Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Feanim от 19/12/2005, 10:21:33
-
Уши темы - отсюда (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=17504.msg376976#msg376976)
Причем прошу заметить, что те, кто профессора не любят, как правило толком не могут объяснить, почему.
-
А все почему? Потому что не понимают, за что его любят другие... Вот и злятся ;D
Исправлен транслит на кириллицу. Арвинд.
-
Вообще-то причины сам Толкин в своей лекции о "Беовульфе" (и в других сочинениях) вполне наглядно показывает.
-
Цитата из: Feanim on 19-12-2005, 10:21:33
=))))
Причем прошу заметить что те кто профессора не любят как правило толком не могут объяснить почиму ;)
Почему же не могут объяснить, очень даже могут. Мне, например, сестра так объяснила: "Я не люблю Толкина и не могу его читать, потому что все, о чем он пишет, не может происходить в реальной жизни". Вот так-то.
-
Juliana:
А ты задай ей вопрос :"А с чего ты это взяла, откуда ты знаеш что будет происходить через 500 лет к примеру, ведь напиши ктонить в 15 веке что через 500 лет будут такие понятия как электричество, Д.В.Н., Р.С., и т.д и т.п. ему бы тоже сказали что это невозможно, а потом ещё и сожгли бы как опасного еретика" так-то вот ;) :).
-
Feanim, в том-то и дело, что ее не интересует то, что может происходить через 500 лет. Под реальной жизнью она имеет ввиду все то, что происходит сейчас. А самое интересное, что фильм она все-таки посмотрела и теперь говорит, что смотрит его как комедию, потому что таких "смешных карликов" (это она про хоббитов) воспринимать серьезно невозможно.
-
Juliana, если Вашу сестру интересует в книгах только то, что может происходить "в реальной жизни", - а особенно "здесь и сейчас" - значит, её не интересует большая часть всей литературы вообще.
Гомер, Данте, Фирдоуси, Шекспир, У Чэнъэнь, Руставели, Рабле, Гете, Гоголь, Гофман, По...
Я ни одной страны не знаю, из тех, в которых началась хоть какая-то литература, где классиком-основателем не был бы фантаст.
add: хотя нет, знаю. Для испанской литературы "точкой отсчета" является Сервантес. Но, во-первых, у испанцев сохранился и народный эпос ("Песнь о Сиде") - а свой эпос для любой культуры не менее важен, чем свой классик. Во-вторых, без рыцарских романов (в которых фантастичного, волшебного да чудесного - полно и еще чуть-чуть) "Дон Кихота" бы не было. А в-третьих, испанская литература все-таки не стала особо масштабной. Сервантес, Лопе де Вега, Кальдерон и - ? Может быть, её как раз слишком стиснули рамки реализма? И только в 20 веке на испанском языке вновь стали появлятся произведения мирового масштаба - но по другую сторону океана, там, где не забыли о сказке или мифе, там, где осталось живое воображение. "Ста лет одиночества" без латиноамериканского суеверия не было бы. И Борхеса реалистом назвать язык как-то не поворачивается...
И еще: очень любопытна оказалась статья "Фантастика" в большой советской энциклопедии - не тем, что в ней сказано что-то новое (для меня, во всяком случае). Просто интересно признание Толкина в ряду других великих писателей (сказано, что "Властелин колец" является "качественно новым художественным явлением" и написан "в русле эпической фантастики"). Впрочем, статью писал Муравьев.
Так что сестра Ваша далековато зашла в своем отрицании. Думаю, аргументировать свою позицию отрицания всех мной перечисленных авторов она не сможет.
-
Juliana
По теории вероятности "здесь и сейчас" может произойти всё что угодно
А если обобщить то можно сказать что твоей систре вообще нравится только научеая литеротура ;) потому как любая другая так или иначе имеет элемент фантастики.
-
To Feanim: Вы, наверное, имели ввиду "элемент вымысла", а не "фантастики", потому что это разные вещи. Просто есть четкое разделение на мир сугубо реалистической литературы и на мир литературы с фантастическими допущениями. И есть люди, которые на дух не приемлют эти фантастические допущения. Им кажется, что если такого не могло произойти на самом деле, то и все остальное, описанное в книге не стоит внимания. Именно к таким моя сестрица и относится.
