Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Мумр от 26/12/2005, 17:24:16
-
Товарищи, как вы это обьясняете?
Бог, по стандартному определению, абсолютен - вездесущ, всемогущ и всезнающ.
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже. В таком случае Благим его назвать нельзя.
Если же он не создавал зло, значит, он не создавал всё. Значит он ее абсолютен, и его вообще богом назвать трудно...
Тем же макаром элементарно показывается, что если бог абсолютен, то свобода воли человека ему только мерещится...
Вот такой парадокс...
-
Если ты не христианин - не заморачивайся! :) Потому, что описанные "качества" не сочетаемы. Так, что Бог или не всеведущ, или не всемогущ, или :'( не всеблаг. Мне нравится думать, что не всезнающ и не всемогущ (да простит Он меня, если конечно существует).
-
Цитата из: begemott on 26-12-2005, 17:47:07
Если ты не христианин - не заморачивайся! :)
Дык! Мне как раз интересно, как с этим делом справляются\заморачиваются верующие... :)
-
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.
Связь между 1-м и 3-м предложениями неочевидна. Просим автора проаргументировать.
Цитата:
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже.
В таком случае Благим его назвать нельзя.
Если же он не создавал зло, значит, он не создавал всё. Значит он ее абсолютен, и его вообще богом назвать трудно...
С автора определения добра/зла (Мёнин, о чём мы только что говорили ;) ). Например, можно ли вообще применять слово "создать" в отношение зла?
Цитата:
Тем же макаром элементарно показывается, что если бог абсолютен, то свобода воли человека ему только мерещится...
Таким же макаром - с автора определения, как он понимает понятия абсолютности (применительно к Богу) и свободы воли (применительно к человеку).
В противном случае нет уверенности, что мы и уважаемый автор говорим об одном и том же... :)
-
Цитата из: HG on 26-12-2005, 18:18:33
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.
Связь между 1-м и 3-м предложениями неочевидна. Просим автора проаргументировать.
Он создал ВСЁ?
Значит, и во времени тоже. ВСЁ, что произойдёт.
Цитата:
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже.
В таком случае Благим его назвать нельзя.
Если же он не создавал зло, значит, он не создавал всё. Значит он ее абсолютен, и его вообще богом назвать трудно...
Цитата:
С автора определения добра/зла (Мёнин, о чём мы только что говорили ;) ). Например, можно ли вообще применять слово "создать" в отношение зла?
Определение зла и добра не нужно. Если бог создал ВСЁ, значит, он создал и зло, как бы оно не определялось.
Цитата:
Тем же макаром элементарно показывается, что если бог абсолютен, то свобода воли человека ему только мерещится...
Цитата:
Таким же макаром - с автора определения, как он понимает понятия абсолютности (применительно к Богу) и свободы воли (применительно к человеку).
В противном случае нет уверенности, что мы и уважаемый автор говорим об одном и том же... :)
HG, только не надо лишней казуистики. Иначе я попрошу у тебя определение слова "определение". ;D
Абсолютность бога означает - он всеведущ, вездесущ, всемогущ и всё создал.
Свобода воли - хрен знает, чего она означает, если честно. :D
-
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
если бог абсолютен, то свобода воли человека ему только мерещится...
Вот такой парадокс...
Э-э, дарагой,
ну зачем так сильно заморачиваться...
Мне вообще нравится версия, что Бог всемогущ, но не всесведущ...
Т.е. со свободой воли дело обстоит примерно так, колупайся сам, а не справишься - можно и к Богу обращаться. У Всемогущего, дел больше нет - за каждым бдить.
А со злом - и того проще. Хотел как лучше, получилось - как всегда. Издержки производства... : ))
-
Цитата из: Airish on 26-12-2005, 18:27:50
Мне вообще нравится версия, что Бог всемогущ, но не всесведущ...
Какой же это тогда Бог получается, если от него можно банально спрятаться...
Кстати, всемогущ означает - что он может быть и всесведущим...
-
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 18:29:21
Какой же это тогда Бог получается, если от него можно банально спрятаться...
А то у нас стукачей мало... : ))
-
Бог не создавал зло, так как Он Всеблаг и Любовь.
Любимец Божий - Люцифер когда-то захотел такой же власти, как и у Бога, злоба, поселившаяся в его сердце, не дала ему понять, что творение не может быть выше своего создателя.
Позже зло распространилось в мире через человека.
Бог, создавая человека, уже знал, что люди потом отрекутся от него, но дал человеку свободу, чтобы человек сам мог прийти к Богу, уверовать, так как любить по принуждению нельзя.
Человек каждую секунду своего существования находится в состоянии выбора. Он сам вправе решать, за кем идти, кого слушать, чему верить, но... Есть определённый миропорядок, который был в дни творения раз и навсегда установлен. Нарушая его, человек начинает страдать, и часто не понимает, почему.
-
Цитата из: Clare on 26-12-2005, 18:33:06
Бог не создавал зло, так как Он Всеблаг и Любовь.
Любимец Божий - Люцифер когда-то захотел такой же власти, как и у Бога, злоба, поселившаяся в его сердце, не дала ему понять, что творение не может быть выше своего создателя.
::)
Бла-бла-бла...
Бог всесведущ. Значит, он знал, создавая Люцифера, что тот станет злым. Значит, он создал зло.
-
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 18:25:20
Он создал ВСЁ?
Значит, и во времени тоже. ВСЁ, что произойдёт.
Цитата:
Определение зла и добра не нужно. Если бог создал ВСЁ, значит, он создал и зло, как бы оно не определялось.
Повторяю: можно ли в отношение понятия зла говорить о "создании"?
Аналогия: ты можешь сварить бульон из игральных костей? ;)
Цитата:
HG, только не надо лишней казуистики. Иначе я попрошу у тебя определение слова "определение".
А легко. :)
Цитата:
Свобода воли - хрен знает, чего она означает, если честно.
Тогда дискуссии не получится. ;D
-
Цитата:
Определение зла и добра не нужно. Если бог создал ВСЁ, значит, он создал и зло, как бы оно не определялось.
Цитата:
Повторяю: можно ли в отношение понятия зла говорить о "создании"?
Аналогия: ты можешь сварить бульон из игральных костей? ;)
Я могу - а Бог не может. ;D Потому что он всегда знает, что выпадет...
-
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Товарищи, как вы это обьясняете?
Мумр, Вы ж не думаете, что Вы первый этот вопрос задали?
Я не уверен, что Вас интересует ответ.
Если проявить достаточную честность мысли, последовательность
и интерес, то ответ находится без проблем.
Но ведь, скорее всего, Вы так рады тому, что открыли этот "парадокс",
что любые разъяснения попросту проигнорируете.
Ведь не может же быть, что Вы этих объяснений никогда не слышали.
Они просто Вам неинтересны оказались...
Я был бы рад ошибаться.
Но помню, что один раз Вы уже проигнорировали мои объяснения -
когда речь шла о конце света в "Хрониках Нарнии".
Я постарался Вам растолковать все достаточно четко, и ответа не дождался.
И теперь - зачем Вам отвечать?
Вы могли бы прочесть любой учебник богословия, но ведь не прочли?
Хотите, чтобы мы Вам эти очевидные вещи пересказывали, а Вы бы становились в позу "нет, не понимаю?".
Странно все это.
-
Цитата из: Арвинд on 26-12-2005, 20:40:08
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Товарищи, как вы это обьясняете?
Мумр, Вы ж не думаете, что Вы первый этот вопрос задали?
Конечно, нет. Более того, я задаю его далеко не в первый раз.
Цитата:
Я не уверен, что Вас интересует ответ.
Меня интересует ответ, который я смог бы понять
Цитата:
Если проявить достаточную честность мысли, последовательность
и интерес, то ответ находится без проблем.
Ну? Так ответьте.
Цитата:
Но ведь, скорее всего, Вы так рады тому, что открыли этот "парадокс",
что любые разъяснения попросту проигнорируете.
Ведь не может же быть, что Вы этих объяснений никогда не слышали.
Они просто Вам неинтересны оказались...
Они просто ничего не обьясняли. Если упростить, мне говорили - "Бог Благ и Всемогущ. И точка."
Цитата:
Я был бы рад ошибаться.
Но помню, что один раз Вы уже проигнорировали мои объяснения -
когда речь шла о конце света в "Хрониках Нарнии".
Я постарался Вам растолковать все достаточно четко, и ответа не дождался.
Ваше обьяснение в Хроникак меня не убедило.
Цитата:
И теперь - зачем Вам отвечать?
Вы могли бы прочесть любой учебник богословия, но ведь не прочли?
Хотите, чтобы мы Вам эти очевидные вещи пересказывали, а Вы бы становились в позу "нет, не понимаю?".
Повторяю - я хочу получить ответ, который я смог бы понять. А не ответ типа коммента Clare.
Цитата:
Странно все это.
Согласен.
"таков наш мир, от пуповины - разодран на две половины"
-
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 20:52:58
Меня интересует ответ, который я смог бы понять
Не уверен, что Ваше поведение вызывает желание давать Вам ответы.
Цитата:
Ваше обьяснение в Хрониках меня не убедило.
Не хотите элементарных вещей понимать. Встали в позу - "неубедительно". При этом комментариев по делу не последовало. Второй раз на подобное напарываться не желаю.
Если бы я верил, что Вы искренне хотите разобраться, то потратил бы время на переписывание того, что и так можно во многих книжках прочитать. Мне не жалко. Но есть, к сожалению, очень много людей, которые громко говорят "не понимаю", а после того, как им пытаешься объяснить - отвечают безапеляционно "а меня это не убедило". И все. Начинаешь жалеть время, потраченное на такое общение.
-
Цитата из: Арвинд on 26-12-2005, 20:59:32
Не уверен, что Ваше поведение вызывает желание давать Вам ответы.
эээ... Ну, не хотите, не отвечайте... Я вас не заставляю, чесслово...
Цитата:
Ваше обьяснение в Хрониках меня не убедило.
Цитата:
Не хотите элементарных вещей понимать. Встали в позу - "неубедительно". При этом комментариев по делу не последовало. Второй раз на подобное напарываться не желаю.
Во первых, не надо, пожалуйста, переходить на личности.
Во вторых, процитируйте то место, где я "не хочу элементарных вещей понимать".
В третьих, оффтоп: помните, в стране Аслана (конкретно, в Раю), герои увидели с горы своих родителей.
- Ну и ну! - воскликнул Питер. - Это Англия. Тот самый дом. Старый дом
профессора Керка, где начались все наши приключения!
- Я думал, что дом разрушен, - удивился Эдмунд.
- Так и было, - сказал фавн. Но сейчас вы глядите на Англию внутри
Англии. Настоящая Англия - то же самое, что и настоящая Нарния, ведь в той
Англии, что внутри, все хорошее сохраняется. Они перевели взгляд на другую
точку, и тут у Питера, Эдмунда и Люси перехватило дыхание от изумления, и
они закричали, и заволновались, и замахали руками, ибо увидели своих
родителей, которые прогуливались в огромной глубокой долине и махали им.
Представьте, что вы видите людей, машущих с палубы большого корабля, когда
вы сами на причале.
- Мы можем попасть к ним? - спросила Люси.
- Это не трудно, - ответил мистер Тамнус, - эта страна и та страна -
все настоящие страны - только отроги Великих гор Аслана. Мы можем пройти
вдоль гребня, вперед и вверх, туда, где они соединяются. Но послушайте, это
рог короля Франциска, нам надо идти.
Если вы считаете, что они в раю, но Суд для них ещё не произошёл - то у вас странная версия христианства...
Впрочем, это оффтоп. Я имею право интерпретировать текст так, как хочу.
Цитата:
Если бы я верил, что Вы искренне хотите разобраться, то потратил бы время на переписывание того, что и так можно во многих книжках прочитать. Мне не жалко. Но есть, к сожалению, очень много людей, которые громко говорят "не понимаю", а после того, как им пытаешься объяснить - отвечают безапеляционно "а меня это не убедило". И все. Начинаешь жалеть время, потраченное на такое общение.
Во первых, бывает, что человека "не убедило". Это не грех. Особенно если "убеждение" было не убедительное.
Во вторых, повторяю: не хотите, не отвечайте.
-
Цитата:
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.
Из "известно всё" не следаует "сам его создал" ;)
Цитата:
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже.
В рамках христианской "аксоматики" зло не обладает собственной сущностью и, следовательно, говорить о "создании" или действительном существовании зла невозможно.
-
Цитата из: Kir on 26-12-2005, 22:09:04
Цитата:
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.
Из "известно всё" не следаует "сам его создал" ;)
Следует. Если в момент создания причины он знал, каким будет следствие - значит, он хотел, чтобы оно таким было. Иначе бы изменил причину.
Цитата:
В рамках христианской "аксоматики" зло не обладает собственной сущностью и, следовательно, говорить о "создании" или действительном существовании зла невозможно.
То есть? Зла нет? :)
-
Цитата:
Следует. Если в момент создания причины он знал, каким будет следствие - значит, он хотел, чтобы оно таким было. Иначе бы изменил причину.
Создавались все возможные следствия.
Уж какие конкретно следвствия "ангел" или человек себе захотел организовать, такие и получились.
Цитата:
То есть? Зла нет?
Конечно нет. ;)
Для примера - есть у нас "средняя кинетическая энергия частиц" но это ещё не повод вводить такое понятие как "антитемпература".
-
Цитата из: Kir on 26-12-2005, 22:36:27
Уж какие конкретно следвствия "ангел" или человек себе захотел организовать, такие и получились.
Ага. Только этот человек или "ангел" тоже создавались. И что они выберут, было известно заранее...
Цитата:
Для примера - есть у нас "средняя кинетическая энергия частиц" но это ещё не повод вводить такое понятие как "антитемпература".
Определения не имеет значение. Назовите зло "отсутствием добра" - всё равно, если Бог всемогущ, то причина "отсутствия добра" - это он. Что делает его не благим.
-
Цитата:
Ага. Только этот человек или "ангел" тоже создавались. И что они выберут, было известно заранее...
Правильно.
Только при этом оный выбор никак не предписывался.
Цитата:
Определения не имеет значение.
Имеет.
Скажем если мы определтим 2 как 1+1+1, а не как 1+1 по 3(если 3=2+1) у нас уже будет 1+1+1+1.
Так что от того, что и как мы определим - зависит конечный результат.
Цитата:
Назовите зло "отсутствием добра" - всё равно, если Бог всемогущ, то причина "отсутствия добра" - это он.
1) "фраза Назовите зло отсутствием добра" уже содержит в себе "мировоззренческий" посыл. ;) С тем же успехом можно выдать "назовите негов людьми, от этого они людьми не станут".
Правельнее - состояние несогласовонности с самоограниченной божественной волей назовем слом. ;)
2) Проиллюстрируйте логическую цепочку "если Бог всемогущ" => "причина отсутсвия добра это он"
Например. пусть X - моножество всех действий, тогда истинно F(Бог,x) ="Бог может совершить x" для любых х принадлежащих X.
А дальше?
-
Цитата из: Kir on 26-12-2005, 23:37:05
2) Проиллюстрируйте логическую цепочку "если Бог всемогущ" => "причина отсутсвия добра это он"
Бог создал ВСЁ.
ВСЁ - включает в себе все действия всех существ на всём протяжении пространственного-временного континниума.
Включая злые действия.
Значит - Бог создал злые действия.
-
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 23:50:47
Цитата из: Kir on 26-12-2005, 23:37:05
2) Проиллюстрируйте логическую цепочку "если Бог всемогущ" => "причина отсутсвия добра это он"
Бог создал ВСЁ.
Ещё раз, как из "всемогущества" у Вас получается "причина отсутсвия добра"?
Продемонстрируйте(пока что вы лишь выводите это из того, что Бог - творец всего).
Цитата:
ВСЁ - включает в себе все действия всех существ на всём протяжении пространственного-временного континниума.
Включая злые действия.
Значит - Бог создал злые действия.
Ашипка.
Бог создал возможность злых(не добрых, или с малым "значением" добра) действий.
От их непоредственного совершения он самоустранился.
В противном случае нельзя сказать "я пью чай", но только "Бог пьет чай", т.к. при Вашем подходе я лишаюсь всякой творческой потенции.
-
Цитата из: Kir on 27-12-2005, 00:04:33
В противном случае нельзя сказать "я пью чай", но только "Бог пьет чай", т.к. при Вашем подходе я лишаюсь всякой творческой потенции.
Это не мой подход. Это подход всемогущего бога. Его абсолютность отменяет вашу творческую потенцию.
-
Цитата из: Мумр on 27-12-2005, 00:15:59
Это не мой подход.
Ваш.
По крайней мере именно Вы пропогандируете здесь еретическое учение о божественным предопределении, характерное, сажем, для кальвинистов или доморощеных буддистов.
Цитата:
Это подход всемогущего бога.
Его абсолютность отменяет вашу творческую потенцию.
Ни коем образом.
Как раз "всемогущество" дает возможность самоустраниться Боку из процесса принятия решения конктретным человеком т.е., тем самым, гарантировать свободу воли.
-
Мумр, не страдай фигнёй.
Бог создал свободных существ. Свободные существа свободно распорядились свободой.
Вот родился ребёнок, научно доказано, скорее всего он станет серийным убийцей. Что, по-твоему, нужно его убивать?
Нет, потому что "а вдруг нет"?
Ещё "никто не знает, что было бы если бы".
И ещё. к слову "Бог" глаголы прошедшего и будущего времени не применимы. Он вне времени.
-
Цитата из: Kir on 27-12-2005, 00:25:57
По крайней мере именно Вы пропагандируете здесь еретическое учение о божественным предопределении, характерное, сажем, для кальвинистов или доморощеных буддистов.
Я его не пропагандирую. Чесслово. ;D Я вообще в бога не верю. Я просто хочу узнать, как те, кто верят, отвечают для себя на этот вопрос.
Цитата:
Как раз "всемогущество" дает возможность самоустраниться Боку из процесса принятия решения конктретным человеком т.е., тем самым, гарантировать свободу воли.
Если бог умеет самоустраниться - это равносильно тому, что он сам себя сделает не-всемогущим.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 27-12-2005, 00:42:18
Мумр, не страдай фигнёй.
Это неизлечимо. :'(
Цитата:
Бог создал свободных существ. Свободные существа свободно распорядились свободой.
Вот родился ребёнок, научно доказано, скорее всего он станет серийным убийцей. Что, по-твоему, нужно его убивать?
Нет, потому что "а вдруг нет"?
Ещё "никто не знает, что было бы если бы".
Бог всесевдущ, и знает, какой выбор кто сделает. Правильно?
-
Угу.
И что?
-
Цитата:
Я его не пропагандирую. Чесслово.
Я вообще в бога не верю. Я просто хочу узнать, как те, кто верят, отвечают для себя на этот вопрос.
Я Вам уже пару раз ответил. ;)
Цитата:
Если бог умеет самоустраниться - это равносильно тому, что он сам себя сделает не-всемогущим.
Нет, Он лишь ограничит применение своего всемогущетсва. :)
-
А можно я?
