Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Narbeleth от 27/11/2005, 01:11:45
-
небольшая игра. интересно посмотреть чья мораль победит.
Кораблекрушение. На спасательную шлюпку попало только девять уцелевших. Но шлюпка тем не менее не может удержать всех человек, и один явно лишний. Море холодное и попадание в воду несёт за собой смерть. Если в течении десяти минут не будет решено выбросить за борт одного, лодка утонет.
Итак, в вашей власти решать. Кого вы бы выкинули? просьба аргументировать ответ).
-
Для того чтобы решать кого выбросить, данных очень маловато. Аргументирую:
- лейкемийя лечится на ранних стадиях. Если же она уже запущенная, то исход для обладателя оной летальный. Вывод: если у девочки лейкемийя на ранньей стадии - её можно оставить в живых, т.к. болезнь можно вылечить и у ребёнка может быть будущее. В этому случае мой выбор бы пал на "62-х летний пенсионер, нет близких родственников, одинок". Если же у ребёнка стадия болезни которая излечению не поддаётся - то я выбираю её. Будущего у неё нет. У остальных есть.
Но вообще-то, как-то странно, ИМХО, неужели бы мужчины (на данный момент старики), позволили бы при себе выкинуть за борт ребёнка?
Пока мой вариант: 10-летняя девочка, больна лейкемией
-
А почему нельзя выбрать больше одного человека? ::)
Хм, и еще, ВИЧ-позитивный хирург - это плод бурной фантазии или жестокая правда жизни? В принципе, есть у меня подозрение, что все это могут быть конкретные люди, и нам сейчас скажут, что мы убили такого-то гения и столпа человечности и демократии. Скажем, этот пенсионер на самом деле... бла-бла-бла. Таким образом дозировать информацию некорректно - ясно, что ценность человека зачастую не только в его репродуктивной способности, и непонятно, почему мы знаем про семейное положение, но не знаем про положение в обществе для некоторых товарищей.
Тем не менее, мой выбор - тоже девочка либо пенсионер. Лучше пенсионер, он тяжелее. И девочку следом, для запаса плавучести. Голосовал за девочку.
Все это напоминает мне синтонские садистские тренинги, прочитанные у Козлова, и недавнюю сцену из "Миссии Серенити" - "офигенный ховертягач поднимет пятерых, но не шестерых!"
Еще, кстати, очень важный вопрос - профессиональная подготовка выбранного товарища. С девочкой-то все ясно, никаких, но если этот пенсионер - бывший спасатель на море, путешественник и специалист по выживанию в экстремальных ситуациях...
-
ЗЫ. Но вообще-то - лучше всего того, кто влез в нее последним, рискуя утопить остальных! Да думаю, его бы и так приложили веслом еще за бортом за такую попытку.
-
Цитата:
Кому, по вашему мнению, следует покинуть лодку?
Автору опроса.
-
Я выкинул гомика.... :P
-
все пусть тонут. ради справедливости.
-
кого бы я викинул, если б сам был в лодке? абитуриента. на остальных бы рука не поднялась.
-
Пусть тянут жребий. ;)
-
Выкинул бы пенсионера (3), девочку с лейкемией (7) и мужчину из тюрьмы (8). Так... потом бы за борт отправились студент-педик (за ним бросается электрик с криком "вернись, дорогой, я всё прощу!), второй пенсионер и учительница. А со студенткой мы бы занялись неистовым целибатом...
А вообще данных недостаточно.
Цитата:
А может лучше гомика?
А вдруг это будущий Чайковский, Меркюри, Элтон Джон?
-
Кинуть монетку. Орёл - 62летний, решка - 82летний.
-
Цитата:
Все это напоминает мне синтонские садистские тренинги, прочитанные у Козлова
мне тоже это напоминает. встань с пистолетом иу выхода и займись селекцией лучших...бррр.
Цитата:
Для того чтобы решать кого выбросить, данных очень маловато
маловато, согласна. на самом деле эту вещь мы устраивали где-то неделю назад на религии, с тем дополнением что каждый занимает роль одного из попавших на лодку и старается доказать почему именно ему следует остаться на лодке.
Цитата:
все пусть тонут. ради справедливости.
садисты... >:D
Цитата:
Автору опроса.
82-х летнего старика.
доктора, заражённого СПИДОМ не выброшу птому, что он во-первых единственный может профессионально оказать первую медицинскую помощь, а таковая скорее всего в экстремальных условиях понадобится. Работать по профессии он явно не может из-за болезни, иметь детей тоже, получается что он стал бессмысленным членом общества, но жена и 2 ребёнка - решающий фактор.
пенсионера не выброшу потому, что его одиночество ещё нее причина для убийства.
мужчина в этом возрасте ещё может зачать ребёнка, плюс он в здравом уме и может вполне наслаждаться жизнью плюс внести какой-то вклад в общество
бывшего ЗЭКА тоже оставлю. 20 лет только начало жизни, закоренелым преступником он скорее всего стать не успел и как раз у него время чтобы начать всё сначала. в конце концов в идеале тюрьма создана для исправления людей.
гомика? нет, я не нацистка, пусть живёт.
девочку будет сложно выбросить за борт по этическим соображениям, ребёнок всё-таки, пусть её будущее очень и очень сомнительно.
других выбрасывать - нет причины.
остаётся старик.
у него остались считанные годы, если не месяцы жизни, плюс после подобной катастрофы велика вероятность умрёт быстрее, стресс, знаете ли, да и иммунитет уже никакой, каждая простуда чревата летальным исходом.
внуки, да. но они ожидают что в скором времени дедок скончается. поэтому ни для кого это не будет невосполимой трагедией.
конечно, есть ещё его мудрость и опыт, личность в конце концов, но на это придётся закрыть глаза.
а вообще выпрыгнула бы сама. альтруизм в чистом виде, зато не надо мучаться))
-
Цитата из: Narbeleth on 27-11-2005, 18:25:44
почему именно ему следует остаться на лодке.