To Арвинд: Как раз-таки именно этих писателей (кроме Шекспира и Гоголя) она не читала и читать не собирается.
Кстати, действительно, по приведенному Вами списку видно, что литературу основывали писатели, не чурающиеся фантастики в своих произведениях. Но, видимо, дело в том, что до 19в. достаточно мало было произведений вообще без фантастических допущений. Фантастика тогда еще не была изгоем среди серьезной литературы, как сейчас.
-
Цитата из: Juliana on 21-12-2005, 22:43:39
Как раз-таки именно этих писателей (кроме Шекспира и Гоголя) она не читала и читать не собирается.
Пожалеть девочку. Порадоваться за Профессора - он в хорошей компании (мы, впрочем, и не сомневались). Подсунуть ей "Бурю", "Сон в летнюю ночь", "Петербургские повести" - на выбор (о "Вечерах на хуторе" не говорю, отбросит сразу). Больше ничего сказать не могу... :(
Цитата:
Фантастика тогда еще не была изгоем среди серьезной литературы, как сейчас.
Сейчас? Не надо быть таким пессимистичным, это просто многие из наших учителей на соцреализме выросли. Не повезло только советским читателям (да и те Стругацких и Булгакова достать могли - а кто еще был в СССР настолько популярен?). Если же о мировой литературе говорить (я не филолог, могу наврать - от специалистов коррективы принимаются), то "изгоем" фантастика была во второй половине 19-ого - начале 20-ого веков. И результатом такого взлета реализма, в первую очередь психологического романа, стало очень быстрое оскудение, кризис литературы. Писатели научились видеть вокруг грязь да серость - вот и пришлось Толкину уж в тридцатые годы призывать "протереть стекла", увидеть яркость, сочность первозданных цветов, - освободив воображение. Появление Толкина совершенно было закономерно, как, впрочем, возврат к фантастике и в других, не столь необычных, проявлениях. В те же годы Первой мировой, когда Толкин окончательно осознавал свои вкусы в литературе и начал примеряться к своему будущему месту в ней, выходит "Превращение" Кафки. То, что началось в "Шинели" (с фантастическим финалом), закончилось в "Превращении" (с фантастической прелюдией и буднично-серым завершением). Вот где-то в этих вехах только я бы и датировал торжество реализма, вот за этот период он себя и исчерпал. А дальше пошли разброс и шатание. Сказать, какие тенденции были ведущими во второй половине двадцатого века, невозможно совершенно.
Кому-то Роб-Грийе классик (не читал, не знаю), а кому-то Кастанеда (читал, не знаю, и знать не хочу). Те же неразлучные в нашем сознании Борхес-Маркес-Кортассар мною уже упоминались.
Нет-нет, Juliana, в нашей с Вами современности фантастика во всех проявлениях вовсе не на задворках литературы находится! "Фэнтези" - да. Там писателей-то почти и не было нормальных (если в процентах считать). Но вообще вымысел есть суть, квинтэссенция литературного творчества.
-
По-моему, нелюбовь к фантастике и Толкину может быть порождена только неразвитостью чувства красоты. Реалисты - это те, кто знают слово "красота", но значения его до конца не понимают. И мир они видят не во всех измерениях. А что не видят, то и отвергают.
-
Цитата из: Gallis on 22-12-2005, 09:36:02
По-моему, нелюбовь к фантастике и Толкину может быть порождена только неразвитостью чувства красоты.
скорее, отсутствием воображения.
-
Juliana
Я вобще не понимаю людей которие не любят книги с элементами фантастики потому как какой смысл читать о том что и так видиш каждый день, книга(на мой взгляд) для того и нужна чтоб немного отвлечся от реальности и обыдености.
-
Если без элементов фантастики, но с элементами вымысла:
(раз Булгаков и Стругацкие отлетают) А. Толстой, "Хождение по мукам"
Гессе, почти всё
Уве Тимм (не люблю Сэлинджера)
тот же Кафка
Камю, "Падение", "Чума"
Хаггард. Туда же -- Кастанеду, как приключенческую :)
Между "не может происходить в реальной жизни" и "не происходит в реальной жизни" -- две большие разницы, но иногда нельзя сказать, в какую категорию отнести произведение.