Цитата:
Бог всесевдущ, и знает, какой выбор кто сделает. Правильно?
Я - человек опытный, и знаю куда в меня при следующем выпаде мечём тыкнут, но это не обозначает что я заставлю противника поступать именно так а не иначе. ;)
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 27-12-2005, 00:54:34
Угу.
И что?
Да то. Зачем тогда он их создал такими, что они сделают плохой выбор? Он же знал, не так ли?
-
Цитата из: Kir on 27-12-2005, 01:00:40
Я - человек опытный, и знаю куда в меня при следующем выпаде мечём тыкнут, но это не обозначает что я заставлю противника поступать именно так а не иначе. ;)
Вы сравниваете себя с богом?
-
Цитата:
Вы сравниваете себя с богом?
А в чем проблема?
-
Цитата из: Kir on 27-12-2005, 01:08:44
Цитата:
Вы сравниваете себя с богом?
А в чем проблема?
Некорректно. Вы не всеведущий и не всемогущий.
-
Цитата:
Да то. Зачем тогда он их создал такими, что они сделают плохой выбор? Он же знал, не так ли?
Он их создавал со свободной волей, ещё раз повторю. Невозможно создать свободное существо, которое гарантированно не грешило бы.
Неужели так сложно? :)
Цитата:
Некорректно.
"Создал по образу и подобию" Всё корректно.
-
Цитата:
Некорректно. Вы не всеведущий и не всемогущий.
Если я не могу ездить так же быстро как машина, то это не значит что я немгу ходить.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 27-12-2005, 01:22:23
Он их создавал со свободной волей, ещё раз повторю. Невозможно создать свободное существо, которое гарантированно не грешило бы.
Неужели так сложно? :)
:) Наверное, если бы мне это было просто, я бы верил в бога.
Кириан, спасибо. Посмотрим, что остальные напишут.
-
Цитата из: Kir on 27-12-2005, 01:25:59
Цитата:
Некорректно. Вы не всеведущий и не всемогущий.
Если я не могу ездить так же быстро как машина, то это не значит что я немгу ходить.
Это разные вещи.
Бог абсолютен, а вы нет.
-
Цитата:
Это разные вещи.
Бог абсолютен, а вы нет.
И почему при этом мой пример оказывается некорректным?
-
Вопщем, как я понял, вопрос в том, можно ли абсолютно точно определить, что будет с замкнутой системой (с нашей Вселенной) в любой момент времени, если известно ее состояние в какой-либо начальный момент.
Если система замкнута, то есть любое изменение ее состояния вызванно причинами, возникающими в самой системе, а не действием внешних факторов, то ответ на вопрос: Да
В таком случае свободы воли у нас нет.
Если она есть, то Вселенная незамкнута, а наша воля воздействует на нее извне, влияя на ее состояние, в то время как на нашу волю ничто повлиять не может. Таким образом Бог, давая нам свободу воли просто дал возможность внешним условиям влиять на ход событий в созданном им мире.
А на внешние условия Его всемогущество не распространяется, потому что Он сам его ограничил.
-
Цитата из: Coordinator on 27-12-2005, 14:23:53
А на внешние условия Его всемогущество не распространяется, потому что Он сам его ограничил.
За пределами всего находится невозможно, потому что там негде находится. Если мы вне вселенной - там должна быть ещё одна система.
Идея самоограничения бога - это интересно. Но ограничивая сам себе, он перестаёт быть абсолютным. И вообще, это приводит к парадоксам...
Кроме того, остаётся вопрос - если в момент создания ВСЕГО он знал о появлении зла - зачем он его допустил?
-
Цитата из: Мумр on 27-12-2005, 14:32:20
Но ограничивая сам себе, он перестаёт быть абсолютным.
Отнюдь.
Цитата:
И вообще, это приводит к парадоксам...
О чем я итвержу уже 2 страницы ;)
Цитата:
Кроме того, остаётся вопрос - если в момент создания ВСЕГО он знал о появлении зла - зачем он его допустил?
Планеты, вечно двужущиеся по своим орбитам, - малоинтересны и не могут любоваться звездами ;)
-
Цитата из: Kir on 27-12-2005, 14:36:11
Планеты, вечно двужущиеся по своим орбитам, - малоинтересны и не могут любоваться звездами ;)
Вы намекаете на то, что богу скучно? И скуки ради он создал зло?
-
А мы уже определили, что такое зло?
Может зла вообще нет, и ничего Он не допускал
-
Цитата из: Coordinator on 27-12-2005, 14:40:41
А мы уже определили, что такое зло?
Может зла вообще нет, и ничего Он не допускал
Значит, ваше мнение - зла вообще нет. Хорошо, принято.
Сам согласиться не могу, потому что наблюдал и испытывал зло неоднократно...
-
Испытывали зло, так дайте ему определение, или Вы сами не знаете, что испытали?
-
Цитата из: Coordinator on 27-12-2005, 14:46:07
Испытывали зло, так дайте ему определение, или Вы сами не знаете, что испытали?
А зачем мне давать определения зла вам? Вы же считаете, что его нет.
-
Цитата:
Вы намекаете на то, что богу скучно?
И скуки ради он создал зло?
Нет.
Я лишь говрю что безжизненные планеты не имеющие собственной воли не могут быть "причастниками Божеского естества" (С) ;)
-
Совсем забыл про самоограничение Бога. Бог сам соблюдает те законы, которые создал.
-
Как-то раз пришла мне в голову мысль, что зло- эт еще одно проявление добра. И на свете нет злых людей (но это уже не моя мысль). Но ведь верно то, что все в мире относительно, и то что мы считаем злом, кто-то, напротив, считает добром.Да, кстати, на тему всемогущего бога еще у Хайяма стишок был:
Ловушки, ямы на моем пути
Их бог расставил и велел идти
И все предвидел, и меня оставил.
И судит- тот, кто не хотел спасти.
-
Ничто нельзя создать без определенной ошибки или погрешности. Считайте, что зло есть погрешность добра.
Между прочим, как вы вообще определите, что есть добро, если не будет зла (и наоборот)? Сравнивать будет не с чем.
Бог всемогущ, т.е. может сотворить все, что угодно, пусть будет даже всеведущ, т.е. может узнать все, что угодно (но это не значит, что он знает все в данный момент). Но почему вы считаете, что если Бог ограничивает свое всемогущество и свободу, то он удаляется от абсолюта? Эти качества ведь не теряются.
К тому же, на мой взгляд, сотворить мир, в котором заранее известно все, что произойдет, не имеет смысла. И вполне естественным будет сотворить и не вмешиваться, а наблюдать со стороны. :)
-
Королевна
Цитата:
Как-то раз пришла мне в голову мысль, что зло- эт еще одно проявление добра. И на свете нет злых людей (но это уже не моя мысль).
Христиане считают, что зло реально присутствует в мире (не путать с отсутствием у него собственной сущности). Иначе зачем было бы мир (через людей) спасать?
Цитата:
Но ведь верно то, что все в мире относительно, и то что мы считаем злом, кто-то, напротив, считает добром.
Кто-то считает, что Земля плоская. От этого она менее шарообразной не становится :).
Nimerwen
Цитата:
как вы вообще определите, что есть добро, если не будет зла (и наоборот)? Сравнивать будет не с чем.
Добро - все сущее, созданное Богом и согласное Его замыслу. Зло же - проявляется в разрушении, беспорядке, уничтожении бытия и разделяется на: 1. зло физическое – все, что нарушает развитие физического бытия (болезни и т.д.); 2. зло нравственное – все, что противоречит в нравственной жизни воле Божией и что обыкновенно называется грехом. И возможно оно из-за свободы воли.
Как видите, зло привлекать для определения добра не понадобилось. А вот наоборот, согласен, сложновато :).
-
Эльвеллон,
я имею в виду конкретный поступок, который надо классифицировать как добрый или злой. Определить что это, не учитывая и той, и другой строны, затруднительно, а иногда и невозможно. :)
-
Цитата из: Nimerven on 27-12-2005, 17:36:49
я имею в виду конкретный поступок, который надо классифицировать как добрый или злой.
Nimerven, я свое скромное личное мнение скажу: не уверен, что поступки вообще надо классифицировать как добрые и злые. Злым или благим может быть человек в тот момент, когда он этот поступок совершает. Совершение этого поступка может приближать человека к совершенству или отдалять.
При этом последствия поступка для других людей сами по себе второстепенны, но важно то, что поступок, наносящий однозначный вред другим не может быть совершен с чистым любящим сердцем. Т.е. все то, что запрещается заповедями - не убий, не укради, не лжесвидетельствуй и т.д. - все это только примеры поступков, совершаемых в состоянии противопоставления себя другим. Плохи не столько поступки, сколько само это состояние.
Таким образом, если даже у нас и есть дела, затрагивающие нескольких человек, нам совершенно не нужно думать об учете их несовпадающих интересов для оценки этих дел. Есть один человек, который проявляет свою волю, принимает свое решение, и знания об этом одном человеке достаточно для ответа на Ваш вопрос. Никакой относительности, как видите, нет!
-
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Бог, по стандартному определению, абсолютен - вездесущ, всемогущ и всезнающ.
Что значит - абсолютен?
Что значит - вездесущ?
Что значит - всемогущ? Христианское богословие отказывает Богу в ряде возможностей.
Что значит всезнание?
Цитата:
Это значит, что ему известно всё, что произойдёт. Включая и зло. А это всё равно, что сказать, что он сам его и создал.
1. Необязательно.
3. Почему знание о событии - создание? Если мы узнаём, что в Мурманской области завтра будет -10 градусов, то это мы сделали температуру там такой?
Цитата:
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже. В таком случае Благим его назвать нельзя.
Бог создал не всё. RTFM.
Цитата:
Если же он не создавал зло, значит, он не создавал всё. Значит он ее абсолютен, и его вообще богом назвать трудно...
Cнова не то. Существуют абсолютно выполненные для всей физической реальности физические законы, однако обвинять закон всемирного тяготения в нашем преступлении было бы по меньшей мере странно.
Цитата:
Тем же макаром элементарно показывается, что если бог абсолютен, то свобода воли человека ему только мерещится...
Только если он всеопределяющ. Чего нет. В чём и состоит понятие свободы воли.
Цитата:
Вот такой парадокс...
Это называется софизм.
Цитата из: begemott on 26-12-2005, 17:47:07
Если ты не христианин - не заморачивайся! :) Потому, что описанные "качества" не сочетаемы.
Описанные Мумром - конечно, не сочетаемы.
Цитата:
Так, что Бог или не всеведущ, или не всемогущ, или :'( не всеблаг.
"Правильно задайте вопросов - в половине случаев получите правильный ответ"
Правильно определите слова - и вы поймёте, что видимого противоречия может и не быть.
Цитата:
Мне нравится думать, что не всезнающ и не всемогущ (да простит Он меня, если конечно существует).
Как бы это помягче. В предлагаемом в начале темы смысле - не всезнающ и не всемогущ.
У меня есть две модели всезнания, допускающие свободу воли, приведу одну из них:
Всезнание определяем знание всего существующего. Будущее в этой модели не есть существующее, но лишь становится таковым.
Далее - Координатор почти точно определил оставшуюся часть модели.
Цитата из: Coordinator on 27-12-2005, 14:23:53
Если она есть, то Вселенная незамкнута, а наша воля воздействует на нее извне, влияя на ее состояние, в то время как на нашу волю ничто повлиять не может. Таким образом Бог, давая нам свободу воли просто дал возможность внешним условиям влиять на ход событий в созданном им мире.
А на внешние условия Его всемогущество не распространяется, потому что Он сам его ограничил.
В целом, именно так.
За исключением одного: Бог не перестанет быть всемогущим, только от того, что он чего-то НЕ делает.
Бог с точки зрения монотеизма (не только христианства, но и ислама, например) не влияет прямо на волю человека ровно до конца мира: затем он способен уничтожить эту волю (и душу), по одному из взглядов.
Грубо говоря, если я - президент, и могу взорвать атомный заряд в своей стране, это не значит, что я занимаюсь тем, что взрываю атомные бомбы.
И вообще, теодицея не так формулируется...
-
Спасибо, Мёнин. Ты не ленишься.
-
ОК, с точки зрения Мёнина, Бог является ограниченным.
Тоже вариант...
-
Цитата:
ОК, с точки зрения Мёнина, Бог является ограниченным.
Ровно то же самое еретическое мнение Вы приписывали и мне.
Укажите - в чем ограниченным?
Разве я или Мёнин говрили что существует нечто, чего Бог не может сделать в силу внешних, по отношению к нему, ограничений?
-
Цитата из: Kir on 28-12-2005, 01:35:54
Разве я или Мёнин говрили что существует нечто, чего Бог не может сделать в силу внешних к нему ограничений?
Раз существует нечто, что он не знает - значит, он ограничен.
-
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 01:36:53
Цитата из: Kir on 28-12-2005, 01:35:54
Разве я или Мёнин говрили что существует нечто, чего Бог не может сделать в силу внешних к нему ограничений?
Раз существует нечто, что он не знает - значит, он ограничен.
Разве я или Мёнин говорили, что существует или может существовать то, чего Бог "не знает"?
Или это следует из какого-либо моего\Мёнина утверждения?
-
Цитата из: Kir on 28-12-2005, 01:39:22
Разве я или Мёнин говорили, что существует или может существовать то, чего Бог "не знает"?
Или это следует из какого-либо моего\Мёнина утверждения?
Мёнин пишет:
"Всезнание определяем знание всего существующего. Будущее в этой модели не есть существующее, но лишь становится таковым."
Из этого следует, что Бог не знает будущего.
-
Цитата:
"Всезнание определяем знание всего существующего. Будущее в этой модели не есть существующее, но лишь становится таковым."
Из этого следует, что Бог не знает будущего.
1) Обратите внимание на "в этой модели".
2) "В этой модели" будущего нет, следовательно и знать его нельзя, т.к. незнание того, чего нет не является "ограничением". соответсвенно ваше утверждение "Раз существует нечто, что он не знает - значит, он ограничен." здесь не срабатывает ;)
-
В принципе, это модель времени Св. Августина.
Насколько мне видно, в этом споре не сформулировано корректно понятие абсолюта.
Просьба такое понятие привести, желательно в рамках логики предикатов.
-
Цитата:
В принципе, это модель времени Св. Августина.
Не совсем то.
Августин, на сколько я могу судить, описывает именно человечекое время(восприятие времяни человеком), а тут пытаются обсуждать "с божественной" позиции.
Кроме того, если память не изменяет, по тому же Августину всё (т.е. вообще всё, включая то, чего не будет, но могло бы быть) существует в потенции и сотворено Богом, другой вопрос что из этого актуализируется.
Вот как раз к этому (что из возможности переводить в действительность, а что нет) и отвечает человек ;)
-
Ага.
Вот это я называю моделью номер два - всезнание как знание всего зрительно неохватываемого ветвления всех возможностей, ветвление по вероятностям и по свободным действиям.
Учитывая квантовую физику, вариантов очень много есть, включая самые невероятные.
У Августина сейчас найду...
"Будущего ещё нет, а если его ещё нет, то его вообще нет, а если вообще нет, то его и увидеть никак нельщя, но можно предсказать, исходя из настоящего, которое уже есть и которое можно видеть"
Исповедь, глава 11, XVIII(24), cамый конец
часть ХХ:
"Совершенно ясно теперь одно: ни будущего, ни прошлого нет, и неправильно говорить о существовании трёх времен: прошедшего, настоящего и будущего. Правильнее было бы, пожалуй, говорить так: есть три времени - настоящее прошедшего, настоящее настоящего и настоящее будущего. Некие три времени эти существуют в нашей душе, и нигде в другом месте я их не вижу."
-
Цитата из: Мёнин on 28-12-2005, 02:42:42
Вот это я называю моделью номер два - всезнание как знание всего зрительно неохватываемого ветвления всех возможностей, ветвление по вероятностям и по свободным действиям.
Учитывая квантовую физику, вариантов очень много есть, включая самые невероятные.
Если Бог абсолютен - то он всё-равно должен знать абсолютно все возможные варианты, и, главное, тот вариант - который действительно произойдёт.
Если же нет - значит, он ограничен.
-
Цитата из: Мёнин on 28-12-2005, 02:42:42
У Августина сейчас найду...
Это ещё и до Августина было:
"Несущий Бог из несущего соделал несущий мир, извергнув и заложив некое семя, содержащее в себе всю всесемянность мира... мира многовидного и много-сущного".
Эта "всесемянность", или "совокупность семян" (πανσπερμια),— абсолютное единство потенций всяческого (ср. ператов, стр. 24), или "первичное смешение", подобное яйцу павлина, скрывающему в бесцветной своей массе всю многокрасочность будущего оперения. Всесемянность и есть начало мира: из нее путем "выделения" (φιλοχρίνεσίς) развертывается все определенное бытие.
(C) http://biblicalstudies.ru/Books/Kars3.html
Вроде ещё c Платона пошло.
-
Кир, у Августина строго обратное!
А ты тут гностиков толкаешь, которые вроде бы еретики...
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 02:45:36
Если же нет - значит, он ограничен.
Определи слова "ограничен" и "абсолютен".
-
Цитата из: Мёнин on 28-12-2005, 02:55:37
Кир, у Августина строго обратное!
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 02:45:36
Если же нет - значит, он ограничен.
Определи слова "ограничен" и "абсолютен".
Абсолютен, то есть: всезнающий, всемогущий, вездесущий.
Я это уже писал. Если хочешь определение и этих слов тоже, дай мне сначала определение слова "определение".
-
Определение есть высказывание, чётко отделяющее объекты, соотносящиеся с термином, от не соотносящихся с термином.
Цитата:
Абсолютен, то есть: всезнающий, всемогущий, вездесущий.
Я уже раньше требовал определения этих слов.
И уже указывал, что ты некорректно понимаешь каждое из этих слов.
Тем более, абсолютность НЕ означает ни всезнания, ни всемогущества как такового.
Я уже приводил этот момент - наличествующие абсолютно законы реальности не являются "всезнающими".
-
Цитата:
А ты тут гностиков толкаешь, которые вроде бы еретики...
Да, еретики, за то думали в том же ключе. ;)
Цитата:
Кир, у Августина строго обратное!
Джованни Реале и Дарио Антисери, "Западная философия от истоков до наших дней". Книга 2, Глава третья "Латинская патристика и Святой Августин"
...
