Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: suzanna аlcarinc от 31/12/2005, 11:15:29
-
Помните, герой дозоров Антон Подгородецкий, в самом начале книги(и в фильме) стал вампиром. Ну то есть почти стал.Ему уже хотелось выпить человеческой крови.
Конечно "Ночной Дозор" в качестве пищи для размышлениий -это звучит смешно. Но одну мысль я все-таки подумала.:))) . Понимаете в чем дело, если бы Антон был на 100% положительный, это было бы никому неинтересно. Нас не привлекает добро в чистом виде, или абсолютное зло, нам интересно то, что "на грани". Интересно бы знать, почему? Может быть не всех так. И все же у Антона появился некий шарм, когда он "почти стал вампиром"
-
Нас привлекает конфликт добра и зла, в т.ч. в душе героя.
Цитата:
Понимаете в чем дело, если бы Антон был на 100% положительный, это было бы никому неинтересно. Нас не привлекает добро в чистом виде
Это уж кого как :).
-
Так вся жизнь "на грани". Не бывает в принципе абсолютного зла и добра. Помните рассказ Акутагавы о преступнике и ниточке? Даже самый мерзкий тип способен хотя бы раз в жизни "не раздавить паучка", и святые способны на зло. Вывод: нас привлекают нормальные люди и ситуации :)
-
Скорее так: нас привлекают нормальные люди (то есть мы сами) в ненормальных ситуациях
-
Смотря что принять за норму.
-
по-моему действительно не существует добра или зла в чистом виде. я тоже могу привести в пример одну книгу,а точнее слова одного из ее героев. "Алмазная колесница" Акунина:
-Убить тигрицу,напавшую на ребенка добрый поступок или злой?
-Конечно,добрый!
-А по отношению к ее тигрятам,которые теперь умрут без матери?
Ведь каждый человеческий поступок можно рассматривать с разных сторон. И тогда он может оказаться и "хорошим" и "плохим" одновременно. "Привлекает" это не то выражение. Скорее это часть нашего существования,все мы совершаем разные поступки и они могут оказаться одновременно и ничтожными и героическими.
-
А если убить тигрицу просто так от нечего делать...Найдется ли оправдание такомупоступку?
-
Это надо думать. Много-много думать. ;) Не думаю что ИМЕННО ЭТОТ поступок можно назвать хорошим. Но,опять же,если много-много подумать,то наверное можно найти оправдание.
-
а что душа тебе говорит? по поводу "просто так убить"
-
С другой стороны "просто так" ничего не бывает. Тем более убийство.
-
Цитата из: Рыжий Ангел on 03-01-2006, 23:03:48
С другой стороны "просто так" ничего не бывает. Тем более убийство.
попробуй развить мысль дальше, если интересно
-
вообще-то интересно. и я уже раньше много-много об этом думала. просто так действительно ничего не бывает. причина есть всегда. она может быть даже ужасно нелепой,но опять же с другой точки зрения она может оказаться вполне логичной. ой,я уже сама путаюсь... :'( и получился сплошной оффтоп.
-
точно не оффтоп. мы просто не знаем причин поступка, - попробуем предположить разные.
вот, к примеру, если ето болезнь... психическая...
что тогда? можем мы в таком случае оправдать убийцу? и нужно ли ето?
-
Если это болезнь, то убийца неадекватен. Его нельзя ни оправдать, ни обвинить. Он за гранью разума и за гранью всяких объяснений
С другой стороны не может быть оправданий убившему такого хорошего зверя как тигр.
-
а если тигр болен бешенством и тоже неадекватен? и представляет опасность для множества живых существ?
-
под "просто так" не идёт никак
-
Интересная тема. :) Мне вот в литературе (да и в кино тоже) всегда нравились персонажи, в истории которых (обычно в качестве окончания таковой ;)) присутствовал момент раскаивания, перехода со стороны зла на сторону добра. Как универсальный пример (и кино-, и литературный) - Дарт Вейдер.
-
ДаркЭльф вот именно! "Просто так" невозможен ни один поступок. ни хороший на плохой.
-
Всегда интересует разностонность происходящего или героя.Во всем хорошем есть плохое,во всем плохом есть что-то хорошее.Если говорить конкретно об искусстве,то меня например интересует то,как это показано,преподнесено.Иногда встречается такой прекрасный сюжет,но автор кривыми руками просто все скучно констатировал :( :( :( А иногда сюжет заурядный,задумка бональная,но настолько все атмосферно создано,настолько читать(смотреть,слушать...)приятно и интересно!
-
Рыжий Ангел, ещё может быть не специально, - нечаянно...