-
Если человек не признает чего-либо это признак негибкого ума,что не является оскорблением,а является научным термином(т.к. гибкость ума развивается)-из разряда "раз я не понимаю,со мной не происходит,значит не бывает,значит выдумки".Это-же ученые относят и к гомофобам.Но опять-же проявления разные-одни не понимают и забивают на это,а другие несчадно бьют,за отличие от гопоты всяческой.Ни кто не думает что нравится другим.Я ведь не кидаюсь на каждую с кулаками за то,что она гидропиридная блондинка и ходит в кислотной розовой кофточке,хотя это противоречит моим(и не только моим) эстетическим соображениям.
-
Цитата из: gellaressa on 23-12-2005, 02:00:45
Если человек не признает чего-либо это признак негибкого ума,что не является оскорблением,а является научным термином(т.к. гибкость ума развивается)-из разряда "раз я не понимаю,со мной не происходит,значит не бывает,значит выдумки".Это-же ученые относят и к гомофобам.Но опять-же проявления разные-одни не понимают и забивают на это,а другие несчадно бьют,за отличие от гопоты всяческой.Ни кто не думает что нравится другим.Я ведь не кидаюсь на каждую с кулаками за то,что она гидропиридная блондинка и ходит в кислотной розовой кофточке,хотя это противоречит моим(и не только моим) эстетическим соображениям.
Ми пордон но из вшего сообщения получается что вы причисляете себа к людям "неглубокого ума" так как не признаете гидропиридных блондинок.
-
Конечно, глупо получается. Некоторые на этом форуме не любят произведения Толкиена. Зачем же они тогда посещают этот сайт?! Только чтобы нажить себе нелюбовь здешних обитателей?!
-
To Minas Tirith: а зачем, например, атеисты ходят на религиозные сайты? И их там довольно много, по моим наблюдениям. Может человек и не любит произведения Толкина, но ему интересно толкинистское движение, или он хочет поспорить с толкинистами, почему бы нет? Пусть приходит. Конечно, если он начнет оскорблять обитателей форума, то его следует выдворить отсюда. Но если он выставит какие-нибудь интересные соображения, критикующие Толкина, то я с ним с удовольствием поспорю.
-
Не выстовит ;) :)
-
ИМХО, такой человек скорее пойдёт на какой-нибудь серьёзный литературный форум.
-
О чем спор вообще?
Цитата из: Minas Tirith on 26-12-2005, 16:30:31
Некоторые на этом форуме не любят произведения Толкиена. Зачем же они тогда посещают этот сайт?!
Нет таких. Я не знаю, во всяком случае. Minas Tirith получает предупреждение: читать надо тему, прежде чем отвечать!
-
Вот, кстати, читала сегодня Честертона (тоже один из моих любимых писателей) и цитата попалась прямо в тему: "Неужели вы не видите,- сказал я, - что сказки по сути своей основательны и правдивы, а нескончаемые выдумки о современной жизни немыслимы и пусты? В сказках душа здорова, мир - полон чудес. В реалистическом романе мир уныл и привычен, а душа корчится от боли. Сказка говорит о том, что делает здоровый человек в краю чудес; современный роман - о том, что делает безумец в мире скуки."(с) Г.К.Честертон, эссе "Драконова бабушка". Как жаль, что Честертон не дожил до "Хоббита" и ВК. Наверное, Толкин ему бы очень понравился.
-
To Feanim:
1.Значит мне есть к чему стремиться :)
2.О том,что я не признаю гидропиридных блондинок не было сказано ни слова!В данном случае под словом "не признавать" я имела ввиду соблюдать НЕполиткорректность и проявлять НЕобоснованную агрессию аргументируя свое поведение словами "да уроды они все!".А я говорила,что такой цвет волос не совсем соответствует моим эстетическим соображениям,но агрессии я не проявляю и более того не испытываю(а если бы она была,то была-бы обоснованной!)
-
Вот с обьяснения что ты имела ввиду и нужно было начинать а так туфта какая-то получается. ;)
Не вижу туфты. Оставьте эти выпады, плиз. Арвинд.