"Потому, что иначе я пробью дно и баллонеты. И/или повыбрасываю за борт всё из аварийного запаса, до чего успею дотянуться". >:D
Цитата:
а вообще выпрыгнула бы сама. альтруизм в чистом виде, зато не надо мучаться))
Позерство в чистом виде. "Мучаться не надо"? Вы тонуть как-нибудь пробовали? Я так да, к счастью, безуспешно... Эх, провести бы такие тренинги с погружением (не в воду, в смысле, а в ситуацию) и, при необходимости, обманом испытуемого/испытуемых - вроде как известный опыт про "смертельный" электрошок... или "надзиратели-заключенные". На словах-то все на всё горазды.
-
Мне не нравится эта тема.
Вытер флуд. А дальше кидд может делать с ней всё что угодно.
Корвин.
Надо было подписываться не "Корвин", а "Понтий Пилат" :P
kidd 79ый
-
Надо добавить еще один вариант ответа - труевый гот. Вот кого бы я выбросила с особенным удовольствием!! ;D
А сейчас голосовала за 62-летнего пенсионера. Он одинок, никто по нему не заплачет...
-
затёрли :(
проголосовал против девочки... не выгребет
-
Цитата из: GATO on 28-11-2005, 15:52:44
проголосовал против девочки... не выгребет
Девочку нельзя бросать одну. С ней по-любому должен будет остаться кто-то. Это не практично, но иначе всем оставшимся в живых эта девочка до смерти будет в сташных снах приходить.
А Голосую за здорового 50-летнего мужика - возможно ему перепадет обломок мачты и он выкарабкается сам.
Хотя можно составить еще один дуэт на самовыживание - 20-летнего парня с 25-летней девицей... :))
-
Airish,
за бортом вода холодная - взрослый человек умрёт через 10 минут, маленький ребёнок раньше.
просто исхожу из предоставленных условий. Она - не вытянет...
аргументирую:
1. неизвестно, сколько нужно будет грести. На вёсла её не посадишь.
2. куда занесёт шлюпку? лекарств нет.
-
В принципе, у девочки и так практически нет шансов попасть в шлюпку (если, конечно, она не пряталась в ней заранее). Она не сможет сама биться за место и взрослого, который бы был ей родственником или другом, который бы отстаивал ее интересы - не прописано.
Но судите сами - минус 25 кг (максимум), серьезное ли это облегчение для шлюпки?
-
вопрос не в весе, вопрос в наличие/отсутствие одного места.
-
Насколько я помню, в оригинале была не шлюпка, а последние люди на земле, которые должны потом продолжать род людской. А шлюпка после кораблекрушения - даже если все погибнут, то на населении Земли с демографической точки зрения это может не сказаться. А вот с точки зрения ценности для общества - вопрос открытый.
Не голосовал ни за кого, но первый претендент - бывший зек. Хотя с оговоркой - смотря за что он сидел. Если за убийство / грабеж / разбой / изнасилование / терроризм / торговлю наркотиками и т.д. - то однозначно в воду. Такие, как правило, не исправляются. А вот если за финансовые махинации / сокрытие налогов от государства / уклонение от службы в армии / за что-либо, совершенное по неосторожности / разглашение гос. тайны / политические взгляды и еще много за что, что по сути не является чистой уголовщиной и вообще с моей точки зрения спорно, насколько за это вообще нужно наказывать лишением свободы - тогда будем искать другую кандидатуру на выкидывание.
-
20-ти летний мужчина, неженат, только что вышел из тюрьмы
имхо конечно, но если вышел 1 раз в 20 лет, значит еще не один раз попадет.
-
Вообще то это такая дебатская игра. Каждый играет какую-то роль и убеждает других не выкидывать его.
Без этого не вижу никакого смысла в опросе, теряется весь интерес.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 28-11-2005, 20:01:46
Вообще то это такая дебатская игра. Каждый играет какую-то роль и убеждает других не выкидывать его.
Тогда можно закатать это в ДМ, распределить роли и поехали.
Интересно, кто будет студентом-радагастом???
-
Это скорее ИР...
Студентом-леголасом? Ну, может девушка какая :)
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 28-11-2005, 20:50:23
Это скорее ИР...
Прибью сразу.
-
Я пока не дожил до такого возраста, и не могу ни чего сказать наверняка, но выберу вот этот вариант: "62-х летний пенсионер, нет близких родтвенников, одинок".
-
Не нравится мне 18-летний абитуриент, ох не нравится...
-
Цитата из: Ondas on 28-11-2005, 22:51:07
Не нравится мне 18-летний абитуриент, ох не нравится...
Мне тоже не нравится. Но чем он не человек? А у него ещё вся жизнь впереди...
-
А чем вам бывший зек не человек? Многое может случиться на земле, что может коренным образом повернуть мировоззрение и взгляды. Так что...
В ДМ... долго буду думать над этой темой... скорбно
-
Цитата из: Арвинд on 28-11-2005, 22:18:42
Цитата из: Кириан Нарнийский on 28-11-2005, 20:50:23
Это скорее ИР…
Прибью сразу.
А я еще добавлю.
-
Цитата из: Иниту on 28-11-2005, 22:57:48
А чем вам бывший зек не человек? Многое может случиться на земле, что может коренным образом повернуть мировоззрение и взгляды. Так что...
А я про него молчу. :) Да и к тому же возможен такой вариант, что в тюрьме он сидел по ошибки, бывает же такое, а тут вышел и на тебе... :-[
-
Арвинд, кидд, почему?
Ини, так над чем ты думать будешь?
-
Хочу ли я её видеть в ДМ ;)
-
Цитата из: Иниту on 28-11-2005, 23:11:47
Хочу ли я её видеть в ДМ ;)
Ничё не понимаю... ??? А что она забыла в ДМ? :)
-
Хирурга - в воду, но через девять минут, если не будет признаков подхода помощи, до того - в воду все припасы, кроме радиостанции , (все в наше время равно помощь, как правило приходит не более чем через несколько часов), а если припасы выкинуть предварительно привязав то они и не утонут. К тому же за 10 минут может кто нибудь и сам помереть - большинство жертв кораблектрушений гибнет не от переохлаждения или утопления а от психологического шока.