-
Так бывает очень часто. Мы практически никогда не можем знать последствий наших поступков. Мы хотели сделать одно,а на деле вышло совсем другое...
-
Человека всегда мучают вопросы.
Почему? - один из наиболее мучительных.
Почему разные люди по-разному поступают в разных/одинаковых ситуациях...
Попытка объяснить, понять, принять...
А по поводу "просто так"... дак вот "Просто так даже ворона не летает" (с) - это классика жанра ( у психологов, по крайней мере).
-
Цитата:
Почему? - один из наиболее мучительных.
Почему разные люди по-разному поступают в разных/одинаковых ситуациях...
Попытка объяснить, понять, принять...
А всегда ли мы сами можем сказать,почему мы поступили тем или иным образом? Лично я не всегда могу мотивировать свои поступки и приходится долго копаться в себе,чтобы найти причину. Но ее просто не может не быть! имхо
-
Цитата из: suzу аlcarinc on 31-12-2005, 11:15:29
Нас не привлекает добро в чистом виде, или абсолютное зло, нам интересно то, что "на грани".
Ну это кого как. Меня, например, отрицательные моменты в Городецком, наоборот, отталкивают от "Дозоров". Дело даже не в наличии этих моментов, но беспредельная тупость Городецкого и вообще т. н. "светлых" не может не отталкивать.
-
Цитата из: Runwen on 04-01-2006, 13:12:21
Интересная тема. :) Мне вот в литературе (да и в кино тоже) всегда нравились персонажи, в истории которых (обычно в качестве окончания таковой ;)) присутствовал момент раскаивания, перехода со стороны зла на сторону добра. Как универсальный пример (и кино-, и литературный) - Дарт Вейдер.
У Роджера Желязны герои тоже вполне... разносторонние. Что скажете про героя Джека-из-Тени например(ежели знаете конечно)?
Несмотря на свою отрицательность он там не менее симпатичен мне. Странно... правда?
Ето касается и других его героев... некоторых... Как то Льюк из Хроник Амбера. На грани...
-
darkelf 999, к сожалению, не люблю Роджера Желязны. :) В моем случае дело-то не в грани, а в переходе с одной стороны (лучше, конечно, с темной) на другую (светлую).
-
А если наоборот? Разве неинтересно? Для общего развития? :)
-
Цитата:
Ето касается и других его героев... некоторых... Как то Льюк из Хроник Амбера. На грани...
А Фиона? Сначала зловредной ведьмой была,а потом вроде исправилась. поправьте меня,если что-то не так. читала лет 5 назад,помню смутно... :-[
-
Цитата из: darkelf 999 on 18-01-2006, 19:15:19
А если наоборот? Разве неинтересно? Для общего развития? :)
А какое ж развитие? :) ИМХО, такой переход - деградация личности и человека в целом.
-
Runwen, спорный таки вопрос. всё относительно, опять же :)
-
Цитата из: darkelf 999 on 18-01-2006, 19:15:19
А если наоборот? Разве неинтересно? Для общего развития? :)
Само собой интересно :) Любое развитие характера всегда интересно имхо) Понять, почему, зачем, какие цели преследовались... Обожаю в таких вещах копаться! :D
-
Цитата из: Runwen on 20-01-2006, 17:33:40
Цитата из: darkelf 999 on 18-01-2006, 19:15:19
А если наоборот? Разве неинтересно? Для общего развития? :)
А какое ж развитие? :) ИМХО, такой переход - деградация личности и человека в целом.
Превращение хорошего человека в злодея показано в "Макбете". Интересно? Очень. При всей своей деградации он сохранил какое-то величие.
И вообще, трудно сказать наверняка, что больше привлекает читателя. Пожалуй, сила характера, колорит важнее, чем положительность или отрицательность персонажа. Абсолютно хорошие Арагорн или Финрод, абсолютный злодей Яго равно тревожат воображение. А вот бесцветность удручает. Героя "на грани" проще всего выписать яркими красками. То он благороден, то впадает в редкий сволочизм. "Положительный" образ в книге или фильме очень легко запороть, сделав чересчур рафинированным и неестественным. Отрицательный, наверное, запороть чуточку сложнее. Bедь стоит добавить злодею искорку, проблеск светлого, и ему уже можно посочувствовать. И только мелочные пoдлецы вызывают полное и однозначное отвращение. Злодей с размахом может вызвать интерес.
-
Если бы я оставался таким же добрым как был, а не боролся со злостью чтоб не поплыть вверх брюхом в етой мутной воде - не уберег бы я своего доброго сердца :)
А оно по прежнему доброе. Такой вот прогресс >:D
-
шаси знают кучу книг с абсолютно положительными героями, как им кажется. ВК уже называли? Не могли не :)
Шаси думают, есть два типа книг. Первый: есть хорошие, есть плохие, они воюют. Второй: про внутренние мучения героя. Обе альтернативы могут предложить как увлекательное чтиво, так и суррогат литературы.
