Форум Tolkien.SU
Искусство => Литература => Тема начата: Комиссар от 07/11/2003, 09:57:27
-
В одном треде тут началось обсуждение романа О.Брилевой "По ту сторону рассвета". Модератор посоветовал начать новый тред, и вот, я это сделал. Что вы думаете о ПТСР? Имхо, вещь небезынтересная, хотя далеко не идеальная. Например, совершенно неубедительный Мелькор, явные свиридовские архетипы персонажей, да и неудачная, имхо, идея с железной рукой Маэдроса (совершенно явная аллюзия на американскую чернушную комедию "Зловещие мертвецы-3, Армия Тьмы", где главный герой ходит примерно с таким же девайсом). Но все-таки книга интересная.
-
IMHO, единственное достойное продолжение Толкина. В меру всего и нет загрязнения/отбеливания, чем "грешат" прочие продолжатели.
По поводу претензий.
"Неубедительный Мелькор"? Аргументы? IMHO, он достаточно правдоподобен.
"Свиридовские архетипы?" Подробнее. Что там свиридовского и почему это плохо.
"железная рука - аллюзия на малоизвестную комедию?" А Брилева ее видела? Мало ли где железные руки были (взять тот же "Путь меча").
-
Железные, а местами и серебряные руки имели такие персонажи мировой литературы и мифологии: Нуадду Аргетлам, Гец фон Берлихинген, Чэн Анкор Вэйский, Люк Скайуокер и Анакин Скайуокер (он же Дарт Вейдер), Корум Джайлин Ирси, Бенедикт Амберский... Список заведомо неполон.
-
Итак, начнем раскадавривание. Скальпель! Салфетка! Спирт! Спирт! Спирт! Огурец! ;)
Во-первых, Мелькор. Не верю. Не страшный. Ангбанд - такое заведение, в котором должно быть страшно! В брилевском страшно не показалось. А Мелькор - самодовольно-надутый аки Водокрут Тринадцатый из советской сказки, и такой же бестолковый. Опять же, идея, что он то большой, то маленький, сомнительна. Если он действительно периодически становился человекообразным, то бред: Мелькор не мог менять обличья, читайте Толкина. Если же это было что-то вроде "заклинания личины"( (с) Асприн), то у нашего Врага возникали бы проблемы с перемещением в созданных для нормальных людей комнатах без раскрытия оной (Учитель, а что это у вас на затылке незаживающие синяки? И каждый раз на новом месте? ;D ;D ;Dлол)
Свиридовские архетипы. Берен - "Главный Герой". Лютиэн - "Предмет Любви Главного Героя". Гили - "Верный Спутник Главного Героя". Финрод - "Мудрый Наставник-Покровитель Главного Героя". Мелькор - "Злодей, тип 1". Саурон - "Злодей, Тип 2". Кайрист Мар-Фрекарт - "Злодей, тип "Предатель", сальные щеки и толстое пузо прилагаются". Подробнее см. "Малый типовой набор для создания гениальных произведений в жанре "Фэнтези"" незабвенного С.О.Рокдевятого, царствие ему небесное.
Насчет руки. Я вспомнил именно эту комедию, а не что-то другое именно потому, что, в отличие, скажем, от Люка Скайуокера, Маэдрос жил во времена, когда технология НЕ была способна создать реально действующий механический протез руки, в то время как он описывается именно как механический.
-
Мне понравилось, несмотря на то, что очень многие знакомые плюются ядом. В Beyond The Dawn (предпочитаю называть книгу именно так, поскольку происхождение названия очевидно, а звучит короче) очень много забавных отсылок на толкиенутую тусовку и некоторые другие произведения.
Мелькор там, пожалуй, и вправду не очень убедительный, зато Финрод с Сауроном хороши. А вот в такого Берена мне как-то не очень верится, может, потому что Арда кажется мне горадо лучшим миром, чем данный (знаю, знаю, что многие считают, что Арда - это здесь, но такое уж у меня мнение).
Протез Маэдроса - несколько странно, но в принципе, поверить можно.
А в целом, впечатление от книги хорошее.
-
Цитата:
IMHO, единственное достойное продолжение Толкина. В меру всего и нет загрязнения/отбеливания, чем "грешат" прочие продолжатели.
ппкс
-
Не соглашусь. Имхо, эдайн в ПТСР именно загрязнили. И не только эдайн..
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 08-11-2003, 09:19:59
Во-первых, Мелькор. Не верю. Не страшный.
В качестве источника была использована ЧКА. И потом, "один из методов черта - убедить, что черта нет".
Цитата:
А Мелькор - самодовольно-надутый аки Водокрут Тринадцатый из советской сказки, и такой же бестолковый.
1. Собственно, и Врагом он стал не с большого ума.
2. Он мог прикидываться бестолковым.
Цитата:
Если же это было что-то вроде "заклинания личины"( (с) Асприн), то у нашего Врага возникали бы проблемы с перемещением в созданных для нормальных людей комнатах без раскрытия оной (Учитель, а что это у вас на затылке незаживающие синяки? И каждый раз на новом месте? ;D ;D ;Dлол)
Синяки заклятьем также маскируются. :)
Цитата:
Свиридовские архетипы. Берен - "Главный Герой". Лютиэн - "Предмет Любви Главного Героя". Гили - "Верный Спутник Главного Героя". Финрод - "Мудрый Наставник-Покровитель Главного Героя". Мелькор - "Злодей, тип 1". Саурон - "Злодей, Тип 2". Кайрист Мар-Фрекарт - "Злодей, тип "Предатель", сальные щеки и толстое пузо прилагаются".
"Верный спутник", кажется, должен быть сильнее и мускулистее главного героя. Гили не годится. :)
Финрод молод и прекрасен. Не годится. :)
Где там "симпатичный представитель нац. меньшинства?"
И потом, у Брилевой множество других персонажей.
Цитата:
Насчет руки. Я вспомнил именно эту комедию, а не что-то другое именно потому, что, в отличие, скажем, от Люка Скайуокера, Маэдрос жил во времена, когда технология НЕ была способна создать реально действующий механический протез руки, в то время как он описывается именно как механический.
По-вашему, палантир сделать легче, чем протез?
Эйлин, а в чем вы видите "загрязнение" эдайн? В наличии отрицательных типов? У Толкина тоже были предатели и просто отрицательные типы. Взять тех же Маэглина или Турина Турамбара.
-
Насчет Мелькора. В ЧКА - он величественный и мудрый. В Сильме - он страшный, аж жуть. Что общее в обоих случаях? Харизма, энергия личности, которая прет через край. В ПТСР - он жалкий, харизмы как таковой в нем нет совсем. А прикидываться бестолковым - далеко не лучший способ убедить Берена в том, что ему не нужен сильмарилл, и ещё худший, чтобы привлечь на свою сторону.
Да, заклинание личины. Синяки синяками, а многие комнаты и подавляющее большинство дверей в Аст Ахэ были рассчитаны на нормального человека, и протиснуться в них замаскированному личиной гиганту без нарушения оной опять невозможно.