-
Цитата из: Spinne on 29-11-2005, 00:03:19
большинство жертв кораблектрушений гибнет не от переохлаждения или утопления а от психологического шока.
Я думаю к этой категории относятся люди за 60. :)
-
Ага :) Ну а если не помрет - то хирурга.
Хотя если учитывать гибель от психологического шока - тут я бы поставил на абитуриента - они народ впечатлительный, или на студентку... >:D
-
Перед тем как выкидывать ковото на корм акулам хотелось бы знать, есть у них весла или 4тото на подобии оных.
1) Если есть то вариант ответа будет 82 летний старик или 10 летняя дево4ька, так как пользы они для выжывания остальных не принесут (здоровя маслать веслами надолго нехватит);
2) Если нет в нали4ии весел то наверное выбросил бы гомосексуала, (ли4но мое мнение - не воспринимаю их .... вод4ем негативно отнощусь).
Воб4ем ни4его ли4ьного просто естественный отбор !!!!!!!!!!!!!
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 28-11-2005, 23:05:45
Арвинд, кидд, почему?
<..skipped..>
Потому что неформат это.
-
"Не нравишься ты мне" (с) Фрай.
Студента-извращенца.
-
Почему неформат? Это игра.
Против "Мафии" ведь ты ничего не имел? Здесь примерно то же самое.
-
Если это и игра, то неразумная.
Всем должно быть понятно, что сравнивать ценности чьих-то жизней ни по какому критерию нельзя, можно сравнивать только свое отношение к разным людям. В данном случае никакого своего личного отношения к указанным перрсонажам быть не может - перед нами не люди, а схемы.
Игра дебильная, я в ней участвовать не намерен, и при попытках делать что-то подобное в "ИР" буду стрелять только на поражение.
-
Где 11-ый вариант ответа???
ВЫПРЫГНУ САМ
-
Арвинд, иногда кажется, что ты намерненно не хочешь понимать элементарных вещей.
Игра классическая - никто не сравнивает чьи-то ценности, и достоинствами тоже никто не меряется. Суть в том, что каждый пытается убедить не выкидывать именно его, а выкинуть кого-нибудь другого.
Та же фигня, что и в "Мафии".
Если две эти классические игры ("Мафия", и "Воздушый шар", так, кажется, правильно эта называется) кажутся тебе дебильными, что ж... тогда их не будет в ИР :P
-
Никакого ИР. Обешаю ее там не просто убить, а произвести экзекуцию с обобым цинизмом - удаляя каждый пост в отдельности. Чтобы флудить неповадно было на такие темы.
С уважением,
Шаси.
-
Странные вы, чесслово...
Тогда объясните мне чем эта игра так радикально отличается от мафии? Действительно же суть та же. Там все голосуют на убийство нехороших без всякого зазрения совести. И перекрикивают друг друга до хрипоты, пытаясь обвинить другого.
Конечно, подход к этому как просто голосвание - неправильно, да и неинтересно. Надо со стороны решить чью-то судьбу. А игре по ролям каждый борется за собственное выживание и все оправдано. В Мафии же никто не говорит - пристрелите меня, я маньяк :)
-
Ежели есть энтузиасты, можете создавать эту игру в МД (Мохнатом Доме). Только без лишнего флуда, чётко распределив роли.
Очень хочется посмотреть кто будет отыгрывать больную девочку и мальчиша со странными наклонностями:)
Но предупреждаю сразу - единственный намёк на флуд - прибью сразу!
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 30-11-2005, 01:34:06
Та же фигня, что и в "Мафии".
Все же нет. В "Мафии" есть возможность объективно оценить, кого линчевали. Мафиозо и мирный гражданин там реально отличаются и имеют об том документ, который посмертно всем показывается. И угадывание "кого прибить" тоже строится на поведении людей во время голосования - потому-то их ценности значения и не имеют, ведь каковы бы они ни были - мафиозо все равно имеет чорную карту и мочит цивилов, пусть он по жизни принципиальный пацифист. Подобная тема вроде бы уже была в ДМ (там еще была большая карта и команды Светлых и Темных, которые не знали, кто есть кто).
А тут мы не зачищаем город от нежелательных элементов, а выбираем наименьшее зло. Это скорее на "Последнего героя" будет походить. Если голосование - я бы сказал, что неизбежно сколачивание коалиций через приват... и т. д. Если выкидыванием одного человека не ограничимся (а ведь тогда все слишком быстро закончится)... Еще можно "Королевскую Битву" вспомнить (но там, правда, без голосования обходились >:D "Дайте мне автомат, и я выскажу свое мнение!").
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 30-11-2005, 01:34:06
Арвинд, иногда кажется, что ты намерненно не хочешь понимать элементарных вещей.
Совершенно верно, я не намерен ничего понимать только потому, что кому-то это кажется элементарным.
Цитата:
Игра классическая - никто не сравнивает чьи-то ценности, и достоинствами тоже никто не меряется. Суть в том, что каждый пытается убедить не выкидывать именно его, а выкинуть кого-нибудь другого.
Та же фигня, что и в "Мафии".
Действительно, какая разница - происходит суд, на котором судья выносит приговор, или маньяк, поймав несколько людей, выбирает, кого из них убить? И в том, и в другом случае над кем-то нависла угроза, и в обоих случаях эти кто-то пытаются убедить сильную сторону сохранить им жизнь. Просто одна ситуация, да?
Цитата:
Если две эти классические игры ("Мафия", и "Воздушый шар", так, кажется, правильно эта называется) кажутся тебе дебильными, что ж... тогда их не будет в ИР
Если тебе кажется, что я писал о двух играх, что ж... тогда перечитывай сообщения, на которые отвечаешь.
Цитата из: Нээрэ on 30-11-2005, 08:39:15
Тогда объясните мне чем эта игра так радикально отличается от мафии? Действительно же суть та же. Там все голосуют на убийство нехороших без всякого зазрения совести. И перекрикивают друг друга до хрипоты, пытаясь обвинить другого.
