказывание было к вопросу о том, что тот, кто захочет взять Кольцо себе - сам станет Чёрным Властелином. Логично предположить, что для этого ему потребуется умение пользоваться всеми возможными функциями Кольца. Ну и вот - а кто сказал, что это в принципе доступно кому-либо, кроме Саурона?
А, вот-вот, светлые просчитывают намерения и мысли Саурона, исходя из его действий или по аналогии. А кто сказал, что они его правильно поняли? Откуда это известно? Знаете законы Мэрфи: "Всё, что можно понять неправильно, будет понято неправильно" :). Пока единственное, что вы, Melnar, и вы, Арвинд, смогли на это возразить - так это то, что светлые правы, потому что Толкиен хотел, чтобы они были правы. А я вам говорю - оставьте в покое внетекстуальную реальность, давайте обратимся к тому, насколько логично и последовательно Толкиен сумел воплотить это своё желание (если оно вообще было - цитату мне, цитату... ;) Насколько я помню, он сам указывал на то, что светлые неоднократно и страшно ошибались в своих мнениях и поступках) на практике.
Арвинд, кстати, вы не видите во всё этом некоей иронии: Гэндальф и Ко занимаются именно тем, за что вы осуждаете некоторых здешних форумчан: интерпретируют по-своему действия и поступки Саурона, не учитывая мнения, скрытых побуждений, мировоззрения и желаний автора их - т.е. Саурона ;D.
-
Saura, 131 письмо.
Там Толкин "прямой авторской речью" рассказывает о Арде и дает ответ на поднятые в теме вопросы - чего хотел Саурон et cetera. И так уж случилось, что мнения Гэндальфа и Толкина совпадают. ;)
-
Цитата из: Асгейр on 28-10-2005, 01:11:36
Saura, 131 письмо.
Там Толкин "прямой авторской речью" рассказывает о Арде и дает ответ на поднятые в теме вопросы - чего хотел Саурон et cetera. И так уж случилось, что мнения Гэндальфа и Толкина совпадают. ;)
Ну так и что? Я говорю о том, насколько это мнение логично выражено в структуре произведения? По-моему, вы все просто не вдумываетесь в то, о чём я пишу. Что обидно :'(.
-
Saura, во-первых, я стараюсь никого не осуждать.
Мне дали заповедь - "Не судите, да не судимы будете", и я её чту, хотя не всегда и получается :-[
То, чему я пытаюсь противодействовать как модератор ТиТиОС - это не мое отношение к кому-то из форумчан.
Нет, просто мы видим разницу в изначальных посылках, из-за которой невозможно вести плодотворную дискуссию.
Я совершенно не желаю запрещать подобные взгляды - но не могу позволить разгораться пустым и заведомо бесплодным спорам.
Тем более, что мы с Асгейром в своем отношении к формату этого форума едины - а это уже кворум.
Во-вторых, я вообще не пытался Вам возражать. Для меня важно только то, что Вы не рассуждаете о "ВК" как о книге. По крайней мере, не пытаетесь понять жанр, в котором эта книга написана, и правила этого жанра.
Вы пытаетесь сделать вид, что говорите только о тексте, но это не так. В тексте нет персонажа "Саурон".
Есть образ Саурона. Только об этом образе и можно рассуждать.
А попытки выяснить, насколько "реальный" персонаж Саурон этому образу соответствует, возможны только как домысливание Толкина. Этих домысливаний на ТиТиОС не будет.
Мы хотим создать форум, который будет достоин располагаться на Tolkien.ru. Для трепа о разных вариантах Арды можно найти множество других мест в Сети.
-
Цитата:
Это высказывание было к вопросу о том, что тот, кто захочет взять Кольцо себе - сам станет Чёрным Властелином. Логично предположить, что для этого ему потребуется умение пользоваться всеми возможными функциями Кольца.
Это какие функции? Вполне достаточно было тому же Арагорну подчинить себе назгулов, поставить под их начало клятвопреступников и пробежаться по окрестностям Мордора. Разбежались бы все, кроме самых морально устойчивых, идеологически выдержанных и преданных партии и лично фюреру. Таких можно потом перебить в честном бою. Всех двух.
Подчинить назгулов пробовал еще Фродо на переправе, но не получилось. Тем не менее, эксперимент был проведен, выводы сделаны, недочеты исправлены...
Цитата:
А кто сказал, что они его правильно поняли? Откуда это известно?
Ниоткуда, согласен. Я вполне допускаю, что они могли ошибиться в выводах. Но вполне могли быть правы. Их выводы отнюдь не голословны.
Например, вопрос об использовании Кольца. Зададимся вопросом - почему Саурон послал за ним именно назгулов, а не армию орков или гоблинов с Балрогом во главе? Резонно предположить, что назгулы были использованы, поскольку чувствуют Кольцо. Но поддержка даже им не помешала бы. Следующий шаг в рассуждениях. Назгулы - максимально лояльные исполнители, которых Кольцо не соблазнит. Вывод - Саурон не хочет, чтобы Кольцо оказалось у кого-нибудь другого.
Саруман изучал Кольцо. Саруман хочет получить Кольцо. Только ли для того, чтобы его потрогать? Судя по его речам, он ожидает, что Кольцо даст ему возможность захватить место Саурона. "If we could command that, then the Power would pass to us." Поскольку Саруман - второй эксперт в этих вопросах после изготовителя, можно этому поверить.
Цитата:
Я говорю о том, насколько это мнение логично выражено в структуре произведения? По-моему, вы все просто не вдумываетесь в то, о чём я пишу. Что обидно
Ну-ну, не обижайтесь... ;)
Как я понял, вы считаете, что концепция Толкина о "правоте светлых" недостаточно явно и логично выражена в произведении? Знаете, разного рода перумисты и так обвиняют ВК в чернобелости. Если бы профессор слишком подчеркнул непогрешимость Совета в вопросах сауроноведения, это только ухудшило бы дело. А прямая речь на эту тему не смотрелась бы в общей структуре произведения.
Что же до логичности - если прикапываться, можно много чего нарыть. Вспоминаются статья Сауроффа и "Фоменко в Арде". А что вы имеете в виду?
-
Цитата из: Арвинд on 28-10-2005, 01:55:29
Вы пытаетесь сделать вид, что говорите только о тексте, но это не так. В тексте нет персонажа "Саурон".
Есть образ Саурона. Только об этом образе и можно рассуждать.
Так, а персонаж - это что такое? Не образ разве ;)? Такие персонажи, которые сами не действуют на страницах произведения, а о них говорят другие персонажи называются "внесценическими". От этого они не перестают быть персонажами. Так что здесь вы как раз не правы точно, уж извините :).
А каких именно правил жанра я не понимаю? Это в самом деле мне интересно. Дело в том, что я занимаюсь изучением жанра фэнтези как литературовед, и если я в нём чего-то не понимаю - это проблема! :o Я жажду конструктивной критики! :)
Заметьте ещё, пожалуйста, что я-то как раз не пыталась давать здесь никаких собственных интрпретаций (хотя литературная критика - заметьте - это всегда в большей или меньшей степени интерпретация критиком произведения), я просто указала на логичекие противоречия в тексте, исходя из которых становится возможной неоднозначная трактовка рассматриваемого произведения.
-
Цитата из: Melnar on 29-10-2005, 00:22:47
Цитата:
А кто сказал, что они его правильно поняли? Откуда это известно?
Ниоткуда, согласен. Я вполне допускаю, что они могли ошибиться в выводах. Но вполне могли быть правы. Их выводы отнюдь не голословны.
Как я понял, вы считаете, что концепция Толкина о "правоте светлых" недостаточно явно и логично выражена в произведении?
По первому пункту обвинения :) (извините, не умею я делать нескольких цитат в одном сообщении) - в том-то и дело, что здесь всё неоднозначно. И если некоторые выводы "светлых" просто неоднозначны, то некоторые другие и вовсе взяты с потолка.
По второму пункту - верно.
Про Чёрных Властелинов. Наверное, мы поняли данный термин у Толкиена по разному. Мне почему-то всегда казалось, что это своеобразный синоним слова "Некромант" - т.е. высококвалифицированный специалист по чёрной магии, использующий её для достижения своих целей. Мне думалось, что обвинения в использовании Тьмы - одни из основных у "светлых" в отношении Саурона. Отсюда вывод, что функции Кольца связаны с чёрной магией и умением ею пользоваться. А откуда её знать другим, кроме Саурона? - во-первых. Во-вторых, известны рассуждения Толкиена о том, что Кольцо - своеобразная магическая "машина". А если это машина, то почему бы её не быть, так сказать запароленой - т.е. использовать его функции может только тот, кто знает некий "пароль" к нему (последнее, конечно, несколько наивно и попахивает субъективной интерпретацией - хотя и на основе фактов - так что извиняюсь заранее :)).
-
Что-то я потерял нить рассуждений... ::)
Цитата:
в том-то и дело, что здесь всё неоднозначно
А вам чего бы хотелось? На мой взгляд, подобная неоднозначность, расположенная на втором-третьем планах, относится к достоинствам произведения. Это у Перумова она подчеркуто вытаскивается на первый план.
Цитата:
Мне думалось, что обвинения в использовании Тьмы - одни из основных у "светлых" в отношении Саурона.
Вот не припомню, чтобы Саурона в чем-то подобном обвиняли. В ведении захватнических войн и жестоком обращении с пленными - вроде было. А использовании Тьмы... Это, наверное, считалось его неотъемлемым качеством, так что и обвинять бессмысленно.
Значит, так.
Светлые весьма уверены в том, что отдельные, наиболее выдающиеся их представители могут использовать Кольцо с выгодой для себя. Гэндальф, Саруман, Галадриэль и в какой-то степени Элронд считают себя способными на это; про Арагорна весьма косвенно говорит Леголас (еще запугивание Саурона через палантир).