Насчет свиридовских архетипов. Кто вам, батенька, сказал такую чушь, что Финрод молод? Он ЭЛЬФ, а они всегда выглядят молодыми вне зависимости от паспортного возраста. На деле же он намного, _намного_ старше Берена. Гили - согласен, здесь небольшое отступление от _внешних_ ТТХ Верного Спутника, но суть остается. Симпатичный Представитель Нацменьшинства, согласен, не наблюдается в поле зрения. Но несущественные исключения только подтверждают правило.
Да, насчет руки и палантира. Это совсем разные отрасли технологии. Палантир - предмет магический, работающий не столько в мире зримом, сколько в мире незримом, и искусством создания таких вещей нолдор владели довольно давно. А механическая рука - это изделие привычной нам с вами технологии, которую Толкиен, мягко говоря, недолюбливал (см. описание изенгардских машин в ВК) и которой вряд ли в Первую эпоху владели вообще. Это ведь вам не миры типа D&D, Warcraft или Warhammer, где гномы-механики делают паровые машины, пушки и дирижабли, это Арда Толкиена! (или хотя бы с претензиями на Толкиена). Так что механическая рука не в теме.
И ещё. Сюжетные навороты с Береном, подписывающим договор с Сауроном, совершенно не соответствуют духу Профессора, и, имхо, он переворачивается в гробу всякий раз как это читают.
Насчет плювания ядом. Вы не подумайте на меня, что я тут раскадавриваю ПТСР из чистой вредности, мне тоже нравится эта книга, просто бросаются в глаза вопиющие несоответствия привычной Арде.
-
Насчет свиридовских архетипов: открываем "Сильмариллион", "О Берене и Лютиэн". Читаем: Берен - "Главный Герой". Лютиэн - "Предмет Любви Главного Героя". Финрод - "Мудрый Наставник-Покровитель Главного Героя". Мелькор - "Злодей, тип 1". Саурон - "Злодей, Тип 2".
-
Цитата:
Эйлин, а в чем вы видите "загрязнение" эдайн?
Например, измены, являющиеся в ПТСР чем-то абсолютно стандартным. Или рабовладельческие отношения. Или то, что Дайэрет могли изнасиловать. Или такое обширное использование ненормативной лексики.
Список можно продолжать.
-
О руке Маэдроса.
Меня поражает невнимательность, господа. В ПТСР описан простейший механизм из защелки и отгибающего рычажка. ЧТобы пальцы, состоящие из двух или трех коаксильаных цилиндриков, сомкнулись, достаточно резко их встряхнуть - тогда они соскользнут друг по другу и освободят удерживающие защелки, которые зафиксируют "пальцы" в фикисированном состоянии "хватки". Чтобы "раскрыть" пальцы, нужно дернуть рычажок (там это описано), и убрать защелки.
Элементарный механизм. широко использовавшийся даже в средневековье. Правда, не для механических рук. Впрочем, кажется, знаменитая рука Геца фон Берлихингена была устроена именно так.
-
про ненормативную лексику согласна, а в остальном
Цитата:
Например, измены, являющиеся в ПТСР чем-то абсолютно стандартным. Или рабовладельческие отношения. Или то, что Дайэрет могли изнасиловать. Или такое обширное использование ненормативной лексики.
Список можно продолжать.
ну, имхо, и измены быть могли (кста, а где сказано, что они норма?), и Дайрет изнасиловать тоже могли (война как-никак, а победители почти всегда мародеры)..
-
А кто вам сказал, что эдайн были «чистые»? Сколько поколений прошло после прихода на Запад и встречи с Эльфами – три, четыре? И этого достаточно для превращения дикарей в нечто эльфоподобное? Строго моногамные и изъясняющиеся высоким штилем эдайн? Не верю! Заметьте, что люди по Толкину – изначально падшая раса. Они не могут быть праведными «по умолчанию».
-
Feline
Отсылаю Вас, любезная госпожа, к тексту "Атрабэт Финрод ах Андрэт". Кстати, я вот тут попытался вспомнить у Профессора хоть ОДНО указание на наличие полигамии у какого-либа народа - и не смог. Может, Вы мне напомните?
Так что дело не в праведности. Дело в том, что союзники эльдар, являющиеся их близкими друзьями, не могут быть их полной противоположностью.
И еще кстати. А кто вам сказал, что Эдайн до прихода на Запад были дикарями?
А в произведении г-жи Брилевой проглядывает мода. Есть такой тип произведений, в которые автор просто обязан добавить "постели". Ибо иначе читать не будут. Пример - "Анжелика" и иже с ней. Просто ПТСР - это литература того же пошиба. Желтая пресса, которая перестанет быть актуальной максимум через десятилетие.
Так что не мешайте автору зарабатывать на тинэйджерах на бутерброд с икрой. Если бы не было ПТСР - было бы написано что-нибудь еще. Жаль только - дорогие лично мне (и, думаю. не только мне) опошлили и оболгали. Но тут уж ничего не поделаешь...
-
Уважаемый Асгейр!
Невежливо отсылать собеседника «прочитайте то-то, там все написано». Приведите, пожалуйста, цитаты, подтверждающие Ваше мнение. Что касается моногамии людей, надеюсь, Вас устроит мнение Профессора по этому поводу:
"Мужчины не моногамны, такова их физическая природа. За свою жизнь мужчина способен стать отцом сотен детей - и получить при этом массу удовольствия. Мы живем в падшем мире, и нет в нас согласия между душой и телом. Основное свойство падшего мира: невозможно достигнуть совершенства, испытав при этом одни лишь удовольствия, или, как теперь выражаются, "путем самореализации" (обычно под этим понимается самопотакание при полном равнодушии к "реализации" других людей). Только путем самоотречения и страдания! Именно этого требует верность в христианском браке: великого смирения духа и плоти. Для христианина нет другого выхода». (Из письма Толкина сыну Майклу, написанного в начале марта 1941 года)
Вы считаете, что язычники Эдайн получали при рождении то, что христианину дается «путем самоотречения и страдания»?
Цитата:
А кто вам сказал, что Эдайн до прихода на Запад были дикарями?
А кто Вам сказал, что нет? Мое утверждение основано на том, что а) от пробуждения Людей на востоке Средиземья и до их прихода в Белерианд прошло всего около 300 лет, из которых десятилетия - в странствиях, b) Валар (кроме Моргота) людьми не интересовались и, соответственно, их просвещением не занимались, с) Авари, с которыми у людей были контакты, особой цивилизованностью не отличались (хоть и дикарями, конечно, не были). Все факты – из «Сильмариллиона“. Возможно, Вас смутило слово «дикарь». Хорошо, «варвар» устроит?
И последнее. Вы не пробовали прежде чем кричать о «поругании самого ценного» и делать безапелляционные заявления о «моде» , желтой прессе и бутербродах с икрой прочитать книгу и постараться понять, о чем она?
С уважением, Feline
PS Если кому интересно, вот ссылки на рецензии ПТСР:
Серая Коала "Безответственный треп на потусторонние темы" (http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/side.html)
С. Лихачева "С миру по нитке, или проигрыш на чужом поле" (http://sabrina00.narod.ru/Likhacheva.html)
О. Брилева "Наш ответ Чемберлену" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/palata/brileva-ptsr.html) (ответ на статью Лихачевой)
-
Цитата из письма - это, конечно, хорошо.
