Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Minas Tirith от 19/11/2005, 06:47:57
-
Мелькор, как и другие айнуры, был создан Эру единым. И он тоже является частью его мысли. И как сказано в начале "Сильмариллиона", Мелькор был величайшим из айнуров. Но его испортило зло, величие иссякло и от него не осталось ничего кроме страха, ненависти, злобы. После его прихода мир постарел, изменился в худшую сторону, а во все души существ, населяющих Средиземье пробрался Темный Властелин и извратил их.
Безусловно, Моргот - это отрицательный персонаж. Но его образ не однозначен, как и не однозначны образы других героев Дж. Р. Р. Толкиена ( как например, происходит развитие характера Фродо на протяжении всего романа "Властелин Колец"). Я хочу сказать, что Мелькор - лицо в какой-то степени трагическое. Начнем с того, что он не был хозяином самого себя. Ведь он подчинялся своему бунтующему духу, который вселил в него Эру. Кроме того, Мелькор единственный из айнуров, кто одинок. У него нет двойников по разуму. Ему подчиняется лишь зло, поражденное другим злом, а он в свою очередь сам подчиняется этому злу, ибо оно съело его душу. И стоит задаться вопросом "Зачем Эру создал Мелькора?". Мне кажется, в Арде должна быть гармония. Поэтому на фоне бесприкословного подчинения остальных айнуров, пылкий дух Мелькора, горячий, могучий и пытающийся сделать все по-своему, оказывается сильнее всех остальных айнуров. Он одинок...Поэтому сгнивает его душа. Нелегкую судьбу подобрал ему Эру. Пожалуй, самую тыжелую во всем мироздании. Иметь такую силу, а потом пойти по неверному пути ( хотя, скорее всего, этот путь был дан ему самим Эру, так что Мелькор и не мог найти другой путь), а далее обрести могущество и еще более углубиться во зло, а в конечном итоге потерять все, быть всеми отвергнутый ( даже в самом начале), растратить свою мощь, обрести страх пораждаемый злом ( ведь только Моргот мог ощущать страх, остальные же лишь переняли страх у него). Где теперь Мелькор? Он заточен за кругами мира. В тяжких черных думах проводит он отведенное ему время. И он до конца останется таким злым, до конца будет ощущать горечь поражения и обиду на весь мир. Мне кажется, что Мелькор полностью искупил свою вину перед миром ( если это можно считать виной, ведь таким его сделал Илуватар). Эру должен вдохнуть в него новую сущность. Ведь чем Мелькор хуже других? Мочему только его Эру обделил счастьем? Конечно, хотя все в этом мире создано Илуватаром, сам Мелькор стал Морготом также из-за Илуватара. Эру предполагал каким может стать Мелькор, ибо вряд ли что-то скроется от него.
-
Цитата из: Minas Tirith on 19-11-2005, 06:47:57
Мелькор единственный из айнуров, кто одинок. У него нет двойников по разуму.
Это неправда. Мелькор и Манве были братьями.
Откровенно говоря, желания обсуждать Ваш текст нет, коль скоро в нем содержатся подобные ляпы.
Читайте Толкина.
Цитата:
дух Мелькора, горячий, могучий и пытающийся сделать все по-своему
Так по-своему или так, как Эру сказал? Если действительно по-своему, то почему "судьбу подобрал ему Эру"?
Мелькор сам выбирал, что делать, а отвечать другим? Где логика?
"И чему только их учат в этих их школах?" (с)
-
2Minas Tirith
Эту тему стоило заводить в другом месте, на острове свободы (http://tolkien.ru/forum/index.php?board=18.0) например, здесь её потрут или закроют.
2Арвинд
Перенеси, если автар не против, PLZ, а то слова не сказать.
Гэлтано, а давайте не будем заниматься самомодерацией.
Пока тема в рамках подфорума.
-
А тут (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=21559.0) есть опрос по поводу этой темы. ;)
-
Арвинд, я читал Толкиена. Ты просто не понял. Мелькор одинок, несмотря на то, что он один из айнуров. Ибо таким его создал Эру единый. Манвэ и Мелькор отличаются друг от друга. Ведь сам посмотри, даже Манвэ не смог проникнуть в мысли Мелькора, так как его уму зло недоступно. Мелькор противопоставлен всем остальным айнурам. И мне кажется глупостью говорить так как ты. У Мелькора нет двойников ПО РАЗУМУ!