Больше того, я полозреваю, что есть книги, где все страшно положительные, но все равно интересно :) вот, к примеру, Нарния. Хотя я ее интересной не считаю :) и не надо мне про Белую Колдунью напоминать :) он тоже женщина несчастная, она графа любит ее родной мир взорвали и вообще это все огрехи воспитания и сложная биография, а в душе она была очень хорошая и даже предлагала своей сестре помириться :)
-
Bindaree, колдунья-то сама свой мир уничтожила, без помощи других - оччень самостоятельная дамочка. :D Редкий пример однозначно отрицательного героя. Впрочем, я лично однозначно отрицательным не доверяю - не верю в них. Так не бывает, чтобы в существе было только злое.
-
*ворчливо*
уж и передернуть не дают... образованные все стали ;) :D
ну, плохой пример, а что делать? не лезет ничего другое в голову :)
-
Bindaree, а как же ВК? Нет, там есть много "злых", но, если рассуждать с позиций оправдывания, они все изначально "добрые". Даже Мелькора можно было бы оправдать (но я за это неблагодарное делло не возьмусь :)).
А вот взять, к примеру, Жюля Верна, так его положительные герои меня всегда своей положительностью ужасно раздражали (в отличие от тех же героев Нарнии). Ни тени сомнения не мелькнет на их гордом челе. ;) Как пластмассовые, ей Богу.
-
Ну...Жюля Верна в детстве любила, особенно истории про географию. И для детей нормально. По моему, конечно...Сейчас ребенку читаю. :-\
-
Ada, мне вот не нравится. :-[ Ни в детстве не нравилось, ни сейчас. Действительно, какие-то ненастоящие люди у него. Но ведь у Льюиса получилось изобразить практически полностью положительных героев живыми?
-
Дело вкуса...Но для 19 века образ положительного героя был таким. согласна, несколько иконописным. Особенно в приключенческой литературе... А Нарнию мы тоже любим, только во времена моего детства ее не издавали... :(
-
Ну, любителям Нарнии шаси всегда неприкрыто желали флаг в руки и электричку навстречу :) а что до ВК... там есть Гримушка :) и Сау :) в ВК Сау - абсолютное зло, его не оправдаешь :) мне кажется :)
-
Ну у Гримы был шанс исправится...он даже в конце задумался над этим, только Саруман ему не дал додумать...А Саурон ко времени ВК, действительно забронзовел окончательно... :(
-
Грима? полагаю, он задумался над правильностью выбора стороны :) знаете, сомнения в верности проигравшей стороне сложно назвать раскаянием :)
но он был милый :) Эовинку любил :)
-
Милый...? Что-то как-то язык не поворачивается его милым назвать... :-\ Но даже если он задумывался из чисто шкурных интересов, то шанс когда-нибудь исправится у него был, пусть минимальный... :(
-
Как правило (заметила на примере своего братца - 5 лет) привлекают отрицательные герои. Их просто лучше прописывают. А положительные всегда почти - собирательные образы.
Думаю, больше всего нам нравятся не персонажи, а, скорее, их внутренние переживания.
Малому вот, Горлум больше всех понравился. За душевность и раздвоение личности...
-
Цитата из: unkraut on 23-03-2006, 00:43:56
Как правило (заметила на примере своего братца - 5 лет) привлекают отрицательные герои. Их просто лучше прописывают. А положительные всегда почти - собирательные образы.
полагаю, это потому, что пороки, как правило, понятны и доступны, а вот положительные качества - они воспринимаются часто как отсутствие отрицательных :) а описать отсутствие, конечно, сложнее,чем присутствие :)
-
Тьма привлекательней?
-
Цитата из: Bindaree on 25-03-2006, 18:44:27
полагаю, это потому, что пороки, как правило, понятны и доступны, а вот положительные качества - они воспринимаются часто как отсутствие отрицательных :) а описать отсутствие, конечно, сложнее,чем присутствие :)
Очень плохое восприятие. Вообще говоря, должно бы описываться наоборот...
Положительные качества - умение сделать что-то.
Отрицательные - неумение, качества, которые мешают что-либо делать, и т.д.
Но, действительно, люди могут воспринимать именно так, перевёрнуто, и для них "тьма привлекательней", т.к. кажется возможностью сделать нечто новое, что в случае "добра" будет "отсутствовать".
-
Мёнин,
Цитата:
Очень плохое восприятие. Вообще говоря, должно бы описываться наоборот...