Но скажите, мужчины, живущие на планете Земля в 1941 году, являются эдайн, да?
Цитата:
Валар (кроме Моргота) людьми не интересовались и, соответственно, их просвещением не занимались
А Ульмо?
Цитата:
Авари, с которыми у людей были контакты, особой цивилизованностью не отличались (хоть и дикарями, конечно, не были)
Были контакты - это, ИМХО, не самое точное выражение.
Однако, говорят, вскоре они встретили Эльфов Ночи и подружились с ними. И в детстве своем люди стали товарищами и учениками этого древнего народа, эльфов-странников, никогда не стремившихся в Валинор, а о валарах знавших лишь понаслышке.
Сильмариллион, 12 глава
Уже не очень похоже на определение дикарей ;)
-
Цитата из: Асгейр on 10-11-2003, 19:23:42
Feline
Отсылаю Вас, любезная госпожа, к тексту "Атрабэт Финрод ах Андрэт". Кстати, я вот тут попытался вспомнить у Профессора хоть ОДНО указание на наличие полигамии у какого-либа народа - и не смог. Может, Вы мне напомните?
Так что дело не в праведности. Дело в том, что союзники эльдар, являющиеся их близкими друзьями, не могут быть их полной противоположностью.
И еще кстати. А кто вам сказал, что Эдайн до прихода на Запад были дикарями?
Да Толкиен же и сказал :-) В том же самом тексте. и в "Сильмариллионе". Вы, наверное, под "дикарями" разумеете грязных, немытых, нечленораздельно мекающих, с каменными топорами? А что-то вроде скифов или готов вас не устраивает? Эпохи Великого переселения народов?
И культура имеется, только не такая - жена, может, и одна. но и наложницы имеются, на погребении вождя хоронят его домочадцев и/или жену...
Цитата:
А в произведении г-жи Брилевой проглядывает мода. Есть такой тип произведений, в которые автор просто обязан добавить "постели". Ибо иначе читать не будут. Пример - "Анжелика" и иже с ней. Просто ПТСР - это литература того же пошиба. Желтая пресса, которая перестанет быть актуальной максимум через десятилетие.
Так что не мешайте автору зарабатывать на тинэйджерах на бутерброд с икрой. Если бы не было ПТСР - было бы написано что-нибудь еще. Жаль только - дорогие лично мне (и, думаю. не только мне) опошлили и оболгали. Но тут уж ничего не поделаешь...
Асгейр. по вашим сообщениям вы казались мне приличным человеком. Порядочным. Неужели вас так зашкалило от ненависти? Или вы установили осанве с Ольгой Брилевой и прочитали ее мысли? Почему-то есть у меня уверенность, что вы этого не сделали. Вам просто хочется выставить сволочью автора непонравившейся вам книги. Это непорядочно. И как минимум - мерзко.
-
Цитата из: Eileen on 10-11-2003, 23:26:33
Цитата из письма - это, конечно, хорошо.
Но скажите, мужчины, живущие на планете Земля в 1941 году, являются эдайн, да?
Да. В прямом смысле этого слова :-) Точно такими же мужчинами и женщинами, из той же глины слепленными, да еще и тем же Творцом...
Цитата:
Цитата:
Валар (кроме Моргота) людьми не интересовались и, соответственно, их просвещением не занимались
А Ульмо?
См. "Сильмариллион" - люди не понимали ручьев и потоков.
Цитата:
Цитата:
Авари, с которыми у людей были контакты, особой цивилизованностью не отличались (хоть и дикарями, конечно, не были)
Были контакты - это, ИМХО, не самое точное выражение.
Однако, говорят, вскоре они встретили Эльфов Ночи и подружились с ними. И в детстве своем люди стали товарищами и учениками этого древнего народа, эльфов-странников, никогда не стремившихся в Валинор, а о валарах знавших лишь понаслышке.
Сильмариллион, 12 глава
Уже не очень похоже на определение дикарей ;)
Ключевое слово - ГОВОРЯТ. В любом случае, пришли они из-под Тени, падшими.
-
Цитата:
Да. В прямом смысле этого слова :-)
В провидении их явления, в Валиноре людям было дано имя Атани, Вторые, в наречии же Белерианда это имя превратилось в Эдайн или Аданы, и называли так только три племени Друзей Эльфов.
Silmarillion, chapter 17 (per. N. Estel)
Таки точно? ;)
Цитата:
См. "Сильмариллион" - люди не понимали ручьев и потоков.
Люди не понимали, а не валар не интересовались. ;)
Цитата:
Ключевое слово - ГОВОРЯТ. В любом случае, пришли они из-под Тени, падшими.
А в "Сильмариллионе" много говорят просто так?
Переставим акценты: они вышли из-под тени ;)
Цитата:
Да Толкиен же и сказал :-) В том же самом тексте. и в "Сильмариллионе".
Где там написано про "дикость", многоженство и т.п. у эдайн?..
-
Цитата из: Eileen on 11-11-2003, 16:16:33
Цитата из письма - это, конечно, хорошо.
Но скажите, мужчины, живущие на планете Земля в 1941 году, являются эдайн, да?
Немного перефразирую вопрос из моего предыдущего поста. Вы считаете, что верующий католик Толкин придумал мир, в котором язычник (а Эдайн были язычниками) получает от рождения то, что христианину дается «путем самоотречения и страдания»?
Цитата:
Переставим акценты: они вышли из-под тени
Но не ушли от нее. Арда Искаженная остается Ардой Искаженной.
Цитата:
Где там написано про "дикость", многоженство и т.п. у эдайн?..
А кто здесь говорит о многоженстве у Эдайн? О дикости – см. мой предыдущий пост. Если Вы не согласны – приведите, пожалуйста, аргументы против.
Хм, я начинаю уже сомневаться, что мы говорим об одной и той же книге. Потому что я прочитала светлую и великолепно написанную историю о Любви, Надежде и Вере, и мне жаль тех, кто не смог увидеть ничего, кроме грязи. :(
-
Всем участникам: плиз, при цитировании указывайте, чей ответ вы цитируете, иначе ответы на реплики путаются.
Фелине, пользуйтесь, пожалуйста кнопкой "цитировать", в Ваших репликах сложно отличить авторское слово от цитаты.
-
Цитата из: Feline on 11-11-2003, 17:28:14
Немного перефразирую вопрос из моего предыдущего поста. Вы считаете, что верующий католик Толкин придумал мир, в котором язычник (а Эдайн были язычниками) получает от рождения то, что христианину дается «путем самоотречения и страдания»?
Леди, не смешивайте мухи и котлеты. Все те же Письма Толкина "Арда - это вымышленный период в истории нашей Земли." Покажите мне этот вымышленный период в отрезке возникновения и существования христианской религии на Земле (т.е. в последние пару тысяч лет)?
То есть, говоря об эльдар и эдайн, не навешивайте на них ярлыки христиан и язычников, не было в Арде Христа и сопутствующих проблем. Ссылаюсь на "Биографию Толкина" Карпентера - Толкин создавал мифологию дохристианской Англии...
Цитата:
О дикости – см. мой предыдущий пост. Если Вы не согласны – приведите, пожалуйста, аргументы против.