Эта позиция Августина дополнительно артикулирована еще и с помощью теории "разумных семян", восходящей к стоикам, разработанной в ключе доктрины Плотина. Мир был сотворен одновременно, однако тотальность всех возможных вещей не сразу была актуализирована, но в сотворенное были вложены "семена", или "зерна" всех возможностей, которые затем, с течением времени, развивались различным образом при различных обстоятельствах. Итак, Бог одновременно с материей создал виртуальный набор всех возможностей, заложив в основу каждой из ее актуализаций зерно разума. Вся последующая эволюция мира во времени есть ничто иное как реализация в той или иной мере этих "разумных семян". В "Комментарии к Исходу" Августин разъясняет: "Все вещи скрывают в себе таинственные зерна различных элементов мира. Одно дело — зерна вегетативные и зародыши животных, видимые нашему глазу, и другое дело — зерна скрытые, посредством которых, по велению Творца, в воде появились первые рыбы, первые птицы, а на земле первые ростки и побеги, первые животные согласно видам". "Одно дело, следовательно, Творить, создавать и править сотворенным из центра высшего начала всех причин, — дело исключительно одного лишь Бога-Творца, — и другое дело — вторжение извне, средствами и силами назначенными, нести свет в тот или иной момент, тем или иным способом в то, что уже создано. Нет сомнения, все видимое изначально и фундаментально организовано некой сетью элементов, но необходим благоприятный момент, который делает это явным. Подобно тому как женщина беременна своим чадом, так мир в целом беременей зародышами всего сущего, что рождается; без этой высшей Сущности... ничто не рождается и ничто не умирает, ничто не начинается и ничто не кончается". Как видим, теория эволюции Августина, с онтологической точки зрения, есть прямая антитеза дарвинистскому эволюционизму.
(С) http://www.biblicalstudies.ru/Books/Reale3.html
-
Цитата из: Мёнин on 28-12-2005, 03:02:38
Определение есть высказывание, чётко отделяющее объекты, соотносящиеся с термином, от не соотносящихся с термином.
Определи понятия "высказывание", "обьект" и "термин".
Цитата:
Абсолютен, то есть: всезнающий, всемогущий, вездесущий.
Цитата:
Я уже раньше требовал определения этих слов.
И уже указывал, что ты некорректно понимаешь каждое из этих слов.
Тем более, абсолютность НЕ означает ни всезнания, ни всемогущества как такового.
Я уже приводил этот момент - наличествующие абсолютно законы реальности не являются "всезнающими".
Имо, это ты их некорректно понимаешь. Мы говорим про абсолютность Бога, а не законов. Которые, кстати, абсолютными не являются, потому что всемогущий Бог их создал и может в любой момент уничтожить\изменить.
Дай мне свои определения слов "всезнающий", "всемогущий" , "вездесущий". Посмотрим, в чём мы расходимся.
-
Ладно, присоединюсь к разговору... Просто не могу я видеть, как запросто кидаются словами "всезнающий" и "всемогущий". Понимаете ли, Мумр, того, что Вы пишете, просто не может быть. Не можем мы говорить о том, что есть Тот, кто может "всё". И не потому, что нет Его - а потому, что нет такого понятия "всё". Это пустой звук, это некорректное обобщение, и на этом форуме (см. Савешник) уже приводились развернутые объяснения, почему нельзя говорить "всё". Мы верим, что Творец не имеет никаких мыслимых ограничений. Иначе говоря, все, что мы можем счесть принципиально возможным, для Него возможно. Быть может, для Него возможно и то, что мы не в состоянии представить себе как реально существующее - но судить об этом мы не имеем права, поскольку у нас есть логика. И мы можем размышлять только о той части бытия, которая нашей логике подвластна.
Следующий интересный вопрос - а почему вообще какая-то часть бытия подвластна логике? Знаете, я тут сидел как-то с ребенком, объяснял ему про умножение. Взяли 15 спичек, разложили их в кучки по пять. Сколько кучек? Три. А если разложить в кучки по три, сколько их будет? Не знает. Раскладываем. Пять кучек! У ребенка полное ощущение чуда! И я немножко призадумался - а ведь действительно, ну почему мы так уверены, что ав = ва? Почему физические объекты ведут себя так, как им предписано логикой и математикой? Ответов может быть много, однако ответ верующего человека будет наиболее понятен: мы сотворены по образу и подобию Творца, поэтому и мыслить мы можем правильно. Мышление наше устроено Им так, что мы можем находить противоречия и отвергать их, Он же гарантирует, что противоречия эти в сотворенной им действительности не встретятся, а потому математика, - в которой, напомню, постулируется: "существует все, что не несет в себе противоречия", - приложима к реальности! Итак, мы не пытаемся подчинить Бога своей логике, но мы верим, что логика и все наше мышление есть отражение части Его природы, и только в этой части познаваемы дела Его.
-
Цитата из: Арвинд on 28-12-2005, 12:51:44
Ладно, присоединюсь к разговору... Просто не могу я видеть, как запросто кидаются словами "всезнающий" и "всемогущий". Понимаете ли, Мумр, того, что Вы пишете, просто не может быть. Не можем мы говорить о том, что есть Тот, кто может "всё". И не потому, что нет Его - а потому, что нет такого понятия "всё". Это пустой звук, это некорректное обобщение, и на этом форуме (см. Савешник) уже приводились развернутые объяснения, почему нельзя говорить "всё". Мы верим, что Творец не имеет никаких мыслимых ограничений. Иначе говоря, все, что мы можем счесть принципиально возможным, для Него возможно.
В таком случае, Бог получается всего-лишь чуть более мощным, чем человеческое воображение.
Это просто смешно.
Для Бога не может быть чего-либо некорректного. Если надо Богом стоит хоть что-то, он перестаёт быть абсолютным.
Может быть, вам это кажется по-другому. Но я ваших обьяснений пока не понимаю.
И потом, что значит - принципиально возможным? Возможным для человека?
Цитата:
Быть может, для Него возможно и то, что мы не в состоянии представить себе как реально существующее - но судить об этом мы не имеем права, поскольку у нас есть логика. И мы можем размышлять только о той части бытия, которая нашей логике подвластна.
Иначе говоря - вы хотите сказать, что Бог и парадоксы, связанные с его определением, просто выше нашего понимания?
Тоже вариант.
Но судить о нашем мире вы имеете право? Как вы думаете, есть в нашем мире зло, или нет? Ваше личное, субьективное зло?
-
Мумр, Вы как-то странно меня цитируете.
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 13:07:05
В таком случае, Бог получается всего-лишь чуть более мощным, чем человеческое воображение.
Это просто смешно.
Отчего Вы оборвали цитату из меня? Вот следующее же предложение: "Быть может, для Него возможно и то, что мы не в состоянии представить себе как реально существующее - но судить об этом мы не имеем права".
Цитата:
Иначе говоря - вы хотите сказать, что Бог и парадоксы, связанные с его определением, просто выше нашего понимания?
Бог есть источник любого понимания. Свет помогает нам видеть предметы. Но при этом сам свет мы уже не воспринимаем.
Все известные мне парадоксы, касающиеся Его качеств, проистекают лишь от нашей собственной некорректности. Мы не считаем возможным, что есть что-то, несущее в себе противоречие. Но при использовании термина "всё" мы начинаем включать в него и такие противоречивые вещи (вроде камня, который Он не смог бы превратить в пыль). Сами включили, а потом сами же требуем исключить, ибо мышление наше кричит, что есть противоречие, уберите. Вот что такое некорректность.
Цитата:
Но судить о нашем мире вы имеете право? Как вы думаете, есть в нашем мире зло, или нет? Ваше личное, субьективное зло?
Я только начал Вам отвечать. То была часть первая, дальше пошла вторая. Читать как продолжение моего предыдущего поста.
Далее: мы верим, что мир этот постигаем, ибо он задуман и управляем Сознанием, подобием которого и мы наделены. Лишь человек в этом мире есть критерий истины. Логические законы есть лишь одно из проявлений нашей власти, одно из проявлений интуиции человека. Как мы вообще можем что-то друг другу доказать? Только приводя наши умозаключения к чему-то, доказательств уже не требующему. Формальные методы здесь не работают, что доказал еще Гёдель. Мы верим себе - себе как образу Бога. Если человек с определенной дисциплиной мышления понимает, что что-то ему априорно известно - то он сможет апеллировать к такому же знанию, заложенному в другого человека. Это - фундамент науки и вообще общего знания.
Коли так, то мы имеем право исходить не из логики только, ибо она есть часть мышления, и часть, для целей познания явно недостаточная. Мы имеем право исходить из всего самоочевидного (логические законы суть частный случай оного). Так, Декарт имел полное право постулировать" мыслю - следовательно существую". Наше мышление самоочевидно, и в доказательствах не нуждается.
Отчего ж иные пытаются оспорить другое утверждение, проистекающее из нашего самонаблюдения, а именно: человек наделен свободой воли. Оттого, на мой взгляд, что в привычке к методологии естественных наук они накрепко усвоили инструменты прикладные, часто используемые - к каковым инструментам относится аналитический метод. Но базис, фундамент всякого познания вообще для таких мыслителей оказался заслонен этой надстройкой. Да, мы верим, что наблюдаемые нами в природе явления увязываются в причинно-следственные цепочки. Но никто не давал нам права воспринять самих себя как пассивную часть таких цепочек, ведь сам процесс познания - активен и невозможен без нашей воли.
Итак, свобода воли для внимательного к себе человека, не подверженного чрезмерному разложнию аналитическим методом, неоспорима.
-
Нет, Арвинд, мы не поймём друг друга. :)
Лично для меня нет ничего самоочевидного, кроме собственного самоосознания (не путать с личностью, сознанием, памятью и ощущениями).
И в частности, свобода воли для меня не самоочевидна. Я не могу изменить уже сделанный выбор. Так откуда мне знать, мог ли я выбрать иначе?
-
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 13:40:59
Нет, Арвинд, мы не поймём друг друга.
Ваше понимание для меня не обязательно. Я последовательно излагаю свою точку зрения. Я считаю, что наличие свободы воли неоспоримо. Это действительно так - по той простой причине, что все методы ее оспорить опираются на логическое мышление, которое само по себе ниже этой свободы. В данном случае спор невозможен.
Однако пишу я не только для Вас, поэтому продолжаю.
Не будем далее сомневаться в наличии свободы воли человека, но попробуем ее немножко изучить.
Мы считаем, что в мире могут происходить процессы детерминированные и случайные. Детерминированный процесс характеризуется тем, что состояние его во все будущие моменты времени однозначно определяется состоянием настоящим. Процесс этот управляем законами, твердо установленными заранее. Из причин однозначно вытекают следствия. Случайный же процесс - тот, поведение которого не определяется полностью его состоянием в начале. Мы можем предположить, что никаких причин для того, что электрон полетел налево, а не направо - нет. Фактически, случайное поведение беспричинно. Существует ли реально в природе случайное поведение, определенное таким образом, мы не знаем. Математики спокойно вводят случайные процессы для тех ситуаций, когда может быть очень много маленьких разнодействующих причин для дальнейшего поведения процесса, так что случайность в математике есть просто модель неопределенности. Но в физике, кажется, есть основания говорить о случайности реально существующей.
Однако, важно не это, а то, что свобода воли человеческая не укладывается ни в один из двух этих вариантов. Значит, мы обязаны расширить наше представление о бытии. Мы должны постулировать, что кроме процессов, целиком управляемых своими изначальными причинами, и процессов, в развитии которых имеются беспричинные движения, существует третий тип поведения. Мы знаем о себе, что поведение наше не случайно, не беспричинно. Но оно и не зафиксировано внешними причинами. Мы отдаем себе отчет в том, что есть моменты, когда личность принимает решение. Решение могло бы быть и другим. Никто не определил, что решение это - именно такое. Но нельзя и сказать, что причин у решения не было - они были.
Таким образом, мы видим, что кроме природной причинности и видимой беспричинности, есть еще кое-что. Если б были только первые два типа процессов, то мы могли бы счесть, что у всего на свете причина одна-единственная. Но мы знаем, что есть еще очень много маленьких причин - человеческие личности. Как возможно их существование? Здесь следует очень четко осознать, что вопрос этот не к науке, которая умеет расчленять, но не умеет работать с неразделимым целым, и не к логическому мышлению, которое умеет только выводить следствия из причин и сводить их к причинам, но не представляет, что могут найтись причины абсолютно независимые, новые.
Именно неспособность проанализировать свободу воли является поводом для ее отрицания у некоторых, как я уже писал...
Давайте еще раз внимательно взглянем на особенности свободы воли под другим углом: а как она связана со временем? Иным кажется, что если кто-то может предсказать мои действия, то я якобы лишен свободы. Однако ж, это не так! Давайте вспомним: детерминированные процессы определяются внешними причинами, и если причины эти не меняются со временем (как физические и математические законы, например), то поведение данного процесса можно предугадать заранее. Но есть ли эта возможность предугадывания определение детерминированного процесса? Нет, она есть лишь следствие. Мы можем и не иметь возможности предсказания при недостатке знаний или вычислительной мощности, но процесс останется детерминированным. Возьмем случайный процесс. Пусть он уже прошел, мы знаем его весь. Перестал ли он от этого быть случайным? Нет, не перестал. Его онтологическое качество "беспричинности" осталось при нем.
Точно так же, процесс, определяемый причинами не внешними, а внутренними - моей свободной волей - не перестает таким быть только по причине наличия у кого-то информации о моем поведении. Вот кто-то заснял меня на кинопленку и просматривает. Он видит, что я принял какие-то решения, но не влияет на них. Картинка того, что он видит, определена мной! И из того, что картинка эта определена, никак не следует, что я не принимал решений. Положим теперь, что кто-то прозревает будущее и видит там картинку моих действий. Все равно, картинка определяется мною.
Как видим, в определении свободной воли время как таковое не фигурирует. Важны только характеристики причинности, по которым мы отделяем детерминированное или случайное от свободного. Путаница со временем возникает потому, что кому-то кажется, будто причинность как таковая существует только во времени.
-
Цитата из: Арвинд on 28-12-2005, 14:04:33
Ваше понимание для меня не обязательно. Я последовательно излагаю свою точку зрения.
Спасибо.
А не могли бы вы изложить вашу точку зрения относительно Зла?
-
Усе будет. Попозже, сейчас ухожу.
-
Цитата из: Эльвеллон on 27-12-2005, 17:28:30
зло физическое – все, что нарушает развитие физического бытия (болезни и т.д.)
а вот и нет, болезни созданны Богом, а Он никаким образом мог не создать зло
Вообще интересный вопрос, если Он не может сотворить зло (а Он определенно не может), следует ли считать его невсемогущим?
-
Цитата из: Coordinator on 28-12-2005, 22:06:43
а вот и нет, болезни созданны Богом, а Он никаким образом мог не создать зло
Не совсем.
Болезни(и, в частности, телесная смерть) - есть результат нашей духовной "болезни", точно также как и волдырь - результат ожога ;)
Цитата:
Вообще интересный вопрос, если Он не может сотворить зло (а Он определенно не может), следует ли считать его невсемогущим?
Ваше утверждение заключает в себе логическое противоречие ;)
-
какое противоречие (если не секрет)?
(Это не утверждение, это вопрос)
-
Цитата из: Kir on 28-12-2005, 03:09:20
одновременно с материей создал виртуальный набор всех возможностей, заложив в основу каждой из ее актуализаций зерно разума. Вся последующая эволюция мира во времени есть ничто иное как реализация в той или иной мере этих "разумных семян".
Это именно виртуальный набор.
Само же слово "реализация" означает "претворение в реальность", т.е. до реализации этого нет; когда же оно есть - оно уже не в будущем.
О всемогуществе.
По поводу "всего" я уже пытался объяснять, и Арвинд вот о том же говорит.
Добавлю: "всемогущества" в определении Мумра (т.е. возможности сделать абсолютно всё что угодно) не существует.
Существует всесилие как актуальное обладание любой реальной силой, возможность управлять таковыми.
Бог не "лишь немного сильнее нашего воображения": наше воображение (созданное столь разнообразным, кстати, тоже Творцом) может лишь представить и попытаться реализовать нечто, что вполне может сделать Тот, кто обладает всесилием.
-
Цитата:
Это именно виртуальный набор.
Само же слово "реализация" означает "претворение в реальность", т.е. до реализации этого нет; когда же оно есть - оно уже не в будущем.
Там специально воодиться 2 "варианта" существования - в реальности, и в потенции.
Или я неправильно понял?
Цитата:
какое противоречие (если не секрет)?
Иллюстрирую:
Пусть D - множество всех действий. F(x,y) - истинна, если x может совершить y из множества D.
x - "всемогущ", т.е. F(x,y) истинна при любых y принадлежащих D.
Вы пишите "Он не может сотворить зло" т.е. тем самым говорите, что существует такой y, принадлежащий D, для которого F(x,y) ложно.
Получется во время рассуждения Вы меняете начальные условия, - так делать нельзя ;)
-
Кир, учитывая ещё и твёрдое утверждение Августина в "Исповеди", "Будущего нет" (см.выше) - потенциальная возможность есть виртуальное существование в "будущем настоящего" (вообще рекомендую обратиться к указанной главе "Исповеди", она как раз посвящена феномену времени в понимании Св. Августина). Существованием в реальности она не является.
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 12:42:32
Имо, это ты их некорректно понимаешь. Мы говорим про абсолютность Бога, а не законов.
Нет. Ты сказал, что слово "абсолютность" означает всезнание. В данном моменте я говорю именно про абсолютность и всезнание как таковые
Цитата:
Которые, кстати, абсолютными не являются, потому что всемогущий Бог их создал и может в любой момент уничтожить\изменить.
Может. Но не обязан делать.
Уничтожение же законов времени приведёт к тому, что "любой момент" перестанет быть.
Я уже говорил - абсолютные в области. А всезнания у них и в области нет.
Цитата:
Дай мне свои определения слов "всезнающий", "всемогущий" , "вездесущий". Посмотрим, в чём мы расходимся.
Всезнание: знание всего реально существующего унивёрсума.
Всемогущество
Всесилие: возможность управления любой существующей силой. Понятие "всемогущество" я не использую.
Вездесущность: проявленность в каждой точке реальности. Но не во "всём".
-
Kir
не совсем понял это объяснение
действия, расценивающиеся как зло разве не относятся к множеству всех действий?
если да, то всемогущество подразумевает возможность совершения и таких действий
-
Мёнин, если ты не способен представить всемогущество, это ещё не означает, что его нет.
Впрочем, всемогущество - это абсолютная свобода... Которую ты, судя по нашему разговору, воспринимаешь как ад... ;) Так что с тобой всё ясно.
-
Цитата:
Кир, учитывая ещё и твёрдое утверждение Августина в "Исповеди", "Будущего нет" (см.выше) - потенциальная возможность есть виртуальное существование в "будущем настоящего" (вообще рекомендую обратиться к указанной главе "Исповеди", она как раз посвящена феномену времени в понимании Св. Августина). Существованием в реальности она не является.
Это для человека, для Бога же - существует и будущее(в потенции).
В такой формулеровке сойдемся? ;)
-
Цитата из: Мумр on 29-12-2005, 00:06:09
Впрочем, всемогущество - это абсолютная свобода...
Наконец-то определение.
Только свобода от чего, интересно?
И почему из абсолютной свободы кого-то следует отсутствие свободной воли у всех остальных?
Цитата:
Которую ты, судя по нашему разговору, воспринимаешь как ад... ;) Так что с тобой всё ясно.
Ад - это полная НЕсвобода и НЕвозможность что-либо сделать со своим состоянием.
Не иметь ничего ни в восприятии (отказ от восприятия), ни в разуме (отказ от мышления), ни в душе (анатман), и означает немогущество - т.к. мы отказались от всего, что вообще способно действовать.