Ну, полагаю, такие книжки тоже есть :) в них озлобленный на вселенную толстый маленький мальчик в очках находит свое место в жизни :) мне почему-то приходит на память Макаренко с его колонией... и эта книжка... "Республика Шкид" :) вот тут отрицательные герои описываются как несознательные, неспособные понять праильный путь жизни :) их всю книгу перевоспитывают :)
а вот в эпических сагах и прочих произведениях я такого представления сразу вспомнить не смогла :) кроме "думали худой да бледный? зачем... " и "статуя тоже женщина несчастная, она графа любит..." ничего подтверждающего в голову не приходит :)
Цитата:
Но, действительно, люди могут воспринимать именно так, перевёрнуто, и для них "тьма привлекательней", т.к. кажется возможностью сделать нечто новое, что в случае "добра" будет "отсутствовать".
по-моему, именно так и происходит :) самое банальное - силы Зла хотят разрушить существующий порядок и насадить свой, новый, а силы добра им в этом мешают :)
-
Цитата из: Bindaree on 26-03-2006, 10:48:40
Ну, полагаю, такие книжки тоже есть :) в них озлобленный на вселенную толстый маленький мальчик в очках находит свое место в жизни :)
Ну вот вам пожалуйста, М.Энде, "Бесконечная книга".
Цитата:
вот тут отрицательные герои описываются как несознательные, неспособные понять праильный путь жизни :) их всю книгу перевоспитывают :)
Перевоспитание - не обязательно.
Цитата:
а вот в эпических сагах и прочих произведениях я такого представления сразу вспомнить не смогла :) кроме "думали худой да бледный? зачем... " и "статуя тоже женщина несчастная, она графа любит..." ничего подтверждающего в голову не приходит :)
Раткевич. Ле Гуин. Буджолд.
ничего не понимаю. Это же все женщины. Ну, если не брать, конечно, Михаэля Энде
Например, выступление собственно самой Раткевич:
Цитата:
Вынуждена Вас несколько разочаровать. Примитивность злодеев в моих текстах исходит не из плохого знания их злобной сути, а из авторской концепции - основанной на жизненном опыте, между прочим. Жизненном, а не литературном. Дело в том, что крутых злодеев не бывает. Вот зло, которое они творят, может оказаться очень масштабным. Скажем, чумной микроб - это такая мелочь, что его только в микроскоп и углядишь - зато вызванная им эпидемия, мягко говоря, не мелочь. Принцип сохраняется и в отношении людей. Что такое все ужасы Второй Мировой Войны, лагеря смерти, душегубки, миллионы жертв - и что такое Гитлер как личность? Да тля он! Но сколько же загубленных жизней на счету этой тли!
Уж поверьте мне, я на свете 42 года живу, и за это время не видела ни одной личностно масштабной сволочи. И не увижу. Злодей - это в конечном итоге всегда отморозок с куриными мозгами. Всегда. В какие бы одежды он ни рядился и какими бы интеллектуальными прибамбасами себя ни драпировал. Внутри все равно, если покопаться, нароешь нечто на удивление пошлое и мелочное. Именно так - на удивление. Всякий раз удивляюсь. На мой взгляд, быть такой мелкотравчатой пошлятиной просто невозможно, но они как-то ухитряются.
Цитата:
по-моему, именно так и происходит :) самое банальное - силы Зла хотят разрушить существующий порядок и насадить свой, новый, а силы добра им в этом мешают :)
Стоп, стоп. Полегче.
Во-первых, обратите внимание - существующий порядок есть. Это именно то самое "есть", которое в классических сагах в начале у Добра и должно быть.
Во-вторых, в ряде случаев о своём порядке уже речи не идёт - когда идёт речь просто о конце света.
А если идёт речь о новом порядке - то это тот новый порядок, когда оказывается, что ничего и нету при нём хорошего. Взять хотя бы "разорённую Хоббитанию".
-
Цитата из: Мёнин on 26-03-2006, 01:45:20
Но, действительно, люди могут воспринимать именно так, перевёрнуто, и для них "тьма привлекательней", т.к. кажется возможностью сделать нечто новое, что в случае "добра" будет "отсутствовать".
Ага. Мелькор.
-
Грубо говоря, да. Случай архетипический. (Мелькор, в общем-то, архетип и есть)
-
Мёнин,
Цитата:
Стоп, стоп. Полегче.
*вздохнув*
а гениальная была идея :)
Цитата:
Во-первых, обратите внимание - существующий порядок есть. Это именно то самое "есть", которое в классических сагах в начале у Добра и должно быть.