В то же время, они еще более уверены в том, что в конечном итоге от такого действия будет только хуже. Гэндальф даже считает, что будет "еще ужаснее", чем Саурон (правда, в оригинале я этой фразы не нашел). Уверены настолько, что и пытаться не хотят.
С одной стороны, они наверняка способны взаимодействовать с Кольцом на более глубоком уровне, чем неподготовленный пользователь, вроде хоббитов и Исильдура. Просто за счет большего опыта в использовании сходной продукции. Все кольца построены на одной технологии, поэтому в определенной степени схожи (по крайней мере, все они круглые). :)
С другой, эффективность такого использования определенно преувеличивается Кольцом в личных целях. Пример - мордорский "город-сад", привидевшийся Сэму.
Наличие на Кольце пароля не исключено. Я бы его точно поставил, будь я на месте Саурона. :) Но это не проверено. Какие-то функции Кольца определенно располагались на доступном "гостю" уровне. Вопрос в том, достаточно ли было возможностей, доступных хорошему "хакеру" (в лице Галадриэли, например), для победы над Сауроном. К сожалению, вопрос чисто теоретический, даже абстрактный. Никаких объективных данных на эту тему нет.
ЗЫ. Впрочем, есть.
Предисловие к ВК.
"Ring would have been seized and used against Sauron; he would not have been annihilated but enslaved"
В результате использования Кольца против Саурона он был бы порабощен. Рассматриваю это как победу.
-
Цитата из: Melnar on 29-10-2005, 00:22:47
Например, вопрос об использовании Кольца. Зададимся вопросом - почему Саурон послал за ним именно назгулов, а не армию орков или гоблинов с Балрогом во главе? Резонно предположить, что назгулы были использованы, поскольку чувствуют Кольцо. Но поддержка даже им не помешала бы. Следующий шаг в рассуждениях. Назгулы - максимально лояльные исполнители, которых Кольцо не соблазнит. Вывод - Саурон не хочет, чтобы Кольцо оказалось у кого-нибудь другого.
Тогда почему же Назгул не убили Фродо ещё в Шире, или на Заверети, и не отобрали у него Кольцо чтобы отнести Его Саурону? Быть может у Чёрного Властелина был свой план на этот счёт, и Назгул действовали в виде загонщиков, и не говорите что Они испугались на Заверети некого Дунадана, пусть и королевских кровей (вспомним что стало с князем Арведуи).
-
Имя Эльберет их напугало на Заверти, да. В Шире разминулись.
-
Цитата из: Lamyra on 30-10-2005, 18:45:05
Имя Эльберет их напугало на Заверти, да. В Шире разминулись.
Ну да, а вы не пробовали перед современным Сатанистом, помохать крестом и прочитать "отче наш", говорят они начинают из-за этого кататься по полу в судоргах и пускать изо рта пену. >:D Это же чушь, несусветная, почему же тогда войны Гондора не шли в бой с воплем "Элберет!", им бы тогда только Харадские войска побить бы осталось. А как могли разминутся Назгул с Фродо в Шире, если Они чувствуют Кольцо, или почему Саурон ничего не заметил когда у Кирит-Унгол Сэм надел на палец Кольцо, в Мордоре?
-
2 Гэлтано.
IMHO, на Заверти они отступили из-за кинжальчика Фродо. Если вспомнить, что случилось с ангмарцем на Пеленноре... Я бы тоже отступил. Вот считаешь себя бессмертным и неуязвимым, а тут какие-то "кровавые мальчики" кидаются с зачарованными ножиками.
При чем тут сатанисты? Это же техника для чертей и на них она прекрасно работает. Просто не надо применять ее слишком универсально, против сатанистов есть другие методы. ;D
Цитата:
А как могли разминутся Назгул с Фродо в Шире, если Они чувствуют Кольцо, или почему Саурон ничего не заметил когда у Кирит-Унгол Сэм надел на палец Кольцо, в Мордоре?
Вот вы обладаете, наверное, чувством слуха? Это еще не означает, что вы способны за милю найти мышь по стуку копыт. Саурон, скорее всего, просто отвлекся. Спать ему, наверное, не надо, но в этот момент на нем висела битва у Минас-Тирита да и вообще война на многих фронтах. Кроме того, он к этому моменту уже предполагал, что Кольцо где-то дальше на западе, у Арагорна или Гэндальфа.
-
Цитата из: Melnar on 30-10-2005, 13:07:10
А вам чего бы хотелось? На мой взгляд, подобная неоднозначность, расположенная на втором-третьем планах, относится к достоинствам произведения. Это у Перумова она подчеркуто вытаскивается на первый план.
Цитата:
Мне думалось, что обвинения в использовании Тьмы - одни из основных у "светлых" в отношении Саурона.
Вот не припомню, чтобы Саурона в чем-то подобном обвиняли. В ведении захватнических войн и жестоком обращении с пленными - вроде было. А использовании Тьмы... Это, наверное, считалось его неотъемлемым качеством, так что и обвинять бессмысленно.
1. - мне тоже именно так и думается. В смысле, что неоднозначность - это достоинство. Только многие не хотят признавать, что она существует :).
2. А как же вечные пафосные восклицании о "Тьме (или Тени), желающей покрыть мир и погрузить его в себя" :)? Разве это не те самые обвинения?
Кстати, о захватнических войнах. Хоть убейте, не могу найти ни одной, которая велась бы Сауроном чисто с захватническими целями, и не была спровоцирована действиями "светлых". Скажем, во В.Э. война началась из-за того, что эльфы присвоили Три Кольца, и Саурона это возмутило. В Т.Э. - реальные военные действия начались с нападения "светлых" на Дол-Гулдур. Т.е. они первые начали.
-
Цитата из: Saura on 30-10-2005, 20:12:20
Кстати, о захватнических войнах. Хоть убейте, не могу найти ни одной, которая велась бы Сауроном чисто с захватническими целями, и не была спровоцирована действиями "светлых". Скажем, во В.Э. война началась из-за того, что эльфы присвоили Три Кольца, и Саурона это возмутило. В Т.Э. - реальные военные действия начались с нападения "светлых" на Дол-Гулдур. Т.е. они первые начали.
Что?!! Присвоили?!! Вот это новость! Три Кольца ковались, как известно, без помощи Саурона, так что он не имел на них никаких прав. К тому же потом он попытался с помощью Единого Кольца подчинить себе остальные Кольца, а также их носителей - это что же, по Вашему выходит, надо было отдать ему все Кольца? Чтобы он с их помощью подчинил себе все Средиземье? Вспомните, во что превратились владельцы Девяти Колец - в живых мертвецов, наводящих страх на все живое. Надо было, чтобы все владельцы Колец превратились в такой ужас?
-
Цитата из: Juliana on 30-10-2005, 21:05:54
Что?!! Присвоили?!! Вот это новость! Три Кольца ковались, как известно, без помощи Саурона, так что он не имел на них никаких прав. К тому же потом он попытался с помощью Единого Кольца подчинить себе остальные Кольца, а также их носителей - это что же, по Вашему выходит, надо было отдать ему все Кольца? Чтобы он с их помощью подчинил себе все Средиземье? Вспомните, во что превратились владельцы Девяти Колец - в живых мертвецов, наводящих страх на все живое. Надо было, чтобы все владельцы Колец превратились в такой ужас?
Что я думаю о правах Саурона на Кольца - написано вот здесь:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=19897.30
И я думаю, что если бы он подчинил себе их носителей - это пошло бы им на пользу. Ну, вкусы у нас с вами не совпадают, что ж тут поделаешь?!
Владельцы 9 Колец превратились в живых мертвецов... ну а без Колец они превратились бы в мёртвых мертвецов - велика разница! ;D Я думаю, они когда-то согласились взять Кольца, купившись на обещания вечной жизни. Ну и вот вам пожалуйста жизнь!
-
Цитата из: Melnar on 30-10-2005, 19:30:41
2 Гэлтано.
IMHO, на Заверти они отступили из-за кинжальчика Фродо. Если вспомнить, что случилось с ангмарцем на Пеленноре... Я бы тоже отступил. Вот считаешь себя бессмертным и неуязвимым, а тут какие-то "кровавые мальчики" кидаются с зачарованными ножиками.
Однако Фродо был ранен Моргульским клинком, и я думаю Назгулу ничего не стоило его убить, вместо того что бы просто ранить.
Цитата:
При чем тут сатанисты? Это же техника для чертей и на них она прекрасно работает. Просто не надо применять ее слишком универсально, против сатанистов есть другие методы. ;D
И много вы чертей так убили, ну или хотя бы просто видели чтоб кто нибудь их так, а?
Цитата:
Вот вы обладаете, наверное, чувством слуха? Это еще не означает, что вы способны за милю найти мышь по стуку копыт. Саурон, скорее всего, просто отвлекся. Спать ему, наверное, не надо, но в этот момент на нем висела битва у Минас-Тирита да и вообще война на многих фронтах. Кроме того, он к этому моменту уже предполагал, что Кольцо где-то дальше на западе, у Арагорна или Гэндальфа.
А как нам известно из ВК, кольцо Саурона заботило куда как больше чем некая война, ктомуже Назгул и сами бы на Пеленоре справились.
Цитата из: Juliana on 30-10-2005, 21:05:54
Что?!! Присвоили?!! Вот это новость! Три Кольца ковались, как известно, без помощи Саурона, так что он не имел на них никаких прав. К тому же потом он попытался с помощью Единого Кольца подчинить себе остальные Кольца, а также их носителей - это что же, по Вашему выходит, надо было отдать ему все Кольца? Чтобы он с их помощью подчинил себе все Средиземье? Вспомните, во что превратились владельцы Девяти Колец - в живых мертвецов, наводящих страх на все живое. Надо было, чтобы все владельцы Колец превратились в такой ужас?