Приведите пожалуйста, цитату из любых текстов Дж.Р.Р. Толкина, или из писем, в которой он называет Эдайн wild, barbarian и прочими синонимами "дикости". До этого момента данное утверждение остается Вашим личным ИМХО, не имеющим отношения к текстам Толкина.
Цитата:
Хм, я начинаю уже сомневаться, что мы говорим об одной и той же книге. Потому что я прочитала светлую и великолепно написанную историю о Любви, Надежде и Вере, и мне жаль тех, кто не смог увидеть ничего, кроме грязи. :(
Лучше бы, леди, вы прочитали светлую и великолепно написанную историю о Любви, Надежде и Вере под названием Лэ о Лэйтиан, автором которой является Дж.Р.Р. Толкин.
-
Так, будем отделять мух от котлет :)
Цитата из: Hel on 11-11-2003, 18:03:44
То есть, говоря об эльдар и эдайн, не навешивайте на них ярлыки христиан и язычников, не было в Арде Христа и сопутствующих проблем
Прошу прощения, но «ярлыки христиан» на Эдайн и/или Эльдар никто не навешивает, Вы совершенно правы, Христа в Арде не было (хотя перечитайте «Атрабет» - у людей существовала «легенда», что Эру сам спустится в Арду и исправит Искажение).
Цитата:
Ссылаюсь на "Биографию Толкина" Карпентера - Толкин создавал мифологию дохристианской Англии...
А «дохристианская Англия» это по- вашему какая? НЕ языческая? Эдайн (да и эльфы тоже) были язычниками в том смысле, что не монотеистами. Творец (о существовании которого они знали) был для них чем-то бесконечно далеким и к их жизни прямого отношения не имеющим. Не понимаю, почему Вас так пугает слово «язычник».
Господа! Вы что-то перепутали. «По ту сторону рассвета» – это не рассказ о том, «как это было на самом деле». Не в этом суть. И не в том, чтобы показать, какая Берен сволочь. А также не в том, чтобы «опошлить» героев Толкина и нажиться на «самом дорогом». Повторяю, вы уверены, что мы одну и ту же книгу читали? По словам самой Брилевой, она писала роман об обретении Веры (и я уверена, что я прочитала именно этот роман). Но кроме всего прочего она нарисовала живую и убедительную картину Средиземья Первой Эпохи.
Хэл, утверждение «этого не может быть, потому что это не написано у Толкина» аргументом (для не-пуриста) не является. Как знатока текстов Профессора прошу Вас найти цитаты, описывающие быт, нравы и мировоззрение людей Первой Эпохи. Что ели, что пили, как одевались, как женились, как хоронили мертвых, во что играли, какие слова использовали, чтобы выразить гнев, злобу или раздражение, как вершили правосудие. Как представляли мир и себя в мире, какие суеверия имели и т.д. и т.п. На основании этой информации и будем судить, можно ли считать Эдайн (до прихода в Белерианд) варварами или нет.
[offt]Поменяла подпись. Прошу считать это заявлением о том, что все мною сказанное (за исключением прямых цитат) является моей точкой зрения и никоим образом не точкой зрения Дж.Р.Р.Толкина, О.Брилевой и других уважаемых личностей, а также не является неопровержимым фактом. Dixi.[/offt]
-
Не успеваю написать нормальный ответ... Извините.
Цитата:
А «дохристианская Англия» это по- вашему какая? НЕ языческая? Эдайн (да и эльфы тоже) были язычниками в том смысле, что не монотеистами. Творец (о существовании которого они знали) был для них чем-то бесконечно далеким и к их жизни прямого отношения не имеющим. Не понимаю, почему Вас так пугает слово «язычник».
Не понял... А как же Легенда Аданэль?
Монотеистами они были. А слово "язычник" имеет определенное значение и к Эдайн отношения не имеет.
Цитата:
Хэл, утверждение «этого не может быть, потому что это не написано у Толкина» аргументом (для не-пуриста) не является. Как знатока текстов Профессора прошу Вас найти цитаты, описывающие быт, нравы и мировоззрение людей Первой Эпохи.
Дурной подход. Это те самые "штаны Арагорна". Мы имеем некоторое количество фактов (и среди них, кстати, моногамию) и на основании этого выстраиваем теории. Моногамия Эдайн не обозначает остутствия супружеских измен (наше общество моногамно). Но измены - ИМХО - полагаются делом нехорошим.
-
Цитата из: Aina on 11-11-2003, 01:42:48
Цитата из: Асгейр on 10-11-2003, 19:23:42
А в произведении г-жи Брилевой проглядывает мода. Есть такой тип произведений, в которые автор просто обязан добавить "постели". Ибо иначе читать не будут. Пример - "Анжелика" и иже с ней. Просто ПТСР - это литература того же пошиба. Желтая пресса, которая перестанет быть актуальной максимум через десятилетие.
Так что не мешайте автору зарабатывать на тинэйджерах на бутерброд с икрой. Если бы не было ПТСР - было бы написано что-нибудь еще. Жаль только - дорогие лично мне (и, думаю. не только мне) опошлили и оболгали. Но тут уж ничего не поделаешь...
Асгейр. по вашим сообщениям вы казались мне приличным человеком. Порядочным. Неужели вас так зашкалило от ненависти? Или вы установили осанве с Ольгой Брилевой и прочитали ее мысли? Почему-то есть у меня уверенность, что вы этого не сделали. Вам просто хочется выставить сволочью автора непонравившейся вам книги. Это непорядочно. И как минимум - мерзко.
А вот тут я очень бы попросила в приведенной цитате указать точное место, где говорится о мыслях автора ПТСР. Полагаю, что таковое обнаружено не будет, ибо на 99% речь идет о произведении, а не о чем-л. еще.
Так кого зашкалило от ненависти?? :o
Асгейр,
ППКС. Особенно про "что-нибудь еще". :(
-
Цитата из: Асгейр on 12-11-2003, 14:56:57
Моногамия Эдайн не обозначает остутствия супружеских измен (наше общество моногамно). Но измены - ИМХО - полагаются делом нехорошим.
Что и требовалось доказать :)
Цитата:
Не понял... А как же Легенда Аданэль?
Монотеистами они были. А слово "язычник" имеет определенное значение и к Эдайн отношения не имеет.
Асгейр, выше в этом трэде я давала ссылку на статью Серой Коалы. Я все-таки советую Вам эту статью прочитать. Чтобы не пересказывать своими словами - вот небольшой отрывок:
У Профессора очень четко написано, что "эрувианство" (если понимать под ним некое теистическое мировоззрение, а если не понимать, то неча слово такое употреблять вовсе) начинается у нас когда? Правильно, с Нуменора.
"Люди 'пали' - любая легенда, изложенная в форме предполагаемой древней истории настоящего мира, в котором мы живем, должна принимать это - но люди Запада, добрая сторона - были изменены (Re-formed). Речь идет о потомках людей, которые попытались раскаяться и бежали на запад от господства Первого Темного Властелина и его ложной религии, и, в отличие от эльфов, обновили (и приумножили) свое знание истины и природы мира. Таким образом они бежали от 'религии' в языческом смысле этого слова в мир чистого монотеизма, в котором всем предметам, существам и силам, которые выглядели достойными поклонения, было недопустимо поклоняться, даже богам (Валар), которые были лишь созданиями Единого. А Он был непостижимо далек. <...> Так Нуменорцы стали новым великим благом, став монотеистами." (Letters, p. 204, письмо 156).
