Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Мелендир от 01/12/2005, 15:16:36
-
"Долгой и трудной бала осада Утумно и много сражений произошло." А как это? Реально конница Валар сметала все силы Мелькора. В легкую. А тут чуть ли не многовековая осада. Как реально могли происходить такие осады и сражения? Валар, способные преобразовывать мир и создавать звезды, не могут всеми своими силами взять крепость. При этом парадокс - ранее неоднократно наведывался сюда Ороме. В одиночку. И Мелькор, сидя в подземельях Утумно, содрогается от страха. Вместо того, чтобы организовать облаву, да захватить Ороме. Не уверен, значит, что сможет? А тут все силы Валар долго и трудно бьются и не сладят никак. Тулкас что - лбом в ворота бьется что ли, да пробить не может? Магии никакой применить не могут опять же. При том, что исстари весьма эффективно ей пользуются. Каким образом тогда осада производилась? А битвы - легионы Валар врукопашку рубились с балрогами да орками с тролями? С теми самыми, которые от одного звука Валаромы Ороме от страха коченеют? Поясните, пожалуйста..
-
Там было два "плана" битвы. Первый план - "айнурский" (гром гремит, земля трясется). Неприятен тем. что после него от окрестной Арды мало что остается. Второй - битва с полчищами Врага, при этом активно использовалось вполне себе оружие. И вполне гуманоидные майяр били тех самых орков и балрогов. А эи оркотролли хотя и боялись айнур, но своего Господина боялись еще больше.
Моргот боялся Оромэ, но в своей крепости он был практически неуязвим. Вот выйди он за ворота... ну, мы знаем. что происходит, когда Враг выходит за ворота.
-
Спасибо за ответ. Все же не стыкуются соотношения сил как то. Получается, что Мелькор со всем своим воинством боялся Ороме? Одного? При том, что этот самый Ороме (не один, а во главе конницы валарской, да с Тулкасом впридачу, разъяренные все донельзя) гнались за Мелькором одним. Готовые, в принципе, столкнуться с его войском и применить любой "план". Однако, войска Мелькору не понадобилось. Хватило одной Унголиант чтобы разметать всю погоню, да еще и Тулкаса скрутить как ребенка. Может, в реальности воинские достоинства Валар были несколько преувеличены? Или Профессор не очень акцентировал внимание на достоверности сцен сражений. Кстати, мне странно полное отстутствие упоминаний об участии в сражениях действительно лучшего айнурского бойца. Им ведь был не Ороме, и не Тулкас, а Эонве (если он действительно непревзойден во владении оружием). Понятно, что то, о чем идет речь, для многих не главное в мире Толкина, но лично для меня такие недочеты снижают градус доверия к этому миру.
-
Цитата из: Мелендир on 02-12-2005, 18:50:52
Кстати, мне странно полное отстутствие упоминаний об участии в сражениях действительно лучшего айнурского бойца. Им ведь был не Ороме, и не Тулкас, а Эонве (если он действительно непревзойден во владении оружием).
C чего это Вы взяли, что Эонве превосходит Оромэ и Тулкаса?
-
Лично моё мнение Валар не использовали свою силу в полной мере исключительно из за жалости к Арде и её обитателям поэтому и дрались более или менее обычным оружием, я думаю они при желании могли сравнять с землёй Утумно но вмести с ней и половину Арды(если не всю) а что касается страха Мелькора к Ороме я думаю что тут Мелькор понимял что если загнать Ороме в угол то он устроит весёленькую жизнь Мелькору по этому и не нападал.
-
Что касается сантиментов Валар относительно здоровья Арды, то очень даже может быть так. Однако, во времена омрачения Валинора лучшие (если не все) силы кинулись в погоню за Мелькором. Это была погоня ярости и возмездия. Мелькору бы не поздоровилось однозначно со всеми его силами заодно. Однако Унголиант смогла разметать всю погоню с Ороме и Тулкасом во главе. Что это - результат страха, якобы не ведомого Валар. Откуда тогда разгром и растерянность войска и полное бессилие Тулкаса. Все признаки паники. Кстати, Валарома не потерялась ли? В главе О уходе нолдор сказано, что Валары были растеряны и не поняли, что произошло. Предполагали, что Мелькор призвал на помощь силу из-за пределов Арды. Однако, бригада балрогов смогла отбить своего босса от этой силы. Как то не совсем логично всё это выглядит. Сдается мне, что ответов на эти вопросы просто нет. Однако, возможны хотя бы компетентные мнения. На что и рассчитываю.