Как нам опятьже известно из текстов Профессора, именно Саурон научил эльфов ковать сии кольца, и скрыв их они так сказать по свински поступили со своим Учителем, хотя наверное нет, ковал то кольца Келебримбор, а скрыли их Галадриэль, Гил-Гэлад и Кирдан, они то Аннатару ничем не обязаны, а тут ещё и власть укрепить можно.
-
Saura, Гэлтано, это что же, по вашему, если какой-нибудь маньяк придумает какое-нибудь оружие, а потом вознамерится всех этим оружием уничтожить или поработить, то надо будет не отбирать это оружие всеми способами, а оставить у него и сказать: "На, дорогой, делай что хочешь, ты же это придумал"? Нет, господа сторонники Саурона, не могу я вас понять, хоть тресни. У меня даже аргументов нет, настолько все очевидно. И вообще, посмотрела бы я на вас, если бы вы не сидели в уютных креслах за мониторами, а действительно попали бы в Мордор и там бы жили под властью Саурона. Боюсь, тогда бы вы переменили мнение.
-
Цитата из: Juliana on 30-10-2005, 22:13:00
Saura, Гэлтано, это что же, по вашему, если какой-нибудь маньяк придумает какое-нибудь оружие, а потом вознамерится всех этим оружием уничтожить или поработить, то надо будет не отбирать это оружие всеми способами, а оставить у него и сказать: "На, дорогой, делай что хочешь, ты же это придумал"? Нет, господа сторонники Саурона, не могу я вас понять, хоть тресни. У меня даже аргументов нет, настолько все очевидно. И вообще, посмотрела бы я на вас, если бы вы не сидели в уютных креслах за мониторами, а действительно попали бы в Мордор и там бы жили под властью Саурона. Боюсь, тогда бы вы переменили мнение.
А, то есть, Саурон это маньяк и тиран, нет ну конечно а кто ж ещё, особенно для эльфов и Нуменора(Нуменор вообще нужно отдельно брать, там ни тиранов, ни маньяков не было, Ар-Фаразон, таким добрячком-королём был, как Ленин, конфетки детям раздовал), а как вы думаете что бы вам ответили на сей вопрос, жители, далеко ходить не надо, того же Харада?
-
Цитата из: Гэлтано on 30-10-2005, 22:59:39
А, то есть, Саурон это маньяк и тиран, нет ну конечно а кто ж ещё, особенно для эльфов и Нуменора(Нуменор вообще нужно отдельно брать, там ни тиранов, ни маньяков не было, Ар-Фаразон, таким добрячком-королём был, как Ленин, конфетки детям раздовал), а как вы думаете что бы вам ответили на сей вопрос, жители, далеко ходить не надо, того же Харада?
Да уж, Жестоким его назвали, наверное не просто так. Только не говорите мне, что это он только для эльфов жестокий, поэтому они его так и прозвали. Интересно, а для собственных подданных он добрый? Ну, подумаешь, живет на окраинах чудище, иногда парочку подданных скушает, ну ничего страшного, другие наплодятся. Ну, подумаешь, у него там рабы в Мордоре есть - это же нормально. Кстати, вам не приходило в голову - а откуда там столько рабов? Вряд ли они все из Гондора или Рохана. А не из Харада ли они и других восточных земель, подвластных Саурону?
А в Нуменоре самые жуткие дела стали твориться как раз после появления там Саурона. Конечно, нуменорцы и сами виноваты, нашли кого слушать, но и Саурон же их совращал, этого нельзя отрицать. Хотя я нуменорцев не оправдываю.
А на какой вопрос должны ответить жители Харада, я что-то не поняла, объясните.
-
Цитата из: Juliana on 30-10-2005, 23:43:10
Да уж, Жестоким его назвали, наверное не просто так. Только не говорите мне, что это он только для эльфов жестокий, поэтому они его так и прозвали.
Именно
Цитата:
Был в древности Саурон, Майяр, которого синдары в Беле-
рианде называли Гортауром Жестоким.
Сильмариллион. Приложения. О КОЛЬЦАХ ВЛАСТИ И О ТРЕТЬЕЙ ЭПОХЕ.
Цитата:
Ну, подумаешь, живет на окраинах чудище, иногда парочку подданных скушает, ну ничего страшного, другие наплодятся.
Цитату пожалуйста.
Цитата:
Ну, подумаешь, у него там рабы в Мордоре есть - это же нормально. Кстати, вам не приходило в голову - а откуда там столько рабов? Вряд ли они все из Гондора или Рохана. А не из Харада ли они и других восточных земель, подвластных Саурону?.
А некоторые жители Средиземья, говорят что среди рабов Нуменора, были люди (да нет наверное не люди, Морготовы твари) из диких земель. Так к концу ТЭ они просто поменялись, а то что в Мордоре не было рабов из Харада, так о том говорит ВК, Харадримы единственные кто не побежал после уничтажения Кольца, отсюда следует что они сражались в большей степени, не за Мордор, а за Харад.
Цитата:
А в Нуменоре самые жуткие дела стали твориться как раз после появления там Саурона. Конечно, нуменорцы и сами виноваты, нашли кого слушать, но и Саурон же их совращал, этого нельзя отрицать. Хотя я нуменорцев не оправдываю.
А то есть Саурон появился в Нуменоре, во время правления Ар-Адунакора, затем он стал снимать королевскую палату во времена Ар-Зимратона, а Ар-Сакалтор, Ар-Гимилзор и Ар-Инзиладан повышали его по трудовой лестнице, но потом Ар-Инзиладан впал в безумие, сменил имя на Тар-Палантир и сослал своего советника Саурона в Мордорские копи, откуда его вернул Ар-Фаразон Золотоликий, сам за ним в Мордор приехал. Ну примерно так, только небыло этого, Нуменорцы ещё до появления У них Саурона "испортились."
Цитата:
А на какой вопрос должны ответить жители Харада, я что-то не поняла, объясните.
Вот этот.
Цитата:
А, то есть, Саурон это маньяк и тиран, нет ну конечно а кто ж ещё?
-
Цитата из: Saura on 29-10-2005, 23:29:30
Так, а персонаж - это что такое? Не образ разве ;)? Такие персонажи, которые сами не действуют на страницах произведения, а о них говорят другие персонажи называются "внесценическими". От этого они не перестают быть персонажами. Так что здесь вы как раз не правы точно, уж извините.
Уж извините, но я по-прежнему считаю себя правым. Суть не в том, что Саурон не появляется "на сцене", а в том, почему он не появляется.
Цитата:
А каких именно правил жанра я не понимаю? Это в самом деле мне интересно. Дело в том, что я занимаюсь изучением жанра фэнтези как литературовед, и если я в нём чего-то не понимаю - это проблема!
Да, это действительно проблема. Не думал, что человек, именующий себя литературоведом, запросит объяснения по такому простому поводу. Да еще с попутным отнесением "Властелина Колец" к фэнтези.
Не то, чтобы я яростно возражал против такого отнесения - но мне не приходит сейчас в голову ни одна книга фэнтези, которая была бы похожа на "Властелин Колец" в этом смысле - в использовании таких "правил жанра".
Определение "мифопоэтический роман" Вас, вижу, не устраивает? Чем?
Хорошо, я поставил в свой список задач пункт "написать о правилах жанра". Но не обещаю, что сделаю это в ближайшие дни.
Цитата:
Заметьте ещё, пожалуйста, что я-то как раз не пыталась давать здесь никаких собственных интрпретаций (хотя литературная критика - заметьте - это всегда в большей или меньшей степени интерпретация критиком произведения), я просто указала на логичекие противоречия в тексте, исходя из которых становится возможной неоднозначная трактовка рассматриваемого произведения.
Критик и литературовед - не совсем одно и то же, ну да ладно.
В любом случае критик, чтобы быть доказательным в своих утверждениях, должен позаботиться о том, чтобы правильно понять читаемый им текст, а потом уже интерпретировать. Если критик видит в тексте противоречия, то его первая обязанность - проверить, а не исчезнут ли эти противоречия, если он, критик, изменит свой угол зрения. И если противоречия исчезают - значит, в тексте их нет, а есть они только в интерпретации критика. И подобные интерпретации необходимо отбросить.
В частности, Вы предполагаете, что "светлые" не могли знать того, о чем они говорят. На Вашем месте честно было бы не останавливаться на таком замечании, а попыться его все-таки снять - найти способы объяснить, а почему все-таки Гэндальф, Элронд, Галадриэль свои утверждения высказывают столь уверенно. Вы могли бы заметить, что и сам автор подобный тон утверждений оставляет в устах своих героев - потому, что эти утверждения, по его мнению, верны. Следовательно, остается предположить, что Толкин уверен: по крайней мере некоторые из Нолдор и Истари действительно могли каким-то образом узнать, к примеру, каковы будут последствия применения Кольца. Далее следует поискать возможности, а как они могли это узнать.
И только если все мыслимые возможности будут Вами отвергнут как невозможные - только тогда Вы получаете право говорить о противоречиях. Вы же, задав вопрос "а откуда они узнали?", встаете в позу победителя, всячески демонстрируя, что якобы сам вопрос вскрывает противоречия.
При этом Вы совершенно не понимаете, что в мире Толкина узнать что-то можно совершенно другими способами, чем в нашем мире. Там нет нужды ставить эксперименты. В мире, где можно поговорить с ветром и морем, где можно повелевать огнем, где можно читать мысли, где можно выковать Кольца - в нем у майар (фактически - у ангелов) имеются кой-какие возможности осознать, увидеть действие магических сил.
О том, что мысли Саурона были прочитаны, Вы вообще стыдливо умалчиваете...
Нехорошо-с.
-
Почти оффтопиком:
А Саурон воевал с харадрим, между прочим. И повиновались они ему из СТРАХА. Это уже прямая речь автора. ;)
-
Цитата из: Арвинд on 31-10-2005, 11:45:35
О том, что мысли Саурона были прочитаны, Вы вообще стыдливо умалчиваете...
Нехорошо-с.