А до этого у людей - переходный период. Между чем и чем, спросите вы? Между язычеством и монотеизмом, скажем мы вместе с Толкиеном. А кто в таком разе эльфы и люди Белерианда? Язычники. Но праведные - то есть каменьям с прочими зверьми не поклонялись. Причем эльфы таковыми язычниками так и останутся. Только не надо бояться этих слов :-). А как же, спросите вы, то, что они знали о существовании Эру? Как же "Атрабет" (ой, бедному диалогу тетеньки с дяденькой очень досталось, толкиенисты его прямо рвали во все стороны, как пираньи)? А это существа дела не меняет, отвечу я. Надо читать в "Философском словаре" статью "Язычество", написанную С.С.Аверинцевым, и почерпнуть оттуда премудрость: язычество, оно не простивопоставлено единобожию или же знанию о существовании единого Бога. Вон, платоники, перипатетики и неоплатоники, а также древние египтяне согласно разысканиям Уоллеса Баджа очень даже знали о существовании Единого Бога, творца неба и земли. Прямо как эльфы :-). Язычество противопоставлено теизму (с философской точки зрения, именно даже теизму, а не монотеизму, чтобы не путать с оппозицией многобожия и единобожия) - этикой. Для язычника Творец - непостижимо далек. Для теистического мировоззрения Он - вершитель судеб человека, а раз вершитель, то и участник. Это называется этикой предстояния.
-
Что-то давно меня здесь не было...
Амарт,
"Мелькор в ЧКА мудр и величав"
Ага, идет ВОЙНА, а он в снежки играет.
"Свиридовские архетипы".
Я понял :) - Гили - "представитель нацменьшинства", а "верный спутник" - Хуан. Только все равно налицо сильное несоответствие. И потом, существует множество теорий, что все литературные произведения сводятся к 10 - 20 сюжетам. Толкин, в частности, ничего нового не придумал. Но любой сюжет почти бесконечно варьируется. Попробуйте написать что-то, не укладывающееся ни в какие стереотипы. Либо не выйдет, либо выйдет что-то весьма абстрактное.
Про железную руку тут уже ответили.
Асгейр, да, это "арагорновы штаны". А вы что, считаете, что Арагорн штанов не носил? :)
Обвинения в адрес людей - повторяю вопрос: эльфы из "Сильмариллиона" сильно лучше? А о людях там просто мало сведений, что справедливо отметила г-жа Васильева. Или вы считаете, что люди были морально не хуже эльфов?
-
Симагин, Мелькор в ЧКА играл в снежки, когда никакой войны НЕ БЫЛО!!! Ещё до того как квэнди пришли в Валинор! А в Первую эпоху, среди рыцарей Аст-Ахэ он был именно таким, как я написал. Перечитай ЧКА.
Насчет руки Маэдроса. Хорошо-хорошо, я поверил. Убедили. Была она. Только если бы она одна была такая! А фактических ошибок в ПТСР вагон и маленькая тележка. Например, чего стоит заява о том, что Нарсил якобы был откован Феанором, хотя спокон веков считалось, что отковал его гном Телхар, это сказано даже в ВК! Правильно, дурак Профессор, не так все было. А как насчет палантиров в Белерианде в Первую эпоху? Они вроде бы появились к востоку от Белегаэра только во Вторую эпоху, как дар эрессейских эльфов нуменорцам. Опять получается, что дурак Профессор, а Брилева умная. Ну, пожалуй, оставим договор Берена с Сауроном на совести авторши, равно как и полуэльфа Илльо на службе в Аст-Ахэ. Их ещё можно стерпеть. Но вот явные ф/о против канонических текстов в ПТСР наличествуют бесспорно!
-
Amarth, ПТСР в рамках Арды - "исторический" роман, а в любом историческом романе присутствуют анахронизмы, намеренные и случайные. Тем более, если автор (Берен Белгарион) не профессиональный историк, а его цель - не написание полного и исчерпывающего исторического труда по Средиземью Перой Эпохи.
-
Присутствуют-то присутствуют, но чтобы так много... Да, вот ещё один. Самострелы, сиречь арбалеты. Упоминаются постоянно, хотя в Первую эпоху их не было, потому же, почему и руки Маэдроса - технология низкая. Но в руку Маэдроса ещё можно поверить, т.к. она единичный гэджет. А самострелы - распространенное оружие! Их появление у Николки Пердумова, претендовавшего на описание Четвертой эпохи, ещё можно простить, но в Первую эпоху единственным стреляющим оружием был лук!
-
Амарт, а почему вы считаете, что в Первую Эпоху был низкий уровень технологии? Если взять, к примеру, "Утраченные предания", там упоминаются механические драконы. Конечно, Толкин от них впоследствии отказался, но арбалет - орудие существенно более простое.
-
Батенька, это не я считаю, а некий английский профессор филологии и лингвистики. Ни в одном своем произведении он ни разу не упомянул, чтобы кто-то ходил с арбалетом, или в фулл-плейте, или с двуручным мечом, или с каким-нибудь другим продуктом технологий XIV-XVI вв. Технология во все три Эпохи, описанные Профессором, стабильно придерживается на уровне примерно IX - X вв. А насчет механических драконов... Во-первых, Проф сам от них отказался; во-вторых, даже если бы такое было, это было бы не более чем опять же единичным гэджетом.
-
Так я не понял. Арбалет существенно сложнее кольчуги? В 9 - 10 вв. арбалеты, кажется, были.
-
Арбалет появляется при некоторых внешних условиях, которых в Арде не наблюдалось. Есть же прорва статей на эту тему... Не было в Срединных Землях фуллплэйтов, двуручных мечей, арбалетов, шпаг, автоматов Калашникова...
Кстати, о первоначальной теме. Вот тут еще один перевод романа берена Белгариона - только выполнен он не О. Брилевой, а нолдо Афиглионом:
http://moonway.nm.ru/afiglion/afiglion_a001.html
http://tincas.pochta.ru/afiglion02.doc
-
Краткая классификация читателей ПТСР (http://felis-curiosa.pisem.net/ptsr.htm)
-
Да-а, творение Афиглиона - это мощь... Я так не ржал с тех пор, как читал "Звирь". Интересно, будет ли сей товарисч стебаться над второй книгой ПТСР?
-
Да. У меня даже есть черновой вариант второго тома. Афиглион обещал к следуюшей неделе сотворить все набело...
-
Интересно, почитаемъ... Да и классификация читателей заслуживает внимания. Одним из прототипов номера третьего, по-видимому, был я. :)
-
Асгейр, а где же обещаный второй Афиглион?
-
Не, а всё таки?
-
Цитата из: Асгейр on 19-11-2003, 14:33:37
Арбалет появляется при некоторых внешних условиях, которых в Арде не наблюдалось. Есть же прорва статей на эту тему... Не было в Срединных Землях фуллплэйтов, двуручных мечей, арбалетов, шпаг, автоматов Калашникова...