-
Мелькор сам поставил себя в положение одинокого.
-
Тут вопрос сложный. Дело в том, что великая сила и способности -- это ответственность, крест, если хотите. Возможно, одиночество было испытанием. Сщпутствуюшим. Кому многое дано, от того тногое требуется. Искушение гордостью велико, и Мелькор не выстоял, как потом не выстоял и Феанор. Поэтому судьба обоих трагична. Как прекрасен был бы Мелькор, кабы не возгордился, не захотел властвовать над всеми, кому не было дано такой силы, не начал развращать все созданное другими. Мне его жаль. А всего того, чего еиу уже не создать, жаль еще больше. Всегда так говорила. Он сам навлек на себя все свои несчастья. Других подтолкнул к падению. И разве не наказан? Был могущественнейшим, а теперь торчит где-то, вспоминает кем был и смотрит, во что превратился.
-
А как был бы прекрасен мир Арды,если бы Мелькор не возгордился! Из-за него все страдают. Конечно, и сам себя он наказал - в первую очередь.
-
Его судьба действительно трагична. И мне его очень жалко.
-
Стоит ли его жалеть? Просто по-человечески, конечно, жалко. А вот если задуматься, то он все-таки сам выбрал свою судьбу. Возможно, если бы он стал как все валар, то он потерял бы часть себя, а хуже для него ничего бы быть не могло.
А может, так и было задумано Эру? Ведь не все задуманное было в музыке Айнур. Если Эру всемогущ, то почему бы ему было просто не уничтожить Мелькора в самом начале?
-
Незнаю лично мне Мелькора совсем не жалко ибо жалеть можно человека которого не поняли и не захотели понять(вследствии чего он и стал злым) а Мелькор сам выбрал свою судьбу причём выбрал её дважды - когда был создан и когда Манвэ дал ему шанс исправитья.Он знал на что идёти и шел к этому.
А что касается того почему Эру его не уничтожил это помоему очевидно без Зла не бывает Добра если нет Зла/Добра то Добро/Зло рано или поздно само поробит его, так что если бы небыло Мелькора был бы кто нибуд другой.
-
Цитата:
это помоему очевидно без Зла не бывает Добра если нет Зла/Добра то Добро/Зло рано или поздно само поробит его
В Арде это не так, "читайте Толкина" (С).
А если б Эру уничтожил Мелькора, то это было бы нехорошо. Сами посудите - дал Своему творению свободу воли, а только это самое творение против Его воли пошло - уничтожил...
-
в контексте Арды. как я понимаю, Мелькор - не трагический персонаж. Вот этот ореол a la ЧКА, его можно додумать, но это будет уже расширение вселенной Арды до новых теорий. По крайней мере мне так кажется. Пока мы рассуждаем на фактологическом материале Арды, мы должны признать, что Мелькор не был таким вот илым непонятым существом. Он был самодовольным упрямцем, эгоистом и снобом :)
-
Цитата из: Bindaree on 21-11-2005, 19:06:27
в контексте Арды. как я понимаю, Мелькор - не трагический персонаж. Вот этот ореол a la ЧКА, его можно додумать, но это будет уже расширение вселенной Арды до новых теорий. По крайней мере мне так кажется. Пока мы рассуждаем на фактологическом материале Арды, мы должны признать, что Мелькор не был таким вот илым непонятым существом. Он был самодовольным упрямцем, эгоистом и снобом :)
Как мудро замечено...
-
Цитата из: Feanim on 21-11-2005, 11:45:43
Мелькор сам выбрал свою судьбу причём выбрал её дважды - когда был создан и когда Манвэ дал ему шанс исправитья.Он знал на что идёти и шел к этому.
ИМХО
Возможно он просто не мог пойти против своей природы когда вносил диссонансы во всеобщую музыку. Он одинок был изначально, - его музыка была понятна лишь ему (ее может даже Эру не понимал всерьез, потому что выстраивалась она посредством "разрушения", - откровенное посягательство...) это и являлось основой трагедии его существования.
Похоже, он любил то что делал и верил в своё превосходство настолько сильно, что жажду творчества в нем не сломал ни страх перед одиночеством и всеобщим презрением, ни увещевания Единого.