Да просто тем, Нээрэ, что в "мафии" есть правильный ответ. А ты говоришь: давайте изменим игру в мафию так, что там не будет маньяка, никто никого не будет убивать по ночам, а утром мы будем по собственному хотению кого-то приканчивать. И это будет та же игра, "суть та же"? Да что ж это за суть-то такая? Потешить собственную кровожадность?
Нет уж. Классическая игра в "мафию" предполагает, что есть однозначно виновный человек, который несет угрозу, и от этой угрозы необходимо избавиться. При этом есть четкие доказательства того, насколько виновен каждый. Далее, выбор, по которому предлагается избавляться от кандидатов, делается не просто на основании, кто нравится, а кто нет. Необходимо анализировать поведение всех участников на протяжении нескольких туров, чтобы разобраться в ситуации. У маньяка постоянно имеется весьма нетривиальный выбор - кого устранять ночью. Эта игра является аналогом покера: можно блефовать, можно вести себя невозмутимо, можно быть очень громким, и важно, чтобы твое поведение как можно меньше сказало окружающим о том, какие у тебя карты.
А в предлагаемой вами игре, уважаемые, и близко нет никакого осмысленного поведения.
На каком основании я решу, кого выкидывать? Только на том, что этот человек мне понравится меньше других. Все. В "Мафии" я могу предположить виновность очень симпатичного мне человека, здесь - нет, здесь только вопрос личного отношения.
Каким образом я пойму, правильно я поступил или нет? Никаким. Правильного поведения не предусмотрено правилами. В "Мафии" есть один виноватый. Здесь виноватых нет, и надо просто кого-то убить.
Насколько игра похожа на жизнь? "Мафия", во-первых, учит тому же, чему учит покер - просчитывать свое поведение, выглядеть эмоционально или отстраненно, внутри оставаясь в совершенно трезвом рассудке. Во-вторых, в действительности возникают ситуации, когда надо вершить правосудие. И оно должно вестись безо всяких личных симпатий! В этой же игре голосующий не может вести себя рационально, раз, и она не имеет ни малейшего отношения к жизненной ситуации - два. Поскольку в жизни, если возникнут такие тяжелые случаи, когда надо сделать выбор между несколькими людьми, никакой нормальный человек не станет пробовать сравнить достоинства разных людей. Попытка решить, что какой-то человек более достоин жить, чем другой - это гнусность, вы все прекрасно это знаете. И в жизни, если решение принимать надо, я буду в первую очередь думать о том, кто мне лично ближе, прекрасно осознавая, что я решаю не разумом, а чувствами. Но ведь в игре личное отношение к персонажам выработаться не сможет. Никакой самый гениальный актер не вдохнет жизнь в подобную роль. И все равно выбирать я буду между актерами, а не между ролями.
Одним словом, вы предлагаете игру, в которой разум не участвует вообще - это раз. Вы предлагаете коллективную мерзость - это два. Модераторы "ИР" единодушны в том, что туда ничего такого не пустят - это три. Все, вопрос с "ИР" закрыт.
-
*тупею*
а какая здесь игра?
стандартный психотест - выбрать одного человека "на выброс" и обосновать выбор.
-
Цитата из: GATO on 30-11-2005, 11:58:28
а какая здесь игра?
стандартный психотест - выбрать одного человека "на выброс" и обосновать выбор.
А если модифицировать ситуацию так, что жертву выбирают члены экипажа? Каждый играющий и есть потенциальная жертва. Мастер случайным образом определяет для каждого участника некий параметр "западло" -- 0 или 1. Он известен только мастеру и участнику. Количество нулей должно быть больше двух.
Топят жервту простым большинством голосов.
Если утопили участника у которого "западло"=1, то в дальнейшем обязаны утопить одного из проголосовавших "за" первую жертву.
Если =0, то игра заканчивается.
Что-то вроде этого.
Можно придумать менее кровопролитный вариант, вроде собирания ромашек на лугу или раздачи булочек нищим.
-
А чем обосновать это "западло"? Вот в мафии оно по ночам людишек вырезает, а тут? Просто по мнению мастера? А если я не согласен?
-
а если модифицировать ситуацию - придётся раздать роли. а тут вариант пока один. ВЫ+некоторое количество людей, один из которых - лишний.
Scath, вы любите ситуационное моделирование?
-
Цитата из: Morang on 30-11-2005, 12:53:36
А чем обосновать это "западло"? Вот в мафии оно по ночам людишек вырезает, а тут? Просто по мнению мастера? А если я не согласен?
А тут сдерживает некоторых участников от голосования "за" (т.е. как бы потом самому не утопнуть).
GATO, зачем раздавать роли?
-
Scath,
чОрт, я невнимателен сегодня...
не нужно. простое сложение "за" и "против" в отношении каждого из условия
-
Мне стало интресно как каждый отыгрывая свою роль будет вживаться в неё и убеждать остальных почему именно он должен быть достоин. Здесь психологическая игра. Доказать свою нужнусть (нужность именно этого персонажа). Взглянуть на него с лучшей стороны. И хорошо бы отдать роль педика тому, кто их не переносит.
Вот это обсуждение может быть интересным.
Мерзость... Да, это мерзость, рушать кто достоин смерти, а кто нет. Но за нас это уже давно решают. так что не вижу особого кошмара в том, чтобы это обсудить. Это жизнь. И это мерзость.
И это моё ИМХО.
-
Цитата из: Иниту on 30-11-2005, 13:31:52
Мне стало интресно как каждый отыгрывая свою роль будет вживаться в неё и убеждать остальных почему именно он должен быть достоин.
Скорее, почему его убийство опасно для других, но для этого опять следует модифицировать условия.
Цитата:
Мерзость... Да, это мерзость, рушать кто достоин смерти, а кто нет. Но за нас это уже давно решают. так что не вижу особого кошмара в том, чтобы это обсудить. Это жизнь. И это мерзость.
Никакая это не мерзость. Это игра. Я и в Дум играл, и в Леммингов, и пока ещё никого не убил.
-
Я лично тоже не считаю это мерзостью. Для меня это не больше чем ребус. Но Арвинд, да и остальные, считают это мерзостью. Я провожу аналогию - что это жизненно. И привожу пример, что жизнь намного более мерзкая чем эта самая игра.