-
Цитата из: Мёнин on 29-12-2005, 00:35:42
Цитата из: Мумр on 29-12-2005, 00:06:09
Впрочем, всемогущество - это абсолютная свобода...
Наконец-то определение.
Только свобода от чего, интересно?
И почему из абсолютной свободы кого-то следует отсутствие свободной воли у всех остальных?
Не знаю. Ты веришь в Бога-Творца, тебе и обьяснять этот парадокс... Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.
Я в Творца не верю, поэтому у меня с совмещением нирваны с сансарой проблем не возникает.
Свободы от чего? :) РТФМ. Первая Благородная Истина.
А в чем состоит благородная истина о страдании?
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
Короче говоря, пять групп привязанности – страдание.
Если вкратце - то от всего, что ограничивает свободу.
Цитата:
Которую ты, судя по нашему разговору, воспринимаешь как ад... ;) Так что с тобой всё ясно.
Цитата:
Ад - это полная НЕсвобода и НЕвозможность что-либо сделать со своим состоянием.
Не иметь ничего ни в восприятии (отказ от восприятия), ни в разуме (отказ от мышления), ни в душе (анатман), и означает немогущество - т.к. мы отказались от всего, что вообще способно действовать.
Ты опять путаешься.
РТФМ, Мёнин.
-
Цитата из: Мумр on 29-12-2005, 13:08:12
Если вкратце - то от всего, что ограничивает свободу.
Мумр, это, вообще-то, называется ёмким словом тавтология
Ничего не определил, лишь отболтался.
Цитата из: Мумр on 29-12-2005, 13:08:12
Не знаю. Ты веришь в Бога-Творца, тебе и обьяснять этот парадокс... Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.
Почему не сочетаются свобода Творца и свобода кого бы то ни было ещё? По-твоему, свободен может быть кто угодно, кроме Творца? Чушь какая.
Цитата:
Я в Творца не верю, поэтому у меня с совмещением нирваны с сансарой проблем не возникает.
Тот же вопрос.
Цитата:
Ты опять путаешься.
РТФМ, Мёнин.
Я руководствовался твоими же источниками и твоими же словами.
"свобода" от возможностей означает невозможность сделать что-либо.
Если ты свободен от возможности что-то делать, то к чему ты свободен?
Или ты мне предлагаешь читать правильные источники, то есть - НЕ твои слова и НЕ буддистские книги? Хорошо. Почему только тогда ты их сам не читаешь?
-
Цитата:
Почему не сочетаются свобода Творца и свобода кого бы то ни было ещё?
Поддерживаю вопрос.
Уже 2 раза интересовался (раз (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22691.msg379382#msg379382) и два (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22691.msg379377#msg379377)) а ответа всё нет ;)
-
Мумр, я вслед, как и Мёнин, и Кир, выражаю глубокое недоумение...
Цитата:
Не знаю. Ты веришь в Бога-Творца, тебе и обьяснять этот парадокс... Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.
Я в Творца не верю, поэтому у меня с совмещением нирваны с сансарой проблем не возникает.
Вот объясните нам четко, что Вы в этой теме хотите? Рассказать о своих убеждениях или разобраться в чужих?
Вот Вы пишете: "Я просто хочу узнать, как те, кто верят, отвечают для себя на этот вопрос.". А потом - "Мёнин, если ты не способен представить всемогущество, это ещё не означает, что его нет." Так Вам наши ответы нужны, или Вы будете рассказывать нам о противоречиях в тех воззрениях, которыми Вы нас так упорно наделяете?
Христиане не считают Бога всемогущим - в том смысле слова, который Вы ему приписываете. Они или вообще не заморачиваются этим вопросом (поскольку он по большому счету не важен, не он - центральный в христианстве), или, если заморачиваются, то доходят до исчерпывающих разъяснений Фомы Аквинского и на этом успокаиваются.
Вам Мёнин уже писал: "Христианское богословие отказывает Богу в ряде возможностей". Отчего ж Вы так упорно пытаетесь приписать собственные глюки богословам?
Еще раз повторяю: не надо использовать слова "всемогущий". Предположение, что кто-то может "все" - абсурдно, бессмысленно. Нет такого понятия "всё". Это языковой мираж. Фикция. Поинтересуйтесь хотя бы элементарной теорией множеств на досуге, там есть такая теорема: множества всех множеств не существует. Доказывается в одну (!) строчку.
Поинтересуйтесь философией хоть немножко, тот же Витгенштейн в свое время ясно заявлял, что многие проблемы философствующих любителей - бессмысленные, лишённые научно-познавательного смысла, ибо они порождёны несообразностями "логически несовершенного" языка. После него не задумываться об используемых терминах и игнорировать двусмысленности и противоречия, вносимые в свои утверждения авторами вследствие языковых проблем только, а никак не вследствие парадоксов в реальности - после Витгенштейна это делать попахивает уже каким-то запредельным невежеством.
Собственно, Фома как раз и указал, что проблемы со всемогуществом - это проблемы нашего языка. Вам, Мумр, это объяснили несколько раз уже. Понимать не хотите. Ладно бы Вы нам свою точку зрения излагали, но Вы сами-то этих взглядов не придерживаетесь. Так не надо навязывать верующим глупостей, которых они как раз и не совершают.
-
Цитата:
Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.
Почему не совмещается, очень даже совмещается, всемогущество (или всесилие) заключается в том, что Он может управлять любой существующей силой ( может управлять, а не управляет)
Вопрос в том, почему те силы, которыми управляет Он, не ликвидируют последствия совершенного нами зла.
-
Цитата из: Мёнин on 30-12-2005, 09:06:03
Почему не сочетаются свобода Творца и свобода кого бы то ни было ещё? По-твоему, свободен может быть кто угодно, кроме Творца? Чушь какая.
Очень просто. Если он Творец - значит, он создаёт "свободу" "кого-то ещё". Это значит, что она для Творца вторична. Потому что если он, будучи абсолютным, знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет.
Поэтому Бог, как я его понимаю, может создать свободу воли кому-то, только ограничив себя. А абсолют, ограничивающий себя - это парадокс.
Цитата:
Я руководствовался твоими же источниками и твоими же словами.
"свобода" от возможностей означает невозможность сделать что-либо.
Если ты свободен от возможности что-то делать, то к чему ты свободен?
Из понятие возможности выводится понятие невозможности. Оба этих понятия связны с действиями, которые личность делает с чем-то внешним. А само существование чего-то внешнего означает границы между личностью и этим внешним. А любая граница - это не свобода.
Абсолютная свобода же будет абсолютным единением. Личность станет ВСЕМ. Ничего внешнего не будет. Соответственно - не будет границ. Соответственно - понятия "возможности" и "не-возможности" потеряют смысл.
РТФМ!!!
-
Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 11:47:04
Вот объясните нам четко, что Вы в этой теме хотите? Рассказать о своих убеждениях или разобраться в чужих?
Не обращайте внимания на наши с Мёнином личные разборки. ;)
Цитата:
Вот Вы пишете: "Я просто хочу узнать, как те, кто верят, отвечают для себя на этот вопрос.". А потом - "Мёнин, если ты не способен представить всемогущество, это ещё не означает, что его нет." Так Вам наши ответы нужны, или Вы будете рассказывать нам о противоречиях в тех воззрениях, которыми Вы нас так упорно наделяете?
Христиане не считают Бога всемогущим - в том смысле слова, который Вы ему приписываете. Они или вообще не заморачиваются этим вопросом (поскольку он по большому счету не важен, не он - центральный в христианстве), или, если заморачиваются, то доходят до исчерпывающих разъяснений Фомы Аквинского и на этом успокаиваются.
Вам Мёнин уже писал: "Христианское богословие отказывает Богу в ряде возможностей". Отчего ж Вы так упорно пытаетесь приписать собственные глюки богословам?
Прекрасно. С вашей точки зрения, христиане считают Бога не всемогущим, или всемогущим ограничено. (В том определении "всемогущества", которого придерживаюсь я). ОК. Спасибо. Вопросов про Всемогущество больше не имею.
А теперь давайте про Благость. Откуда в мире зло?
-
Цитата:
Очень просто. Если он Творец - значит, он создаёт "свободу" "кого-то ещё". Это значит, что она для Творца вторична. Потому что если он, будучи абсолютным, знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет.
"...знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет. " - выделенное жирным мне не очевидно.
Докажите.
-
Цитата из: Coordinator on 30-12-2005, 15:06:44
Цитата:
Всемогущество творца и свободная воля кого-бы то не было - не совмещаются.
Почему не совмещается, очень даже совмещается, всемогущество (или всесилие) заключается в том, что Он может управлять любой существующей силой ( может управлять, а не управляет)
Вопрос в том, почему те силы, которыми управляет Он, не ликвидируют последствия совершенного нами зла.
КИР и КООРДИНАТОР:
Отвечаю ещё раз.
Если Бог - Всеведущий, это значит, что создавая мир, он знал всё, что в нём произойдёт. А это равносильно тому, что он ЗАРАНЕЕ СОЗДАЛ ВЫБОР КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. А это значит, что свобода воли - иллюзорна.
-
Цитата из: Kir on 30-12-2005, 16:01:54
Цитата:
Очень просто. Если он Творец - значит, он создаёт "свободу" "кого-то ещё". Это значит, что она для Творца вторична. Потому что если он, будучи абсолютным, знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет.
"...знает всё, что будет делать обладатель этой вторичной "свободы", то это всё равно, что её нет. " - выделенное жирным мне не очевидно.
Докажите.
Если Бог Всеведущий, значит, он знает, какой выбор ты сделаешь в любой момент. Это значит, что ДЛЯ НЕГО - ты свободой воли не обладаешь. Это значит, что ДЛЯ НЕГО - все твои действия запланированы в момент создания мира. А это всё равно, что свободы воли вообще нет.
-
Цитата из: Мумр on 30-12-2005, 16:06:42
Если Бог Всеведущий, значит, он знает, какой выбор ты сделаешь в любой момент.
Это значит, что ДЛЯ НЕГО - ты свободой воли не обладаешь. А это всё равно, что её вообще нет.
Неподходит.
Я, как опытный "ролевик-плевик" знаю как и в какой ситуации в меня попытаются "тыкнуть" мечем. Но это не значит что мой неопытный противник будет лишен свободы.
Так же и Бог, существуюя вне времяни, "обозревает" все мои дейсвия в "будущем", но это не обозначает что руководит ими ;)
Цитата:
А это равносильно тому, что он ЗАРАНЕЕ СОЗДАЛ ВЫБОР КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА. А это значит, что свобода воли - иллюзорна.
Не "создал выбор" а создал все выборы и саму возможность выбора. ;)
-
а мы разве уже определили, что будущее существует, оно однозначно определено, и никто не в состоянии его изменить?
-
Цитата из: Kir on 30-12-2005, 16:17:34
Я, как опытный "ролевик-плевик" знаю как и в какой ситуации в меня попытаются "тыкнуть" мечем. Но это не значит что мой неопытный противник будет лишен свободы.
Точно знать ты не можешь. А Всеведущий Бог знает точно.
-
Цитата из: Мумр on 30-12-2005, 15:59:42
Прекрасно. С вашей точки зрения, христиане считают Бога не всемогущим, или всемогущим ограничено. (В том определении "всемогущества", которого придерживаюсь я). ОК. Спасибо. Вопросов про Всемогущество больше не имею.
А теперь давайте про Благость. Откуда в мире зло?
Ох-хо-хо... С моей точки зрения вести диспут можно только при соблюдении определенной культуры, каковая культура должна, в частности, включать ясное осознание используемых терминов. Вы упорно не желаете ничего говорить о том простом факте, что понятие "всё" некорректно, неопределено, ничего содержательного не несёт. А я не хочу идти дальше, если я вижу, что на данном этапе мой собеседник затевает игру со словами, которых не понимает. Это не "христиане считают Бога не всемогущим". Это любой человек, обладающий определенной дисциплиной мышления, обязан выяснить, что слово "всемогущество" использовать нельзя. Понимаете? Я добиваюсь от Вас ясного осознания того, в каком конкретно пункте мы останавливаемся. Мы не можем охватить того, на что замахиваемся. Это наша, человеческая проблема - принципиальная невозможность ответа на вопрос о пределах Его власти. Эта проблема совершенно объективно существует, независимо от Ваших желаний. Поэтому я очень Вас прошу, для конструктивного ведения нашего диалога, отказаться от некорректных терминов. Вы "придерживаетесь" неконструктивного, неправильного определения. Отбрасывайте его.
Далее - по поводу свободы воли я, вообще-то, уже немало написал. Вы прочли? Напомню, я уже писал: "Иным кажется, что если кто-то может предсказать мои действия, то я якобы лишен свободы. Однако ж, это не так". И аргументировал. Подумайте над этим, пожалуйста.
-
Цитата:
Это наша, человеческая проблема - принципиальная невозможность ответа на вопрос о пределах Его власти. Эта проблема совершенно объективно существует, независимо от Ваших желаний. Поэтому я очень Вас прошу, для конструктивного ведения нашего диалога, отказаться от некорректных терминов. Вы "придерживаетесь" неконструктивного, неправильного определения. Отбрасывайте его.
В таком случае всё данная тема лишена смысла, потому что ответить на заданные мной вопросы с вашей точки зрения по определению невозможно.
Я вас правильно понял?
Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 16:34:03
Далее - по поводу свободы воли я, вообще-то, уже немало написал. Вы прочли? Напомню, я уже писал: "Иным кажется, что если кто-то может предсказать мои действия, то я якобы лишен свободы. Однако ж, это не так". И аргументировал. Подумайте над этим, пожалуйста.
:'(
Арвинд, он их не предсказывает. Он их перво-причина, как Творец всего. И, соответственно, все наши выборы - это следствия.
Если я, создавая предмет А, точно знаю, что он сделает действие Б - это всё равно, что сказать "Я СДЕЛАЮ действие Б с помощью предмета А".
Ваш аргумент "Предположение, что кто-то может "все" - абсурдно, бессмысленно. Нет такого понятия "всё"" - для меня просто утверждение. Если нет понятия "всё", то откуда "всё" берётся, по вашему? ;D
Ещё раз прошу прекратить беседу про всемогущество.
-
Цитата из: Мумр on 30-12-2005, 16:32:42
Цитата из: Kir on 30-12-2005, 16:17:34
Я, как опытный "ролевик-плевик" знаю как и в какой ситуации в меня попытаются "тыкнуть" мечем. Но это не значит что мой неопытный противник будет лишен свободы.
Точно знать ты не можешь. А Всеведущий Бог знает точно.
Я - практически точно знаю.
Так что Ваше замечание отклоняется :)
В любом случае - даже если бы я знал совершенно точно (например война, а я вылез из окопа и кричу - стреляйте в меня) поледующе дейтсвие - это не значит что я заставил совершить его.
-
Цитата:
Если я, создавая предмет А, точно знаю, что он сделает действие Б - это всё равно, что сказать "Я СДЕЛАЮ действие Б с помощью предмета А".
А если в момент создагния так же наделили обьект "свободой воли", то "всё равно, что сказать "Я СДЕЛАЮ действие Б с помощью предмета А" уже не прокатит. :)
-
Цитата из: Мумр on 30-12-2005, 16:44:43
Ваш аргумент "Предположение, что кто-то может "все" - абсурдно, бессмысленно. Нет такого понятия "всё"" - для меня просто утверждение. Если нет понятия "всё", то откуда "всё" берётся, по вашему?
Ну, знаете ли... Неужто Вам кажется, что я здесь пишу просто так, - то, что в голову взбредёт? Ну если Вы не поняли - спросить нельзя, что ли? Я вижу, что Вы совершенно не разобрались с тем, отчего я отказываю слову "всё" в праве на участие в диспуте. Так разбирайтесь же, а не отмахивайтесь!
У Вас, извините, образование какое? Вы о теории множеств и формальной логике представление имеете? С парадоксами Кантора и Рассела знакомы? Или Вам ликбез проводить?
Кстати, Ваш аргумент о том, откуда "всё" взялось - это опять словесная эквилибристика, которую надо исключать, гнать из своего мозга метлою. "Взялось" только то, что реально существует. Есть реальное множество объектов, из которого мы можем выбирать подмножества. Это актуальная, а не потенциальная реальность. Если Вы не понимаете разницу - учитесь мыслить чётче.
Вопросы, которые Вы задаете, - далеко не новы. С ними в принципе давно все понятно. И Вам, чтобы в этом разобраться, надо просто кой-какой дисциплиной ума овладеть.
-
Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 16:59:13
Вопросы, которые Вы задаете, - далеко не новы. С ними в принципе давно все понятно. И Вам, чтобы в этом разобраться, надо просто кой-какой дисциплиной ума овладеть.
РЖУНИМАГУ.
Если бы с ними "в принципе было всё давно понятно" - весь мир был бы монотеистическим.
Арвинд, всё. Прекратим дискуссию про всемогущество. Прошу извинения, если где-то вас обидел.
-
Мумр, во-первых, я попросил бы Вас следить за своими выражениями.
Во-вторых, это Вы пишете откровенную чепуху, а вовсе не я. Вы что же, всерьез считаете, что догматика одной из самых распространенных в мире религий содержит пробелы, противоречия или иные ляпы, которые может вскрыть любой необразованный дилетант? Да что ж Вы, в самом-то деле - умнее миллиардов людей? Умнее Оригена, Августина, Фомы? Мои тапочки пришлось сослать, пока не умерли от смеха.
Вот я, например, ни секунды не сомневаюсь, что мне не удастся обнаружить никаких противоречий в учении буддистов, мусульман, индуистов. Я понимаю, что нет никаких видимых ляпов в последовательно построенном мировоззрении атеистов. Любой крупный мыслитель достоин уважения. Вы же в этом уважении христианским мыслителям отказываете - только потому, что не знаете их взглядов, не желаете с ними разбираться. Глупо!
В-третьих:
Цитата:
Если бы с ними "в принципе было всё давно понятно" - весь мир был бы монотеистическим.
Вовсе нет! В мире есть много внутренне согласованных мировоззрений. И выбор между ними вовсе не сводится к поиску ошибок (в серьезных системах ошибок нет). Выбор делается на основе личного опыта, личной склонности разделять предпосылки, личного осознания себя, - и чего-то еще...
Цитата:
Арвинд, всё. Прекратим дискуссию про всемогущество. Прошу извинения, если где-то вас обидел.
Меня удивляет, что Вы прерываете разговор, не отвечая на мои вопросы. Ни одного осмысленного комментария по теме, которую Вы предлагаете закрыть, от Вас не последовало - а я-то просто рассчитывал помочь Вам от лишней каши в голове избавиться...
-
Цитата из: Арвинд on 30-12-2005, 17:42:49
Мумр, во-первых, я попросил бы Вас следить за своими выражениями.
Во-вторых, это Вы пишете откровенную чепуху, а вовсе не я. Вы что же, всерьез считаете, что догматика одной из самых распространенных в мире религий содержит пробелы, противоречия или иные ляпы, которые может вскрыть любой необразованный дилетант? Да что ж Вы, в самом-то деле - умнее миллиардов людей? Умнее Оригена, Августина, Фомы? Мои тапочки пришлось сослать, пока не умерли от смеха.