Об Эонве в Валаквента сказано - Непревзойден во владении оружием. Если это не синоним лучшего бойца, то о чем это?
С уважением.
-
А кстати действительно интересный парадокс:
Унголиант с легкостью(или по крайне мере ВИДИМОЙ легкостью) раскидавшая всю погоню, а Ороме и Тулкас явно не были слабоками(да и остоьные тоже), не смогла справится с барлогами...
лично я вижу лиш одно логическое объяснение данному факту: она просто устала, или посчитала что весь этот геморой ей не так-то уж и нужен.Но вполне может быть там всё гораздо сложнее.
-
Перенесено, ибо начались Мои Скромные Мнения.
Кстати, Унголиант погоню не раскидывала - слабо ей было. Она ее запутала темнотой.
-
Цитата из: Мелендир on 02-12-2005, 18:50:52
Или Профессор не очень акцентировал внимание на достоверности сцен сражений.
Это легенда, а легенда должна быть легендарной, вспомним хотя бы Герекла, как он был крут перед своими врагами, тоже самое и здесь, Сильмариллион писал Румил, а Румил - это Элда, конечно Враг у него слаб и всех боиться, а Валар сама мощь, всё это с точки зрения именно Румила.
Убран красный цвет. Арвинд.
-
Цитата из: Асгейр on 07-12-2005, 14:21:51
Унголиант погоню не раскидывала - слабо ей было. Она ее запутала темнотой.
Ну да, парадокса особенного нету. Валар не смогли настигнуть Моргота из-за тьмы Унголиант.
Балрогам же в погоню за ней бросаться не надо было, надо было только защитить своего хозяина.
-
Мелькор был сильнее всех Валар вместе взятых. Потому и сражались долго. И в конце концов одолели количеством... А крепость была не просто крепость, а Твердыня Темного Властелина. Вы что же, полагаете, что никакой магией она не была защищена? А насчет "Мелькор содрогался от страха"...это, как всегда, стремление светлых унизить своих врагов. Мелькор не побоялся Эру...стал бы он бояться кучки его псов... Так что, Утумно они взяли наподобие того, как вы в стратегиях берете столицы противника. :) Враг там сидит, кастует себе заклинания...они вас сильно бьют, как и его огромное войско...но вас больше, и в итоге, вы побеждаете...
-
Может Мелькор и был сильнее. Сначала. Когда свою силу не расстратил на злобу. И не один-одинешенек он в крепости сидел, а войско у него было неслабое...еще и Балроги. И драконов куча...
А от страха содрогался, естесственно. Так как по натуре своей был трусом. И понимал, что скоро ему за все его пакости отвечать придется.
-
Цитата из: Nelini on 08-12-2005, 18:18:34
Мелькор был сильнее всех Валар вместе взятых.
Это Ваше мнение никак не подтверждается текстами Толкина. Мелькор одного Оромэ боялся. И, в ранних текстах, есть замечательный момент про то, как Тулкаса к нему приводили. :-)
Цитата:
Мелькор не побоялся Эру.
Если Вы про Диссонанс, то там речь не про "побоялся" - он скорее хотел сделать как Эру хочет, но побыстрее. :-)
Цитата:
но вас больше, и в итоге, вы побеждаете...
Кого больше? Валар?
Сложность была не в том, чтобы выковырять Мелькора из Утумно - с этим вполне справились бы Улмо и Аулэ. Сложность была в том. чтобы сделать это, не развалив Арду.
-
При первом появлении Тулкаса Мелькор отступил - значит, имел шанс проиграть.
Так?
Цитата из: Мелендир on 06-12-2005, 12:39:32
Об Эонве в Валаквента сказано - Непревзойден во владении оружием. Если это не синоним лучшего бойца, то о чем это?
Это синоним лучшего бойца на оружии.