-
Я прям не знаю.
Арвинд, скажите, понятия "игровое моделирование ситуации", "отыгрыш" вам совсем незнакомы? Или что-то когда-то слышали?
И в игры компьютерные вы тоже не играете, наверное...
Блин, ну нельзя же так. :o
для тех, кто не считает эту игру Жуткой Мерзостью и Ужасным Кровопролитием предлагаю начать обсуждать правила
В оригинале решают кого выкинуть, конечно, те, кто находится в шлюпке. Роли (их всегда по числу участников, а не наборот) распределяются случайно.
Правила, думаю, нужно будет модифицировать.
-
Жребий
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 30-11-2005, 15:31:02
В оригинале решают кого выкинуть, конечно, те, кто находится в шлюпке. Роли (их всегда по числу участников, а не наборот) распределяются случайно.
Цель игры? Напр., выжить самому или выжить, выкинув как можно больше народу. Во втором случае не надо вводить ограничение на "непотопляемое" количество участников.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 30-11-2005, 15:31:02
Я прям не знаю.
Арвинд, скажите, понятия "игровое моделирование ситуации", "отыгрыш" вам совсем незнакомы? Или что-то когда-то слышали?
И в игры компьютерные вы тоже не играете, наверное...
Блин, ну нельзя же так.
Кириан, а отвечать по существу и без наездов можно? Не предполагая в собеседнике тупицу? Блин, ну нельзя же так...
Вы мне смогли сказать, где участие разума в той игре, которая, по-вашему, достойна быть в "ИР"?
Я Вам объяснил достаточно четко, что если к этой игре подходить с критериями разума, то она окажется и нерациональной,
и неэтичной. У Вас другое мнение? Хорошо, объясните мне, на каком основании Вы будете делать выбор, и докажите,
что Ваши основания будут разумными и этичными.
А если Вы хотите "отыгрывать" бессмыслицу - так занимайтесь этим подальше от форума, в названии которого есть слово "разум".
Потому как в "ИР", к Вашему сведению, не флудит даже Шаси ;D.
А Вам тем более никто разводить там флуд не даст.
-
1. Иниту, среди множества "мерзских кнопочек" есть есть такая мерзская кнопочка "Правка". Это намек ;)
2. Иниту, если для Вас "жизнь = мерзость" - искренне сочувствую. И тем более не понимаю желания переносить эту мерзость из жизни еще и сюда. ВОт для меня лично - жизнь прекрасна и удивительна, чего я всем и желаю.
-
Какя игра? проголосовали и посмотрели результаты.
вот если спорный вопрос - тогда другие правила.
-
Цитата:
У Вас другое мнение? Хорошо, объясните мне, на каком основании Вы будете делать выбор, и докажите,
что Ваши основания будут разумными и этичными.
Выбор будет зависить от пользы для выживания всех и меня конкретно. А в екстримальной ситуации выжывание и етика несовместимы !!!!! ???
-
Цитата из: SemargL on 02-12-2005, 00:56:29
Выбор будет зависить от пользы для выживания всех и меня конкретно. А в екстримальной ситуации выжывание и етика несовместимы !!!!! ???
Если у этика будет пистолет - то ещё как совместимы. >:D
-
SemargL, я вполне неплохо представляю себе, как бы я себя повел
в описанной экстремальной ситуации. Совсем не так, как предлагают тут.
Здесь мы в экстремальной ситуации не находимся, а потому Ваше оправдание
игнорированию этики не катит (вне зависимости от того, правильно ли
вообще подобное оправдание).
Далее: я также отдаю себе отчет в том, что "отыгрыш", предлагаемый Кирианом,
можно назвать моделью реальной ситуации примерно с тем же успехом, с каким
мои настенные часы можно назвать моделью автомобиля Феррари.
(и там, и там есть колеса, и на этом сходство заканчивается).
Так что все слова об "игровом моделировании" есть лукавство,
а слушать лукавого я не намерен.
И еще: если Кириану и всем, кто хочет участвовать в подобных играх,
не хватает упражнений на совершенстовование ораторских и коммуникативных
навыков (я могу представить себе только такой смысл в предложении запустить
игру: посоревноваться в красноречии, в отстаивании своих позиций), то я могу
предложить уважаемым кучу подобного материала. К примеру,
вы можете устроить выборы президента - нормальный тренинг (тоже не для "ИР", правда).
"Шлюпка" же в любом виде есть и останется идиотизмом, и не боле.
-
дайте мне гранату и я решу вашу проблему. нет человека - нет проблемы (с) Сталин
-
Арвинд, извините. Что-то агрессии во мне слишком много в последнее время. Я не могу признать вашу правоту, но сейчас спорить мне не очень хочется, к тому же, это непринципиально.
Ещё раз прошу прощения.
Я создам тему в ДМ, для обсуждения, нужно-ли это кому-нибудь, потом посмотрим.
-
Kidd
Цитата:
1. Иниту, среди множества "мерзских кнопочек" есть есть такая мерзская кнопочка "Правка". Это намек ;)
Но не тогда когда пишешь с телефона ;)
Цитата:
2. Иниту, если для Вас "жизнь = мерзость" - искренне сочувствую. И тем более не понимаю желания переносить эту мерзость из жизни еще и сюда. ВОт для меня лично - жизнь прекрасна и удивительна, чего я всем и желаю.
Отнюдь. Для меня жизнь прекрасна. Но я также в ней вижу всю жестокость и мерзость. И не понимаю, почему здесь надо изображать невинность. Эта игра не более жестока чем улица ночью ;) Скажем так... она вообще не жестока. Не цинична. Это, правда, моё ИМХО. Убивать компьютерных человечков в стрелялках или давить пешеходов для очков в гонках считаю не намного более этичным.
-
Иниту, одно дело изображать невинность и совсем другое - не принимать условия игры, которые заведомо нереалистичны, причем отличаются от жизни в худшую сторону.