Арвинд, знаете что? Это вы у меня просите следить за выражениями? При этом постоянно называя то, что я пишу, чепухой?
Избавьтесь-ка сначала от каши в собственной голове.
Главное обьяснение, которая даёт религия (и вы, в частности) на все противоречия - "бог выше нашего понимания". К этому сводятся все ваши посты. Вот, к примеру, вы пишите:
Понимаете? Я добиваюсь от Вас ясного осознания того, в каком конкретно пункте мы останавливаемся. Мы не можем охватить того, на что замахиваемся. Это наша, человеческая проблема - принципиальная невозможность ответа на вопрос о пределах Его власти. Эта проблема совершенно объективно существует, независимо от Ваших желаний
Если вы принципиально не можете ответить на мой вопрос - так и не отвечайте на него!
-
Знаете, мне лучше знать, к чему мои посты сводятся, а к чему - нет. Перечитайте. И отвечайте по делу.
То, что мы не знаем, в какой мере Бог может делать то, что выходит за рамки нашей логики, ни в малейшей степени не мешает мне рассматривать заданный вопрос. Я всего лишь - раз эдак в пятый - прошу Вас быть корректным в своих рассмотрениях. А Вы даже не удосужились понять, в чем некорректность заключается.
Мы совершенно спокойно можем говорить о всесилии, как его определил Мёнин. Вы, вместо того, чтобы увидеть предмет разговора, начинаете бросаться пустыми словами - мы якобы свели все противоречия к тому, что Бог выше нашего понимания. Да, Он выше. Но - при этом противоречий Вы все равно не предоставили. Никаких. Вы только выдавали слова, которые ничего не обозначают.
И еще - я так и не увидел, чтобы Вы хоть раз ответили хоть на один мой вопрос. Вы будете это делать?
-
Цитата:
А если в момент создагния так же наделили обьект "свободой воли", то "всё равно, что сказать "Я СДЕЛАЮ действие Б с помощью предмета А" уже не прокатит.
в таком случае мы не можем определенно сказать, совершит ли предмет А действие Б, или нет, а если все равно совершит, то в чем заключается свобода воли, в том, что предмету А будет казаться, что он сам решил совершить действие Б, и что он вполне бы мог совершить действие В, хотя реально это не так?
-
Цитата из: Coordinator on 30-12-2005, 21:33:17
в таком случае мы не можем определенно сказать, совершит ли предмет А действие Б, или нет, а если все равно совершит, то в чем заключается свобода воли, в том, что предмету А будет казаться, что он сам решил совершить действие Б, и что он вполне бы мог совершить действие В, хотя реально это не так?
Свободная воля людей позволяет им совершать поступки не предопределенные, но и не случайные.
Бог - вне времени, поэтому "заранее" знает обо всех событиях.
ИМХО, единственная непонятка тут - что же есть свобода воли, что ее и определить-то можно только через "не-" :).
-
Эльвеллон, Вы хорошо сформулировали ;)
А о вопросе Вашем...
Цитата:
что же есть свобода воли, что ее и определить-то можно только через "не-"
Об этом я писал уже здесь. Может быть, слишком длинно получилось. Я считаю, что есть три вида действий: несвободные - обсуловлены причинами извне, случайные - не имеющие причин, и свободные - производимые по внутренней причине. Как Кант писал о "вещи в себе", так и здесь мы наблюдаем "причину в себе". Настоящая свобода есть источник нового, бьющий внутри личности. Этот источник ни в чем, кроме человека, мы не видим, и создать подобную свободу мы никогда не сможем. Только Бог не просто является Творцом, но и смог создать других творцов. Нас.
-
так если будущего еще нет, и мы сами создаем его пользуясь свободой воли, то даже находясь вне пространства и времени, нельзя узнать точно, кто что совершит, а если это кому-то уже известно, значит будущее однозначно определено, тогда, опять же, возникает вопрос, в чем заключается наша свобода, если ход событий мы изменить не можем.
-
Coordinator, это мнимое противоречие. Если мы находимся в настоящем, то будущего, конечно, нет. Однако вполне возможен "взгляд из вечности" - в котором нет той разницы между временем и пространством, которая существует для нас. Но - этот взгляд же не принадлежит настоящему или прошлому. Т.е. даже в этом случае мы (здесь) все равно не можем сказать, что будущее "уже" определено. Для вневременного нет никакого "уже". Понимаете?
Я вообще удивляюсь, как христианские богословы до этого доходили. Нам сейчас гораздо проще, мы знаем современную математику и физику, которые эти взгляды здорово подтверждают (по крайней мере мне они помогают понимать эту тему).
-
Вопрос участникам диспута, т.к. я не понял что-то (возможно, конечно, элементарно не заметил, поэтому хочется уточнить) -- если бы бог существовал, он бы был "абсолютен"?
-
Попрошу определить "абсолютность". Возможно, мы понимаем под ней несколько разные вещи.
-
Абсолютное - нечто самодовлеющее, независимое от каких-л. условий, отношений и т.п.
Самодовлеющей - обладающий собственным, самостоятельным значением., достаточно значительный сам по себе.
-
Независимость - определённо есть.
Самостоятельная значимость... с точки зрения христианства есть.
Чисто логически - надо подумать...
Значительность - для чего? Значимость она, в общем-то, всегда значимость для.
В общем смысле, если Бог существует, то он имеет значение для человека, которое не имеет ничто другое.
А вот боги для этого не подходят, они и не абсолютны.
-
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 01:36:53
Раз существует нечто, что он не знает - значит, он ограничен.
Того, чего не знает Бог, не знает никто. Так что, эта "ограниченность" несущественна.
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 13:07:05
В таком случае, Бог получается всего-лишь чуть более мощным, чем человеческое воображение.
Во-первых, человеческое воображение может представить очень многое. Вам мало???
Во-вторых, то, что не описывается человеческим воображением, не может описать ни один участник форума. Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению.
Кстати, человек способен представить такое, чего не может Бог. Взять те же путешествия во времени. По Фоме Аквинскому, Бог не может изменить прошлое.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2006, 18:37:11
Цитата из: Мумр on 28-12-2005, 13:07:05
В таком случае, Бог получается всего-лишь чуть более мощным, чем человеческое воображение.
Во-вторых, то, что не описывается человеческим воображением, не может описать ни один участник форума. Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению.
Вот! Хорошо сформулировано. Мумр в этой теме не пытается отдавать себе отчета именно в том, что могут и чего не могут люди. Для начала надо в себе разобраться, а потом о чем-то еще судить.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 09-01-2006, 18:37:11
Во-первых, человеческое воображение может представить очень многое. Вам мало???
Это "многое" ограничивается знаниями о мире. Поэтому не так уж и много.
Цитата:
Во-вторых, то, что не описывается человеческим воображением, не может описать ни один участник форума. Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению.
Спорное утверждение. Я не могу описать своим воображением много чего, что не помешает описать это тому, кто об этом что-либо знает.
Цитата:
Кстати, человек способен представить такое, чего не может Бог. Взять те же путешествия во времени. По Фоме Аквинскому, Бог не может изменить прошлое.
Человек тоже не может изменить прошлое... Но об этом речь, собственно, а почему бог не может это себе представить??
-
"Человек может себе представить то, чего не может сделать Бог", вот о чём здесь идёт речь. О вопросе Мумра "неужели Бог слабее человеческого воображения?"
А боги тут ни при чём.
Цитата:
Это "многое" ограничивается знаниями о мире. Поэтому не так уж и много
Ограничено, но не вполне. Воображение представляет кучу разных предметов, которых в реальности нет, и немало таких, которых вообще быть не может.
Цитата:
Я не могу описать своим воображением много чего, что не помешает описать это тому, кто об этом что-либо знает.
"Что не может представить человеческое воображение" - это то, что ни один человек, независимо от имеющийся информации, никогда не представит, говорится о всех людях, а не об одном человеке.
Цитата:
Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению
А ещё есть не люди.
это был жестокий оффтоп, прошу не развивать
-
Цитата из: Мёнин on 10-01-2006, 08:58:05
Ограничено, но не вполне. Воображение представляет кучу разных предметов, которых в реальности нет, и немало таких, которых вообще быть не может.
Но, всё это основано на знаниях о мире. Это как человек, никогда не видевший лошадь не сможет увидеть её в облаках. А будет видеть верблюдов, т.к. живёт в пустыне и там верблюдов полно. Bm точно также он будет видеть верблюдов, которых нет в мире, например, верблюда с четырьмя горбами, или верблюда с крыльями и пр. Это я снова к тому, что всё "чего в реальности быть не может" основано на уже познаной реальности.
-
В такой модели, "не представимое" есть то, что в принципе не выводится из известной реальности, независимо от количества итераций перехода (при том, что вообще-то, представить лошадь на основе верблюда, и наоборот, можно)
-
Цитата:
Кстати, человек способен представить такое, чего не может Бог. Взять те же путешествия во времени. По Фоме Аквинскому, Бог не может изменить прошлое.
а если Он находится вне пространства и времени, значит прошлое для Него аналогично по своим свойствам будущему, следовательно и будущее Он тоже изменить не может. Однако список пополняется.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, то, что не описывается человеческим воображением, не может описать ни один участник форума. Не требуйте от людей того, чего они не могут по определению.
Спорное утверждение. Я не могу описать своим воображением много чего, что не помешает описать это тому, кто об этом что-либо знает.
Что значит "спорное"? Если ни один человек этого представить не может, значит не представит ни один участник форума, если только не окажется представителем какого-то другого вида.
-
Мумр!
Почитайте Библию, если Это не поможет, то никакие форумы, никакие дискуссии, никакие доводы (уважаемые форумчане, разве Вы не понимаете, что поверить во что-либо человек может только Сам, и никто его в этом не убедит, так что ваши посты, уж извините, напрасны)вас не разубедят,пока вы сами не увидите то, во что не верили
-
Kaiafa
вапщето, если внимательно читать тему, можно заметить, что никто тут ни в чем не убеждает Мумра, ему пытаются разъяснить, что никаких противоречий в христианском учении нет.
а в этом никого убеждать не надо, это можно доказать
-
Цитата из: Coordinator on 10-01-2006, 22:54:46
а в этом никого убеждать не надо, это можно доказать
Ага, и существование Бога тоже. Как Фома Аквинский.
РЖУНИМАГУ.
-
Мумр
При чем здесь существование Бога?
мы доказываем отсутствие противоречий, а не правильность учения
-
Цитата из: Coordinator on 10-01-2006, 23:01:42
Мумр
При чем здесь существование Бога?
мы доказываем отсутствие противоречий, а не правильность учения
Интересно.
А может быть наоборот - правильное учение с противоречиями?
-
нет, не может
Отсутствие противоречий необходимое, но не достаточное условие для того, чтобы учение было правильным.
-
Цитата из: Coordinator on 10-01-2006, 21:51:27
а если Он находится вне пространства и времени, значит прошлое для Него аналогично по своим свойствам будущему, следовательно и будущее Он тоже изменить не может.
Нахождение вне времени логически противоречиво. Многие христиане этого не понимают...
-
Есть множество логически верных утверждений, которые люди не понимают...
Какие логические противоречия можно обнаружить в нахождении вне времени?
-
Нахождение вне времени противоречит всесилию.
Представим себе Васю Пупкина, который поступает всегда противно тому, что ему говорят, если это не противоречит его интересам. Напнример, если Васе говорят, что оно пойдёт в понедельник на работу - он пойдёт на работу; а если ему говорят, что он в воскресенье пойдёт в Большой Театр - он не пойдёт в Большой театр. (Такие люди существуют_.
Находящийся вне времени Бог, по Арвинду, знает, что будет делать Вася. Но при этом, если Вася пойдёт в воскресенье в Большой Театр, Бог не может сказать Васе, что Вася пойдёт в Большой Театр (по крайней мере, до покупки Васей билетов). Что находится в противоречии с всесилием, т. к. любой знакомый Васи может ему это сказать.
-
Не совсем понял вашу мысль, каким именно образом нахождение вне времени мешает сообщить Васе эту новость?
И вообще, что значит находиться во времени, какие признаки говорят о нахождении кого-либо во времени?
Время определяет длительность и последовательность событий в нашем мире. Если Бог существует во времени, с течением времени Он меняется (возможно эти изменения вызванны только осознанием своего существования в определенный момент времени), что несовместимо с утверждением о Его абсолютности.
-
Симагин, я бы сказал несколько иначе: нахождение вне времени, как мы можем его себе вообразить (а можем мы очень слабо) как будто вступает в противоречие с возможностью взаимодействия с чем-либо во времени. Вот это гораздо интереснее. Но на самом деле это решается.
Что касается Вашего парадокса, то я не вижу отличий от все того же камня. Что значит "Бог не может"? Во-первых, он не обязан этого делать. Во-вторых, он, если пожелает, может изменить Ваши правила - так, что он скажет, и Вася пойдет. В-третьих, Бог не может вообще очень много - Он не может Вас возненавидеть, к примеру. Противоречит ли это всесилию? Да ни разу. Надо просто давать четкие определения. Если использовать определение Мёнина, "всесилие как актуальное обладание любой реальной силой, возможность управлять таковыми" - то где здесь утверждается возможность противоречить законам логики или вообще не отвечать собственной природе (а логика есть проекция природы Бога)? Парадокс - только от того, что мы опять заменили всесилие на возможность делать "всё", и опять придумали что-то, чего вроде бы сделать нельзя. Да таких примеров вагонами грузить можно - это все будут утверждения о нас и о нашем способе мышления, а вовсе не о Нём.
-
Присоединяюсь к дискуссии. Предлагаю такую упрощенную модель:
Вы - Великий Админ. Вы админите Вселенную.
Всезнание - значит вы в любой момент времени можете узнать, что делает любая из программ. Или все программы сразу. Но вам ни к чему постоянно за ними наблюдать, потому что вы ведь Великий Админ, и можете поставить alarm на то или иное действие, которое вас заинтересует.
Всесилие - вы можете сделать с любой программой всё, что пожелаете. Но вы не можете сделать то же с самим собой (например, вы не можете возненавидеть какую-либо программу - ведь это повлечёт к изменению самого себя).
Добро - это еденицы. Зло - нули. Если бы все файлы состояли из едениц или из нулей, то они бы не имели смысла.
из вашего диспута я понял, что Бог не абсолютен. Потому что он зависит от нас, людей. Если я сделал это, Бог сделал то. Значит, в чём-то я определил его волю, и Бог не абсолютен. Второй довод: Бог создал Вселенную, значит он нуждался в создании Вселенной, хотя бы для собственного самоудовлетворения :). Если бы он не создал Вселенную, он имел бы гордое звание "Бог ничего" и не имел бы смысла. Другие боги смеялись бы над ним, если бы существовали.
Про всеблагость: я не понимаю причину ухода всех от этого вопроса. И не понимаю, почему же никто не задаст вопрос о том, почему бы Богу, если он всесилен, не жахнуть как следует по сатане и по всему злому, чтобы зла в мире не было? На самом деле ответ лежит на поверхности: сатана работает на Бога, т.е. он создаёт добро. Нет такого зла, которое не обернулось бы хоть малым, но добром. И добро на фоне зла выглядит добрее, если можно так выразиться. Цель Бога - отобрать группу людей для помещения в рай. Если в мире будет царить одно добро, то и выбирать будет не из кого. Бог посылает трудности людям, которых хочет испытать на веру в него, а людей, которые творят зло и им за это ничего не бывает, Бог не хочет испытать (по крайней мере примерно так это выглядит в трактовке церкви Христа).
А теперь вопросы:
1. Про нахождение вне времени. Время - это промежуток, за который совершается какое-то действие. Например, оборот Земли вокруг Солнца. Поделим год пополам, и Земля совершит пол-оборота. А теперь, чтобы достичь состояния "вне времени", устремим промежуток времени к 0. Но тогда и действие (движение Земли вокруг Солнца) тоже устремится к 0, т.е. за ничтожно малый промежуток времени нельзя ничего сделать. Т.е. Бог бессилен?
2. Насколько известно, Иисус Христос умер в 33 году н.э., и каждый уверовавший получил надежду на спасение (т.е. попадание в рай). А что было до этого? Куда девались людские души? К ним тоже применялся суд, и судили их по грехам и заповедям, которые ещё не были провозглашены? (интересно узнать реакцию, скажем, Платона а попадание в рай. Он наверно сказал: "Опана! а что это за мужик с бородой?") Или все они как атеисты попадали в ад?
-
Цитата из: Llevellyn on 13-01-2006, 23:27:07
Про всеблагость: я не понимаю причину ухода всех от этого вопроса.
Причина элементарная: отвечать можно только тогда, когда есть хоть какая-то база для взаимопонимания. Пока собеседники не понимают, что такое свобода воли и что такое "всемогущество", дальше идти некуда. Надо выяснить эти вопросы, а потом уже объяснить вполне очевидные следствия.
Цитата:
Цель Бога - отобрать группу людей для помещения в рай.
Эх... :( Кроме атеистической пропаганды, что-то об этом читали/слышали?
Цитата:
по крайней мере примерно так это выглядит в трактовке церкви Христа
Это Вы бостонцев имеете в виду, что ли? Самое примитивное из всех течений протестантизма...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 12-01-2006, 21:02:01
Нахождение вне времени логически противоречиво. Многие христиане этого не понимают...
Противоречиво с чем?
Нахождение вне времени, признаем, противоречиво с физическим существованием: но физическое воплощение Бога - Христос; Иисус жил во времени вполне.
Вне времени существует всякая Идея;
Признавать же идеи суть условными производными от существующих предметов в сознании человека (хотя, тогда не вполне ясно, чем же является само сознание: психология не даёт адекватного ответа на этот вопрос, хотя это и есть её цель) есть черта материализма; Различие же материализма и идеализма, в свою очередь, есть один из главных, если не самый главный вопрос философии.
Вне времени существуют физические законы; и ни один атеист не увидит противоречия в том, что собственного тела физический закон не имеет. Действуют законы, впрочем, во времени.
-
Цитата из: Llevellyn on 13-01-2006, 23:27:07
1. Про нахождение вне времени. Время - это промежуток, за который совершается какое-то действие. Например, оборот Земли вокруг Солнца. Поделим год пополам, и Земля совершит пол-оборота.
А теперь, чтобы достичь состояния "вне времени", устремим промежуток времени к 0. Но тогда и действие (движение Земли вокруг Солнца) тоже устремится к 0, т.е. за ничтожно малый промежуток времени нельзя ничего сделать. Т.е. Бог бессилен?
За ничтожно малый промежуток можно сделать довольно много. Теория пределов позволяет получить понятие о бесконечно малых изменениях, но существует ситуация, когда даже за бесконечно малый промежуток времени изменение не бесконечно мало, или даже бесконечно велико; в смысле классического понятия функции это значит разрыв функции.
Даже некоторые физические процессы описываются такими функциями.