Простите Арвинд, а вы много видели людей которые могут читать мысли других себе подобных, так как какие то Нолдор, могли прочитать мысли у одного из Айнур (а Саурон таковым являлся, Майар это младшие Айнур)? Могу допустить что это мог сделать кто либо из Истари, но ведь Саурон мог сделать обратное.
-
Цитата из: Асгейр on 31-10-2005, 12:47:28
Почти оффтопиком:
А Саурон воевал с харадрим, между прочим. И повиновались они ему из СТРАХА. Это уже прямая речь автора. ;)
Особенно после Его "гибели", когда "страх" исчез.
-
Цитата из: Гэлтано on 31-10-2005, 16:05:00
Простите Арвинд, а вы много видели людей которые могут читать мысли других себе подобных, так как какие- то Нолдор могли прочитать мысли у одного из Айнур
Это сделал Келебримбор. В другом месте написано просто "эльфийские кузнецы", так что он, возможно, не один был.
Читайте Толкина.
-
2 Гэлтано.
Цитата:
И много вы чертей так убили, ну или хотя бы просто видели чтоб кто нибудь их так, а?
Ну, джентельмены, у вас совсем плохо с чувством юмора... Это шутка была! (с)
Цитата:
Однако Фродо был ранен Моргульским клинком, и я думаю Назгулу ничего не стоило его убить, вместо того что бы просто ранить.
Вопрос весьма интересный. Конечно, можно сослаться на особенности мышления живых мертвецов или на "Неохоту за Кольцом"... Но лучше просто подумаю, отпишусь потом. Пока мыслей нет.
Цитата:
а к как какие то Нолдор, могли прочитать мысли у одного из Айнур?
Не вижу проблемы. Или вы считаете, что любой айнур по определению превосходит любого эльфа при любых обстоятельствах? Так это не так. Ту же дуэль Глорфиндела с балрогом вспомнить. Мелиан успешно защищала Дориат от Моргота, так что ее любимая ученица Галадриэль вполне может потягаться с Сауроном.
Цитата:
А как нам известно из ВК, кольцо Саурона заботило куда как больше чем некая война
Это может быть так, а может быть иначе... ???
Цитата:
Особенно после Его "гибели", когда "страх" исчез.
Если вы имеете в виду сопротивлениие харадрим в битве у Ворот, то это легче объяснить инстинктом самосохранения, чем преданностью Саурону. Знаете ли, надо обладать большой дипломатической гибкостью, чтобы в подобных обстоятельствах повести себя как-то иначе.
Это, кажется, начинаются сомнения в первоисточнике... Может быть, воздержимся? А то я тоже могу объявить, что книгу подправили агенты сауронизма с целью обеления своего вождя...
Melnar, Вы ответили на уже удаленное сообщение. Не стоит. Арвинд.
2 Saura.
Цитата:
А как же вечные пафосные восклицании о "Тьме (или Тени), желающей покрыть мир и погрузить его в себя" ? Разве это не те самые обвинения?
Ну, мне это кажется обвинением в захватнических намерениях. А тень - просто поэтическое определение предполагаемого агрессора.
Цитата:
Скажем, во В.Э. война началась из-за того, что эльфы присвоили Три Кольца
Не могу согласиться. Война началась из-за невыполнения требования Саурона. Насколько верным было это решение с политической точки зрения, трудно сказать, но эльфы, безусловно, имели на это право. Разработка Колец, между прочим, была типичным соавтоством. Так что, за отсутствием в Средиземье независимой судебной системы, разобраться в вопросе авторских прав сложновато...
Цитата:
Владельцы 9 Колец превратились в живых мертвецов... ну а без Колец они превратились бы в мёртвых мертвецов - велика разница!
Респект! ;D
Кстати, пока Арвинд не обратился с подобной речью непосредственно ко мне, проясню свое мнение по противоречиям.
Толкиен считал, что так называемые "светлые" правы. Поэтому, если расссматривать "Властелина колец" как литературное произведение, светлые, безусловно, правы.
Если же смотреть изнутри "вторичного мира", они все равно правы, но не более, чем вообще могут быть правы люди в подобных обстоятельствах. Их мнения достаточно обоснованы, сами они обладают достаточно большим авторитетом. Но они не страдают непогрешимостью. Вполне можно рассматривать их возможные ошибки; для этого не требуется придумывать никаких "летописей победителей" и прочего в этом роде.
-
Цитата из: Melnar on 31-10-2005, 18:52:56
Ну, джентельмены, у вас совсем плохо с чувством юмора... Это шутка была! (с)
Вы, сказали слово, а как известно - этот мир сотворён словом.
Цитата:
Вопрос весьма интересный. Конечно, можно сослаться на особенности мышления живых мертвецов или на "Неохоту за Кольцом"... Но лучше просто подумаю, отпишусь потом. Пока мыслей нет.
Жду.
Цитата:
Не вижу проблемы. Или вы считаете, что любой айнур по определению превосходит любого эльфа при любых обстоятельствах? Так это не так. Ту же дуэль Глорфиндела с балрогом вспомнить. Мелиан успешно защищала Дориат от Моргота, так что ее любимая ученица Галадриэль вполне может потягаться с Сауроном.
Читайте "Утраченые сказания" Балроги не были Майар. Ну а кто сказал что Мелькору нужен был Дориат, Ему лишь стоило дождаться пока дело сделают ДРУГИЕ.
Цитата:
Это может быть так, а может быть иначе... ???
Например.
Цитата:
Если вы имеете в виду сопротивлениие харадрим в битве у Ворот, то это легче объяснить инстинктом самосохранения, чем преданностью Саурону. Знаете ли, надо обладать большой дипломатической гибкостью, чтобы в подобных обстоятельствах повести себя как-то иначе.
Именно, но это не рабское подчинение.
Цитата:
Не могу согласиться. Война началась из-за невыполнения требования Саурона. Насколько верным было это решение с политической точки зрения, трудно сказать, но эльфы, безусловно, имели на это право. Разработка Колец, между прочим, была типичным соавтоством. Так что, за отсутствием в Средиземье независимой судебной системы, разобраться в вопросе авторских прав сложновато...
Именно, он научил Келебримбора ковать кольца.
-
К вопросу о назгулах.
По некотором размышлении родилась следующая версия.
Во-первых, Арагорн все же был более опасным противником для назгулов, чем это принято
думать. Как мне кажется, драка с назгулом в значительной степени - "поединок духа". А силы
воли и, так сказать, духовности Арагорну не занимать. Вспомним его ментальную дуэль за
палантир. Или рыцарскую любовную историю с Арвен... Остальные следопыты тоже не лыком шиты,
наверное, но все таки послабее.
Во-вторых, матчасть. Огонь - вещь общедоступная, хотя его еще надо успеть развести. Далее,
есть арнорские кинжалы. Назгулы их, как видно, не любят. На Заверти, когда Фродо достал меч,
к нему пошел только Ангмарец, остальные притормозили. "he drew his own sword, and it seemed
to him that it flickered red, as if it was a firebrand. Two of the figures halted." Далее,
на переправе, тот же Ангмарец счел нужным отвлечься на заклинание и сломать этот меч
пополам. "Then the leader, who was now half across the Ford, stood up menacing in his
stirrups, and raised up his hand. Frodo was stricken dumb. He felt his tongue cleave to his
mouth, and his heart labouring. His sword broke and fell out of his shaking hand." Как
представляется, он был прав, когда перестраховывался; другой меч того же происхождения
сыграл свою роль в его приканчивании.
Кроме кинжалов, есть Нарсил. Конечно, его состояние оставляет желать реставрации, но вещь
довольно неплохая. Против разбойников, конечно, им сражаться неудобно, а против призраков -
вполне может сойти.
В целом, после ранения Фродо назгулы вполне могли счесть свою задачу выполненой и отступить.
Через пару-тройку часов он станет призраком и сам принесет Колечко. Разумеется, с учетом
полученных ими инструкций, они могли так поступить только в том случае, если у противников
был заметный шанс перебить их (или по крайней мере вывести из строя). Также, впрочем,
возможны варианты сознательного саботажа (см. "Неохота за Кольцом") и сохранившегося у
назгулов развитого инстинкта самосохранения.
В первом варианте повторное нападение на отряд Хранителей влекло риск провалить операцию,
так что назгулы предпочли выжидать, но слишком задержались с этим.
Во втором - назгулы действовали строго по инструкциям, но трактовали их так, чтобы не
завладеть Кольцом. Дабы не продлевать свое неприятное существование до бесконечности.
В третьем - просто рассудили, что есть прекрасная возможность завершить операцию без лишних
потерь. В остальном то же, что и в первом варианте.
Цитата:
Читайте "Утраченые сказания" Балроги не были Майар
Читайте Сильмариллион. Балроги были Майар. ;D
"For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror." Даже если не Майар, все равно не эльфы.
Цитата:
Именно, он научил Келебримбора ковать кольца.
Скажем так, а зачем он вообще обратился к эльфам, если такой умный? Сам бы ковал, ни к кому бы претензий не было. Повторяю - типичное соавторство, без письменных и даже устных договоров... Саурон, если на то пошло, самовольно исказил условия работы всей системы колец, без согласования с эльфами.
-
Цитата из: Melnar on 31-10-2005, 21:33:49
В целом, после ранения Фродо назгулы вполне могли счесть свою задачу выполненой и отступить.
Через пару-тройку часов он станет призраком и сам принесет Колечко. Разумеется, с учетом
полученных ими инструкций, они могли так поступить только в том случае, если у противников
был заметный шанс перебить их (или по крайней мере вывести из строя).