У меня получается что Мелькор честный, до конца верный своей природе(душе/принципам), волевой и смелый :) одно слово - герой :)
А вообще он - трагический персонаж, потому как представлял собой некое недоразумение одним только своим возникновением в несовершенной для того чтоб его принять и противоестественной ему "компании" :) "вспоминает Celestial Kingа" коей он - воплощение самого безобразного безобразия.
Когда у Мелькора был выбор он осознанно выбрал свободу "мертвого льва"
Его трагедия в том что он был обречен
(одно из предположений на тему)
-
Так, давайте с определениями разберемся... С Музыкой вопрос такой, что еще можно действия Мелькора представить в благородном свете, как делают некоторые. А дальше он вел себя как последний обормот. Эгоист, и тд и тп, и список длинный. Милым он не был. Непонятым, пожалуй тоже. На трагического героя в традиционном понимании (замечательное существо с ОДНИМ недостатком, приведшим к гибели) не тянет. Но определенный трагизм в его судьбе есть. В том, кем он был и до чего докатился. Причем безвозвратно. Если даже самым-самым "отличившимся" Нолдор и людям вроде Черных Нуменорцев еще можно заслужить прощение, пусть после Дагор Дагорат, то Мелькору ВООБЩЕ ничего не светит.
-
Цитата:
У меня получается что Мелькор честный, до конца верный своей природе(душе/принципам)
Как раз против своей природы н и пошел, судя по тому, до какого жалкого состояния его довели его действия (Morgoth's Ring, "Myths Transformed").
Цитата:
Его трагедия в том что он был обречен
Свободу воли не забываем :). Не был.
-
Цитата из: Лэмира on 22-11-2005, 03:21:34
Мелькору ВООБЩЕ ничего не светит.
А вот поэтому и трагическое лицо.
-
darkelf 999, согласен.
Вообще-то нельзя так относиться к Мелькору, как некоторые из здешних субъектов, так говорить о великом айнуре. Не забывайте, что как бы там ни было, для всех созданий Арды, даже в какой-то степени для валаров, Мелькор был богом. И только, когда он саморазрушил себя, они смогли победить его. Хочу так же заметить, что несмотря на то, что Саурон был лжецом, он правильно подметил, что все возникло из тьмы и уйдет во мрак. Даже свет возникает из темноты, а потом темнота его поглощает.
-
Minas Tirith, Мелькор был СОЗДАН великим -- это не его заслуга. Саморазрушиться -- его выбор, его личное решение, ввиду чего, так же как и ввиду всех пакостей, сделанных им Арде, он великим быть перестал. "Богом" он ни разу не был, как ни один из Валар. Толкин как-никак католик, так что никто в созданном им мире не может равняться с Эру Илуватаром.
И о каких субьектах идет речь? Мне идти за боевой табуреткой?
-
Цитата из: Эльвеллон on 21-11-2005, 17:17:30
Цитата:
это помоему очевидно без Зла не бывает Добра если нет Зла/Добра то Добро/Зло рано или поздно само поробит его
В Арде это не так, "читайте Толкина" (С).
А если б Эру уничтожил Мелькора, то это было бы нехорошо. Сами посудите - дал Своему творению свободу воли, а только это самое творение против Его воли пошло - уничтожил...
Да что ты говориш смитрим зкономерность: победили Мелькора появился Сау победили Сау(пусть и на короткий срок) пал Саруман победили Сарумана набрал силу Сау
Обратная закономерность: набрал силу Мелькор пришел Тулкас набрал силу Сау пришели 5 набрал силу Саруман Метрандир полутил левел и завалил его.
Ну как ещё вопросы есть??
-
Есть - какой-такой level up в Арде? ;D
А если серьезно, то приведу несколько цитат из Толкина: "Ничто не бывает злым изначально", "В моей истории я не имею дело с абсолютным Злом. Я вообще не думаю, что такая вещь существует."
Да и напрямую в повествовании это видно - например, "диссонанс" Мелькора - не музыка, не мелодия, а разлад в музыке.
-
Цитата из: darkelf 999 on 21-11-2005, 22:26:17
ИМХО
Возможно он просто не мог пойти против своей природы когда вносил диссонансы во всеобщую музыку. Он одинок был изначально, - его музыка была понятна лишь ему
Нет. В каком-то смысле, это была не "его" музыка, а мотивы его гордыни. Вместе с тем, что он "искал Свет во тьме, но не нашёл"
Цитата:
Похоже, он любил то что делал и верил в своё превосходство настолько сильно, что жажду творчества в нем не сломал ни страх перед одиночеством и всеобщим презрением, ни увещевания Единого.