Вот именно, что он есть :) фактичеки, зло более деятельно - не находите? у него есть прожекты, у него есть планы... а добро ленится у себя на печи, пока гром не грянет, а потом живет по принципу "лучшее - враг хорошего" :)
Цитата:
Во-вторых, в ряде случаев о своём порядке уже речи не идёт - когда идёт речь просто о конце света.
А тогда есть зло? :) по-моему, злоеди, которые мечтают разрушить мир ради самого процесса встречаются, в основном, в комедиях :)
Цитата:
А если идёт речь о новом порядке - то это тот новый порядок, когда оказывается, что ничего и нету при нём хорошего. Взять хотя бы "разорённую Хоббитанию".
Ну, тоталитаризм :) а что такое? жили же при тоталитаризме веками :) это вот новомодное "нет ничего, лучше демократии" все портит :)
-
Цитата из: Bindaree on 26-03-2006, 22:53:54
Вот именно, что он есть :) фактичеки, зло более деятельно - не находите? у него есть прожекты, у него есть планы... а добро ленится у себя на печи, пока гром не грянет, а потом живет по принципу "лучшее - враг хорошего" :)
Не нахожу. Добро вполне деятельно в своём порядке, а отнюдь не ленится на печи. Те же хоббиты - работящий народ.
Цитата:
А тогда есть зло? :) по-моему, злоеди, которые мечтают разрушить мир ради самого процесса встречаются, в основном, в комедиях :)
Да нет, вообще-то. Во многих сагах имеется понятие о конце света, устроенное всякими злодеями. И они явно не для себя это делают, т.к. непременно погибают в процессе, а победить при этом не могут.
Цитата:
Ну, тоталитаризм :) а что такое? жили же при тоталитаризме веками :) это вот новомодное "нет ничего, лучше демократии" все портит :)
У хоббитов не то чтобы демократия. Они подданные Гондора.
"Разорённая Хоббитания" - это картина отнюдь не многовекового тоталитаризма. Потому что эти века человек, всё-таки, мог жить в своём доме. И хоббиты консервативны, т.е. следуют обычаям, по которым и живут века.
-
Жуть и мрак. А можно сказать, что у Мелькора вышло хуже? ;)
-
Не можно, а нужно.
Орки хуже гномов.
-
При чём тут гномы? их ваще без спроса делали.
-
Орков как будто Мелькор сотворил "со спросом".
Я потому и сравниваю не с эльфами и людьми, сотворёнными лично Единым, что и гномов, и орков сотворили Валар.
Но именно потому, что Ауле не стремился разрушать и извращать уже существующее и "исследовать тьму внешнюю" (остаётся, впрочем, лишь догадываться, почему, не видя ни одного эрухини, Ауле умудрился сотворить существ, весьма сходных с последними; орки же были сотворены точно после пробуждения эльфов, даже ЧКА обратного не утверждает), гномы и вышли лучше орков.
-
Мёнин, пардоньте... "И с удивлением узрели они приход детей Илуватара..." (Сильмариллион. М.: ООО"Изд-во АСТ", 2000). Разве это не значит, что Ауле видел Эрухини?
Но в целом я согласна с идеей. Зло как таковое только извращает, тогда как добро создает новое. И уж никоим образом добро не бездеятельно. Можно еще, конечно, предположить, что добро - аналог упорядоченности, тогда как зло - аналог хаоса. Наверное, так оно и есть.
-
а по-моему, и добро, и зло коверкают гармонию каждое на свой лад
-
Цитата из: Runwen on 03-04-2006, 19:36:38
Мёнин, пардоньте... "И с удивлением узрели они приход детей Илуватара..." (Сильмариллион. М.: ООО "Изд-во АСТ", 2000). Разве это не значит, что Ауле видел Эрухини?
RTFM! Собственно прочитайте про создание гномов.
Cтыдно должно быть.
Ауле создал гномов до прихода эльфов, после чего Эру дал им душу, но усыпил, чтобы они пришли в Арду после эльфов.
Цитата из: unkraut on 04-04-2006, 23:45:38
а по-моему, и добро, и зло коверкают гармонию каждое на свой лад
Опять вы за свою, т.е. перумо-ниеннистскую ересь.
Если гармония есть "хорошо" и необходимая цель стремление, то гармония и есть добро.
К.С.Льюис, в "Последней Битве", хронике VII из Хроник Нарнии пишет:
Цитата:
"Чему только учили их в школах?"
-
Цитата из: Мёнин on 06-04-2006, 01:02:04
Цитата из: unkraut on 04-04-2006, 23:45:38
а по-моему, и добро, и зло коверкают гармонию каждое на свой лад
Опять вы за свою, т.е. перумо-ниеннистскую ересь.
Если гармония есть "хорошо" и необходимая цель стремление, то гармония и есть добро.