Цитата:
2. Насколько известно, Иисус Христос умер в 33 году н.э., и каждый уверовавший получил надежду на спасение (т.е. попадание в рай). А что было до этого? Куда девались людские души? К ним тоже применялся суд, и судили их по грехам и заповедям, которые ещё не были провозглашены? (интересно узнать реакцию, скажем, Платона а попадание в рай. Он наверно сказал: "Опана! а что это за мужик с бородой?") Или все они как атеисты попадали в ад?
Многие "Праведники до Христа", как считается, были спасены.
Кто был спасён, а кто нет, судить не возьмусь (не мне это), но среди выведенных из ада называют в первую очередь Адама и Еву, в частности.
Спасены оказываются не только исполнившие все заповеди (это для человека почти невозможно, если не верите, кинусь списком "72 правила св.Бенедикта", лежащим в основе ряда западных монашеских орденов), но и многие грешники, по великому милосердию Творца.
Насколько я понимаю, праведником оказывается не тот, кто правильное количество раз поклоны делал (это в Евангелии называется "фарисейством" и не поощряется), а тот, кто имел совесть и ряд элементарных понятий о морали (вообще, см. притчу о добром самаритянине и подобное).
а вообще, это всё глубокий оффтоп. Непосредственно вопросы религии, предмет христианской веры не совсем соотносится с заявленной темой о физико-философских противоречиях
Мумру:
Цитата:
Ага, и существование Бога тоже. Как Фома Аквинский.
Ну, во-первых, опровержения доказательства Канта я так и не видел ;)
Во-вторых, проблема Аквината в ином: он при доказательстве принимает ряд утверждений за априорные, нынешним людям, в особенности, отрицающим познаваемость Вселенной, вовсе не очевидные.
В-третьих, существование Бога действительно доказуемо. При некоторых, всё-таки, твёрдых предпосылках.
-
Цитата из: Llevellyn on 13-01-2006, 23:27:07
А теперь, чтобы достичь состояния "вне времени", устремим промежуток времени к 0. Но тогда и действие (движение Земли вокруг Солнца) тоже устремится к 0, т.е. за ничтожно малый промежуток времени нельзя ничего сделать. Т.е. Бог бессилен?
Кто ж Вас научил устремлять промежуток времени к 0 для достижения состояния "вне времени"? Время - это вовсе не "промежуток". Это форма состояния материи, равно как и пространство. Вне времени - все нематериальное. Утверждение 2х2 = 4 находится вне времени.
Цитата из: Мёнин on 14-01-2006, 00:49:43
это значит разрыв функции. Даже некоторые физические процессы описываются такими функциями.
Вспоминая дельта-функцию Дирака, можно сказать, что очень и очень много описывается функциями, за бесконечно малое изменение аргумента изменяющих значение с нуля до бексонечности. И ничего им не мешает :)
-
Цитата:
Вы - Великий Админ. Вы админите Вселенную.
Всезнание - значит вы в любой момент времени можете узнать, что делает любая из программ. Или все программы сразу. Но вам ни к чему постоянно за ними наблюдать, потому что вы ведь Великий Админ, и можете поставить alarm на то или иное действие, которое вас заинтересует.
Всесилие - вы можете сделать с любой программой всё, что пожелаете. Но вы не можете сделать то же с самим собой (например, вы не можете возненавидеть какую-либо программу - ведь это повлечёт к изменению самого себя).
а вот и нет, сам факт нахождения во времени влечет к изменению самого себя
Цитата:
из вашего диспута я понял, что Бог не абсолютен. Потому что он зависит от нас, людей.
это следует скорее не из нашего обсуждения вопросов всемогущества, а из представленной вами модели; если она верна - Бог действительно зависит от нас.
Цитата:
1. Про нахождение вне времени. Время - это промежуток, за который совершается какое-то действие. Например, оборот Земли вокруг Солнца. Поделим год пополам, и Земля совершит пол-оборота. А теперь, чтобы достичь состояния "вне времени", устремим промежуток времени к 0. Но тогда и действие (движение Земли вокруг Солнца) тоже устремится к 0, т.е. за ничтожно малый промежуток времени нельзя ничего сделать. Т.е. Бог бессилен?
опять неправильно, время определяет промежутки, за которые совершаются действия во Вселеной (а не какие-то действия)
положение "вне времени" - это не тот случай, когда на совершение действия не отводится времени (вне времени - знаит не занимает время, что совсем не значит, что действие не происходит)
-
Цитата из: Арвинд on 13-01-2006, 22:16:07
Что касается Вашего парадокса, то я не вижу отличий от все того же камня.
Отличие простое - камень логически противоречив, а Вася логически противоречивым не является.
Цитата:
Во-вторых, он, если пожелает, может изменить Ваши правила - так, что он скажет, и Вася пойдет.
Это нарушит свободу воли Васи. Просто сказать что-то свободу воли не нарушает: если Бог говорит фараону через Моисея отпустить евреев, фараон может их отпустить, а может послать строить пирамиды.
Цитата:
В-третьих, Бог не может вообще очень много - Он не может Вас возненавидеть, к примеру.
Данная невозможность связана с всеблагостью. Сказать Васе, что он пойдёт в Большой театр, злом не является.
Цитата:
Если использовать определение Мёнина, "всесилие как актуальное обладание любой реальной силой, возможность управлять таковыми" - то где здесь утверждается возможность противоречить законам логики или вообще не отвечать собственной природе (а логика есть проекция природы Бога)?
Повторяю: сказать Васе, что он пойдёт в театр, может любой знакомый. Если Бог не может того, что может обычный человек - какое же это всесилие?
Цитата из: Мёнин on 14-01-2006, 00:35:35
Цитата из: Симагин Гендо on 12-01-2006, 21:02:01
Нахождение вне времени логически противоречиво. Многие христиане этого не понимают...
Противоречиво с чем?
Для танкистов повторяю: с всесилием и свободой воли человека. См. ответ №136.
Цитата:
Вне времени существуют физические законы
Однако, физический закон не может постучать вам в дверь и сказать: "Здравствуйте, я закон всемирного тяготения". 8)
Цитата из: Coordinator on 13-01-2006, 22:00:41
Не совсем понял вашу мысль, каким именно образом нахождение вне времени мешает сообщить Васе эту новость?
По определению Васи, если Бог ему скажет идти - Вася не пойдёт.
Цитата:
Если Бог существует во времени, с течением времени Он меняется
С чего Вы это взяли? Существуют предметы, почти не меняющиеся с течением времени, и мне неизвестны законы, запрещающие предмету совершенно не меняться.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 14-01-2006, 15:10:31
Отличие простое - камень логически противоречив, а Вася логически противоречивым не является.
Логически противоречивой является Ваша конструкция. Из нее можно сделать вывод, например, что такого Васи все-таки не существует.
Цитата:
Повторяю: сказать Васе, что он пойдёт в театр, может любой знакомый. Если Бог не может того, что может обычный человек - какое же это всесилие?
Он не может много из того, что может обычный человек. И что?
На самом деле здесь вс-таки проблема в слове "может". Есть разные смыслы у этого слова. Можно грубо сказать, что Он может что-то сделать в смысле can. Но совсем не обязательно может в смысле may. Вы приводите пример все-таки на may, а не на can.
-
Цитата из: Мёнин on 14-01-2006, 00:49:43
Ну, во-первых, опровержения доказательства Канта я так и не видел ;)
Ессно. У того, что не является доказательством, не может быть упровержения.
Цитата:
В-третьих, существование Бога действительно доказуемо. При некоторых, всё-таки, твёрдых предпосылках.
Предпосылка номер 1: Бог есть.
;D
-
Оффтопите, граждане... Мы ж на доказательства здесь не замахиваемся...
-
Цитата:
По определению Васи, если Бог ему скажет идти - Вася не пойдёт.
Значит зависимость действий Васи от внешних факторов строго определена и никакой свободы воли у него нет?
-
Цитата из: Арвинд on 14-01-2006, 15:25:05
Из нее можно сделать вывод, например, что такого Васи все-таки не существует.
Именно такого, может быть, не существует. Но я, например, на него похож, и в некотором приближении меня можно считать Васей.
Вопрос - меня не существует?
Цитата:
На самом деле здесь вс-таки проблема в слове "может". Есть разные смыслы у этого слова. Можно грубо сказать, что Он может что-то сделать в смысле can. Но совсем не обязательно может в смысле may. Вы приводите пример все-таки на may, а не на can.
Бог не может сообщить Васе о театре, не влияя на свободу воли Васи, в смысле "can".
-
Цитата из: Coordinator on 14-01-2006, 16:33:25
Значит зависимость действий Васи от внешних факторов строго определена и никакой свободы воли у него нет?
Ничего подобного.
1. Поступки Васи против чьих-то советов определены его волей.
2. Если кто-то скажет Васе идти в театр, Вася туда не пойдёт. Но куда пойдёт Вася, мы определить не сможем.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 14-01-2006, 17:14:58
не влияя на свободу воли Васи
О какой свободе воли Вы говорите, если Ваш Вася на 100% манипулируем?
-
Арвинд, что Вы понимаете под манипуляцией?
Я под манипуляцией понимаю, когда на действия человека влияют таким образом, что этот человек не осознаёт данного влияния. Чего в примере с Васей нет.
Дайте своё определение, и объясните, почему манипулируемость противоречит свободе воли.
-
Цитата:
Цитата:
Если Бог существует во времени, с течением времени Он меняется
С чего Вы это взяли? Существуют предметы, почти не меняющиеся с течением времени, и мне неизвестны законы, запрещающие предмету совершенно не меняться.
предмет, совершающий действие во времени не может не меняться
Цитата:
Представим себе Васю Пупкина, который поступает всегда противно тому, что ему говорят, если это не противоречит его интересам. Напнример, если Васе говорят, что оно пойдёт в понедельник на работу - он пойдёт на работу; а если ему говорят, что он в воскресенье пойдёт в Большой Театр - он не пойдёт в Большой театр. (Такие люди существуют_.
Находящийся вне времени Бог, по Арвинду, знает, что будет делать Вася. Но при этом, если Вася пойдёт в воскресенье в Большой Театр, Бог не может сказать Васе, что Вася пойдёт в Большой Театр (по крайней мере, до покупки Васей билетов). Что находится в противоречии с всесилием, т. к. любой знакомый Васи может ему это сказать.
1. Бог находится вне времени и видит, что будет делать Вася в воскресенье. (так как видит все, что находится во времени)
2. Бог не может сказать об этом Васе потому, что Он нематериален, а Вася не может воспринимать информацию напрямую из-за пределов Вселенной. (инфорамция должна находиться в одном с Васей мире)
3. Если Бог захочет сообщить все-таки Васе эту новость, Он должен найти способ передать ее.
4. Из пункта 2 следует, что информацию о том, куда пойдет Вася в воскресенье нужно разместить в нашей Вселенной в той форме, в которой Вася способен ее воспринять.
5.А из пункта 1 следует, что Вася в любом случае пойдет в Большой театр, так как получение Васей сведений о своем местонахождении в воскресенье - событие, находящееся вовремени (когда Бог захотел рассказать Васе о том, что будет в воскресенье, Он видел и то, как вася узнал об этом и то, что Всая пошел в Большой театр)
Или Вася, пользуясь предоставленной ему свободой, решит, в виде исключения, пойти в Большой театр, или Бог не захочет ему ничего говорить.
-
Позволю себе поддержать мысли Арвинда, показавшиеся мне наиболее последовательными. Честно говоря, прочитал почти все из этой длительной полемики и замечу, что повторений и долбежки здесь в избытке. Такое впечатление, что все-таки культура полемики, апеллирующая к логическим основаниям, на сегодняшний день исчерпывает себя окончательно и бесповоротно.
Как можно всерьез рассуждать на богословские и философские темы и при этом с неким академическим апломбом рубить, что Бог не всемогущ по той причине, что не может Васе (бедный Вася) сообщить об этом лично.
Пожалуйста, оповестите меня, уважаемые оппоненты, вы всерьез полагаете, что богословский термин «всемогущество» вам понятен? Или считаете, что вы вправе сами решать, что понимать под этим термином. А вездесущие? А всеблагость? Ведь это понятия, вырванные из определенного контекста, который вы и не используете вовсе.
Впрочем, не буду вмешиваться в ваше собственное толкование этих заманчивых для игры слов. Однако оставляю за собой право на комментарий.
1. Философствование так отличается от занятия философией, как суждения домохозяйки о движении планет отличаются от суждений астрофизика о том же предмете.
2. Я не склонен здесь настаивать на своем, а просто соглашусь поначалу с вами. Да, друзья, действительно, Бог не может курить, пить водку, ходить на концерты вместе с Васей Пупкиным, Бог не в состоянии разглагольствовать по одиннадцать страниц в Интернете, как мы с вами, этого Бог никак не может. Именно поэтому не всемогущ. Мало того, Бог не может прыгать по лужайкам зайцем или превратиться в один из наших органов. Бог ничего этого не может. И знаете по какой причине? По той же, что и вы – это не я, а дерево не трансформаторная будка. Открою вам и еще один секрет в этой захватывающей драме о бессилии Творца: Бог не может не быть Богом. И еще: Бог не может не быть...
3. Вот, оказывается, до чего дошли. Впрочем, Бог тут не при чем совсем. То же самое разумно сказать о всякой вещи, так как любой предмет логики в принципе описывается аналогично, и лишь особую остроту он приобретает, когда вдруг возникают такие волшебные слова, как Бог, ангелы и проч... А возьми башмак, так никто ж связываться с ним не будет. Кому хочется логически описывать башмак? Нет, нам тут же подавай Бога. Никак на меньшее не согласимся.
4. А теперь о всемогуществе как термине. Всемогущество Творца есть понятие, сформированное в соответствии с принципами аристотелевской логики и платоновской диалектики. Это качество, присущее Творцу, состоит в возможности (in potentia) определять как Самого Себя, так и все формы бытия, произведенные Им Самим. Сущности тварные (произведенные) полностью доступны определению Творца (согласно богословской системе аргументации, опирающейся на ряд откровенных и принимаемых на веру истин - !). В этой способности координировать деятельность Себя и всего сущего тварного и состоит всемогущество. Прочие несуразицы, о которых как-то стыдно даже и вспоминать, говорят скорее о некомпетентности авторов указанных высказываний. Замечу, что главная ошибка этих суждений состояла в том, что они переносили содержание умозаключений из одного класса явлений в другой и тем извращали их подлинный смысл.
5. Бог, Его Божественная природа обладает всемогуществом по отношению к..., а не всемогуществом просто. Никакого внеконтекстуального суждения вообще не существует. Это все равно что, по-идиотски ухмыляясь, заявить, а почему, дескать, категория качества не умеет щелкать семечки? Это из того же ряда. Да потому, что категория качества относится к другому классу предметов (в данном случае абстрактных категорий бытия).
Наконец, обладая этим всемогуществом, он никогда не применяет и не использует его вполне. В этом Его свобода
6. Сущность Бога по определению, принятому опять-таки догматически на веру (ибо можно принять и иные посылки и исповедовать пантеизм), вне пространства и вне времени, вне каких-либо характеристик, свойственных вещественному миру.
Нелепо, таким образом, после этого говорить о том, как Бог изменяется во времени и изменяется ли вообще. Бог проявляет себя во времени, слышите? Проявляет, а не присутствует всецело собственной природой и существом. Проявления Бога в тварном мире (который кстати не обязательно вещественный, ибо есть и умный мир бестелесных сущностей – и это великолепно дано у того же Толкиена) возможны по определению, ибо, как выше сказано, Он обладает способностью определять любые формы бытия, но не способен стать по природе этими иными формами, отождествиться с ними. Даже воплотившись в Иисуса, Он тем не менее оставался Собой. То, что не свойственно природе Бога, то и не входит в сферу Его возможностей, а множество тварных вещей не присущи Ему по природе.
7. Вездесущность Бога, следовательно, есть вездесущность по Его проявлениям, а не по Его природе. Не сущностью присутствует Бог повсюду, но своими явлениями (энергиями в богословской терминологии), и поскольку явления эти суть явления именно Бога, постольку Бог и присутствует повсюду Сам. Эта антиномика и есть та тонкая грань, нарушение которой неизбежно приведет к бредовым заключениям.
Честно говоря, восхищаюсь стойкостью Арвинда посреди этого абсурда.
-
Цитата из: Мумр on 14-01-2006, 15:46:37
Цитата из: Мёнин on 14-01-2006, 00:49:43
существование Бога действительно доказуемо. При некоторых, всё-таки, твёрдых предпосылках.
Предпосылка номер 1: Бог есть.
Неверно. Предпосылки: мир познаваем, и существуют выполненные во всех точках континуума закономерности. Всё.
В ином случае всё наше рассуждение совершенно ни о чём.
Цитата из: Арвинд on 14-01-2006, 00:57:33
Вспоминая дельта-функцию Дирака, можно сказать, что очень и очень много описывается функциями, за бесконечно малое изменение аргумента изменяющих значение с нуля до бексонечности. И ничего им не мешает :)
Арвинд, в классическом смысле это не совсем правильная функция. Рассматривается это всё через понятие обобщённого функционала, более общее.
Для Ловца: попробую "асилить", пардон за выражение, попробую прокомментировать...
...
Прочитал. По большей части - решпект.
Но Христос, всё-таки имеет и Человеческую Природу, которой многое свойственно (в том числе и внутривременность) для толкового объяснения чего нужно было бы задуматься о Троичности, ладно, не надо...
-
Цитата из: Мёнин on 16-01-2006, 21:48:06
Арвинд, в классическом смысле это не совсем правильная функция. Рассматривается это всё через понятие обобщённого функционала, более общее.
Все-таки это называется обобщенной функцией. Функционал - это другое ;)
Цитата:
для толкового объяснения чего нужно было бы задуматься о Троичности
Я тут как-то упоминал, что не очень понимаю, как мусульмане на рассматриваемые вопросы отвечают. Без концепции Троицы проблема лично мне становится непонятной. Хотя это скорее особенности моего восприятия....
2Ловец: Спасибо за комплимент. Пожалуй, Вы лучше меня излагаете :)
-
Арвинд, да, промахнулся я. Свернули тему :)
Мусульмане, однако, способны НЕ отвечать на эту тему. Хотя я незнаком с мусульманским богословием, огульно хулить не буду.
Но вообще слышал от знающих людей, что Аллах, с этой точки зрения, ушёл от мира и как-то проявлять себя в дальнейшем не намерен - до самого Страшного Суда.
Цитата из: Coordinator on 15-01-2006, 14:58:35
предмет, совершающий действие во времени не может не меняться
Может.
Например, атомы платины и иного катализатора химической реакции могут не расходоватся в процессе реакции.
В данном случае мы говорим не о строго материальном предмете (категория качества не лузгает семечек, как тут справедливо заметили), а всё-таки о Творце. Кроме того, всесильном (например, взяв некоторое материальное тело, оно может остаться неизменным, если применить нужную направленную против энтропии в этом теле силу).
Цитата:
Находящийся вне времени Бог, по Арвинду, знает, что будет делать Вася. Но при этом, если Вася пойдёт в воскресенье в Большой Театр, Бог не может сказать Васе, что Вася пойдёт в Большой Театр (по крайней мере, до покупки Васей билетов). Что находится в противоречии с всесилием, т. к. любой знакомый Васи может ему это сказать.