Тулкас может драться на кулаках ;)
В большом количестве победить Моргота могли эльфы - даже в поединке с Финголфином он испытывал некоторые трудности.
Аналогично, могли в прямом столкновении эльфы убить и Унголиант: в ранних текстах один нолдо, "гном по имени Торин" смог сколько-то повредить ей, но он был один против Унгвэ Лианти и Мэлько, и о победе и речи не шло.
-
Цитата из: Асгейр on 08-12-2005, 19:38:38
Цитата из: Nelini on 08-12-2005, 18:18:34
Мелькор был сильнее всех Валар вместе взятых.
Это Ваше мнение никак не подтверждается текстами Толкина. Мелькор одного Оромэ боялся. И, в ранних текстах, есть замечательный момент про то, как Тулкаса к нему приводили. :-)
Вообще говоря, подтверждается. Именно так написано в Myths Transformed, которые в этом месте мало противоречат "основным" текстам.
Цитата:
Later, he must not be able to be controlled or 'chained' by all the Valar combined. Note that in the early age of Arda he was alone able to drive the Valar out of Middle-earth into retreat.
Там же написано, что Мелькор "изначально" был сильнее Валар вместе взятых. И их нападение на Утумно было, в общем-то отчаянной вылазкой в надежде временно блокировать Мелькора и спасти эльфов из Средиземья. Однако в процессе войны Валар выяснили, что Мелькор очень сильно растратил себя на всяческих балрогов, орков и т.п. И теперь Мелькор (лично Мелькор, если его рассматривать в отрыве от его войск) стал слабее них.
-
Цитата:
Может Мелькор и был сильнее. Сначала. Когда свою силу не расстратил на злобу.
Злоба - понятие скользкое. :) В каком-то смысле, Мелькор вложил в Арду больше сил, чем прочие Валар...или, скажем так, эти силы больше затронули Арду... ;D
Цитата:
И не один-одинешенек он в крепости сидел, а войско у него было неслабое...еще и Балроги. И драконов куча...
Так никто и не спорит. :) Вот поэтому для Него было нелогично содрогаться от страха.
Цитата:
А от страха содрогался, естесственно. Так как по натуре своей был трусом. И понимал, что скоро ему за все его пакости отвечать придется.
Тот, кто трус, никогда не пойдет против большинства.
Цитата:
Это Ваше мнение никак не подтверждается текстами Толкина.
Цитата Thaliorne - да и в Сильме об этом говорится. ВСЕ Валар бежали от Мелькора, бросив Средиземье в Его воле, когда Он разрушил Светильники.
И еще Толкиен пишет, что Мелькор был самым могущественным из Валар.
Цитата:
Если Вы про Диссонанс, то там речь не про "побоялся" - он скорее хотел сделать как Эру хочет, но побыстрее. :-)
Как Эру хочет?! "И задумал он повести Мелодию по-своему, НЕ ТАК, КАК ЗАДУМАЛ ИЛУВАТАР".
Цитата:
Сложность была в том. чтобы сделать это, не развалив Арду.
Насколько я помню, Белерианд впоследствии все же был затоплен. И таких разрушений, которые принесли "добренькие" Валар, Арда не видела ни от Утумно, ни от Ангбанда.
-
Цитата из: Арвинд on 07-12-2005, 14:36:15
Цитата из: Асгейр on 07-12-2005, 14:21:51
Унголиант погоню не раскидывала - слабо ей было. Она ее запутала темнотой.
Ну да, парадокса особенного нету. Валар не смогли настигнуть Моргота из-за тьмы Унголиант.
Балрогам же в погоню за ней бросаться не надо было, надо было только защитить своего хозяина.