К.С.Льюис, в "Последней Битве", хронике VII из Хроник Нарнии пишет:
Цитата:
"Чему только учили их в школах?"
Что это за пресловутое хорошо такое?
Перумова я и в руках не держала ни разу, а вы туда ж... В преследование, правоверный, блин, нашёлся...
З.Ы.: Кстати, кто вас обидел, что вы так теперь вызвериваетесь? Или это от природы? ;)
-
Цитата из: unkraut on 06-04-2006, 02:28:37
Что это за пресловутое хорошо такое?
Ну, вообще-то, если вы тут позиционируете гармонию как что-то, за чем вообще следует следить, уж наверное, гаромния - хорошо? А если гармония не есть хорошо, какого нам она сдалась, хммм?
"Хорошо" - если не знаете, смотрите умную книжку. "Толковый словарь русского языка" называется.
Цитата:
Перумова я и в руках не держала ни разу, а вы туда ж... В преследование, правоверный, блин, нашёлся...
Если вы не знаете слова "проза", это не отменяет того странного факта, что именно прозой вы разговариваете; и вряд ли вам есть дело до того, что вы пользуетесь машиной фон Неймана.
Сия дурь в значительной степени обязана именно упомянутым.
Дело не в "правоверности". А в тривиальной логичности. И смысле слов.
Цитата:
З.Ы.: Кстати, кто вас обидел, что вы так теперь вызвериваетесь? Или это от природы? ;)
Вы намеренно старались обижать меня.
Я-то и не обижался.
Это вы - обижаетесь.
-
Мёнин, однако же приведенная мною цитата в Ваши выкладки не укладывается, простите за тавталогию. ;) Детей-то Айнур уже видели! Путь и не наяву.
Кстати... меня всегда терзало сомнение - вот Моргот, он ведь все-такие создал драконов, создал, а не извратил что-то. Как же с этим быть?
-
Runwen, эльфы пришли позже создания гномов!
Ваша цитата не к месту!
Цитата:
Рассказывают, что своим возникновением гномы обязаны Ауле, сотворившему их во мраке Средиземья.
Так сильно желал Ауле прихода детей, дабы передать ученикам свои знания и свое искусство в ремеслах, что не смог дождаться завершения замысла Илюватара. И Ауле создал гномов - такими, какие они и сейчас, потому что образы детей, которым предстояло явиться, были ему неясны.
Ещё вопросы?
-
Мёнин,
Цитата:
Не нахожу. Добро вполне деятельно в своём порядке, а отнюдь не ленится на печи. Те же хоббиты - работящий народ.
типичные обыватели. никакого желания улучшить мир - все в своем домике\садике :) мещане :)
Цитата:
Да нет, вообще-то. Во многих сагах имеется понятие о конце света, устроенное всякими злодеями. И они явно не для себя это делают, т.к. непременно погибают в процессе, а победить при этом не могут.
примеры саг? :)
Цитата:
У хоббитов не то чтобы демократия. Они подданные Гондора.
А они об этом знают? :)
Цитата:
"Разорённая Хоббитания" - это картина отнюдь не многовекового тоталитаризма. Потому что эти века человек, всё-таки, мог жить в своём доме. И хоббиты консервативны, т.е. следуют обычаям, по которым и живут века.
да Вы за них не переживайте - они бы сейчас вот перестоились лет за 5-10 и начали бы жить при многовековом тоталитаризме :)
-
Цитата из: Bindaree on 06-04-2006, 23:49:45
типичные обыватели. никакого желания улучшить мир - все в своем домике\садике :) мещане :)
Тогда бы Сэм не выбросил Кольцо. Если бы он хотел именно "свой садик", который ему "показало" последнее.
Цитата:
примеры саг? :)
Сага - это, в первую очередь, скандинавский эпос, а скандинавский эпос - это, в первую очередь - "Эдда".
А в "Эдде", есть предсказание о Рагнарёке, которое так и выглядит.
Цитата:
Цитата:
У хоббитов не то чтобы демократия. Они подданные Гондора.
А они об этом знают? :)
Знали.
Цитата:
да Вы за них не переживайте - они бы сейчас вот перестоились лет за 5-10 и начали бы жить при многовековом тоталитаризме :)
Так значит, у нас сейчас многовековой тоталитаризм? Т.е. не тоталитаризма на Земле вообще никогда не было?
-
Мёнин,
Цитата:
Тогда бы Сэм не выбросил Кольцо. Если бы он хотел именно "свой садик", который ему "показало" последнее.
это он подсмотрел картинку Фродо про разоренную Хоббитанию. Кому интересен домик посреди гетто?