Не с всесилием, а с всемогуществом.
-
2 Мёнин
вот это - http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1727 может помочь "асилить" :)
Читать начиная с "Мы видим, что именно необходимость догматически обосновать возможность соединения с Богом принудила Восточную Церковь сформулировать учение о реальном различении Божественной сущности и энергий."
-
извини, сказанное Ловцом я уже прочитал и в целом согласился, а это на ночь точно толком не прочитаю.
По тому, что увидел при пролистываю, с чем-то не согласен, скорее всего, иначе определяю для себя ряд использованных Лосским понятий. Увы.
-
Я отвечу только на вопрос поставленный в самом начале темы, так как говорить об этом, мне нет смысла.
Это не вопрос знания или чистого разума. Это вопрос веры.
Я просто верю. Во что верю - можете посмотреть "Символ Веры".
-
Один из участников ОЧЕНЬ правильно обратил внимание, что слышат те, кто хочет. "Кричать", что все в мире несовершенно, это признаться в своем бессилии понять его. Спорить по этому поводу не буду, общаться - да
-
Бог в своих проявлениях.
Если задаться вопросом, как и где я могу увидеть Бога?
Ответить можно так: Коль искренни мы, то можно Его увидеть всюду, а если искренности нет, то не когда и не где Его мы не увидим.
Конечно, скептикам и атеистам, нет смысла рассказывать о Боге. Они Его не когда не примут, даже если Он сам перед ними явится.
В одном из священных писаний Верховный Господь сам об это говорит.
-Какой смысл, Мне являться перед глупцами, кроме неверия и оскорблений Я от них не чего не услышу.
Но я тем не менее постараюсь в небольшой степени описать то, что не постижимо и безгранично, то, что едино и различно одновременно, то, что вечно и бесконечно. И это все описать на бумаги. Но наверно многим из этих слов стало понятно, что это просто не возможно, и будут правы. Потому, что действительно невозможно передать или постичь, ограниченным безграничное. Но Богу нравится, когда о Нем люди говорят, поэтому, с какими-то аспекты Его Личности мы попробуем соприкоснуться. И вообще, говоря о Боге многие люди получают духовное удовлетворение.
Так как мы находимся в материальном мире, по крайней мере, мы так себя отождествляем, и на основе этого именно так, мы воспринимаем окружающую среду и самих себя. Хотя есть люди, принимающие все совершенно по-другому.
С вашего позволения я попользуюсь немного санскритскими терминами. Санскрит является живым языком, и к тому же считается, что большая часть языков произошли именно от него.
Брахман – Так называют безличный аспект Верховной Личности Бога. Брахман является причиной творения материального мира, всех существующих процессов и всех живых существ. Он заполняет все пространство, и каждый атом. В Брахмане зачинается материальный мир, и в нем мы приобретаем способность, и возможность жить, ощущать и творить в этом материальном мире. Это как раз то, что в народе, или в христианстве называют духом, или как я уже говорил, Творящей энергией.
Параматма – Парам – высшая, атма – душа. Параматма, это один из аспекта Бога, который находится в сердце каждого живого существа. Параматма не вмешивается не в какие процессы, но Параматма является свидетелем и другом всех кто обращается к Нему, и кто знает о Нем. Он всегда находится рядом с душей, и является локализованным аспектам Бога. Мы часто говорим сами и слышим от других, что Бог находится в нашем сердце.
И этот фактор подтвержден Ведическими писаниями. Так же из этого мы можем сделать вывод, что не одно наше действие не может быть неоцененно Богом. Через Параматму, душа всегда связана с Богом.
Бхагаван – Это Сама Личность Бога. Он является целым, Он Безграничен, Он велик, Он непостижим. Он всегда был, есть и будет. Он меньше меньшего, потому, что Он находится в каждом атоме, но так же Он больше самого большого, великого, потому, что Он Собой заполняет все существующие Миры, как материальные, так и духовные.
Его невозможно постичь материальным умом, разумом и даже материальным сознанием. Приблизится к Нему только через наше духовное сознание, которое у многих людей находится в спящем состоянии.
Бог самодостаточен, Он не когда не покидает своей духовной обители ГолокуВриндавана, но Он способен проявлять множество своих воплощений, которые по своим качествам не отличны от Него самого, и наделены тем же могуществом, и так же являются Им. Из-за того, что Он распространяет бесчисленное множество своих воплощений, сам Он меньше от этого не становится.
Душа, достигшая полностью духовного осознания, попадает на одну из духовных планет, на котором находится Верховная Личность бога в том или ином проявлении. В каком настроении душа находящиеся в человеческом теле привыкла отождествлять Бога, в током воплощении Господь и является перед этой душой, со всеми характерными качествами.
Вот такое небольшое описание, я имею возможность дать прочитать вам. Тем, кого интересуют все стороны Верховного Господа. Конечно можно бесконечно говорить о Боге.
В одном из писаний говорится, что: Истинные трансценденталисты, от одного к другому, постигают все три аспекта Бога, Брахман, Параматму, Бхагаван.
Но в каких бы бесчисленных множествах воплощений не проявлял бы себя Господь, принято считать, что все это Он один.
Поэтому истинной философией о Боге считается философия, «Ачинтья бхеда бхеда татва» Не постижимого единства и различия одновременно.
-
Цитата из: murali on 25-07-2006, 20:21:20
Если задаться вопросом, как и где я могу увидеть Бога?
Ответить можно так: Коль искренни мы, то можно Его увидеть всюду, а если искренности нет, то не когда и не где Его мы не увидим.
Конечно, скептикам и атеистам, нет смысла рассказывать о Боге. Они Его не когда не примут, даже если Он сам перед ними явится.
Если задаться вопросом, как и где я могу увидеть маленьких зеленых человечков?
Ответеть можно так: Если мы искренни, то маленькие зеленые человечки будут являться нам повсюду, а если искренности нет, одна адекватность, то увидеть мы их сможем разве что на светофорах, и то не на всех и не всегда.
Нет смысла подробно рассказывать о маленьких зеленых человечках людям, способным адекватно реагировать на окружающий мир. Даже если они сами им явятся, эти люди подумают, что это всего лишь галлюцинации.
Вообще, если быть искренним и не руководствоваться при этом логикой, можно такое увидеть!
Вы же не собираетесь во все это верить.
-
Цитата из: murali on 25-07-2006, 20:21:20
Но Богу нравится, когда о Нем люди говорят
Комплекс неполноценности из-за недостатка внимания?
-
Кстати, по поводу существования Бога вне времени: есть хорошая модель - писатель и книга. Писатель по отношению к книге всемогущ и всеведущ, существует вне времени повествования, физически в ней не присутствует. При этом иногда писатели утверждают, что у героев есть свобода воли.
-
Весь существующий проявленный Мир, все без исключения, является совершенным Творением, по замыслу Творца. Людям же в этом Мире, дона полная свобода выбора действовать согласно всем существующим законам Мироздания, или согласно какому-то своему, ограниченному мировоззрению.
Материальный мир от Трансцендентного, или как его еще называют в научных кругах: «Антимир», отличается тем, что в этом мире мы можем (позволять себе) действовать, вопреки всех существующих законов, и даже логики. Но, правда, с соответствующими последствиями, т.е. со всеми теми реакциями, которые должны принести наши действия.
Бог настолько непостижим, что Его не возможно описать, виденьем какой-то конкретной религии, или каких то учений. Да и вообще Его описать невозможно. Какой бы аспект, будь-то религиозный, или относящийся к каким-то учениям мы бы не взяли, или даже все вместе, это будет только небольшая часть Его формы, которая уходит в бесконечность, за пределы наших представлений.
Рассматривать, все видимые и не видимые формы Бога, во всех существующих аспектах, а так же выходящие за пределы наших представлений, является очень благоприятным для обсуждающих эту тему, но так же для всех людей и всего существующего Мира
Кроме материальной видимой формы Бога, существует, Его невидимая, материальными чувствами, и всеми остальными органами и инструментами человеческой сущности, Трансцендентный образ.
Если мы Бога не понимаем, то это естественно. Мы же и материю не понимаем. Мы не понимаем людей, мы не понимаем природу, мы не понимаем животных, мы не понимаем комара, а как же мы с такими способностями (понимать), можем хотеть понять Того, кто все это создал в знании этого всего?
-
Цитата:
или как его еще называют в научных кругах: «Антимир»,
Трансцедентность никакого отношения к антиматерии не имеет.
Физика тоже неудовлетворительна.
-
Трансцендентный Мир, это Мир несущей в себе духовную сущность. Мир находящейся за пределами нашего материального понимания, и восприятия. Ученые, работающие с познаниями о запредельном мире, чаще сталкиваются с тонкой материей, нежели с духовной стороной мира. Но их исследования иногда затрагивают и действительно духовную сущность вопроса, обобщенно они все называют (антимиром), но есть и другое виденье. Так что мое высказывание естественно утрировано.
-
Да не имеет антимир никакого отношения к духовности, запредельному!
Антиматерия - материя, элементарные частицы которой имеют противоположный по сравнению с обычными заряд (и некоторые другие характеристики).
Соответственно, можно предположить, что за пределами видимой вселенной существует мир, состоящий из такой материи - "антимир".
"Запредельного" тут только то, что античастицы при столкновении с обычными частицами аннигилируют, и поэтому их почти невозможно изучать.
-
Цитата из: murali on 02-08-2006, 19:08:54
Трансцендентный Мир, это Мир несущей в себе духовную сущность.
Бессмысленная тавтология.
Цитата:
Мир находящейся за пределами нашего материального понимания,
Понимание нематериально.
Цитата:
Ученые, работающие с познаниями о запредельном мире,
Учёные не работают с "запредельным". То, что выходит за рамки научного метода, по определению не может изучаться наукой.
чаще сталкиваются с тонкой материей,
Существование "тонкой материи" не подтверждено.
-
Цитата из: Мёнин on 03-08-2006, 00:53:06
Цитата:
Мир находящейся за пределами нашего материального понимания,
Понимание нематериально.
А какое же тогда? Если оно реализовано не на веществе+энергии, то на какой основе? И в каком пространстве?
-
В каком пространстве существует сознание человека?
Психология ответа не знает.
NB: Богословие этого тоже не исследует.
-
Цитата из: Mrrl on 03-08-2006, 09:34:09
Если оно реализовано не на веществе+энергии, то на какой основе?
вообще интересно, накладывает ли материальная составляющая сознания непреодолимые ограничения на его работу?
-
Какие-то - определённо накладывает.
Например.
Подавляющее большинство людей в случае определённых раздражителей и процессов в теле испытывают определённые эмоции; эмоции отслеживаются сознанием, а иногда оказываются сильнее его.
То же касается боли.
Память в значительной степени связана с материальным носителем.
-
А кроме того, в обычных условиях (без изменения электрохимических характеристик нервных клеток) ограничена скорость передачи нервых импульсов, а значит, и скорость реакции, скорость обучения, да и скорость доступа к памяти. Сама память тоже чем-то ограничена, но довольно большой величиной.
-
низкую скорость можно компенсировать наличием большого запаса времени, ограниченный объем памяти - внешними носителями информации.
Цитата:
без изменения электрохимических характеристик нервных клеток
если эти изменения будут результатом деятельности сознания, то непреодолимых ограничений они не снимут.
Цитата:
Подавляющее большинство людей в случае определённых раздражителей и процессов в теле испытывают определённые эмоции
эмоции можно научиться контролировать
Цитата:
То же касается боли.
боль можно блокировать
-
Скажем так, эти ограничения есть. Эмоции, боль, всегда будут действовать. И могут быть при определённых навыках преодолены - это да...
Вообще, если свобода воли существует (которая из обсуждаемого и относится, собственно, к теме), то существует момент*, который способен преодолеть любое воздействие детерминированного (материальное, предположительно, детерминированно? А может, и нет?) условия. Обратное тоже верно. Логично?
*момент, часть личности, центр личности, сущность сознания, рефлексия, душа - надеюсь, понятно, о чём я говорю.
-
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?
-
Цитата:
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?
Только если не понимать непредсказуемость как хаотичность. Все же детерминированность у большей части людей почти полная, но этого почти как раз хватает, чтобы поступки можно было оценивать с точки зрения долга, морали, прескрипции и т.п.
Но вообще да, ultimately "на основании всех имеющихся данных" предсказать невозможно.
-
Цитата из: Mrrl on 04-08-2006, 22:32:49
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?
смотря каким способом эти поступки предсказывать.
Цитата из: Мёнин on 04-08-2006, 20:48:35
Скажем так, эти ограничения есть. Эмоции, боль, всегда будут действовать.
допустим, такое ограничение действительно есть, но ограничивает ли это наше понимание чего либо?
например, того момента
Цитата:
который способен преодолеть любое воздействие детерминированного условия
-
Да, имелось в виду "предсказывать на основании всей информации о Вселенной в данный момент" (в системе отсчета того, кого предсказываем ;D ). Если согласиться, что мышление - квантовый процесс, то мысли и поступки в этом смысле окажутся непредсказуемыми (будет, конечно, не полная хаотичность, но некоторая вариабельность. Хотя у кого как). Если вдобавок считать, что мышление (в совокупности с окружающим миром) определяет поступки человека - то можно ли называть эту непредсказуемость свободой воли?
-
Цитата из: Mrrl on 04-08-2006, 22:32:49
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?
Это почти несвязанные вещи.
Mrrl, я на 6-ой странице этой теме писал про свободу и предсказуемость, посмотри :)
-
Посмотрел. С тем, что они почти не связаны - согласен. А вот в то, что существует свобода воли сверх того, что дает квантовая случайность, я сейчас не верю.
-
Случайность может быть моделирована квазислучайной генерацией чисел.
Рефлексия не может быть моделирована квазислучайно. А она есть.
И то, что самоосознание и является в конечном счёте причиной непредсказуемости действий человеческой личности (но не хаотичности!), я считаю более разумным предположением, чем то, что сама рефлексия случайна.
Мышление как таковое, насколько я понимаю, в значительной степени детерминированно (ряд законов известен психологии)
Кроме фактически случайных ошибок. Которые ошибки нельзя считать признаком свободы воли, т.к. нежелаемы человеком, непроизвольны.
-
А откуда, собственно, следует, что рефлексия недетерминирована?
-
ниоткуда, это предположение, которое позволяет говорить о свободе воли
-
Тогда достаточно говорить, что выбор реализуемого поступка (или принятие того или иного решения) управляется той самой нематериальной сущностью (душа, личность...) Механизм для этого есть - квантовая неопределенность (в пределах мозга действующей особи) и управление вероятностью некоторых переходов. Но тогда для "свободы воли" достаточно наличия нервной системы. Причем здесь рефлексия?
Особенно, если учесть, что "на неё действительно не способны животные и современные алгоритмические системы" ((с)Мёнин). Неужели мы отказываем животным в свободе воли?
Кстати, насчет алгоритмических систем. Рассмотрим программу, которая просматривает память компьютера и анализирует работающие программы. В какой-то момент она может обнаружить себя, узнать себя и подвергнуть себя тому же анализу (что за анализ - неважно, зависит от фантазии программиста). Не будет ли это рефлексией? Если нет, то почему? Или еще проще: пусть в программе есть блок по сбору статистики и анализу захваченной памяти и времени, затраченного на тот или иной участок алгоритма. И пусть результаты влияют на дальнейшее поведение программы (кажется, это умеют даже процессоры - для оптимизации условных переходов). Налицо анализ собственного "мышления" и учет результатов этого анализа для дальнейшей деятельности. Рефлексия? (Причем все детерминировано :))
-
Она это делает, во-первых, с явным запозданием.
Во-вторых, описать полностью процесс программа окажется неспособной - рекуррентно зависнет.
Животные (кроме человека т.е.), насколько известно, человеческой души не имеют, не имеют рефлексии... а где у них свобода воли, хм?
-
Человек свое мышление тоже полностью не опишет.
Я тут недавно попробовал вспомнить "что я думал тогда-то (час или полтора назад)" - никакого успеха. "О чем думал" - иногда можно вспомнить. Предпосылки, выводы - тоже. А вот сам ход мысли приходится восстанавливать заново, и неизвестно - правильно ли восстановишь.
С запозданием? Зависит от алгоритма. Может быть и почти мгновенная реакция на результаты собственных действий и соответственное изменение поведения. С другой стороны, я, когда записываю решение задачи, тоже не мгновенно осознаю, как именно был получен тот или иной вывод, откуда он взялся.
Насчет свободы воли у животных - возьмем того же буриданова осла. Он же с голоду не помрет, а значит, пойдет к какой-то охапке сена. И выберет ее вполне сознательно. А мы предсказать его действия (по условиям эксперимента) не сможем.
-
Человек осознаёт сам факт мышления.
Сogito ergo sum.
Машина - нет.
Машине можно дать команду типа "что там у тебя в блоке 1333AB25?...", но машина нигде не осознавала, что это и есть содержание её мышления.
На решение задачи Буридана вполне способна та же машина. Мы можем задать и квазислучайный алгоритм - тогда, кстати, мы также не сможем предсказывать результаты отдельных событий.
-
Так и мозг человека получает команду "какое напряжение на мембране такого-то нейрона? Не пора отправить импульс дальше?" А мы почему-то осознаем это как мышление.
-
И тут ошибка.
Мы осознаём не "напряжение на мембране нейрона ХХ" или "напряжением закодирован сигнал УУ", а "я мыслю"
Машина способна только на действие типа описанных двух. Или на совершение заданного действия "если УУ, то выдать ячейку памяти ZZ, где написано “я”".
В информатике утверждается, что некоторые фактически выполняемые (с точки зрения психологии) человеком задачи не могут быть выполнены машиной Тьюринга. И одна из таких задач - как раз задача рефлексии.
-
Мы осознаем "я только что мыслил", если об этом задумываемся. В противном случае мы просто мыслим: ведь думать (сознательно) одновременно о двух вещах непросто, хотя и возможно.
Другое дело, что поведение программы, которое я описал - это, скорее, выработка условного рефлекса.
По запросу "машина Тьюринга задача рефлексии" Яндекс выдает почти исключительно философские документы. Я помню, что машина Тьюринга не может решить задачу остановки - это да. Но значит, эта задача алгоритмически неразрешима. А как формулируется "задача рефлексии"?
-
Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 19:14:34
Мы осознаём не "напряжение на мембране нейрона ХХ" или "напряжением закодирован сигнал УУ", а "я мыслю"
не вижу принципиальной разницы, хотя, конечно, все зависит от того, какой смысл вкладывает человек в эту фразу.
-
Ну, например: "я по таким-то данным получил такой-то результат". "Я только что вспоминал то-то". "Я придумал то-то и запомнил, а теперь могу вспомнить". "Мне надо было ответить на такой-то вопрос, я прикидывал и так и этак, но ответа не нашел".
Увы, на такие "мысли" способна и машина.
-
Человек осознаёт факт собственного мышления в реальном времени.
Может осознавать и факт осознания, по запросу.