Читайте Толкина. Он рулез,- говаривал один из участников форума. В описании схватки Унголиант с конницей валарской налицо у последней все признаки паники. Странно пытаться отрицать это. Валары преследовали Мелькора в полной темноте. И совершенно не боялись и совсем не путались. Лихо летели... Тьма Унголиант в этом смысле, как просто тьма, остановить или запутать их не могла. Остановила сила, скрытая в тьме, которую в Валиноре ранее устрашился даже союзник. И золото-брильянты покорно не тьме отдавал, а силе, способной придавить также как до этого Тулкаса. Реально и сильно. С чего Тулкас обессилел то? А Ороме на перепуганном Нохаре каким образом на краю Арды оказался? Неужто выключенный свет виноват? Ну и еще нюанс - похоже во всей Арде только Унголиант могла совершенно безбоязненно слопать сильмариллы. Да еще добавки попросить. И это после дерев валинорских. Энергоемкость потрясающая. Прям, дыра черная. Такую энергию да в один момент применить. Какой там Тулкас! Так что балрогам спасибо. Возможно, Арду спасли. Искал бы Эру - куда делась. И еще один момент - почему Валар после всех катаклизмов этих даже не попытались разыскать этого противника, да поинтересоваться - откуда взялась то? Противник ведь так и остался непостижимым для них. Ленивы и нелюбопытны, или решили от греха подальше?
-
Цитата из: Мелендир on 12-12-2005, 17:28:27
Читайте Толкина. Он рулез,- говаривал один из участников форума. В описании схватки Унголиант с конницей валарской налицо у последней все признаки паники. Странно пытаться отрицать это.
Что ж, почитаем:
Цитата:
Тогда началась погоня: землю сотрясали кони воинства Оромэ, и огонь, что высекли копыта Нахара, был первым светом, вернувшимся в Валинор. Но, едва достигнув Тучи Унголианты, всадники валаров ослепли, растерялись, рассеялись и поскакали, сами не зная куда; и глас Валаромы затих и смолк. А Тулкас словно запутался в черных тенетах ночи - силы оставили его, и он бессильными ударами осыпал воздух. Когда же Туча ушла, стало поздно: Мелькор насладился местью и ушел неведомо куда.
Вы это называете схваткой? :o
Вообще-то схватки не было. Было запутывание погони, и не более того. Унголиант, как выяснилось, было невозможно преследовать. Но это совсем не значит, что она могла бы выстоять в поединке с Тулкасом или Ороме. Совсем напротив, то, что она не смогла справиться с балрогами, показывает, что и с Валар она тоже не справилась бы - если бы ситуация обязывала ее к поединку. А уйти от драки она могла в обоих случаях, что она и сделала.
-
А почему с балрогами то не справилась? Есть версия - не хотела. Инстинкт самосохранения сработал или какое родство почуяла. Балроги сами полны энергии огня, да целая бригада вдобавок прибыла. Ну поглотила бы их Унголиант, а ну как рвануло бы. Гремучая смесь из дерев, камней да балрогов. Рвануть могло не хуже универсального потребителя выбегаллова. И ведь сыта уже была Унголиант. Настолько, что "любезно" отказалась от целого мира, в запале предложенного Мелькором. В общем, загадка есть загадка. И то, что "однако, кое-кто считает", не проясняет ровным счетом ничего и не запрещает нам считать по-другому.
-
[
Цитата:
Унголиант, как выяснилось, было невозможно преследовать.
А ведь Валар и не преследовали Унголиант, погоня шла за Мелькором. Унголиант встретила конницу в одиночку и обеспечила совершенно достаточное время Мелькору, чтобы уйти. После чего ушла и сама. Вслед за этим едва не был придушен сам Мелькор. В контактном единоборстве. Так что Унголиант это Вам совсем не switch off.
-
Мелендир, тексты-то не игнорируйте!
Цитата:
Перед выступлением Унголианта окутала себя и Мелькора покровом тьмы; Бессветием, которого не прозреть ничьим глазам, ибо оно - пустота.
Вот именно с этим покровом и встретилась конница Валар. Если осьминог выпускает тучу в нападающую акулу, так что акула не может этого осьминога достать, можем ли мы сказать, что осьминог оказался сильнее, что он выиграл единоборство? Нет, просто у него оказалось в запасе средство от единоборства уйти. Так что, пожалуйста, не пишите, что "Унголиант встретила конницу в одиночку". Такого не было. Встречи вообще не было.
-
Арвинд, спасибо за дискуссию. На сегодня заканчиваю участвовать в обсуждении. В завершение, не совсем в тему, но по поводу осьминога. В National geographic видел как раз сюжет на эту тему. Большой осьминог атакует акулу. Без всяких чернил стремительная атака - скрутил, обездвижил и раздолбал клювом. Легко так. Впечатлило.