:)
Цитата:
Сага - это, в первую очередь, скандинавский эпос, а скандинавский эпос - это, в первую очередь - "Эдда".
А в "Эдде", есть предсказание о Рагнарёке, которое так и выглядит.
В Эдде зло прекрасно побеждает, кстати :) Собака и Локи отомстили этим мерзким богам, сожрали Солнце - чего не так? :) они победили :)
Цитата:
Знали.
Ой ли?
Цитата:
Так значит, у нас сейчас многовековой тоталитаризм? Т.е. не тоталитаризма на Земле вообще никогда не было?
а при чем тут Земля? и при чем тут многовековой тоталитаризм вообще, кстати?
-
Цитата из: Runwen on 06-04-2006, 19:59:46
Мёнин, однако же приведенная мною цитата в Ваши выкладки не укладывается, простите за тавталогию. ;) Детей-то Айнур уже видели! Путь и не наяву.
Кстати... меня всегда терзало сомнение - вот Моргот, он ведь все-такие создал драконов, создал, а не извратил что-то. Как же с этим быть?
Очевидно, какой-то творческий потенциал у него всё же был... :o Всё-таки, вала, хоть и немытый тёмный
Хотелось бы выслушать наших однотемников, которые увлечены дискуссией о многовековом тоталитаризме и вопросах субординации.
-
unkraut,
о создании драконов мы уже долго беседовали в соответствующем разделе.
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=18494.0;all
мнение о чем Вы хотите услышать? создал ли Мелькор драконов? :)
-
Цитата из: Bindaree on 07-04-2006, 23:19:37
Цитата:
Тогда бы Сэм не выбросил Кольцо. Если бы он хотел именно "свой садик", который ему "показало" последнее.
это он подсмотрел картинку Фродо про разоренную Хоббитанию. Кому интересен домик посреди гетто?
Что значит - подсмотрел? Что за фанфикство?
Сэм смотрел в Зеркало сам, и видел своё.
И видел он не просто "свой садик", а...
" Дикие видения возникали в его мозгу; он видел Сэмвайса могучего, героя эпохи, идущего с
пламенеющим мечом по темной земле, на его зов сбегались армии, и с ними он
шел на Барад-Дур. Затем все тучи расходились, сияло солнце, и по его
приказу долина Горгорот превращалась в цветущий сад. Ему нужно было только
надеть Кольцо и объявить его своим, и все это сбылось бы.
В этот час испытания любовь к хозяину больше всего помогла ему
устоять; но и глубоко в нем жил непобежденный хоббичий здравый смысл: он
знал в глубине души, что он недостаточно велик для такой ноши, даже если
его видения и не были простым обманом. Маленький сад и свободный садовник
- вот все, в чем он нуждался; ему не нужен был сад, раздутый в целое
королевство."
Итак, центр всего - отнюдь не "свой сад".
Цитата:
В Эдде зло прекрасно побеждает, кстати :) Собака и Локи отомстили этим мерзким богам, сожрали Солнце - чего не так? :) они победили :)
Вы не только Фрая не читаете толком (ладно бы, раз он не нравится), так ещё и Эдду описываете, её не зная.
Фенрир убит сыном Одина, Локи - Хеймдаллем. Йотуны проиграли Рагнарёк
Зло в Эдде действует не ради себя, а ради своей мести.
Цитата:
Цитата:
Знали.
Ой ли?
И "Властелин Колец", Вы, видимо, тоже читали примерно так же хорошо.
Цитата:
На последнюю
битву при Форносте с колдовским королем Ангмара они послали на помощь
своему королю несколько лучников; так они во всяком случае утверждают - в
преданиях людей об этом не упоминается.
Т.е. свои связи с королевствами Больших они помнили лучше, чем сами Большие.
Мерри и Пиппин присягали правителям Гондора и Рохана, при том являясь значительными лицами в Хоббитании.
Цитата:
Цитата:
Так значит, у нас сейчас многовековой тоталитаризм? Т.е. не тоталитаризма на Земле вообще никогда не было?
а при чем тут Земля? и при чем тут многовековой тоталитаризм вообще, кстати?
вот при этом:
Цитата:
они бы сейчас вот перестоились лет за 5-10 и начали бы жить при многовековом тоталитаризме
Какое "сейчас" может быть в Средиземье?
-
Мёнин,
Цитата:
Итак, центр всего - отнюдь не "свой сад".
Из приведенной Вами же цитаты следует прямиком обратное.
Цитата:
Фенрир убит сыном Одина, Локи - Хеймдаллем. Йотуны проиграли Рагнарёк
Зло в Эдде действует не ради себя, а ради своей мести.