Уважаемый Асгейр! У народов Сибири в 15-18 веке этого тоже не было. а самострелы были. Лучок на ложе. Правда. использовались для охоты.
А стреляющие пульками арбалеты были у китайцев в довольно глухом китайском средневековье.
Да и в Европе арбалет был изобретен очень, очень давно - в эпоху Крестовых походов, в 13 веке, был уже известен. Другое дело, что для эффективного использования арбалетов нужна очень дисциплинированная пехота. Те самые знаменитые генуэзские арбалетчики или фландрские пехотинцы, умеющие стражаться плотным строем и стрелять залпами.
Кроме того, вы забываете, что в Средиземье были некоторые внешние условия, которых на Земле нет и быть не может - Моргот, Саурон, Саруман (в период своего падения) и прочие поборники искусственной машинной цивилизации.
-
Тем не менее не было там арбалетов! Может и могли быть, но не было!
-
(вкрадчиво) А штанов у Арагорна тоже нет? Могли быть, но нет, а?
-
(саркастически) Нет, конечно, он в одних трусах ходил!
-
Итак, краткий экскурс в военную историю.
Любое оружие появляется, когда в нем появляется необходимость. Широколезвийные изогнутые да-дао-шу были ответом на плотные войлочные доспехи, клевцы, чеканы и булавы рыцарей - ответом на то, что в народе именуется фулл-плэйт... и так далее.
Китайский "офицерский пулевой арбалет" против одоспешенного человека был бесполезен - впрочем. в Китае одоспешенные люди встречались не особенно часто.
Теперь смотрим, что нам говорит ПТСР о "самострелах".
Цитата:
- Не может, Мельхар! Во-первых, эта штука, - кивнул он на гномий самострел, - не делает главного, ради чего лук заменяют самострелом. Она не пробивает доспех.
Теперь смотрим на известные нам по текстам Толкина доспешные комплексы воинов Средиземья... и понимаем, что никакой арбалет не нужен. Кольчуга плохо держит колющие удары и, соответственно, не защищает от прямого попадания стрелы. При этом смотрим на описанные в той же ПТСР доспехи "черных" - и видим, что даже по внутренней логике произведения никакие арбалеты не нужны.
Хороший лучник выпускает в минуту дюжину стрел. Хороший арбалетчик - хорошо если три.
Еще арбалет может помочь при подготовке ополчения - из него стрелять проще. Только штука в том, что жители Белерианда имели имели развитую "культуру лучников", напоминая в этом жителей средневековой Англии.
Итого - арбалетов не было. Максимальное к ним приближение - "полые стальные луки" нуменорцев.
ЗЫ про Афиглиона: он извиняется - замучен работой. Там уже почти все готово... Если я его поймаю до Нового Года - выложу в сеть.
-
Асгейр,
Сколько раз повторять - фэнтези не исторический роман, и ценность фэнтези не в соответствии историческим реалиям.
-
Но даже в фэнтези дыма без огня, как правило, не бывает, а арбалет при условиях, наблюдавшитхся в Первую эпоху - это именно дым без огня. Ну какие в Средиземье I Эпохи были доспехи? Ну, кольчуги, придуманные гномами. Возможно, усиленные металлом, в 3 Эпоху такие точно были, ну вспомним в ВК Имрахиля с его латной перчаткой. Возможно, чешуйчатые доспехи или кирасы, что под большим вопросом. Фул-плейтов максимилиановского типа не было точно. И зачем арбалеты? Двуручных мечей, скорее всего, тоже не было, а если и были, то не как регулярное оружие войск, а как единичные технические кунштюки. Арбалеты, скорее всего, тоже, подобно описанной в ПТСР "гномьей игрушке", по сути - пружинному пистолету. Изготовить всё это технический уровень вполне позволял, но смысла вооружать этими новинками пехоту в массовом порядке не было.
-
Арбалеты, говорите, не нужны? А стрелять по драконам и прочим монстрам?
-
Нет, арбалеты моглди понадибиться для другого.
В истории человечества ими вооружали многочисленных пллохообученных стрелков, ибо для стрельбы из арбалета, в отличие от лука, большого умения и силы не требуется.
ТО есть,арбалеты могли пригодиться многочисленным плохообученным армиям, вродк китайской.
-
Аней, Асгейр тут только что говорил о развитой культуре лучников у жителей Белерианда, поэтому тут вряд ли.
Симагин, драконы являются не стандартным образцом вражеского вооружения, а единичными существами, для борьбы с которыми предназначены не регулярные армейские части, а герои-одиночки вроде Турина Турамбара.
-
Асгейр, прочитайте внимательно!
*** Теперь смотрим, что нам говорит ПТСР о "самострелах".
Цитата:
- Не может, Мельхар! Во-первых, эта штука, - кивнул он на гномий самострел, - не делает главного, ради чего лук заменяют самострелом. Она не пробивает доспех.
Речь в данном отрывке восьмой главы идет об "игрушке" - в трубочку упрятана пружина, эта пружинка спускается рычажком и выстреливает стрелкой. это не арбалет. это именно игрушка, его Берен прячет - внимание! - в рукав и, в другйо сцене, в сапог. А из ПТСРовских арбалетов нормально кольчуги пробиваются.
Читайте, пожалуйста, а не придумывайте и не вводите в заблуждение нечитавших. Не удивлюсь, если вы всю книгу так же "внимательно" прочли.
Тем более что в споре "оружие или не оружие" эта штучка эльф упоминает, что лук заменяют самострелом для того, чтобы пробивать доспех. В ПТСР доспех включает в себя нагрудную пластину или зерцало. Его-то самострел-арбалет и пробивает.
А пружинная стрелялка Мельхара служила исключительно доказательством идеи пружинного толкателя.
** Еще арбалет может помочь при подготовке ополчения - из него стрелять проще. Только штука в том, что жители Белерианда имели имели развитую "культуру лучников", напоминая в этом жителей средневековой Англии.
Покажиет мне в тексте эту развитую культуру лучников!
Если эльфы - эльфы! Тингола в первой битве Белерианда оказались беззащитны перед одоспешенными орками!
** Итого - арбалетов не было.
Сильно. Но безосновательно. См. выше. Вы и внутри ПТСР запутались и соврали, и в чисто толкиновском мире концы не подобрали.
-
Вот то-то и оно, что вы говорите: в ПТСР то-то, в ПТСР се-то! А проблема-то в том, что именно это является расхождением ПТСР с миром Толкина. Вы говорите, что в ПТСР были нужны арбалеты? Может быть, но в Арде Толкина они не были нужны. Это-то мы с Асгейром и критикуем, непростительное расхождение между Ардой Толкина и Ардой Брилёвой.
-
Цитата:
Речь в данном отрывке восьмой главы идет об "игрушке" - в трубочку упрятана пружина, эта пружинка спускается рычажком и выстреливает стрелкой. это не арбалет. это именно игрушка, его Берен прячет - внимание! - в рукав и, в другйо сцене, в сапог. А из ПТСРовских арбалетов нормально кольчуги пробиваются.
Совершенно верно! А теперь посмотрите, что я написал дальше. Почитайте, поймите, что я как раз целиком и полностью согласен с г-ном Белгарионом... и что по его же логике арбалеты не нужны. Кольчугу легко пробить и стрелой, выпущенной из лука.