С уважением.
-
Цитата из: Мелендир on 12-12-2005, 18:33:28
На сегодня заканчиваю участвовать в обсуждении.
Ну, подождем до завтра? ;) Про осьминога - интересно, да.
-
Насчет Унголиант...может быть, она боялась огня, но не боялась Света? Как и Тьмы, впрочем...
Оффтопик таки потерт.
-
Цитата из: Nelini on 12-12-2005, 13:12:28
Цитата Thaliorne - да и в Сильме об этом говорится. ВСЕ Валар бежали от Мелькора, бросив Средиземье в Его воле, когда Он разрушил Светильники.
И еще Толкиен пишет, что Мелькор был самым могущественным из Валар.
А потом Оромэ в одиночку приезжал в Средиземье, и Мелькор трясся от страха за неприступными стенами Утумно. ;)
И давайте делать разницу между "самым могущественным" и "сильнее всех". И, опять же - ко времени пробуждения квэнди он в любом случае уже изрядно ослабел, растратив свои силы на уничтожение мира.
Цитата:
Как Эру хочет?! "И задумал он повести Мелодию по-своему, НЕ ТАК, КАК ЗАДУМАЛ ИЛУВАТАР".
Продолжаем цитату:
ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему.
Цитата:
Насколько я помню, Белерианд впоследствии все же был затоплен. И таких разрушений, которые принесли "добренькие" Валар, Арда не видела ни от Утумно, ни от Ангбанда.
Увы, Вы не знаете матчасти. Белерианд затонул именно из-за Врага. Когда он одолел нолдор, то, подчиняя себе Белерианд, он исковеркал его до такой степени, что при его изъятии Белерианд рушился под воду.
Но нет худа без добра - в итоге по всей остальной Арде разрушения от изъятия одного из Айнур оказались минимальны.
Источник - X том.
И, кстати, Вы знаете, какие именно разрушения были от Утумно? Даже не рассматривая весь тот ужас, что воцарился после падения Столпов...
-
То есть получается, что гибель (или "изъятие") из Арды любого Валы приводят к разрушению территории Арды?
Кстати, а почему для уничтожения ослабевшего Моргота необходимо было столь глобально менять географию?
-
Цитата из: Эотан on 14-12-2005, 10:33:33
почему для уничтожения ослабевшего Моргота необходимо было столь глобально менять географию?
Может потому что та часть мира, которая погибла, принадлежала "рукам" Мелькора.
-
Цитата из: Эотан on 14-12-2005, 10:33:33
То есть получается, что гибель (или "изъятие") из Арды любого Валы приводят к разрушению территории Арды?
Нет, не любого Валы, а только Мелькора, потому что лишь он вкладывал свою силу в физическую материю Арды. Остальные Валар так не делали.
-
Моргот просто стремился обрести полную власть над материей Арды (в частности, именно поэтому он так старательно обекался в фану). Потому его метод борьбы с противником включал в том числе и подчинение окружающей этого противника материи. Для защиты от Валар он "растекся" по миру - так, изрядная часть силы Моргота была в золоте. Когда нолдор пришли в Белерианд, он вынужден был "стянуть себя" для эффективной борьбы с ними - и дал возможность Валар ударить, опасаясь только за Белерианд.
Потому Белерианд, изуродованный Врагом, погиб.
-
Цитата из: Асгейр on 14-12-2005, 22:23:40
изрядная часть силы Моргота была в золоте. Когда нолдор пришли в Белерианд, он вынужден был "стянуть себя" для эффективной борьбы с ними - и дал возможность Валар ударить, опасаясь только за Белерианд..
А это откуда, про золото? :o
-
Цитата из: Гэлтано on 15-12-2005, 12:39:27
А это откуда, про золото?
Так говорилось ведь уже:
Цитата из: Асгейр on 13-12-2005, 23:17:05
Источник - X том.
Вот здесь (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml), к примеру, читайте:
Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним).
-
Цитата из: Ada on 08-12-2005, 18:32:43
Может Мелькор и был сильнее. Сначала. Когда свою силу не расстратил на злобу.