Если уж Саурону, ТАК СИЛЬНО НУЖНО БЫЛО ЭТО КОЛЬЦО(как написано в ВК), то Назгул, скорее всего отаковали бы Лот-Лориэн, лишь бы Его получить, а Они так лениво скакали себе за хранителями на 100% зная что кольцо у Фродо, и не предпринимали никаких тактических действий в поимке вора, или же Саурон былстоль хреновым стратегом что понадеялся на то что Фродо станет "призраком", и сам к нему придёт (так бы этому ходячему Хоббитскому трупу эльфы и Дунаданы дали спокойно по земле ходить, и Саурон будь Он не глуп это знал (а Он отнють был не глуп)), но немного почитав Сильмариллион, Вы дорогие почитатели Толкина, можете обнаружить что Он был превосходным стратегом и тактиком, более того ГЕНИАЛЬНЫМ. А огонь, что Назгулу огонь, у них в Мордоре этого огня...у них дедушка на огевой фабрике работает, он им этого огня посылками шлёт.
Цитата:
Читайте Сильмариллион. Балроги были Майар. ;D
"For of the Maiar many were drawn to his splendour in the days of his greatness, and remained in that allegiance down into his darkness; and others he corrupted afterwards to his service with lies and treacherous gifts. Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror." Даже если не Майар, все равно не эльфы.
Знамо что не эльфы, но то что они были Майар (ну для начала чьи, у Мелькора как известно своих не было) не доказано.
Цитата:
без письменных и даже устных договоров...
Вот-вот, Саурон им помог, а они Ему козу в огород, это что б в Валинор сходил, покаялся, за грехи прошлого.
-
Цитата из: Гэлтано on 31-10-2005, 00:41:39
Цитата:
Ну, подумаешь, живет на окраинах чудище, иногда парочку подданных скушает, ну ничего страшного, другие наплодятся.
Цитату пожалуйста.
Пожалуйста. "Две башни" гл. "Логово Шелоб": "Что касается Саурона, то он знал, где скрывается Шелоб... А орки... хоть они и верные рабы, но их у него предостаточно. Если Шелоб время от времени и ловит их, чтобы утолить голод, что же, на здоровье: он поделится с нею." И не говорите мне, что это нормальное отношение к собственным подданным, пусть даже и оркам.
Цитата из: Гэлтано on 31-10-2005, 00:41:39
Цитата:
Ну, подумаешь, у него там рабы в Мордоре есть - это же нормально. Кстати, вам не приходило в голову - а откуда там столько рабов? Вряд ли они все из Гондора или Рохана. А не из Харада ли они и других восточных земель, подвластных Саурону?.
А некоторые жители Средиземья, говорят что среди рабов Нуменора, были люди (да нет наверное не люди, Морготовы твари) из диких земель. Так к концу ТЭ они просто поменялись, а то что в Мордоре не было рабов из Харада, так о том говорит ВК, Харадримы единственные кто не побежал после уничтажения Кольца, отсюда следует что они сражались в большей степени, не за Мордор, а за Харад.
Опять же повторяю, нуменорцев я не оправдываю. Да и Толкин их не оправдывает.
То, что харадримы не побежали, еще не значит, что они сражались за Харад, а не за Мордор. Во-первых, Саурон их наверняка запугал, мол, гондорцы злые и страшные и всех вас сожгут живьем (вспомните, что думали о роханцах взятые в плен дунлендинги, думаю тут та же ситуация.) Во-вторых, харадримы - люди, а следовательно, у них есть свободная воля и представления о воинской чести в отличие, от орков и других Сауроновых тварей. Потому и не побежали. Кстати,примеры войск из рабов есть в земной истории. Например, янычары набирались турками из покоренных народов, а потом сражались за Османскую империю, и вовсе они не были малодушными и трусливыми. Может быть и тут похожая ситуация.
Кстати, по поводу прав Саурона на Кольца. А вы не забыли, что Саурон Келебримбора и эльфов просто обманул? Ведь сразу он им не говорил, что скует Единое Кольцо, которому подчинены все остальные Кольца, а также их носители. Думаю, если бы он это сказал, эльфы бы не стали ковать никаких Колец. Так что после этого обмана он потерял все авторские права.
-
По поводу "авторских прав"... Думаю, это очередная попытка не прочитать текст, а измыслить собственные версии.
Читаем:
In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance.
Вы, наверное, удивитесь, но здесь черным по белому написано, что кузнецы Эрегиона сами взлелеяли замысел Колец Власти. Саурон же помог им в осуществлении, возглавил труды по осуществлению чужого замысла, узнав тем самым всё, что эти самые кузнецы делали.
Вопросы есть?
И еще - вы всерьез считаете, что Нолдор приняли бы помощь Аннатара на условиях "мы скуём Кольца, в которые вложим всё свое умение, а ты их заберешь и будешь делать, что хочешь"? Помилуйте, дражайшие, ну нельзя же настолько быть слепым в своём желании обелить Саурона. Ну очевидно же, что в переводе на современные реалии предложение Аннатара кузнецам Эрегиона могло бы звучать так: "у вас, ребята, есть классные идейки, и вы мастера первый сорт, но знаний не во всем хватает. А я очень хочу порядка и процветания Срединных Земель и для этого предлагаю вам свои знания". Ни о каких условиях, что сделанное эльфами должно быть передано Саурону, нет никаких упоминаний. Саурон предложил свои услуги безвозмездно, то есть даром.
Если вы, уважаемые оппоненты, с вашим уникальным умением не замечать очевидного, броситесь возражать, то для начала припомните значение имени Аннатар.
Ну и, чтобы совсем вопрос закрыть - прямая речь Саурона перед теми эльдар, кто согласился его слушать, и с кем потом он срабатывал колечки: "разве не должны мы вместе трудиться на благо Средиземья и всех эльфийских племен".
Право слово, смешно видеть все эти обвинения эльфов в незаконности их действий, все эти попытки раздуть апокрифические истории, основанные на элементарном незнании текстов. Dixi.
-
Цитата из: Juliana on 31-10-2005, 23:20:54
Пожалуйста. "Две башни" гл. "Логово Шелоб": "Что касается Саурона, то он знал, где скрывается Шелоб... А орки... хоть они и верные рабы, но их у него предостаточно. Если Шелоб время от времени и ловит их, чтобы утолить голод, что же, на здоровье: он поделится с нею." И не говорите мне, что это нормальное отношение к собственным подданным, пусть даже и оркам.
Насколько я помню разговор был о Сауроне, а не о Шелоб, а по поводу Орков, то врядли Саурон приказывал им, что бы они прям бежали в логово к Шелоб, и там ею спокойно пожирались, скорее всего это была пограничная зона где погибали более слабые, т.е. Орки, к тому же сколь нам известно Шелоб одна из "наследников" Унголиант, а Саурон - прямой наследник Мелькора, а Мелькор вродебы с Унголиант в особой дружбе не был, особенно при последней их встрече.
Цитата:
Опять же повторяю, нуменорцев я не оправдываю. Да и Толкин их не оправдывает.
То, что харадримы не побежали, еще не значит, что они сражались за Харад, а не за Мордор. Во-первых, Саурон их наверняка запугал, мол, гондорцы злые и страшные и всех вас сожгут живьем
А Гондорцы к Нуменору никакого отношения не имеют? :o Или они с Нуменором никогда не воевали, и личных обид не Нуменор у них небыло?
А по поводу
Цитата:
всех вас сожгут живьем
почему бы и нет, такая практика проводилась в Нуменоре.
-
Цитата из: Гэлтано on 01-11-2005, 00:05:36
Цитата:
всех вас сожгут живьем
почему бы и нет, такая практика проводилась в Нуменоре.
Цитату в студию! И с точной ссылкой, а то знаем мы любителей выдрать слова из контекста...
-
Цитату отрою чуть позже, но достаточно того что Нуменорцы делали с людьми в "храме", хоть и по "научению" Саурона.
Да, ещё нашёл тут один забавный текст, принадлежащий перу Дж.Р.Р.Т., а зовётся он "Тал-эльмар", и есть там цитатка о Нуменорцах:
Цитата:
- Увы! - сказали они. - Пришел конец вашему обитанию в этих холмах. Здесь решили построить себе жилища люди с Запада, а племя тьмы должно уйти - или быть истреблено.
Вот и судите как должны относится "варварские" племена к их потомкам.
А ЗДЕСЬ (http://astllaharc.pochta.ru/TALELMAR.HTM) собственно и сам текст.
-
Цитата из: Арвинд on 01-11-2005, 00:09:58
Цитату в студию! И с точной ссылкой, а то знаем мы любителей выдрать слова из контекста...
Арвинд, имеется в виду знаменитая фраза про Элендиля и огонь Храма. А именно:
Цитата:
и, скрывшись от воинов Саурона. что явились схватить его и ввергнуть в пламень Храма, он взошел на корабль и стоял недалеко от берега, выжидая.
Выделение моё. Нуменорцы, как видим, тут и вовсе не у дел. :-)
Цитата из: Гэлтано on 01-11-2005, 01:20:13
Вот и судите как должны относится "варварские" племена к их потомкам.
Будете смеяться - нам не надо "судить". Толкин оставил на эту тему совершенно четкие указания. Гондор в начале ЧЭ заключил мир с харадрим. "ВК", книга 6, глава 5.
-
Модераторское предупреждение:
Господа, соблюдайте элементарную культуру спора. Приводя аргумент и обнаружив, что он опровергнут - отмечайте это, а не замалчивайте сей факт. Гэлтано, это относится в первую очередь к Вам.
-
Цитата из: Асгейр on 01-11-2005, 01:37:17
Арвинд, имеется в виду знаменитая фраза про Элендиля и огонь Храма.
Асгейр, ну так потому я и уточнял про контекст. Любопытно наблюдать, как защитники Саурона вменяют в вину нуменорцам действия того же Саурона.
Спасибо за разъяснения - думаю, больше мы повторения этого аргумента здесь не увидим.
Да и вообще из всех приводимых "аргументов" вопросы может вызвать только поведение назгул при преследовании Фродо. Здесь можно говорить о некоторой неубедительности автора, соответственно, есть о чем подумать. Хотя и здесь выводы, конечно, прозрачные.