"Зло не творит". Дж.Р.Р.Толкин.
Мелькор любил собственную гордость и собственную власть - совершенно не любя всё то, что он своей власти подчинял.
Цитата:
У меня получается что Мелькор честный
Лживый. Он лгал среди айнур, лгал эльфам, лгал людям. Читайте Толкина.
Цитата:
одно слово - герой :)
Герои - Финголфин, Берен, Хурин, Турин: они шли против более сильного зла и не сдавались; но не Моргот.
Цитата:
в несовершенной для того чтоб его принять и противоестественной ему "компании"
Эру и Замысел его совершенны.
Цитата:
Когда у Мелькора был выбор он осознанно выбрал свободу "мертвого льва"
Нет. Живого шакала. Когда учил эльфов после своего досрочного освобождения.
Саурон выбирал такую позицию, аналогично, кстати.
Цитата:
Его трагедия в том что он был обречен
Его самая большая трагедия в том, что он не был обречён.
Если мы все обречены на свою судьбу - то что же сокрушаться о ней?
-
Цитата из: Minas Tirith on 22-11-2005, 20:40:41
Хочу так же заметить, что несмотря на то, что Саурон был лжецом, он правильно подметил, что все возникло из тьмы и уйдет во мрак. Даже свет возникает из темноты, а потом темнота его поглощает.
Неправильно подметил. Вернее не подметил даже, а просто солгал. Эру был ДО тьмы. Далее не надо объяснять?..
-
Цитата из: HG on 24-11-2005, 12:49:59
Неправильно подметил. Вернее не подметил даже, а просто солгал. Эру был ДО тьмы. Далее не надо объяснять?..
Мелькор был самым сильным в Средиземье. Эру мы в счет не берем, так как он находился вне мира, который населяли эльфы, люди и другие существа.
А еще хочу сказать, что Эа возник из темноты и пустоты, ведь до него ничего не было ( Эру-то был, но он сотворил мир на пустоте). Он предоставил Арду айнурам и не вмешивался в их дела ( кроме, конечно, затопления Нуменора) и был вообще вне созданного им мира, который находился посреди пустоты. Эру можно назвать персонажем крайним. Щас снова, конечно, найдутся умные, которые скажут, что мир возник из света, но опять же до этого света была тьма.
Про то, что Мелькора считали богом, я, без сомнения, загнул. Я так сказал потому, что айнуры и являлись богами или стихиями этого мира, а Мелькор был самым сильным из айнуров ( по крайней мере изначально). Но я думаю его можно назвать так, ведь он обладал силой, намного превосходившей все остальные силы. Поэтому, столько он бед и натворил.
-
Цитата из: Minas Tirith on 24-11-2005, 19:11:56
А еще хочу сказать, что Эа возник из темноты и пустоты, ведь до него ничего не было
Вы путаете ничто (пустоту) и тьму. Вынужден процитировать "Айнулиндалэ".
Then there was unrest among the Ainur; but Iluvatar called to them, and said: 'I know the desire of your minds that what ye have seen should verily be, not only in your thought, but even as ye yourselves are, and yet other. Therefore I say: Ea! Let these things Be! And I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be; and those of you that will may go down into it. And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Iluvatar had made a new thing: Ea, the World that Is.
Как видите, про тьму - ни слова. Был Огонь (который "is with Iluvatar"). Даже нельзя сказать, что кроме Огня "было ничто" - лексически это то же самое, что "ничего не было". ;D
Цитата:
Он предоставил Арду айнурам и не вмешивался в их дела ( кроме, конечно, затопления Нуменора)
Вмешивался неоднократно. Кроме Нуменора, например - случай с созданием гномов.
Цитата:
Эру можно назвать персонажем крайним. Щас снова, конечно, найдутся умные, которые скажут, что мир возник из света, но опять же до этого света была тьма.
Опять вынужден процитировать.
But even as Ulmo spoke, and while the Ainur were yet gazing upon this vision, it was taken away and hidden from their sight; and it seemed to them that in that moment they perceived a new thing, Darkness, which they had not known before except in thought.
Т.е. свет всё-таки был раньше. ;)
Цитата:
Про то, что Мелькора считали богом, я, без сомнения, загнул.
Он хотел, чтобы люди считали его таковым. И его слуги (Men of Morgoth), не исключено, так и считали. К великому сожалению...