В стрелялках и других компьютерных игрушках я понимаю, что от меня требуется, я понимаю, почему игра именно такая. В той игре, о которой говорите вы, конечно, нет живых убиваемых персонажей, как и в "стрелялках". В этом смысле - да, аналогия есть.
Но я-то говорю совсем о другом.
Не о том, кого я буду выбирать, а о том, что мне надо кого-то выбрать.
Мне предлагают сделать выбор. Решить, кто менее других достоин жить.
И мне все равно, есть на самом деле те, между кем я выбираю, или нет.
Мне не все равно то, что я есть. Есть моя душа и моя совесть.
И они не позволяют мне отвечать на подобные вопросы.
Жестокость жизни здесь тоже абсолютно не при чем.
Смотрите: в жизни много пьяниц, но это не повод проводить опрос
"а ты перестал пить коньяк по утрам?" с вариантами "да" или "нет".
Я уже объяснял, что эта рассматриваемая ситуация по существу своему есть ситуация этического выбора,
но при этом она не реальная, а выдуманная, и обладает тем качеством, каким реальная ситуация обладать
не может: некорректностью. Я категорически не понимаю, как человек может даже попытаться
ответить на подобный вопрос. Боюсь, все, кто на этот вопрос отвечает, просто не задумались толком о том,
в какую ситуацию их поставили.
-
Единственный, приближенный к корректному, выход в данной гипотетической ситуации - это, не возомнив себя Господом Богом, спросить:
а кто из вас, товарищи дрейфующие, готов пожертвовать собой?
В первую очередь стоит спросить себя.
Но, повторюсь, приближенный. Ситуация груба, как нешлифованный гранит.
-
Эльмар, Вы, как и Gloredhel, не позволяете автору опроса диктовать Вам свою извращенную логику, за что - респект! Совершенно очевидно, что тот, кто будет выбирать один из предложенных в опросе вариантов, будет просто жертвой мерзкого эксперимента. Жизненных вариантов можно придумать довольно много. Понятно, что действия в реальной ситуации были бы примерно такими:
1. в первую очередь следует быстро понять, что необходимо делать для предотвращения паники. И это - точно не обсуждение того, кого выкинуть!
2. если ситуация с воздушным шаром, как предлагал Кириан, то у нас не просто набор людей, а экипаж. У экипажа должен быть капитан, чье положение обязывает его нести ответственность за то, в каком положении оказалось судно.
3. если ситуация все-таки с шлюпкой, то выход из нее не означает, вообще-то, смерти. Ясно, что в наше время шлюпка не должна никуда плыть, ее задача - сохранить людей несколько часов, пока подоспеет МЧС. Элементарно можно спасти всех, если плавать за бортом по очереди некоторое время. Растирать того, кто возвращается в шлюпку из воды, - и никаких переохлаждений не будет.
4. Предположим, пп 2 и 3 не проходят. Естественно, что не надо забывать о таком удивительном человеческом качестве, как способность к самопожертвованию.
5. Если и тут кандидатов нет, то необходимо бросать жребий. Даже из инстинкта самосохранения - попытка голосовать приведет к скандалу, в результате которого шлюпка скорее всего перевернется.
6. Ну и самое главное, повторю в сотый раз: если даже ситуация такова, что мне надо выбрать, ткнуть пальцем, сказать: "ты! выпрыгивай!" - если даже предположить, что такое возможно, я категорически не буду сравнивать людей по тем качествам, что приведены в данном опросе. Именно потому, что передо мной не живые люди, а наборы качеств, я протестую категорически против проведения подобных опросов!
Кстати, ни Кириан, ни Иниту так и не ответили мне, какими основаниями, какой логикой они предполагают пользоваться для ответа на вопрос этой темы. Как сравнивать, граждане? Как?
-
Арвинд, как сравнивать - я ответила при первом же своём ответе.
Этично это или нет, это уже другой вопрос.
-
Цитата из: Арвинд on 01-12-2005, 12:41:13
если к этой игре подходить с критериями разума, то она окажется и нерациональной,
и неэтичной.
В указанной автором формулировке - возможно.
А если несколько изменить условия?
Например, так:
Вы руководите группой из 8 спасателей(считая командира). Произошла стихийная катастрофа, вы заниметесь спасательными работами. Обнаружена указанная группа из 9 человек. Но каждый из спасателей может вытащить только одного! Кого вы будете спасать?
Цитата:
Если и тут кандидатов нет, то необходимо бросать жребий.
И по закону подлости он падает на беременную учительницу. Так и запишем: "Арвинд предпочтёт убить двух человек, лишь бы не брать на себя ответственность." :(
Цитата:
если даже предположить, что такое возможно, я категорически не буду сравнивать людей по тем качествам, что приведены в данном опросе
Вопрос: а по каким качествам Вы их будете сравнивать? Помолитесь Богу и он Вам даст решение?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2005, 13:55:33
Кого вы будете спасать?
Того, кто ближе. Того, кого быстрее спасти.
Опять же, если у нас так остро стоит вопрос времени, то надо действовать, а не сидеть и выбирать...
Цитата:
Цитата:
Если и тут кандидатов нет, то необходимо бросать жребий.
И по закону подлости он падает на беременную учительницу. Так и запишем: "Арвинд предпочтёт убить двух человек, лишь бы не брать на себя ответственность."
Симагин, приберегите свои выпады для автора данного опроса. Я много раз писал здесь о том, что он не корректен - и Вы все-таки набрасываетесь на меня?
Интересно, если бы мы с Вами общались лицом к лицу, Вы так же по-хамски себя вели бы?
Перечитайте предлагаемую мной схему медленно. Постарайтесь подумать. Найдите рядом с собой кого-нибудь, кто умеет думать. Поищите в моем посте слово "ответственность". Посмотрите, встречается ли оно раньше слова "жребий". Прочитайте пункт, непосредственно предшствующий пункту со жребием. У Вас еще остались вопросы? Тогда объясняю по слогам: жребий тянут только в том случае, если не нашлось того, кто берет на себя ответственность. Если Вы считаете, что я являюсь решающим лицом и ответственность на мне, то прочитайте то, что я писал о капитане. Еще раз прочитайте, Вы с первого раза понимать не умеете...