А в остальном нашим уважаемыем оппонентам, буде они возьмутся соблюдать "культуру спора", придется отмечать опровержений едва ли не больше, чем приводить аргументов :)
-
Цитата из: Асгейр on 01-11-2005, 01:37:17
Арвинд, имеется в виду знаменитая фраза про Элендиля и огонь Храма. А именно:
Цитата:
и, скрывшись от воинов Саурона. что явились схватить его и ввергнуть в пламень Храма, он взошел на корабль и стоял недалеко от берега, выжидая.
Выделение моё. Нуменорцы, как видим, тут и вовсе не у дел. :-)
Ой, какая прелесть! Ну, поскольку данных о том, что в Нуменор завозились какие-то воины Саурона из подвластных ему племен, а сами по себе они обычно не заводятся (чай, не тараканы), имеет смысл предположить, что были это местные, подавшиеся на службу. ;D
-
Цитата из: Гэлтано on 01-11-2005, 00:05:36
Насколько я помню разговор был о Сауроне, а не о Шелоб
Так я же имела ввиду, что Саурон позволял ей отлавливать орков, что и подтверждает приведенная мной цитата. Видимо, Вы считаете подобное поведение нормальным. Тогда спорить с Вами не буду, ибо у нас диаметрально противоположные позиции.Причем здесь дружба или недружба Мелькора с Унголиант я не совсем поняла.
Цитата из: Гэлтано on 01-11-2005, 00:05:36
А Гондорцы к Нуменору никакого отношения не имеют? Или они с Нуменором никогда не воевали, и личных обид не Нуменор у них не было?
Гондорцы с Нуменором не воевали, поскольку Гондор появился уже после гибели Нуменора. Или Вы тут имели ввиду харадримов и вастаков? Почитайте внимательно тексты, например "Акаллабэт": "А в храме (Мелькора) люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору". (Какой смерти, сжигали или нет, не уточняется). "Саурон, бродя по краю стравливал людей...". "Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Средиземье - уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземье и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях". То есть они завоевывали земли Средиземья, не исключено, что нападали ин Харад. Заметьте, все это происходит уже после того, как Саурон стал советником Ар-Фаразона и, следовательно, с его наущения. Пойдем дальше. Образование Гондора. В 490 г. ТЭ вастаки первыми нападают на Гондор. То есть они первыми начали войну. А дальше уже Гондор защищался.
Исправлены теги цитирования. Устранено избыточное цитирование.
-
Цитата:
Если уж Саурону, ТАК СИЛЬНО НУЖНО БЫЛО ЭТО КОЛЬЦО(как написано в ВК), то Назгул, скорее всего отаковали бы Лот-Лориэн, лишь бы Его получить, а Они так лениво скакали себе за хранителями на 100% зная что кольцо у Фродо, и не предпринимали никаких тактических действий в поимке вора, или же Саурон былстоль хреновым стратегом что понадеялся на то что Фродо станет "призраком", и сам к нему придёт (так бы этому ходячему Хоббитскому трупу эльфы и Дунаданы дали спокойно по земле ходить, и Саурон будь Он не глуп это знал (а Он отнють был не глуп)), но немного почитав Сильмариллион, Вы дорогие почитатели Толкина, можете обнаружить что Он был превосходным стратегом и тактиком, более того ГЕНИАЛЬНЫМ. А огонь, что Назгулу огонь, у них в Мордоре этого огня...у них дедушка на огевой фабрике работает, он им этого огня посылками шлёт.
Ничего себе предложение... Не сразу и разберешься. Пойдем по пунктам.
Во первых, все, что написано о желании Саурона получить Кольцо, является выводами Совета воообще и Гендальфа в частности. Если бы Кольцо было абсолютной целью Саурона, он бы двинул за ним всех своих подданных и сам бы пошел. Так что оно ему, конечно, нужно, но не настолько, чтобы рисковать всем. Обращаю также ваше внимание, что самоубийство в форме нападения на Лориен никак не помогло бы назгулам выполнить приказ.
Во вторых, каким бы гениальным тактиком ни был Саурон, назгулы действовали самостоятельно и воспользоваться его гениальностью не могли. Впрочем, есть бредовая идея, что они так закопались из-за попытки связаться с шефом. Может, гонца послали за инструкциями... :)
В третьих, назгулы огня боятся; по крайней мере, весьма похоже на то. Ваше доказательство обратного я таковым считать не могу.
"Sauron can put fire to his evil uses, as he can all things, but these Riders do not love it, and fear those who wield it. Fire is our friend in the wilderness." - авторитетное мнение Арагорна.
"There they hastily kindled fire; for Glorfindel knew that a flood would come down, if the Riders tried to cross, and then he would have to deal with any that were left on his side of the river. The moment the flood appeared, he rushed out, followed by Aragorn and the others with flaming brands. Caught between fire and water, and seeing an Elf-lord revealed in his wrath, they were dismayed, and their horses were stricken with madness." - мнение Глорфиндела и Гендальфа.
-
Цитата из: Маруся on 01-11-2005, 17:01:31
Ой, какая прелесть! Ну, поскольку данных о том, что в Нуменор завозились какие-то воины Саурона из подвластных ему племен, а сами по себе они обычно не заводятся (чай, не тараканы), имеет смысл предположить, что были это местные, подавшиеся на службу. ;D
Воможно. Безусловный факт то, что это были не люди Короля. Следовательно, единственные известные нам сожжения людей (самосожжения не считаем) производил Саурон.
Что и требовалось доказать.
Вы же понимаете, Маруся - никто не пытается сделать из нуменорцев ангелочков. Нуменор времен Падения - место достаточно страшное. Но данный конкретный факт - сожжения людей - на совести Саурона, это его слуги пришли за Элендилем. Короля, строго говоря, на Острове уже и не было, и потому нет никаких оснований полагать. что "при нем" подобные казни практиковались.
-
Цитата из: Juliana on 01-11-2005, 20:47:14
Гондорцы с Нуменором не воевали, поскольку Гондор появился уже после гибели Нуменора. Или Вы тут имели ввиду харадримов и вастаков? Почитайте внимательно тексты, например "Акаллабэт": "А в храме (Мелькора) люди предавали людей мучительной смерти, принося кровавые жертвы Мелькору". (Какой смерти, сжигали или нет, не уточняется). "Саурон, бродя по краю стравливал людей...". "Могучими и оружными приплывали нуменорцы в Средиземье - уже не дарители и не вожди, но жестокие завоеватели. Они хватали людей Средиземье и обращали их в рабство, и присваивали себе их добро, и многих жестоко умерщвляли на алтарях". То есть они завоевывали земли Средиземья, не исключено, что нападали ин Харад. Заметьте, все это происходит уже после того, как Саурон стал советником Ар-Фаразона и, следовательно, с его наущения. Пойдем дальше. Образование Гондора. В 490 г. ТЭ вастаки первыми нападают на Гондор. То есть они первыми начали войну. А дальше уже Гондор защищался.
Имелись в виду именно жители Харада и Дунланда, <skipped> а по поводу нападений на Средиземье, читаем текст Дж.Р.Р.Толкина "Тал-эльмар", ссылка на него есть выше.
Мнение Толкина в данном подфоруме является НЕОСПОРИМЫМ аргументом. Несогласные с данной концепцией могут идти на http://elhe.ru/.
Так что по поводу принесения в жертву на алтарях Вам сказать нечего.
-
Цитата из: Асгейр on 02-11-2005, 01:21:16
Цитата из: Маруся on 01-11-2005, 17:01:31
Ой, какая прелесть! Ну, поскольку данных о том, что в Нуменор завозились какие-то воины Саурона из подвластных ему племен, а сами по себе они обычно не заводятся (чай, не тараканы), имеет смысл предположить, что были это местные, подавшиеся на службу. ;D
Воможно. Безусловный факт то, что это были не люди Короля. Следовательно, единственные известные нам сожжения людей (самосожжения не считаем) производил Саурон.
Что и требовалось доказать.
Вы же понимаете, Маруся - никто не пытается сделать из нуменорцев ангелочков. Нуменор времен Падения - место достаточно страшное. Но данный конкретный факт - сожжения людей - на совести Саурона, это его слуги пришли за Элендилем. Короля, строго говоря, на Острове уже и не было, и потому нет никаких оснований полагать. что "при нем" подобные казни практиковались.
Еще раз ой... Т.е. жуткий черный дым, который валил из храма, только с уплытием Фаразона обрел конкретное "сожженное" содержание? А до тех пор был просто "ужастноватым", так? :P
Далее... чьи слуги - неважно. Важно то, что если некие нуменорцы, находясь на службе у кого попало, что-то делают, то мы не можем говорить, что "нуменорцы тут ни при чем". Причем. Эти конкретные. Не потерявшие национальности от примыкания к кому-н.
-
Цитата из: Маруся on 02-11-2005, 15:27:19
Еще раз ой... Т.е. жуткий черный дым, который валил из храма, только с уплытием Фаразона обрел конкретное "сожженное" содержание? А до тех пор был просто "ужастноватым", так? :P
Далее... чьи слуги - неважно. Важно то, что если некие нуменорцы, находясь на службе у кого попало, что-то делают, то мы не можем говорить, что "нуменорцы тут ни при чем". Причем. Эти конкретные. Не потерявшие национальности от примыкания к кому-н.
1. Единственное указание на сожжение людей относится ко времени отплытия Ар-Фаразона. Ergo, мы не может утверждать, что до этого людей сжигали. Книги, деревья... хоть статуи. ;)
2. Важно, чьи слуги. Давайте тогда разделять понятия "люди Короля", Верные и "слуги Саурона". Это три принципиально разных типажа жителей Острова. И мешать их в одну кучу не следует.