Человек осознаёт наличие собственного "я", машина же не способна в принципе делать то, что ей не задавали делать.
Машина способна, т.к. мы и задаём её алгоритм, "у меня в ячейке 1111 информация 2222", и ничего более.
Не "я только что вспоминал то-то", а "я думаю: что же это было? Не это, а то...". А машина, если она сумеет построить полный понятийный аппарат, будет вынуждена сказать "я думаю, что я думаю, что я думаю, что я думаю..." и зависнуть на бесконечной рекурсии.
-
Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
Человек осознаёт факт собственного мышления в реальном времени.
или не осознает разницу во времени между фактом мышления и фактом осознания этого процесса
Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
Человек осознаёт наличие собственного "я"
опять же, все зависит от того, что человек понимает под этим словом (которое, надо заметить, не во всех языках присутствует)
Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
машина же не способна в принципе делать то, что ей не задавали делать.
возможно, человек также не может делать то, что не прописанно в алгоритме, по которому работает его сознание
-
Человеку здесь помогает высокая степень параллельности работы нервной системы. Если у машины более одного процессора, то второй может следить за тем, что делает первый, в реальном времени. И даже контролировать его работу. Если процессоров много, они могут следить друг за другом и, например, перераспределять работу между собой. Здесь свободный процессор видит, о чем думает загруженный, и использует эту информацию для своей собственной деятельности.
Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
Человек осознаёт наличие собственного "я", машина же не способна в принципе делать то, что ей не задавали делать.
Честно говоря, я не вижу логической связи между двумя частями этой фразы.
А машина еще как способна делать то, что не задавали! Обычно это происходит в результате сбоя процессора или памяти, или из-за ошибок в программе. И программа в этом случае либо зависает, либо падает по ошибке, либо осознает свое нехорошее поведение и пытается исправиться (если это в ней предусмотрено).
Да и что такое "задавали"? Действия машины (пока) действительно состоят из заданных заранее кусочков, но последовательность их выполнения далеко не очевидна. Она зависит и от развития решения задачи, и от внешних данных/сигналов (если таковые в задаче присутствуют).
Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 22:05:06
А машина, если она сумеет построить полный понятийный аппарат, будет вынуждена сказать "я думаю, что я думаю, что я думаю, что я думаю..." и зависнуть на бесконечной рекурсии.
Почему бы ей, как и человеку, не остановиться на первом уровне? Запретить повторный вызов прерывания, и никакой рекурсии.
-
Проблема такого механистического описания в том, что у человека нет органов, чувствующих мозг.
Внешняя информация поступает с органов чувств; машина сообщает то, что она прочитала в ячейке # (аналог чувств).
Человек не ощущает процессов, которые идут в мозге.
Собственно говоря, для машины и её ячейки памяти, и чужие, воспринимаются одинаково; биты есть биты.
Человек, по определению рефлексии, осознаёт себя. Хотя надо признать, что не все течения психологии признают её существование.
Есть один очевидный факт: Не было создано алгоритма, подобного человеческому разуму. Кому интересно описание - поинтересуйтесь Тестом Тьюринга.
Проблема, собственно, состоит в том, что если мы детерминированно опишем, как должна работать рефлексия, мы сможем по этому описанию построить эмулирующий алгоритм. Но описать рефлексию не смогли даже психологи, попытавшиеся её изучать...
-
Цитата:
Автор: Арвинд (стр.1)
Но помню, что один раз Вы уже проигнорировали мои объяснения -
когда речь шла о конце света в "Хрониках Нарнии".
Я постарался Вам растолковать все достаточно четко, и ответа не дождался.
??? Кто подскажет: куда девался Мумр из этой темы?! ;D
-
Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Проблема такого механистического описания в том, что у человека нет органов, чувствующих мозг.
мозг сам может себя "ощущать"
Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Человек не ощущает процессов, которые идут в мозге.
процессы, происходящие в нем представляются нам мыслями, которые мы в состоянии наблюдать
Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Собственно говоря, для машины и её ячейки памяти, и чужие, воспринимаются одинаково; биты есть биты.
в данном случае некорректно сравнивать машину и человека, люди, как првило не читают чужие мысли и не просматривают чужую память.
Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Человек, по определению рефлексии, осознаёт себя.
что значит "себя"? (вообще интересно, позволяет ли отсутствие формы именительного падежа дать определение слову?)
Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Есть один очевидный факт: Не было создано алгоритма, подобного человеческому разуму.
"Не было создано" и "Невозможно создать" - это "две большие разницы"
-
Я никуда не девался. Тема куда-то уехала...
-
То, что человек вынужден осозновать себя и отделять от внешнего мира, по-видимому, связано с тем, что человеческий мозг (как и мозг любого животного) оптимизирован для восприятия внешнего мира. Поэтому на уровень сознания попадают образы из внешнего мира, обработанные и разделенные на объекты. И отделить свои мысли (которые, насколько я понимаю, человек воспринимает (как правило) преобразованными в слова, картинки или что-нибудь еще (у композиторов это музыка?), от этого потока внешней информации оказывается важной задачей. Вот и получилось "Я" и "мир".
Для машины (рассмотрим пока однозадачную систему, в которой несколько программ одновременно не выполняются) картина иная. Она четко знает, что вся доступная ей память - это она сама, за исключением нескольких ячеек-портов, через которые она и видит внешний мир. Получается, что ее Вселенная - это Она Сама плюс то, что она сочла нужным подглядеть, сохранить в Себе, обработать и каким-то образом отдать наружу.
Если же в качестве "личности" брать не машину в целом, а программы или даже отдельные объекты, то для них разграничение я-не я уже начинает действовать. Вирусы, например, четко отделяют себя от программ (или систем)-жертв. Для объекта в языке высокого уровня определены разные правила работы с "собой" и с другими объектами, плюс разделение других по принципу свой-чужой. Так что "себя" и свои границы эти объекты знают.
Про тест Тьюринга (кстати, я не помню - для прохождения теста программу должны принимать за разумное существо всегда или в половине случаев?). В статье про программу "Элиза" приводился такой случай. Программу оставили на мониторе, к нему подошел кто-то, думая, что это программа для диалога с кем-то, немного поговорил с ней, попросил позвонить ему, а потом долго ругался, что звонка не было. Тест пройден?
-
Цитата из: Mrrl on 26-07-2006, 17:42:56
Кстати, по поводу существования Бога вне времени: есть хорошая модель - писатель и книга. Писатель по отношению к книге всемогущ и всеведущ, существует вне времени повествования, физически в ней не присутствует.
Но при этом персонажи почти* всех художественных произведений не знают о писателе ничего. Персонажи, например, Толкина знают о Валар довольно много, и кое-что об Эру Илуватаре. А о Толкине ни один из них не знает.
Отсюда тезис: если Бог находится вне времени мира, никто живущий в мире не может знать о нём ничего.
Следствие: если Бог вне времени, все религии, утверждающие существование контактов между людьми и Богом (построенные на откровении), ложны.
Цитата из: Mrrl on 04-08-2006, 22:32:49
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?
Нет, если существуют случайные события. Согласно современной физике, они существуют.
Цитата из: Mrrl on 09-08-2006, 21:08:56
Я помню, что машина Тьюринга не может решить задачу остановки - это да.
А человек её может решить? Вот есть программа, выписывающая цифры числа пи, и останавливающаяся, когда встретит 500 семёрок подряд. Остановится ли она?
Цитата из: Мёнин on 09-08-2006, 19:14:34
Машина способна только на действие типа описанных двух. Или на совершение заданного действия "если УУ, то выдать ячейку памяти ZZ, где написано “я”".
У человека слово "я" тоже в какой-то ячейке памяти записано. Поскольку у разных народов оно выражается совершенно разными звуками.
Цитата:
В информатике утверждается, что некоторые фактически выполняемые (с точки зрения психологии) человеком задачи не могут быть выполнены машиной Тьюринга. И одна из таких задач - как раз задача рефлексии.
А что такое рефлексия?
Согласно словарю, это деятельность человека, направленная на осмысление собственных действий. Так вот, существует программа "диспетчер задач", реализующая рефлексию, т. е. работа этой программы состоит в описании компьютером собственных действий.
Цитата из: Мёнин on 12-08-2006, 17:48:03
Проблема такого механистического описания в том, что у человека нет органов, чувствующих мозг.
Внешняя информация поступает с органов чувств; машина сообщает то, что она прочитала в ячейке # (аналог чувств).
Человек не ощущает процессов, которые идут в мозге.
Я не понял. Вы считаете, что из того, что машина способна чувствовать то, чего не чувствует человек, следует её принципиальная неспособность делать что-то, что делает человек? Ерунда какая. Это всё равно, что выводить из того, что какой-то человек контролирует свои эмоции, что у него вообще нет эмоций.
Цитата:
Не было создано алгоритма, подобного человеческому разуму. Кому интересно описание - поинтересуйтесь Тестом Тьюринга.
К Вашему сведению, тест Тьюринга программы уже проходят.
Цитата:
Проблема, собственно, состоит в том, что если мы детерминированно опишем, как должна работать рефлексия, мы сможем по этому описанию построить эмулирующий алгоритм. Но описать рефлексию не смогли даже психологи, попытавшиеся её изучать...
А определение рефлексии у Вас есть? Кстати, мне вот не очевидно, что у Вас есть рефлексия. Можете ли Вы доказать её наличие у себя?
* - исключение - анекдоты вроде следующего:
"Инструктирует Вольдеморт Упивающихся перед нападением на Хогвартс.
-... А Гарри Поттера ни в коем случае не убивать!
- Почему, Лорд?
- Роулинг ещё седьмую книгу писать надо будет!"
-
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 22:52:12
Отсюда тезис: если Бог находится вне времени мира, никто живущий в мире не может знать о нём ничего.
Следствие: если Бог вне времени, все религии, утверждающие существование контактов между людьми и Богом (построенные на откровении), ложны.
Не очевидно, зависит от Бога. Если он находится вне времени, но у него есть механизм воздействия на процессы, в этом пространстве-времени происходящие, то он может передать "времлянам" любую информацию. Например, во время спиритического сеанса. Кстати, то, что Бог находится вне нашего времени, не означает, что у него нет своего "биовремени", которое он тратит, наводя все новые шрихи на картину нашего континуума.
(UPD: обсуждение "времени Бога обнаружилось в теме 4-летней давности)
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 22:52:12
Цитата из: Mrrl on 04-08-2006, 22:32:49
Любопытно, "свобода воли" и "непредсказуемость поступков" - это одно и то же?
Нет, если существуют случайные события. Согласно современной физике, они существуют.
А подробнее? "Свобода воли", в частности, означает, что предсказать поведение "свободного" существа мы можем не всегда. Предсказать поведение машины, снабженной "квантовым" датчиком случайных чисел, мы тоже можем не всегда. Имеем ли мы право сказать, что человек обладает свободой воли, а машина нет? И если имеем, то на каком основании?
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 22:52:12
А человек её может решить? Вот есть программа, выписывающая цифры числа пи, и останавливающаяся, когда встретит 500 семёрок подряд. Остановится ли она?
Как я уже написал, алгоритма для задачи остановки не существует. Можно каждую такую задачу рассматривать, как теорему, требующую доказательства - но поскольку доказательств счетное множество и каждое доказательство проверяемо, можно сделать вывод, что существуют программы, для которых задача остановки неразрешима (понятно, что соответствующие программы не остановятся, но мы этого никогда не докажем). надеюсь, что я ничего не перепутал :-[
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 22:52:12
* - исключение - анекдоты вроде следующего <...>
Кажется, в конце "Войны с Саламандрами" кто-то из героев объяснял автору, что писать дальше. И автор послушался :)
-
Ребята, все что вы говорили выше, конечно, очень интересно. Дискуссия прямо-таки завораживает. Все я, к сожалению, прочитать не смог (хотя наверное стоило), но и того, что осилил, вполне хватило. Как я посмотрю, очень много на свете людей, которых хлебом не корми, а дай подумать о чем-то этаком, вселенских масштабов.
Только не приходила ли вам в голову достаточно простая мысль, что вся Вселенная, существующая как вокруг нас, так и в нашем сознании (или, если проще, неважно, что первично - материя или идея), создана вполне обычными существами пусть и высшего порядка (только лишь в плане умственного развития) всего лишь в качестве эксперимента? Не помните такую хорошую книгу Александра Беляева про ученого-изобретателя (увы, не помню ни названия, ни фамилии героя, а искать лень), где человек создал сферу метров несколько в диаметре, изолировал ее от гравитации, и создал все условия для появления там жизни? Так вот, через какое-то время там стали образовываться галактики, звезды, планеты и прочая-прочая-прочая. Изобретатель утверждал, что через пару месяцев на одной из планет появятся разумные существа, ритм жизни которых будет в бесконечное количество раз (или, грубо, во столько же, во сколько эта сфера меньше Вселенной) быстрее нашего. Грозился даже, что доработает проект, и создаст средство связи с теми, кто будет жить в этой искусственной вселенной. Что-то там у него не срослось, и он эксперимент забросил. Но! Кто однозначно подтвердит, что мы не такие же подопытные кролики в руках совсем не Бога, а полоумных ученых, которые покорили неизвестные пока нам законы природы?
Впрочем, понятно, что желающие могут ответить на такие заявления следующим образом: этих ученых кто-то тоже создал, а уж он-то и есть Бог. Все, конечно, может быть, только вот в чем загвоздка: если уж он их (вместе с их Вселенной) и произвел на свет, то до нас ему точно нет никакого дела.
если уж писать офф-топик, так хоть теги не забывайте!
Арвинд.
-
Раз глубокоуважаемые модераторы требуют укладываться в тему, то я скажу следующее:
Прежде, чем говорить о всемогуществе Бога, необходимо чисто для себя выяснить - а нужно ли ему это всемогущество, и что Он Сам об этом думает. Выяснить, понятно, чисто теоритически. Дело в том, что многие, не самые глупые люди, картину мира видят так: Бог, безсловно, есть. Во всяком случае, в общепринятом смысле этого слова - как некое высшее существо, сотворившее эту Вселенную. Но! Каков он, этот Бог? Умирая, человек (его сознание, или душа - это как кому удобнее думать), растворяется в этом самом Боге, и становится частью Целого, при этом теряя свое мироощущение, и осознание себя, как личности. Дон Хуан представлял это, как страшную трагедию, и смысл Пути Воина - ее избежать. Но тут стоит вспомнить мнение В. Пелевина: "На самом деле, — сказал он (Чапаев. F) наконец, — для самогона нет ни блюдца, ни стакана, ни бутылки, а есть только он сам. Поэтому все, что может появиться или исчезнуть, — это набор пустых форм, которых не существует, пока самогон их не примет. Нальешь самогон в блюдце — это ад, нальешь в чашку — это рай. А мы вот пьем из стаканов. Это, Петька, и делает нас людьми. Понял ?" (Чапаев и Пустота). Или, если проще, если капля воска будет думать, что она - капля, она смертна, если же сообразит, что она - Воск, то, соответственно, бессмертна.
Все это я к чему - если принять это мировоззрение (а я не вижу причин, почему бы так не сделать), то Бог - это всё (и материя, и сознания, и идеи), что есть в этой Вселенной. Да собственно, это она и есть. И человеческие души, и сознания - это всего лишь капли, оторвавшиеся на невообразимо краткий миг от Бога - Океана. И туда же они возвращаются. Какой при этом они проделают в "воздухе" путь (по аналогии с морскими брызгами на этой планете) - не имеет ровно никакого значения. И что капли при этом думают о свободе своей Воли - Богу глубоко наплевать. Точнее, он об этом не может даже задуматься, как не может думать океан о каждой капле, рождаемой его волнами.
Так есть ли смысл в свете вышесказанного думать (или думать, что думаешь :))) ) о какой-бы то ни было свободе? Лети вправо, лети влево, да хоть наискосок - согласно закону гравитации попадешь обратно в Океан.
А что касается всемогущества Бога, то он также всемогущ, как мировой окаен на планете Земля. При желании может, конечно, смыть все и вся, превратить планету в зеркало, только сила эта сама себя не осознает, и не может осознать. У Бога нет души в человеском понимании, и поэтому споры о том, всемогущ ли он, попросту бессмысленны. Потому, что у Бога нет причин применять это всемогущество. Он ворочается в своей колыбели, иногда походя снося города, страны, планеты, галактики и Вселенные, но делает это, грубо говоря, не специально. Так что, ребята, забудьте всю ересь, которая есть у вас в голове, и готовьтесь ко встрече с Орлом.
-
Цитата:
Умирая, человек, растворяется в Боге, и становится частью Целого, при этом теряя свое мироощущение, и осознание себя, как личности...
Так что, ребята, забудьте всю ересь, которая есть у вас в голове...
Ну да, есть такое мнение. Но давайте быть терпимей :).
-
Fedorey, Вы снова оффтопите. Прошу Вас читать хотя бы начало темы, в которую пишете:
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:57:07
Цитата из: begemott on 26-12-2005, 17:47:07
Если ты не христианин - не заморачивайся! :)
Дык! Мне как раз интересно, как с этим делом справляются\заморачиваются верующие...
Автор темы четко позиционировал ее как предназначенную для разбора христианских представлений. Путь Воина здесь не при чем.
-
Понял, понял! Пардон - молчу! Пойду учить христианскую теорию. Потом вернусь! :)))
-
Цитата из: Мумр on 26-12-2005, 17:24:16
Значит, если бог абсолютен и создал ВСЁ, значит, он создал и зло тоже.
Объясняю. В христианском богословии "добро" = "то, чего хочет Бог". Например, если Бог хочет, чтобы грешники жарились в аду - это добро!
Поэтому, если имеется зло, то или это не зло, или Бог его не создавал.
-
Для справки :): Бог хочет, чтобы все спаслись, люди сами Его отвергают.
-
Чем отвергают?
-
"Прошлое святого преображается — раскаянный грех и ушедшая скорбь окрашиваются красками рая. Прошлое нечестивца уходит во мрак. Вот почему, когда здесь взойдет солнце, а там, внизу, настанет ночь, блаженные скажут «мы всегда были в раю», погибшие — «мы всегда были в аду». И никто не солжет.
— Разве это не жестоко?
— Погибшие скажут не точно так, слова будут иные. Один скажет, что он служил своей стране, права она была или нет, другой — что он все отдал искусству… третий, прости его, Господи, — что он слушался начальства, и все — что они были верны себе." (http://www.wco.ru/biblio/books/lewis2/main.htm)
-
А куда пойдут те, кто скажет, что он "слушал своего священника и церковь"?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2006, 11:39:47
Объясняю. В христианском богословии "добро" = "то, чего хочет Бог". Например, если Бог хочет, чтобы грешники жарились в аду - это добро!
А откуда мы знаем, что хочет Бог в каждом конкретном случае?
-
БОГ НИЧЕГО НЕ ХОЧЕТ!!! Он дал нам жизнь и дал нам свои законы. А мы живем к сожалению не по божьим законам, а по законам пепси-колы, "кампов", и всяких других гадостей.
-
Вот только почему-то у разных религий совершенно разное мнение на тему того, какие же законы дал бог...
-
Законы все одинаковые. Смысл в них один.