Хм, интересно, как Вы это себе представляете с физической точки зрения? Мне бы формулку преобразования силы в злобу. :-\
А то в виде штампа оно, конечно, да, звучит - а на практике... Покажите мне в истории (или в повседневной жизни) хотя бы одну обессилевшую от собственных злодеяний злобную тварь. Обычно как-то наоборот, обессиливает тот, кому эта тварь пакостит - от постоянного стресса и ежедневной необходимости что-то противопоставлять агрессору.
Для примера: кто, по-вашему хуже себя в жизни чувствовал - Салтычиха или её крестьяне?
-
Цитата:
Для примера: кто, по-вашему хуже себя в жизни чувствовал - Салтычиха или её крестьяне?
А Вы много знаете о жизни Салтычихи, дабы ответить точно? ;)
Кроме того, мне кажется, имелся в виду "вклад" своей силы в Арду (в то же золото к примеру) по сравнению не жившими в Арде прочими валар.
-
Цитата из: Северная Волчица on 30-12-2005, 14:51:52
как Вы это себе представляете с физической точки зрения?
Знаете, чтобы здесь спорить, надо тексты знать. У Толкина именно растрата сил Мелькором и описана.
-
Тексты, в меру сил, знаем. Растрата сил, говорите, описана? Ну, учитывая то, что любое действие требует затрат энергии - да, наверное. Хотя, по тем же текстам, Мелькор как-то всё больше в... м-м-м... Утумно и Ангбанде сидел, особо никуда не высовываясь. С чего бы ему так "поистратиться"? И всех упомянутых историей злых дел: два светильника, два дерева, одна выманенная из убежища Унголиант, Финвэ, подвешенный Маэдрос и (ах да!) орки - как генетичесткая модификация эльфов, выведенная с помощью жестоких пыток. (Интересно было бы знать, каким образом пытки в генокоде закрепляются :-\)
Других злодеяний мне отчего-то вне вспоминается. Или этого достаточно, чтобы "растратить всё своё могущество" и превратиться в "дух бессильный и злобный". Мне отчего-то кажется, что иные смертные и более гадостей совершали.
А вот "вклад своей силы в Арду", как это, на мой взгляд, совершенно правильно заметил Эотан - это уже другое дело. Для творения и сил надо много, и восполнить их будет, вероятно, неоткуда - ввиду отсутствия хороших отношений с Эру. Но это уже не "растрата себя в бессильной злобе".
-
Цитата из: Северная Волчица on 30-12-2005, 14:51:52
Цитата из: Ada on 08-12-2005, 18:32:43
Может Мелькор и был сильнее. Сначала. Когда свою силу не расстратил на злобу.
Покажите мне в истории (или в повседневной жизни) хотя бы одну обессилевшую от собственных злодеяний злобную тварь
Мелькор ;)
Изночально бал самым сильным из Валар
Под конец его смогла усыпить Лютиэн
Не думаю что подобный фокус прокатил бы у неё с Манвэ например.
P.S. По внималельнее почитай Сильм
-
Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 10:53:57
А вот "вклад своей силы в Арду", как это, на мой взгляд, совершенно правильно заметил Эотан - это уже другое дело. Для творения и сил надо много, и восполнить их будет, вероятно, неоткуда - ввиду отсутствия хороших отношений с Эру. Но это уже не "растрата себя в бессильной злобе".
Почему? Тот же Сау вложился в колечко настолько, что даже телесного воплощения без кольца не мог себе сделать. Однако при этом кольцо было одной из самых разрушительных сил в Средиземье той эпохи.
У Моргота все то же самое, только в более крупных масштабах - Драконы, Балроги, орки, Утумно, Ангбанд, разрушение Двух Древ - думаю, усилий это стоило немалых. Кроме того, Моргот участвовал к тому времени в войне, в результате которой был пленен первый раз. Думаю, она тоже немалых сил ему стоила.
-
(Почти мурлыкая) Кольцо было одной из самых разрушительных сил в Средиземье? Это Вы про взрыв Ородруина? Потому что иных разрушений, произошедших по вине кольца я не помню.
-
Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 10:53:57
Тексты, в меру сил, знаем.