-
Цитата:
Вмешивался неоднократно. Кроме Нуменора, например - случай с созданием гномов.
Третий (с натяжкой) случай - энты. Назовёте четвертый?
Я чего-то не припоминаю.
-
К атани обращался...
-
Возможно, было какое-то особое влияние лично Эру на Берена и Лутиэн.
Могу ошибиться.
-
Имеем очередной пример феномена симпатии к отрицательному персонажу. Хочу поделиться своим ИМХО.
На фоне этой интересной дискуссии у меня возникло некоторое недоумение: Мелькор неоднократно характеризуется как самый великий из Валар. А вот доказательств этого убедительных нет. Приход Тулкаса и странная битва с Финголфином - повод говорить, что не только духовно, но и физически Мелькор не был сильно велик. Между тем, самый большой "подвиг" Мелько - омрачение Валинора - это на 99% заслуга Унголиант, которая к тому же смогла в одиночку разметать всю конницу Валар во главе с Ороме и главным валарским силачем. Сдается мне, что такое действо не под силу ни Мелькору, ни всей драконьей гвардии с балрогами вкупе. Последующая разборка за феаноровские камни - тоже не в пользу насчет суперсил Мелькора. Да, скалы рушились и горы дрожали от крика самого великого. Но сам он уже не имел ни единого шанса без помощи бригады "огненных бичей", видимо, не известных Унго. Так что, если и был Мелько истинно самым великим, так это в коварстве, к которому другие Валар оказались неподготовленными. Что касается сочувственных речей в пользу Мелькора, то здесь, на мой взгляд, это результат антипатии, вызываемой т.н. "силами света". Какие то они серые в массе своей и неинтересные. Да, поработали вначале весьма, ударно. А потом депрессия что ли накатила, замкнулись в своей скорлупе. Танцы, песни, слезы умиления. Круг интересов сузили, Тулкасу скучно, а Манве, похоже, информацией владеть стал хуже, чем после Саурон со своим оком. А у народов беды одна за другой. Верхи не могут уже или не хотят, а у низов спрос на революционных лидеров, бунтарей. Тут самый великий из Валар, да самый великий из эльфов наготове. Программы разные, а суть одна - не так живем.
-
Цитата из: Мелендир on 27-11-2005, 14:00:25
На фоне этой интересной дискуссии у меня возникло некоторое недоумение: Мелькор неоднократно характеризуется как самый великий из Валар. А вот доказательств этого убедительных нет. Приход Тулкаса и странная битва с Финголфином - повод говорить, что не только духовно, но и физически Мелькор не был сильно велик
Понимаете, Мелендир, дело в том, что Мелькор был самым сильным из Валар изначально. Как только он начал разрушать, начал творить зло, могущество его сильно уменьшилось. Поэтому и происходит"странная" битва с Финголфином - к моменту этого поединка Моргот уже ослабел. К тому же Моргот все более старался завладеть материей Арды, и вкладывал туда свою силу. Недаром Арду Толкин называет "Кольцом Моргота".
Что касается трагичности Мелькора - ну хоть тресни, не вижу я в чем его трагедия. Эру не создавал его изначально злым - он сам пришел к идее разрушения. В чем тут трагедия? Он хотел завладеть всей Ардой и разрушал все созданное другими Валар. Если к вам придет человек и скажет: все, что ты создал своим трудом - это мое, и я буду жить у тебя в доме, а ты либо убирайся, либо оставайся здесь на положении раба - вы же на это не согласитесь? Вы постараетесь его выгнать, а если он начнет разрушать ваш дом и пытаться убить вас, то вы попытаетесь либо обезопаситься от него, либо убить, если нет другого выхода.
Что касается скуки мирной жизни, то и сам Толкин заметил, что когда пишешь о мирных временах, то сказать почти и нечего, а когда пишешь о чем-то страшном и плохом, то повествование выходит захватывающим. Без Моргота как литературного персонажа не было бы ни Сильмариллиона, ни ВК, но я думаю что жители Арды, если бы она существовала в реальности, с гораздо большим удовольствием обошлись бы вообще без него.
-
Цитата из: Мёнин on 26-11-2005, 21:07:08
Возможно, было какое-то особое влияние лично Эру на Берена и Лутиэн.
Могу ошибиться.
Да, "усыпление" Моргота.