Цитата:
Вопрос: а по каким качествам Вы их будете сравнивать?
С какой стати я буду отвечать на идиотский вопрос? Людей ни по каким качествам на предмет достоинства жить сравнивать нельзя. Все. Приставайте с глупостями к тому, кто эти глупости выдумывает.
Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2005, 13:55:33
Помолитесь Богу и он Вам даст решение?
Любой верующий человек вспомнит в своей практике случаи, когда по молитве перед ним открывались такие возможности, о которых он, оказавшись в затруднительной ситуации, и не предполагал. Проблема данного опроса в том, что в нем ситуация "закрытая". Я якобы должен выбрать только одного, и все.
Не буду я этого делать! Я знаю, что вопрос элементарно глуп.
Цитата из: Иниту on 03-12-2005, 13:29:38
Арвинд, как сравнивать - я ответила при первом же своём ответе.
К сожалению, нет. В этом ответе есть Ваш вариант ответа. Но нет критериев - каким способом по предоставленной информации надо принимать решение? По критерию "будущего нет"? А кто Вам сказал, что ВИЧ-инфицированный проживет дольше? А если 82-х летний старик, при всей своей бодрости, возвратится на берег и умрет от удара? И кто Вам сказал, что эта самая девочка не проживет еще хотя бы пару лет и не напишет, например, дневник о своей жизни и своем умирании, причем этот дневник окажется очень читаемой и ценной книгой? И девочка эта уже после смерти своей будет помогать тем, кто сталкивается с таким страшным диагнозом?
И почему "будущее" Вы оцениваете в годах, а не в делах?
И, наконец, если эта девочка - Ваша дочь, - так же проголосуете?
-
Уважаемые, поймите элементарную вещь: человек - это не набор качеств. Даже если вы возьмете на себя отвратительную роль выбирающего, кто достоин жить, вы все равно ничего умного по такой теме сказать не сможете. Я на спор могу дополнить ситуацию так, что вы проголосуете за любого наперед выбранного кандидата.
Вам надо, чтобы вами манипулировали?
Цитата из: Иниту on 30-11-2005, 09:23:49
Очень хочется посмотреть кто будет отыгрывать <..> мальчиша со странными наклонностями
Иниту, да элементарно! Выхожу это я на сцену и говорю одну фразу:
"Меня зовут Петя Чайковский, и я мечтаю только о том, чтобы успеть подарить людям ту музыку, что звучит в моей душе". Убьете?
Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2005, 13:55:33
И по закону подлости он падает на беременную учительницу.
Да, а что это за беременную учительницу ни одного голоса? Небольшие пояснения: она работает в школе, т.к. там хорошие возможности для заработка. Поставляет своим ученикам наркотики. Кроме того, приглянувшиеся ей мальчики отрабатывают хорошие оценки в постели. Беременна она от кого-то из них, от кого конкретно - не знает. Плод оставила, т.к. не сразу просекла ситуацию и аборт делать оказалось поздно. Но зато она договорилась, используя свои связи, о хорошем заработке: сразу после рождения плод будет разобран на запчасти. Ныншний брак фиктивный, дочь - от прошлого, распавшегося. Дочь живет у бабушки и используется для выбивания денег из папаши.
Что, по-прежнему ни одного голоса за нее? Лучше Чайковского убьем?
Да ерунда это огородная, а не игра. У вас никогда не будет "достаточно информации" и никогда не будет разумных критериев. Не ставьте себя на место, которого вы не достойны - и не будете оставаться в дураках.
И еще одно пояснение для Кириана: вся моя критика направлена на попытку проголосовать за или против кого-то. Я понимаю, что может быть определенный интерес в толкании речей на тему " я такой замечательный, а вот этот - такая сволочь". Но я не понимаю, какой извращенный интерес в том, чтобы голосовать. Так что, повторюсь, если не хватает идей для совершенствования ораторского мастерства - поделюсь.
А конкретно эту идею предлагаю забыть как страшный сон.
-
Vsex jaaalkoooo! I ne gomofob ya, i pensionerov jalko... i devochku... Golosovala za devochku. Vse ravno ona umret, kak eto ni cinichno zvuchit. A vot esli bi v lodke bil rapper, togda za nego bi golosovala. >:D
-
А вообще приятно осознавать, что в обозромом (да и в необозримом) будущем такого выбора не предвидется. И почему все за девочку? Вы видели детей, больных лейкемией? Если нет, то я бы и не отвечала так категорично. >:(
Но наверное на деле никто разумного решения не дождётся. Скорее всего бойкий дед (потому что бойкий) или бывший зек (потому что зек) выкинут в аффекте или девочку, или беременную из чистого чувства самосохранения. ;)
-
Цитата из: Арвинд on 03-12-2005, 14:44:05
Цитата из: Симагин Гендо on 03-12-2005, 13:55:33
Кого вы будете спасать?
Того, кто ближе. Того, кого быстрее спасти.
Все в одной комнате, т. е. разница несущественна.
Цитата:
Опять же, если у нас так остро стоит вопрос времени, то надо действовать, а не сидеть и выбирать...
Несколько минут на принятие решения есть. Вот для того, чтобы как можно быстрее принять правильное решение, и нужно думать над возможными ситуациями, пока никакой катастрофы нет.
Цитата:
Я много раз писал здесь о том, что он не корректен
Приличной аргументации Вы так и не привели. Глупость, повторённая 10 раз, умнее не становится. :)
Вы ещё сказали, что он дебилен. Да уж не более дебилен, чем опросы про "померли все старше 30 лет" и "кто сколько пива пьёт".
На мой взгляд, опрос осмыслен, потому что:
1. Такая или похожая ситуация может случиться в реальной жизни.
2. Данный опрос имеет некоторое отношение к разрабатываемому мной проекту. Подробности здесь (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=8797.0) и здесь (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7380.0).
Цитата:
и Вы все-таки набрасываетесь на меня?
Это лишь ответная реакция на Ваши наезды на тему. Неприятно в зеркало смотреть, да?
