Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Feanim от 15/12/2005, 10:09:24
-
В очередной раз просматривая ВК часть 1 обратил внимание что во время боя с Исилдуром у Сау небыло посоха почуму?
Если все объясняется только тем что при наличии единого посох Сау был не нужен то тогда возникает другой вопрос: с появлением одного из трех колец у Гендальфа он от посоха не отказался.Объсните пожалуста в чем тут дело.
Если такая тема уже была то дайте пожалуста ссылочку.
-
А чего ты хотел? Это ж фильм. Видимо в тот момент посоха не оказалось рядом. А по Толкиену, я думаю, сила не в посохе и никогда в нем не заключалась.
Внимание!
В правилах ВЧК (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=1293.0) указано:
Цитата:
На форуме нет формального статуса "корифейника", отвечать на вопросы может каждый. Но перед тем как писать ответ, подумайте - действительно ли вы знаете то, о чём пишете? Достаточно ли хорошо вы владеете материалом, чтобы ответить "чайнику" на его вопрос?
Глобальный модератор Corwin Celebdil
-
Цитата из: Feanim on 15-12-2005, 10:09:24
Если все объясняется только тем что при наличии единого посох Сау был не нужен то тогда возникает другой вопрос: с появлением одного из трех колец у Гендальфа он от посоха не отказался.
А вы Саурона с пятью магами, посланными в Средиземье, случайно не спутали?
-
Какой посох?!
Саруман говорил про пять посохов - это явно истари. Из предметов, принадлежащих Саурону, упоминается лишь Кольцо.
-
Асгейр:
Тоесть посохами владели только истари?
Понятно пасиба(хотя сам я ни когда об этом не читал)
Тогда другой вопрос в чем смысл посоха?
-
Цитата из: Feanim on 16-12-2005, 11:05:20
То есть посохами владели только истари?
Понятно пасиба(хотя сам я ни когда об этом не читал)
Отчего ж "не читал"- Асгейр ссылается на текст "Властелина Колец", а не на черновик или письмо какое.
Это любопытное место - много было задано вопросов о том, что за семь королей упомянуто Саруманом, а ответ так и не получен... Но "пять магов" - это, конечно, те самые пять магов, трое из которых нам встречаются в "ВК" (Гэндальф, Саруман, Радагаст). Можете почитать текст "Истари" из "Неоконченных сказаний", там ясно сказано, что посланников Валинора было пятеро.
Цитата:
Тогда другой вопрос в чем смысл посоха?
Есть еще один любопытный момент в словах Сарумана. Он говорит "the rods of the Five Wizards". К посоху Гэндальфа это слово - rod, жезл - не применяется в тексте ВК ни разу. Но это вовсе не значит, что были отдельно посох и отдельно жезл. Жезл мага есть символ власти. Но окружающие не воспринимают (и не должны воспринимать) этот предмет как жезл, поскольку власть, который были наделены посланники Валинора - это власть скрытая. Как тут не вспомнить "царствие мое не от мира сего"?
Саруман отступает от своего пути не потому, что он выводит новые виды орков, интригует, воюет с Роханом. Он оказался отступником в тот момент, когда захотел власти в этом мире. И поэтому его жезл - жезл мага, а не короля, - в результате оказывается сломан. И не случаен выбор слов, сопутствующий этому эпизоду. Гэндальф говорит: 'Saruman, your staff is broken.' - "твой посох сломан". Гэндальф, в отличие от Сарумана, не употребляет слова rod, жезл. Он продолжает хранить эту символику в тайне. Мы даже можем подумать, что жезлы и посохи - это разные вещи, но потом автор устами наблюдателя этой сцены, Мерри, говорит: 'Saruman came when he was told, and his rod was taken'. Значит, смысл произошедшего именно в лишении Сарумана его царства, его власти, и этот смысл не укрылся от свидетелей.
Больше в тексте о жезлах волшебников не сказано ни разу, только о жезле Гондора.
-
Арвинд:
я нигде не встреча записи о том что посохи были ТОЛЬКО у истари.
Про значение посохов понятно.
-
Цитата из: Feanim on 16-12-2005, 15:40:25
я нигде не встреча записи о том что посохи были ТОЛЬКО у истари.
Ну этого никто утверждать не может. Как Гэндальф изображал бы старика с палкой у ворот покоев Теодена, если б привратник никогда не слышал, что старики имеют привычку опираться на посох?
Так что всяких разных посохов в Средиземье было много больше пяти.
Но со слов Сарумана ясно, что было пять особенных посохов-жезлов.
Не могу утверждать наверное (и извиняюсь перед модераторами за имху),
но мне кажется, приведенные Вам цитаты позволяют сделать интересную
интерпретацию: пять посланников Валинора получили как знак своего служения
пять жезлов, и, символизируя именно служение, соответствуя особенности миссии Истари,
жезлы эти имели форму обычных посохов.
Ясно, что Саурон тут не при чем, и вопрос о наличии такого посоха у Саурона смысла не имеет.