Может быть, ещё реанимацию Гендальфа сюда можно отнести - но тут уже я боюсь ошибиться. :)
-
Цитата из: HG on 28-11-2005, 10:48:51
Да, "усыпление" Моргота.
А почему Вы думаете, что в случае с "усыплением" имело место вмешательство Единого?
-
Потому, что больше это было никому не под силу. Во всяком случае, ни у кого до этого не получалось. АФАИК.
-
Цитата из: HG on 28-11-2005, 16:25:59
Потому, что больше это было никому не под силу. Во всяком случае, ни у кого до этого не получалось. АФАИК.
Примо - Моргот постоянно слабел.
Секундо - а кто ЕЩЕ пробовал его усыпить? Вообще-то это была первая попытка.
-
жалеть надо тех, кто слаб.
Как бы кто не отновился к Мелькору, все-таки он заслуживает уважения и отнюдь не слаб.
-
Я имел в виду, во-первых, какие-то смутные намёки на саму их судьбу, и во-вторых, то, что с ними было после фактической смерти Берена.
-
Цитата из: Асгейр on 28-11-2005, 16:28:17
Примо - Моргот постоянно слабел.
Секундо - а кто ЕЩЕ пробовал его усыпить? Вообще-то это была первая попытка
Ага. :) Но в Войне Гнева его всё-таки потребовалось сковывать цепью.
Мёнин,
И это тоже.
-
Мелендир, симпатия к Мелькору может быть вызвана частичной ИДЕНТИФИКАЦИЕЙ с ним. Найдешь у себя пару его "достоинств" -- и приехали :-X
HG -- может, сковали с целью наказать, унизить, а не обезвредить?
-
Мелькор вполне приятная личность. Его можно понять. Вот есть у тебя сила, а девать некуда. Ну и пошел "творить добро направо и налево".
-
Цитата из: Denchergoor on 01-12-2005, 05:57:14
Мелькор вполне приятная личность. Его можно понять. Вот есть у тебя сила, а девать некуда. Ну и пошел "творить добро направо и налево".
У Тулкаса силы было еще боле немеряно. Но не злоупотреблял. У Мелькора ситуация круче была - творческий зуд. А злоупотребления после пошли - от безысходности реализации творческих задумок. То Негасимый пламень никак не отыщется, то дела наперекосяк. То союзники в смертельных объятиях душат. А насчет силы и куда Мелько ее растранжирил, то окромя известных фактов распыления в окружающей среде и твореньях своих, можно отметить менее обсуждаемое - отдыху не было, всё трудился, да бессонницей страдал от мыслей тяжких. Вот Тулкас сотоварищи отдыхали на полную катушку. Похоже, века проходили прежде, чем Тулкас заявлял - Друзья, отдохнули достаточно, можно опять в драку. Так что, упадок сил Мелькора не является чем-то уникальным, обычное дело для Валар. Переутомился Мелькор, грят уже меч в руках удержать не мог. Вопрос - долго ли отдыхать будет? За пределами мира. Главное чтоб Манве не проспал.
-
Цитата из: Лэмира on 01-12-2005, 04:17:13
HG -- может, сковали с целью наказать, унизить, а не обезвредить?
Вряд ли. Не метод Валар это - наказывать, а тем более унижать. В QS ессно, а не в ЧКА. ;D
-
Цитата из: HG on 01-12-2005, 12:26:51
Цитата из: Лэмира on 01-12-2005, 04:17:13
HG -- может, сковали с целью наказать, унизить, а не обезвредить?
Вряд ли. Не метод Валар это - наказывать, а тем более унижать. В QS ессно, а не в ЧКА. ;D
Унижать не метод, конечно, но за ТАКОЕ... Да и когда из Утумно выковыряли, не сразу простили, а заперли в Мандосе строгого режима. Зачем, если не наказания для? И потом, Феанора тоже изгнали за то, что брата ковырялом тыкал. Словом, эту неприятную обязанность они весьма себе исполняют.
-
Ну и? В приведённых Вами примерах это не показательная порка, а лишь "действие - противодействие". А вот влечение в Валинор в оковах
перед колесницей триумфатора - это нечто иное по духу, не находите? :) Думается мне всё-таки, цепь здесь, как и во время первого пленения, мера вынужденная.
-
Ну, "сильно ослабел" и "лишился всех сил" не одно и тоже. А уж адская изобретательность осталась и подавно. Его выперли чтобы обезвредить, да. Показательная порка -- не метод Валар, согласна, но и всепрощение тоже.