Как пример к 2 - Вы разделяете германский народ и преступления режима Гитлера? Или считаете, что дурную траву рвут с корнем, и за преступления наци должен ответить любой немец? ;)
-
Цитата из: Арвинд on 31-10-2005, 11:45:35
Цитата из: Saura on 29-10-2005, 23:29:30
Так, а персонаж - это что такое? Не образ разве ;)? Такие персонажи, которые сами не действуют на страницах произведения, а о них говорят другие персонажи называются "внесценическими". От этого они не перестают быть персонажами. Так что здесь вы как раз не правы точно, уж извините.
Уж извините, но я по-прежнему считаю себя правым. Суть не в том, что Саурон не появляется "на сцене", а в том, почему он не появляется.
И в чём же вы, извините, считаете себя правым? Насколько хорошо вы обдумали данную проблему, прежде чем написать настолько странный ответ? Давайте выясним: несмотря на приведённые мной сугубо научные данные, вы продолжаете совершенно ненаучным и нелогичным образом (уж извините за критику!) считать, что Саурон – не персонаж, а некий «образ»? Так. В таком случае давайте с вами поподробнее разберёмся в том, что такое «персонаж» и что такое «образ».
Начнём с образа. Парочка определений:
-« Образ – всеобщая категория художественного творчества, - присущая искусству форма воспроизведения, истолкования и освоения жизни путём создания эстетически воздействующих объектов «(И.Б.Роднянская. Образ//Литературная энциклопедия терминов и понятий / Под ред. А.Н. Николюкина. – М.: НПК «Интелвак», 2003 (Стб.669).
- «Художественный образ – это система конкретно-чувственных средств, воплощающая собой собственно художественное содержание, т.е. художественно освоенную характерность реальной действительности» (Волков И.Ф. Теория литературы: Учебное пособие для студентов и преподавателей. – М.: Просвещение; Владос, 1995)..
Заметим важное обстоятельство: в литературном произведении есть художественные образы и художественные детали, образами не являющиеся («Художественная деталь – это индивидуальный признак, конкретная черта, некое единичное явление или штрих целого как одно из выражений образной формы искусства». – См. выше: Волков И.Ф.).
Типология образов такова: образ-персонаж; образ-пейзаж (или локус); образ-вещь; образ автора; образ читателя; собирательный образ народной массы и разнообразные образы-тропы (метафора, метонимия, эпитет, гипербола, литота и т.д.).
Ну и каким же у нас, по вашему, образом является Саурон, как не образом персонажа? Может быть, он – пейзаж, на фоне которого происходят все события? А может – гипербола (не зря же он «Саурон ВЕЛИКИЙ»)?
Чтобы вы, чего доброго, теперь не начали говорить, что он не образ, а художественная деталь, давайте теперь выясним насчёт персонажа. Итак:
- «Поскольку главным предметом художественного изображения и выражения является человек… первостепенное значение в образной номенклатуре имеют, конечно, образы людей… Он [человек] может быть персонажем, образом автора и образом читателя. Под персонажем… в строгом смысле этого термина, следует понимать разновидность художественного образа действующего лица, наделённого внешней и внутреннй индивидуальностью… По отношению к конфликту и основному действию персонажи бывают главными (заглавными), второстепенными, эпизодическими и внесценическими. Последние лишь упоминаются автором или другими персонажами, не участвуя в действии непосредственно, но их фактическая роль и данная им характеристика должны быть достаточно важными и полными. Так, только раз упомянутая в «Горе от ума» Татьяна Юрьевна на статус персонажа просто не тянет, а активно действующий за сценой Зевс в «Прометее Прикованном» Эсхила – прямой антогонист Прометея, т.е. один из двух главных персонажей трагедии, хотя зритель его и не видит» (Федотов О.И. Основы теории литературы: Учеб. Пособие для студентов ВУЗов: В 2 ч.; Ч.1: Литературное творчество и литературное произведение. – М.: Гуманит. издат. центр ВЛАДОС, 2003. – Стр. 113, 115).
Итак, Саурон – образ, скажем, человекоподобного действующего лица, явно наделённый индивидуальностью. Его фактическая роль в произведении – едва ли не самая главная (без его действий сюжета рассматриваемого произведения не было бы), характеристик ему даётся тоже немало (о нём постоянно упоминает автор или другие персонажи). Саурон является прямым антогонистом главных действующих лиц, а стало быть тоже одним из главных персонажей, хотя и внесценическим.
Почему он не появляется «на сцене» - вопрос для отдельного рассмотрения, касающийся особенностей авторского замысла. Но вот почему вы, исходя из того, что он не появляется – совершенно не важно по каким причинам! Причины эти к статусу образа никакого касательства не имеют! – решили, что он не персонаж, так это уму не постижимо.
Ещё парочку цитат об образах и специфике литературы:
- «Наше отношение к персонажу зиждется не только на том, что о нём сказано в произведении, но в не меньшей степени и на том, как сказано и как показано…»
- «Литературно-художественное произведение никогда не может быть осмыслено и понято воспринимающим сознанием до конца. С этой горькой истиной необходимо примириться изначально. Такова природа искусства вообще и художественной литературы в частности. Такова природа образного мышления, не поддающегося точному исчислению и логически чёткому определению».
- «И неисчерпаемость, и наглядность, и общедоступность художественного образа можно рассматривать как частные слагаемые его самого релевантного свойства – многозначности. На фоне принципиально однозначной научной истины, имеющей один-единственный объективный смысл… образная мысль имеет широчайший, подчас необозримый комплекс значений… Многозначность художественного образа обеспечивает и феномен многозначности его восприятия».
- «Создавая тот или иной художественный образ, писатель, конечно, не довольствуется тем, что он успел о нём сообщить непосредственно в тексте, он рассчитывает также и на реакцию дорисовывания, на ассоциирующие, сотворческие способности воспринимающего, постоянно аппелирует к его воображению» (см. выше: Федотов О.И.)..
- ««Оганика» и «схематика» образа в их совпадении указывают на двоякое отношение образа к критерию истинности, что является едва ли не самым запутанным и парадоксальным моментом в путях искусства…За образом как допущением и сообщением обязательно стоит их личный инициатор – автор-творец.. Но образ подлежит своему творцу не абсолютно, а лишь в «схематическом» повороте, в аспекте внутренней формы, слагающейся из внедрённых художником моментов смыслового напряжения, которые выступают на чувственной внешности образа, властно направляя восприятие. Между тем, со стороны своей органической цельности образ принадлежит «сам себе», он «объективирован» - отторгнут от психологически произвольного источника, каким является область внеэстетических соображений и намерений автора»…
- «Образ, насколько он верен «законам красоты», всегда прав в своём структурном предвосхищении гармонии, но не всегда прав и уж во всяком случае не абсолютно прав его автор-творец, организующий эту гармонию и красоту вокруг своего неизбежно относительного взгляда на мир» ( См. выше: Роднянская И.Б. Образ).
Всё вышесказанное касается нашей дискуссии о методах анализа текстов Толкиена и является теми самыми принципами литературной критики, о которых я упоминала несколькими страницами ранее. Предполагается, видите ли, что, во-первых, авторская оценка не является абсолютным критерием в восприятии художественного произведения; во-вторых, восприятие оное многозначно, разные читатели могут воспринимать произведение совершенно по разному, и интерпретировать разные образы по своему. Здесь же разные форумчане бросаются, на мой взгляд, в две разные крайности: одни упрямо и твердолобо (уж, извините) настаивают на своей точке зрения, обосновывая своё поведение тем, что их оценка-де совпадает с авторской (хотя, если учитывать психологию творчества и скрытые подсознательные установки автора, которые могут иногда прорываться на поверхность, - такое утверждение несколько сомнительно. Авторская оценка сама, на мой взгляд, в рассматриваемых произведениях не совсем однозначна, даже если в своих выступлениях он пытался доказать обратное), другие чрезмерно вольно интерпретируют книги, основываясь на фактах из апокрифов, а не из первоисточника (т.е. интерпретируя, по большому счёту, факты не из книг Толкиена, а из апокрифов, но по отношению к Толкиену).
-
Цитата из: Saura on 05-11-2005, 18:02:18
И в чём же вы, извините, считаете себя правым? Насколько хорошо вы обдумали данную проблему, прежде чем написать настолько странный ответ? Давайте выясним: несмотря на приведённые мной сугубо научные данные, вы продолжаете совершенно ненаучным и нелогичным образом (уж извините за критику!) считать, что Саурон – не персонаж, а некий «образ»?
Эх, Saura, столько слов - и все не по делу. Жаль. Я ведь предупредил, что свой тезис намерен расшифровывать отдельно, коль скоро Вы его не поняли. Насчет того, хорошо ли я обдумал данную проблему, отмечу только, что первая моя попытка осмыслить её датируется 1992 годом - именно тогда я писал свое выпускное сочинение, посвященное Толкину.
Сейчас у меня имеется совершенно цельный и тщательно продумываемый взгляд на "Властелина Колец", однако для систематического изложения своей позиции нужна статья объемом не менее 10 страниц А4. Я не могу себе позволить писать подобную работу. У меня довольно много дел в жизни.
Как бы то ни было, тот факт, что свою позицию я не раскрыл, а только обозначил, и Вы не поняли, что я написал, не является достаточной причиной для Ваших обвинений в нелогичности моих слов. Я бываю неправ, конечно. Но нелогичен я в своих умозаключениях не бываю практически никогда. Таков уж склад ума.
Мне жаль, что Вы вызываете у меня ответ поспешный, и, соответственно, заставляете меня обозначить какие-то критические точки, опустив всю логику рассуждений. Однако ж попробую обозначить хотя бы точки.
Замечание на все Ваши словеса и цитаты будет только одно:
Цитата:
Поскольку главным предметом художественного изображения и выражения является человек… первостепенное значение в образной номенклатуре имеют, конечно, образы людей… Он [человек] может быть персонажем, образом автора и образом читателя.
Цитата:
Саурон – образ, скажем, человекоподобного действующего лица, явно наделённый индивидуальностью.
Цитата:
Цитата:
Суть не в том, что Саурон не появляется "на сцене", а в том, почему он не появляется.