Не верю. Прочитайте "Кольцо Моргота". Там все предельно ясно. Если неясно - объясним.
-
Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 12:24:12
(Почти мурлыкая) Кольцо было одной из самых разрушительных сил в Средиземье? Это Вы про взрыв Ородруина? Потому что иных разрушений, произошедших по вине кольца я не помню.
Сочувственно улыбаясь
А атомная бомба пока кроме двух жалких городишек еще ничего не разрушила. Видимо, ее тоже неправильно считают самым разрушительным оружием, да? ;)
-
Цитата из: Арвинд on 12-01-2006, 12:30:47
Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 10:53:57
Тексты, в меру сил, знаем.
Не верю.
При всём уважении, Арвинд, различия трактовок фактов не означают незнания этих фактов.
Цитата из: Эотан on 12-01-2006, 12:37:04
А атомная бомба пока кроме двух жалких городишек еще ничего не разрушила. Видимо, ее тоже неправильно считают самым разрушительным оружием, да? ;)
С одной лишь разницей: бомба создавалась как оружие, а Кольцо вряд ли было ориентировано на падение в Ородруин, не находите? ;) Я имею в виду, что пока его не попытались уничтожить, как орудие разрушения Кольцо себя не проявляло. (Или я опять что-то путаю? ;))
-
Северная Волчица, попытайтесь вспомнить, для чего создавалось Кольцо и выполнило ли оно свою цель. ;)
-
Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 13:13:08
С одной лишь разницей: бомба создавалась как оружие, а Кольцо вряд ли было ориентировано на падение в Ородруин, не находите? ;) Я имею в виду, что пока его не попытались уничтожить, как орудие разрушения Кольцо себя не проявляло. (Или я опять что-то путаю? ;))
Скорее сильно лукавите ;) Попытайтесь вспомнить, что там на колечке написано было, это совсем несложно, уверяю Вас ;)
-
Ох, рискую я нарваться на загрыз меня любимой... Но всё же.
To Vano и Эотан:
Вспоминаю: "One Ring to rule them all, One Ring to find them. One Ring to bring them all and in the darkness bind them".
Угу. И кого, простите за любопытство, ему удалось отыскать, созвать и заключить во тьме? Девятерых назгул и N-дцать сотен орков. Хотя орки и без Кольца неплохо служили. Что такого страшного ещё было сделано с помощью Кольца, чтобы присваивать ему титул "разрушительной силы"? Нет, я понимаю, что можно сказать, что благодаря мудрости эльфов Три кольца были вовремя скрыты, и потому гадкому Саурону не удалось... а вот если бы удалось - тогда бы и случилось так, как написано на Кольце...
И в связи с этим, тут же возникает второй вопрос (ох, заколбасят меня за оффтопик :'(): а откуда известен перевод надписи на Кольце? Подозреваю, что обсуждалось это уже неоднократно и даже не десятикратно, но всё же?
"Руны - эльфийские, язык - мордорский". Переводчиком надписи, насколько помнит мой склероз, должен был бы быть Саруман - это он озаботился изучением архивов и истории колец. А к Саруману почему-то доверия нет - по странной причине ;). И есть такое многоголосое имхо, что совсем не так переводилась известная надпись, как утверждали истари, и совсем не для того, чтобы "to rule them all, to find them" и т.д. создавалось Кольцо. А вот зачем оно создавалось - знал только Саурон и никому не говорил, и уж тем более, красным по золотому - чтоб издалека видать было - не писал.
-
С. Волчица, на этом форуме обсуждается творчество Толкина. Для полётов Вашей бурной фантазии извольте пройти куда-нибудь еще.
-
Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 17:21:59
Вспоминаю: "One Ring to rule them all, One Ring to find them. One Ring to bring them all and in the darkness bind them".
Угу. И кого, простите за любопытство, ему удалось отыскать, созвать и заключить во тьме?
Так, а мы часом говорили о том, для чего оно было создано, или о том, чего этим кольцом добились? ;)
-
Цитата из: Эотан on 12-01-2006, 18:12:03
мы часом говорили о том, для чего оно было создано, или о том, чего этим кольцом добились?
Мы часом говорили о том, как воевали Валар.