-
Вопрос немного не в тему но всётаки:
Общеизвестно что Мелькора за деяния его заключили в чертоги Мандоса в качестве наказания, но вот возникает вопрос а собственно что делоет существо(Эльф, Гном, Майар не важно) пока ждёт, если просто спит то тогда какое же это наказанее ну продрых Мельекор цать лет и что дальше, а если бодрствует то получается что все попавшие к Мандосу своего рода "сидят", или для Мелкора были особые условия мол:"все дрыхнут а ты сиди "отбывай"", просветите пожалуйста.
-
Если я правильно понимаю, то души в Мандосе занимаются воспоминаниями о своей прошлой жизни. Обдумывают, анализируют свои поступки. Возможно, общаются с другими душами, с Валар. Думаю, Мелькор тоже не спал. Сидел, думал, злобу копил.
-
Для душ срок в Мандосе -- это время подумать, отдохнуть от суеты, время отдыха и очищения. Души там "сидят", но "тюрьма" это только для особо отличившихся.
-
Цитата из: Лэмира on 07-12-2005, 03:54:17
но "тюрьма" это только для особо отличившихся.
Вроде Мелькора.
Понятно спасибо за ц.и
-
Можно предположить что ежели Мелькор заперт, то когда-нибудь будет освобождён?
-
Если будет конец света и Битва Битв - будет - только не освобождён, а вернётся в Арду, из которой изгнан.
А от заключения его в Мандос он был в своё время освобожден (после пришествия эльфов)
-
И что же тогда? трудно представить себе...
-
Ну, что я сказал: конец света и Битва Битв.
В частности, первыми претендентами на убийство Моргота в Дагор Дагоррат называются Эонвэ и Турин Турамбар
-
Предположим что Турин Турамбар убивает Моргота... Тогда выходит что Мелькор умрёт вместе со всем етим миром? А если наоборот, то всё-равно также? Есть ли смысл? Как Вы думаете, Мёнин?
-
(может быть не только Турин, но и Эонвэ)
А как айну вообще может умереть, само по себе загадка (в этой черновой легенде, так и не получившей статус однозначно принятой, говорится именно о смерти)
А смысл - это Вторая Музыка. Насчёт неё известно более или менее определённо.
Та, в которой рядом с оставшимися айнур участвуют люди.
-
И, возможно, что места Мелькору в ней не найдёться...
-
Цитата из: lynx8 on 20-11-2005, 11:18:18
А как был бы прекрасен мир Арды,если бы Мелькор не возгордился! Из-за него все страдают. Конечно, и сам себя он наказал - в первую очередь.
Если бы не возгордился? А тогда, как говориться, и сказочке конец.
-
Цитата из: Роханка on 18-05-2006, 00:13:35
Цитата из: lynx8 on 20-11-2005, 11:18:18
А как был бы прекрасен мир Арды,если бы Мелькор не возгордился! Из-за него все страдают. Конечно, и сам себя он наказал - в первую очередь.
Если бы не возгордился? А тогда, как говориться, и сказочке конец.
Это как же он себя наказал?
Нет сказке не конец... если не Мелькор то ктонить другой взбесился бы. :)
-
Цитата из: Minas Tirith on 19-11-2005, 06:47:57
Мелькор, как и другие айнуры, был создан Эру единым. И он тоже является частью его мысли. И как сказано в начале "Сильмариллиона", Мелькор был величайшим из айнуров. Но его испортило зло, величие иссякло и от него не осталось ничего кроме страха, ненависти, злобы.
Действительно.Это еще говорит о том,что Эру,да простят меня,не так уж и свят.Если Мелькор часть мысли Эру,да при том самая сильная-это какие-же гнусные мысли у Эру?!Здесь вспоминается философская ловушка:может ли Бог создать камень,который не сможет поднять?
-
Исходя из текста Айнулиндалэ, часть темы Мелько была испорчена, потому что он искал Свет "во тьме внешней"
Исходя из другого намёка, это тоже послужит общим Темам Илуватара, но Ему же одному и ведомо, как.
Одно можно сказать почти наверняка: тема Мелько - это то, что он пытался творить, уйдя от помыслов Эру, но и у этих деяний есть хорошоие последствия (что всё равно не заслуга Врага - это происходит вопреки его мыслям)