Цитата:
В ПТСР доспех включает в себя нагрудную пластину или зерцало. Его-то самострел-арбалет и пробивает.
Извините, слегка торможу. Нельзя ли указать цитату из ПТСР - у кого был усиленный таким образом доспех?
Цитата:
Покажиет мне в тексте эту развитую культуру лучников!
Если эльфы - эльфы! Тингола в первой битве Белерианда оказались беззащитны перед одоспешенными орками!
Цитату попрошу про одоспешенных орков, перед которыми оказались бессильны эльфы Тингола.
А развитая культура лучников - это охотники Бретиля, например.
И ЗЫ: пожалуйста, будьте внимательней и читайте то, что пишет ваш оппонент. а не то. что Вы хотели бы увидеть. Ну, и вежливость - это тоже неплохо.
-
Цитата из: Асгейр on 05-01-2004, 17:30:36
Цитата:
В ПТСР доспех включает в себя нагрудную пластину или зерцало. Его-то самострел-арбалет и пробивает.
Извините, слегка торможу. Нельзя ли указать цитату из ПТСР - у кого был усиленный таким образом доспех?
У Берена. Его полный доспех включал в себя кольчугу с пластинами на спине и груди.
Точную цитату попробую найти завтра.
-
Это тяжелая ногродская кольчуга? По ПТСР, этот доспех не пробивался прямым попаданием из арбалета. Так что - некорректный пример. Не пробивает его у г-жи Брилевой ничего, кроме оружия ближнего боя. А значит - арбалет пока что не у дел.
-
А Берен надевал еще и поножи, и наручи, и тяжелый шлем с кольчужной сетью, прикрывающей шею, и брал щит, под которым Гили сгибался, шагая вниз по лестнице. И это еще был не полный доспех, а легкий, походный - полный включал наплечники и набедренники, и личину на шлем, и пластины на грудь и на спину кольчуги, и железные латные перчатки - а не проклепанные с тыльной стороны кожаные. Глава 7, "Маэдрос"
-
И всю эту танковую броню арбалет НЕ пробивает! Следовательно, он не у дел.
-
Чтобы не показаться голословным, привожу цитату.
Цитата:
- Быстро движется, - успокоил его Брандир. - А на ярне ногродская кольчуга. Стрелу удержит.
- Болт из самострела его наземь сбить может. Или кобылу ранить... А! - последний вскрик относился к тому, как Митринор взбрыкнула, сбросив Берена в мелкую речушку.
ПТСР, гл. 16, "Долина Хогг". На Берене - тот самый доспех.
Кстати, оные пластины - совсем не обязательно зерцало.
-
Теперь я совсем ничего не понимаю. То все из лука пробивается, то чего-то и арбалет не берет... Не верю, что ни у кого не было ничего промежуточного.
-
Симагин Гендо
В нормальной истории - все, что было надето на Берене, пробивалось из лука. И поэтому арбалет был не нужен. (правда, у нас нет описания подобных доспехов у Толкина.)
У Брилевой то, что надето на Берена, из лука не пробивается. Правда, из арбалета - тоже. Поэтому арбалет опять же не нужен.
-
Да, но наличие на одном супергерое такого крутого доспеха, который не берётся даже арбалетом (кстати, не обязательно пробивать, свалить - тоже успех, а там уже консервным ножом...), подразумевает, что вокруг бегает десяток героёнков помельче, на которых доспех пожиже. И вот на них-то арбалет свои преимущества и продемонстрирует! А для уничтожения Беренов придётся Кархаротов разрабатывать...
-
Мунин, все бы тебе шутить...
Считается, что на Берене нормальный доспех работы наугрим. Такой, мол, чуть ли не на каждом кано. А остальные воины носят что попало.
А слово "героёнок" мне весьма понравилось. Надо будет взять на вооружение.
-
Только подозреваю, правильное множественное от него будет "героята", а не "героёнки".
-
Обещанный ПТСС:
http://eithel.narod.ru/PTSS.doc
-
Про одоспешенных орков - было. В Сильмариллионе не нашёл.
Наверно, в черновиках...
При первой встрече с войском орков эльфы не могли справиться с орками в доспехах, но точную цитату достать бы...
Танковая броня арбалетом не пробивается. А толстая броня - пробивается. У Еськова :) это упоминалось.
Или не то что бы пробивалась- но человеку при таком ударе в грудь всё одно не жить...
-
Не понимаю. Арбалет навылет пробивал полный доспех позднего средневековья (в полный комплект входили латы, кольчуга, полкольчужник, сам всадник и пр.). Навылет!
Причем доспех весидл так много, что ни один рыцарь не мог при падении подняться в нем самомтоятельно.
Или все кано героёнок на героёнке, или арбалет пробивал доспех.
-
Большой тяжелый арбалет с козьей ножкой, ещё более неудобный, чем только что появившиеся огнестрелы - да. Легкий арбалет, наподобие описанных в ПТСР самострелов со стременем, нет.
-
Я дико извиняюсь, что влезаю в дискуссию, но по первоначальному вопросу: мне показалось, что ПТСР написана в основном как полемика. "Против кого дружите?". Автор со всем доступным оружием наперевес ополчился против ЧКА, остальное - вторично. Дело хорошее, но без побочных эфектов при таких приоритетах не обойтись. Кстати, у меня опасение одно: кто помоложе и полюбопытнее, чем я, после прочтения ПТСР может начать искать "объект критики", и найдет, и мало ли - может, и проникнется...
-
Цитата:
Кстати, у меня опасение одно: кто помоложе и полюбопытнее, чем я, после прочтения ПТСР может начать искать "объект критики", и найдет, и мало ли - может, и проникнется...
А ЧКА является критикой Сильмариллиона. Так что...
И вообще, что это за подход такой ??? Да, я тоже считаю, что ЧКА - плохое произведение. Но считать недостатком то, что произведение может "навести" на ЧКА - я не могу.
-
А чем так уж плох подход? "Горе тому, кто соблазнит одного из малых сих" - примерно так. Автор в ответе за тех, кого приручил.
Кроме того, я не говорю о "недостатках". Это, скажем так, свойство.
-
Балбанью, в ПТСР ЧКА критикуется.
По вашей логике получается, что критиковать зло - плохо (вдруг человек заинтересуется, чтог такое зло?). То есть Толкина читать не надо, Льюиса не надо, и вообще лучше ничего не читать!
Нет, я так не играю. >:( (с)
-
Не совсем так.
Что такое зло - люди со времён Эдема уже об этом узнали довольно много. Как с ним бороться - знать надо.
А что такое ЧКА - знают не все.
Я знаю того, кто после ПТСР рванулся читать ЧКА и ушёл в тёмные эльфы, впрочем, через полгода темность всё равно потерял. Это бывает. Обычно лечится со временем.
Иногда - не лечится.
Так что.
-
У меня начало складываться такое впечатление, что кроме меня эту книгу никто не читал! А может кто и читал? Поделитесь впечатлениями!