Цитата:
Перечитайте предлагаемую мной схему медленно. Постарайтесь подумать. Найдите рядом с собой кого-нибудь, кто умеет думать. Поищите в моем посте слово "ответственность".
Арвинд, я читал Ваш пост. И вижу, что Вы пытаетесь найти кого угодно ответственного (капитана, добровольца, жребий), только не себя.
Цитата:
Еще раз прочитайте, Вы с первого раза понимать не умеете...
Сам такое слово!
Цитата:
Я знаю, что вопрос элементарно глуп.
А кельты знали, что эльфы были... А моя бабушка знает, что Бог это поповские сказки...
Цитата:
А кто Вам сказал, что ВИЧ-инфицированный проживет дольше?
Существующие оценки продолжительности жизни ВИЧ-инфицированных, AFAIK, довольно высоки и занижены. Кроме того, существует теория (давайте не будем её здесь обсуждать), что СПИД вызывается не ВИЧ-инфекцией.
Цитата:
Да, а что это за беременную учительницу ни одного голоса?
Я думал, Вы серьёзный человек...
Цитата:
Выхожу это я на сцену и говорю одну фразу:
"Меня зовут Петя Чайковский, и я мечтаю только о том, чтобы успеть подарить людям ту музыку, что звучит в моей душе". Убьете?
Мальчик, всё ты врёшь!
Во-первых, Чайковский умер 100 лет назад, а во-вторых, он не был "голубым".
А вообще, этого персонажа мог мы отыграть и я. :) Вам, Арвинд, в ДМ ИМХО делать нечего.
Меня вот больше интересует, кто будет играть стариков...
Цитата:
У вас никогда не будет "достаточно информации"
А жизнь, Арвинд, вообще так устроена, что достаточно информации бывает редко. Так что теперь - не жить, что ли?
Цитата:
Любой верующий человек вспомнит в своей практике случаи, когда по молитве перед ним открывались такие возможности, о которых он, оказавшись в затруднительной ситуации, и не предполагал.
И гораздо больше ситуаций, где таких возможностей не открываются. Но эти ситуации менее известны - во-первых, отсутствие чудес необычным не является; во-вторых, в тяжёлой ситуации человек может и не выжить, и тогда он не сможет рассказать об отсутствии помощи.
Одному древнегреческому философу (не помню, кому) сказали: "В храме Посейдона огромное число пожертвований от тех, кто спасся при кораблекрушении". Философ ответил: "а от неспасённых было бы в сто раз больше".
Так что, "на бога надейся, а сам не плошай".
-
Цитата из: Роханка on 03-12-2005, 20:36:42
И почему все за девочку?
Неправда Ваша. Большинство тех, кто тут голосовал, выкидывают гомосексуалиста.
-
Арвинд
Цитата:
В этом ответе есть Ваш вариант ответа.
А чей же вариант ответа в моём посте вы ожидали найти?
Про девочку, старика и ВИЧ-инфицированного.
Я в самом первом ответе уже объяняла почему я сделала именно такой выбор. И старика 82-летнего бойкого я не выбирала. Я выбирала девочку! Потому что книжка написанная ребёнком и ставшая сенсацией - чушь полнейшая. Ничего этот ребёнок не сделает для мира. Он - бесполезен. Но это для того случая - если болезнь в поздней стадии. Если же в ранней - то тогда одинокий старик. Лучше сделать несчастного одного человека - чем сделать больно целой семье.
ВИЧ-инфицированный - высококласный хирург. Простите, но даже год его жизни ценнен. За него он может обучить много отличных хирургов. И с девочкой его не сравнить. Оставлять обречённому ребёнку жизнь только потому что он ребёнок - расточительство других жизней.
И в годах я не измеряю. Кажется, вы читали не столь внимательно.
Цитата:
И, наконец, если эта девочка - Ваша дочь, - так же проголосуете?
Если это моя дочь и я буду там, то я вообще голосовать не буду. Я буду валить каждого, кто только приблизится к моему щенку, не забывайте об этом. Там будет играть роль материнский инстинкт.
Если там матери не было, то либо она погибла, либо её там не было изначально. В первом случае, ребёнок один обречён; во-втором случае, мать не очень дорожит своим ребёнком, посылая его одного с такой болезнью.
По поводу Чайковского вам уже ответили.
По поводу учительницы:
она беременная! А это уже 2 жизни. Если она такая ужасная, то её поймают и суд её будет судить, и она за всё заплатит. Но даже там она будет приносить пользу гос-ву своим трудом.
Тем более у неё двое детей. Есть шанс что она исправится. Через нн-ое кол-во лет за решёткой.
Роханка
А можно спросить аргументацию по поводу зека? Только потому под плаху человека, что он сидел? Да он может быть лучше всех в этой лодке и более всех достоин жизни.
-
Симагин, приведите факты, доказывающие, что Чайковский не был геем.
-
Вот от гомосека точно никакого толка не будет. Шовинисты мы и гомофобы >:D
-
;D большинство психологов склоняется к мысли, что гомофобы - это латентные ...... >:D
-
Тогда я, наверное, лесбиян. Вокруг столько красивых мужчин, а мне почему-то нравятся женщины :D
-
Ну вы даёте)))
ЗЫ: ИМХО, считаю этот спор непродуктивным. Хотя бы только потому, что мы друг друга не понимаем. Для нас это - модель игры, для вас - жестокая глупость. Вот и всё.
Предлагаю мирно разойтись и не ругаться. Те, кому это интересно - сыграют в игру. Те кому это противно - её даже не посмотрят.
-
Цитата из: Эльмар on 05-12-2005, 01:02:35
Симагин, приведите факты, доказывающие, что Чайковский не был геем.
Во-первых, это оффтоп; а во-вторых, какие тут могут быть факты???
-
Если этот разговор услышат сидящие в лодке - выбросятся сами... >:D
-
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/stargmod.gif)Не вижу предмета для спора.
Если кто-то хочет в это играть в ДМ - играйте на здоровье, там ни меня, ни Арвинда не бывает, АФАИК.
А здесь этот флеймогенератор не нужен.
P.S. Если Иниту захочет, я могу по ее просьбе кинуть эту тему в ДМ.