-
Я просто не знал(и нигде не встречал записей) что посохи(волшебные естественно) прерогатива ТОЛЬКО истари, я думал что все майар носили посохи, поэтому и задал такой вопрос.
-
Цитата из: Feanim on 16-12-2005, 16:55:43
прираготива
Жечь изволите-с.
P.S. Правильно - прерогатива.
-
Цитата из: Хифион on 16-12-2005, 17:07:34
Цитата из: Feanim on 16-12-2005, 16:55:43
прираготива
Жечь изволите-с.
P.S. Правильно - прерогатива.
Эхх, опередили вы меня с прираготивой, господин Хифион... А я только-только начала сие кощунство потирая ручки исправлять... :)
-
Цитата из: Feanim on 16-12-2005, 16:55:43
я думал что все майар носили посохи
Такого быть просто не могло, поскольку Майар, как правило, не привязаны к какому-то телесному облику. Исключения происходят из-за умаления сил: добровольного (как с Истари, и, может быть, с Мелиан) либо от расточительства, приложения этих сил в пустоту (как с Сауроном).
Опять же, из Майар во "Властелине колец" мы видим балрога. Ну и как его представить с посохом? Никак.
Ничего подобного не требовалось, конечно, и Мелиан.
Вывод: атрибут характерен только для Истари.
-
Хорошо тогда такой вопрос после победы над балрогом Гендальф получает "левел" и меняет свой старый посах на новый, вопрос если посох всего лишь символ силы зачем это нужно, лично я думаю что посох помимо символики нёс ещё и задачу фокусации(а может и усиления) силы истари.
-
Например, затем, что старый его посох сломался в Мории?
-
Цитата:
Ничего подобного не требовалось, конечно, и Мелиан.
А почему бы и нет, собственно? Я дико извиняюсь, но по-моему, не стоит утверждать, что посохи были ТОЛЬКО у истари только потому, что мы не можем представить себе Мелиан с посохом :).
С другой стороны, мелианский посох чем-то сродни арагорновым штанам ;)
-
Посохи имели значение не только символическое, возможно они являлись так же какими то предметами силы, иначе зачем бы Гэндальфу со слов Курунира возжелать "И посохи пяти магов". Кстати, это что, ляп Толкиена - почему пять а не четыре, ведь пятый и так у Гэндальфа?
-
Посохи, посохи...
Истари ведь не на курорт посылали, а в Средиземье, где криминогенная обстановка была неспокойной ;). Оружие им с собой вроде как давать неудобно - светлые-добрые, всё-таки; к тому же, убивать смертных и бессмертных Детей Илуватара майарам запрещено по определению. Выход: нельзя взять меч - возьми дубинку (она же - посох), и в случае чего дубась обидчика, пока не осознает свою неправоту...
А вы: "магия, магия"... ;)
Девушка, поскольку Вы отвечаете в данном разделе, постольку предполагается, что Вы "корифейник" и можете подтвердить свое мнение словами Толкина. Так вот - цитату в студию.
Намекаю - как минимум Гандалв активно пользовался рубяще-режущим оружием - у него был Гламдринг.
-
Асгейр, Гандалв? Исковеркал-то... :o
-
То Северная Волчица:
На счёт убийств - не неимели права а не желали из соображений высокого IQ и Гендалф это объяснял.
-
Асгейр, прошу прощения за задержку. Собственно, я не совсем отвечала, а "обращала внимание почтенной публики на..." К корифейникам себя ни в коем случае не отношу, 7-летний "стаж" не позволяет ;)
Цитату о "криминогенной обстановке", само собой, не представлю. Точно так же, как и об использовании посоха в качестве дубинки (хотя, если порыться... ::)).
Так что признаю свою шутку неуместной и, удаляюсь из раздела.
...Кстати, разве Гламдринг Гэндальфа использовался против эльфов или людей?
-
Цитата из: Северная Волчица on 12-01-2006, 10:23:45
...Кстати, разве Гламдринг Гэндальфа использовался против эльфов или людей?
Нет не использовал, но не из-за того что нельзя а из-за того что не хотел, даже к тем к кому по моему мнению надо было бы, но в том то и дело что это только по моему мнению. ;)
-
Насчёт использования в качестве дубинки: точно не помню, но Гэндальф вроде кому-то втемяшил им по лбу - то ли Денетору, то ли Гриме
-
Не путай фильм с книгой ;). Это в фильме он Денетора неслабо приложил. ::)
-
А в книге он вождя волколаков пристукнул (может то был и не вождь а обычный варг, не помнюю)
-
Цитата из: Doyron on 11-01-2006, 01:51:59
Асгейр, Гандалв? Исковеркал-то... :o
Асгейр ничего не коверкал. Русская традиция передачи этого имени именно такова, и берет начало из переводов Тихомирова. Так что в данном случае Ваше замечание абсолютно не уместно.
-
Вообще вопрос абсолютно бессмысленный - никакого посоха у Саурона нигде не упомянуто - ни до начала Третьей Эпохи, ни после.
Посему тему закрываю как абсолютно бессмысленную, хотя и содержащую ряд ценных цитат.
Feanim - учите знаки препинания.