-
Вообще-то, О. Брилева :P
-
См., например, тему в ТоТиОС:
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=9980.0
там тоже кое-что говорится об этой книге (да простит меня Laelin!) :)
-
Дурят же людей(и нелюдей)! А книгу-то подписали Б.Белгарион, а внизу очень меленьким шрифтом "Перевод выполнен Ольгой Брилевой" - вот и ввели меня в заблуждение... Спасибо, буду знать!
-
Цитата из: асфодель on 16-12-2004, 08:10:42
там тоже кое-что говорится об этой книге (да простит меня Laelin!) :)
Да нет, я ж наоборот рада, сама на то намекала
-
Цитата из: Darkness on 15-12-2004, 22:06:44
У меня начало складываться такое впечатление, что кроме меня эту книгу никто не читал!
Цитата из: Darkness on 16-12-2004, 11:03:44
Дурят же людей(и нелюдей)! А книгу-то подписали Б.Белгарион, а внизу очень меленьким шрифтом "Перевод выполнен Ольгой Брилевой" - вот и ввели меня в заблуждение...
Похоже, что ты ее не читала тоже...
-
Прочитала вторую часть, так получилось... На первую, если честно, меня уже не хватило. Не понравились образы Феанорингов- уж СЛИШКОМ отрицательные. Может быть, стоит прочитать вторую и я пойму немного больше в этом плане? :-\
-
esthel , историю Берена и Лютиэн вообще трудно рассказать так, чтобы Келегорм и Куруфин выглядели хоть сколько-нибудь положительными персонажами :) Потому что против Сильма не попрёшь, а там чёрным по белому написано: феаноринги устроили мятеж в Нарготронде, Келегорм удерживал Лютиэн в плену, засылал сватов к Тинголу против её желания, стрелял в неё, желая убить, и в конце концов от него отвернулся даже его собственный пёс - звучит чуть ли не как анекдот, верно?
А чем тебе не понравились образы старших и младших феанорингов у Брилёвой? Правда, про них больше в первой части... да, читать вторую без первой - тот ещё изврат :)
-
Corwin, почему ты так решил :( ? Я читала и мне очень даже понравилось! По поводу моего впечатления (долгая, а главное никому не нужная история) - оно сложилось не о форумянах, так что не принимайте на свой счет!
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 17-12-2004, 14:24:20
Цитата из: Darkness on 15-12-2004, 22:06:44
У меня начало складываться такое впечатление, что кроме меня эту книгу никто не читал!
Цитата из: Darkness on 16-12-2004, 11:03:44
Дурят же людей(и нелюдей)! А книгу-то подписали Б.Белгарион, а внизу очень меленьким шрифтом "Перевод выполнен Ольгой Брилевой" - вот и ввели меня в заблуждение...
Похоже, что ты ее не читала тоже...
Почему это? >:(
-
А мне понравилась история, хотя немного запутанно и конец глупый ::).
-
Цитата из: Darkness on 17-12-2004, 21:31:52
Corwin, почему ты так решил :( ?
Да потому что в предисловии вполне ясно написано кто автор и почему "перевод".
-
То есть, все-таки имеет смысл прочитать первую, да? ???
-
Открою тебе страшную тайну: обычно люди начинают читать с начала ;) 8)
-
http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=6978.0
-
Григорий Остер о Сауроне и Берене в интерпретации Ольги Брилёвой:
В ответ на бранные слова
С улыбкой промолчи
И сделай вид, что вообще
Таких не знаешь слов.
Пусть некультурный человек
Ругается, а ты,
Не отвечая, продолжай
По шее бить его.
Честное слово - как Остера читала, так сразу ассоциация в голову и пришла ;D.
-
Что мне не понравилось в "По ту стороноу рассвета" - так это то, что описанию пыток автор посвещает целые страницы. ТАкое ощущение, что автор просто "смакует" подробности.
Честно говоря, у меня (да и у других читателей тоже)) нервы не казённые. :'(И когда любимых героев крупным планом "распинают" на дыбе или даже делают что-то похуже - я этого просто не понимаю. :'(
Можно же было "пыточный вопрос" как нибудь деликатно "опустить" на второй план? Т.е. намекнуть, но не выносить на "первые полосы".
К сожалению, это, вероянтно, черта нашего времени.
Я бы посоветовала автору меньше читать газет и пореже смотреть "Криминальную хронику", тогда качество её творчества, ИМХО, улучшилось бы. ;)
-
Цитата из: lynx8 on 16-08-2005, 06:55:39
Можно же было "пыточный вопрос" как нибудь деликатно "опустить" на второй план? Т.е. намекнуть, но не выносить на "первые полосы".
ИМХО, вполне нормально все описано. И весьма многое опущено. И вообще было бы странно в романе, где одно из главных достоинств составляет именно выпуклость, выписанность разного рода деталей, стыдливо опускать пытки. Это вам не эпос, где можно одной строчкой обойтись.
А роман очень хороший, мне лично понравился.
-
Цитата из: Juliana on 18-08-2005, 22:01:47
Цитата из: lynx8 on 16-08-2005, 06:55:39
Можно же было "пыточный вопрос" как нибудь деликатно "опустить" на второй план? Т.е. намекнуть, но не выносить на "первые полосы".
ИМХО, вполне нормально все описано. И весьма многое опущено.
Ну, если бы там вообще не было бы ничегоопущено касательно пыток, я после этого романа точно бы заикалась всю оставшуюся жизнь. :P
-
Собственно, Толкин предпочитал эпос...
"ПТСР", однако, вполне в стиле Брилёвой, в том числе и такие моменты.
-
Цитата из: Мёнин on 19-08-2005, 22:35:31
"ПТСР", однако, вполне в стиле Брилёвой, в том числе и такие моменты.
Вот это мне и не понравилось. С моей точки зрения, роман был бы очень даже неплох, но то, о чём я писала здесь, его просто "убило".
Впрочем, это только моё личное ИМХО.
-
Я бы тоже сказал, что роман неплох. Надо только абстрагироваться от истории о Берене и Лутиэн, рассказанной Толкиеном, иначе он выглядит очень странным. Но сделав это задаешься вопросом: а зачем, собственно все это, было нужно? И стоило ли эту попытку дописывания, 'оживления' и детализации Средиземья создавать на фоне одного из центральных сюжетов истории мира, причем своеобразно измененного и интерпретированного. Зачем?
-
Цитата из: Ясноок Андреассон on 19-08-2005, 23:17:38
Я бы тоже сказал, что роман неплох. Надо только абстрагироваться от истории о Берене и Лутиэн, рассказанной Толкиеном, иначе он выглядит очень странным. Но сделав это задаешься вопросом: а зачем, собственно все это, было нужно? И стоило ли эту попытку дописывания, 'оживления' и детализации Средиземья создавать на фоне одного из центральных сюжетов истории мира, причем своеобразно измененного и интерпретированного. Зачем?
Согласен.
Могу добавить: при ТАКОЙ детализации... При всей моей нелюбви к эльфам у меня извилина не повернется представить процветающую под их скипетром работорговлю. А Брилева - свободно...
-
Зато понятно почему орки своих раненых не бросали и в крайнем случае добивали.
Знали - лечить будут. :)
-
А мне очень понравилось: и красиво, и грамотно, и контрастно... В общем, получила массу удовольствия от чтения. А детали помогают сделать историю, на мой взгляд, более красочной и живой :)