Почему он не появляется «на сцене» - вопрос для отдельного рассмотрения, касающийся особенностей авторского замысла.
Видите ли, милейшая... Саурон - не человек. И не появляется он на страницах "Властелина Колец" по одной простой, тривиальной, очевиднейшей, э-ле-мен-тарной причине: Толкин на страницах "Властелина Колец" не собирался ни в коей мере наделять Саурона какой бы то ни было индивидуальностью. Так что о персонаже речи не идет.
Что касается образа, то его составляющие - это искушения, вызываемые Кольцом, это страх, вызываемый назгул, это лишенный индивидуальности "Голос Саурона", это подавляющее и рыскающее Око. Как видите, образ складывается вовсе не из черт того, кого Вы надумали воспринимать как человекообразное существо. Даже Око - это не "физический" глаз Саурона (кроме появившегося в зеркале Галадриэли - да и там спорно).
Далее: Вы совершенно напрасно проигнорировали мой вопрос, на каком это основании Вы причислили "Властелин Колец" к фэнтези?
Вы очень неправы, считая возможным выдергивать часть моего ответа, бросать обвинения в нелогичности, когда я уже дал Вам ключ в виде определения жанра: мифопоэтический роман. В мифе индивидуальностью наделяются силы, на самом деле этой индивидуальностью не обладающие. В символе не надо рассматривать только внешнюю оболочку. Толкин создал совершенно уникальную структуру во "Властелине Колец", пройдя самостоятельно всю историю литературы, шаг за шагом воссоздав все ее формы и придя к роману нового типа - роману, в котором живые образы действуют на фоне персонифицированных сил.
Да, Саурон - это фон. Да, в романе он не появляется потому, что появляться некому. Да. Для Вас эта точка зрения нова? Что ж, это не повод кидаться необоснованными обвинениями в мой адрес.
Я повторюсь: мне жаль, но для полного раскрытия моей точки зрения требуется время, которым я не располагаю.
Но я давно уже пришел к выводу, которым поделюсь с Вами: подавляющее большинство проблем, возникающих в читательском восприятии "Властелина Колец", связано с тем, что читатели думают, будто все действующие лица суть люди, только слегка замаскированные. Отсюда - обвинения в расизме. Отсюда - феномен появления "темных". Отсюда разные степени толкинутости. Отсюда, кстати, неприятие "Властелина Колец" многими литературными критиками. Это заблуждение почти всеобщее и характерное для большинства именующих себя "толкинистами", в том числе и для "светлых". Но при всей своей массовости оно остается заблужением. И даже те из толкинистов, кто знает о противопоставлении литературы и драмы, проводимом Толкином, все равно не видят, что судят они по канонам драмы. Увы.
Хотя о таком заблуждении написано в одной из первых рецензий на "ВК". Рецензия принадлежит перу Льюиса. Надеюсь, Вы читали.
И последнее. Мне потребовалось несколько лет, чтобы понять одну фразу Толкина. Если когда-нибудь я напишу свою статью, то она, наверное, с этих слов будет начинаться. Поскольку эта фраза - как раз о тех заблуждениях, что в данной теме демонстрируются. В числе прочих - и Вами. Вот что Профессор как-то сказал о своих горячих поклонниках:
Их волнует искусство, а они не понимают, что их волнует, и упиваются этим.
-
О выдуманных Вами, Saura, "логических противоречиях":
Цитата из: Арвинд on 31-10-2005, 11:45:35
<...>если противоречия исчезают - значит, в тексте их нет, а есть они только в интерпретации критика. И подобные интерпретации необходимо отбросить.
<...>Толкин уверен: по крайней мере некоторые из Нолдор и Истари действительно могли каким-то образом узнать, к примеру, каковы будут последствия применения Кольца. Далее следует поискать возможности, а как они могли это узнать. <...>
<...>в мире Толкина узнать что-то можно совершенно другими способами, чем в нашем мире. Там нет нужды ставить эксперименты. В мире, где можно поговорить с ветром и морем, где можно повелевать огнем, где можно читать мысли, где можно выковать Кольца - в нем у майар (фактически - у ангелов) имеются кой-какие возможности осознать, увидеть действие магических сил.
О том, что мысли Саурона были прочитаны, Вы вообще стыдливо умалчиваете...
Вижу, Вам нечего ответить. Так и запишем. Разговор уведен в сторону ;D
-
Цитата из: Арвинд on 05-11-2005, 19:28:15
первая моя попытка осмыслить её датируется 1992 годом - именно тогда я писал свое выпускное сочинение, посвященное Толкину.
Сейчас у меня имеется совершенно цельный и тщательно продумываемый взгляд на "Властелина Колец", однако для систематического изложения своей позиции нужна статья объем не менее 10 страниц А4. Я не могу себе позволить писать подобную работу. У меня довольно много дел в жизни.
А вы попробуйте сие отсканировать, и выложить ссылки, (займёт не более получаса) а мы сие почитаем.
-
Цитата из: Гэлтано on 05-11-2005, 19:49:55
А вы попробуйте сие отсканировать, и выложить ссылки, (займёт не более получаса) а мы сие почитаем.
Гэлтано, выпускного сочинения я не видел с момента, как сдал ;) А у Вас не так?
Да и неинтересно это сочинение, я с тех пор гораздо отчетливее все понял и для себя сформулировал.
Но записывать в виде последовательной работы пока не могу.
-
Арвинд, не перегибаете ли вы палку? Конечно, в определенной степени вы правы - Саурон действительно задает фон, можно сказать, определяет его. Но почему вы считаете, что он является только фоном? В конце концов, есть упоминания о достаточно личных его действиях, каковы участие в финальной битве Последнего союза, роль в создании Колец, общение с Арагорном через палантир... А если вспомнить еще Сильмариллион, то там он - явно персонаж, поскольку место фона уже занято. :)
Кстати, а Моргот по вашей классификации - персонаж или как?
Цитата:
читатели думают, будто все действующие лица суть люди, только слегка замаскированные.
Поддерживаю.
-
Melnar,
Да, перегибаю. Вполне сознательно.
Просто хочется максимально оттенить свою позицию, обозначить ее в таком бескомпромиссном ключе, чтобы она, эта позиция, прозвучала вполне четко. В более развернутом виде, конечно, я б добавил много оговорок, которые показали бы, что компромисс вполне возможен.
По поводу Сильмариллиона - это отдельное произведение. Там и Саурон, и Мелькор вполне себе персонажи, конечно.
Цитата из: Melnar on 05-11-2005, 22:20:09
Цитата:
читатели думают, будто все действующие лица суть люди, только слегка замаскированные.
Поддерживаю.
А что поддерживаете-то?
-
Цитата из: Арвинд on 05-11-2005, 19:52:28
Да и неинтересно это сочинение, я с тех пор гораздо отчетливее все понял и для себя сформулировал.
Но записывать в виде последовательной работы пока не могу.
Ну видимо всё таки интересное, раз Вы о нём начали говорить, изложите хотя бы формулировку, раз уж начали, будте добры.
-
Цитата из: Saura on 27-10-2005, 01:34:13
Гэндальф и Ко делают какие-то совершенно голословные, не основанные ни на каких фактах утверждения. Например, откуда они взяли, что тот, кто захочет забрать Кольцо себе сам станет новым Чёрным Властелином?
Из изменения Исилдура. Из существования Горлума. Из реакции на Кольцо Боромиром.
Цитата:
Или с чего вдруг решили, что Кольцом во всей полноте его функций вообще может воспользоваться кто-то, кроме Саурона?
Из Писем. Весьма широко могла использовать Кольцо Галадриэль - если не воздействовать напрямую на Саурона.
Цитата:
Утверждения "светлых" взяты с потолка и не подкреплены никакими фактами.
Нет. С потолка и не подтверждены ваши обвинения в адрес Гэндальфа, Элронда и Толкина.
-
Цитата из: Гэлтано on 23-10-2005, 22:12:22
1. Главный враг Саурона в средиземье - это, бесспорно, трое кольценосцев Эльдар(позже одного сменил майа Олорин).
2. Правой рукой Саурона является без сомнения Король-Призрак, который также является Назгулом, а как нам известно назгулы - это
ЛЮДИ.
Цитата:
Людям, правой руке Саурона.
Можно подумать, что все англичане - Джон Рональд Руэл Толкин.
Цитата:
он как и раньше ушёл в тень, только крайне не заметно для своих врагов, а название у него "The return of the Shadow", может кто слышал?!
Тенью можно назвать и правление Моргота, и правление Саурона.
Тень - вообще тёмные силы, тьма, кто-то, желающий власти, само желание власти.
"На Нуменор пала тень" за столетия до того, как Саурон попал на остров.
Цитата из: Гэлтано on 24-10-2005, 14:37:41
Понимаете Асгейр, вы (как и большинство на этом форуме) рассматриваете произведения Толкина как интересную книгу в стиле Фентези,
Властелин Колец - не фэнтези.
Цитата:
я же как и меньшинство здесь присудствующих, смотрим на мир Толкина как на реальный мир, и притом не паралельный, а наш родной мир,а на книги Профессора как на учебник по истории.
В таком случае - тем более доверяйте книгам, при отсутствии аутентичных альтернативных свидетельств. Которых действительно не существует - все возможные подобные свидетельства возникали после прочтения книг Толкина.
-
Цитата из: Мёнин on 06-11-2005, 19:38:23
В таком случае - тем более доверяйте книгам, при отсутствии аутентичных альтернативных свидетельств. Которых действительно не существует - все возможные подобные свидетельства возникали после прочтения книг Толкина.
Ну кроме Толкина, существуют и другие "провидцы", из чьих книг многое можно почерпнуть, и в конце концов существует и собственная память, в которой тоже кое что есть.
-
В вашей памяти и в памяти этих "провидцев" (которым Толкин мог и не быть) появилось только после прочтения Толкина.
До этого ни у кого почему-то не было.