Вот именно, что ради мести. И месть эта удается. Читайте Эдду - помогает.
Цитата:
Т.е. свои связи с королевствами Больших они помнили лучше, чем сами Большие.
"Послали на помощь" и "провели массовую мобилизацию" не одно и то же. Они еще рассуждали, выходит,посылать или не посылать? Хороши подданные :)
Цитата:
Мерри и Пиппин присягали правителям Гондора и Рохана, при том являясь значительными лицами в Хоббитании.
Их семьи - возможно. А вот конкретно про этих двух оболтусов я что-то ничего подобного не припомню. Или Фродо тоже являлся значительным лицом в Хоббитании?
Цитата:
Какое "сейчас" может быть в Средиземье?
Какой "многовековой тоталитаризм" может быть в Средиземье? :)
-
Цитата из: Мёнин on 26-03-2006, 23:27:16
"Разорённая Хоббитания" - это картина отнюдь не многовекового тоталитаризма. Потому что эти века человек, всё-таки, мог жить в своём доме.
Ну так и хоббиты при Сарумане продолжали жить в своих домах...
Цитата из: Мёнин on 08-04-2006, 10:12:29
Что значит - подсмотрел? Что за фанфикство?
Сэм смотрел в Зеркало сам, и видел своё.
Ну, Фродо мог и рассказать Сэму о своём видении. В ВК ведь не излагаются все разговоры Сэма и Фродо.
Цитата:
Итак, центр всего - отнюдь не "свой сад".
Сэм вполне мог подозревать, что если он клюнет на рекла картинку - реальность будет не так хороша, как он видел.
Цитата:
Цитата:
На последнюю
битву при Форносте с колдовским королем Ангмара они послали на помощь
своему королю несколько лучников; так они во всяком случае утверждают - в
преданиях людей об этом не упоминается.
Т.е. свои связи с королевствами Больших они помнили лучше, чем сами Большие.
Ну и что? Где тот Арнор? Если бы тот же Бродяжник заявился в Хоббитанию - хрен бы хоббиты ему подчинились.
Формально Арагорн, возможно, и правил хоббитами. Ну и что? А Землёй, наверное, правит тот король, который у Экзюпери в "Маленьком Принце" изображён. :D
Цитата:
Мерри и Пиппин присягали правителям Гондора и Рохана, при том являясь значительными лицами в Хоббитании.
Так Хоббитания была провинцией Гондора или Рохана? :D
Цитата из: Bindaree on 07-04-2006, 23:19:37
В Эдде зло прекрасно побеждает, кстати :) Собака и Локи отомстили этим мерзким богам, сожрали Солнце - чего не так? :) они победили :)
Только в таком случае, асы в Рагнарёке также побеждают, т. к. их цель - сохранение мира при этом также выполняется, и их дети (многие из которых, кстати, наполовину великаны) выживают.
В общем, в Рагнарёке побеждает дружба. :)
-
Мёнин, по поводу создания гномов поговорили в чате, надеюсь, плодотворно, по крайней мере, я осталась при своем мнении. ;)
По поводу драконов - хех... читаю соответствующую темку. :)
Прочитала темку, возникла мысль, что само по себе радует. :) Селекция - это творчество? Зло вполне способно на селекцию даже если не учитывать Моргота. По идее, селекция - это изменение чего-то уже существующего, а не "создание на пустом месте". Можно тогда, конечно, вспомнить-таки орков и сказать - дескать, тоже селекция. Но, скажем, селекция животных и растений - куда как творческий процесс, в котором есть место интуиции - в какую сторону вести селекцию - это ведь еще надо придумать! Так творчество или нет?
-
Есть творчество, а есть искажение с извращением.
Эльфы, в особенности попавшие к Морготу, разницу понимали очень хорошо.
В орках - извращена природа.
Какая бы она ни была изначально
Цитата:
Ну так и хоббиты при Сарумане продолжали жить в своих домах...
А, наверное, дома в Хоббитании не сносили и никого не переселяли насильно в новопостроенные казармы?.. Плохо помните текст.
Цитата:
Формально Арагорн, возможно, и правил хоббитами. Ну и что? А Землёй, наверное, правит тот король, который у Экзюпери в "Маленьком Принце" изображён.
Явная логическая ошибка. Изображённый там король правил только своей планетой, да, быть может, крысой.
Арагорн - законный король Арнора и Гондора; Пригорье его правлению, по-видимому, подчинялось, а там тоже жили хоббиты.
Цитата:
Ну и что? Где тот Арнор?
До Войны Кольца - охранял спокойствие Пригорья и Хоббитании, уничтожая различных тёмных существ и, частично, шпионов.
После - Пригорье ему должно было подчиниться официально.
-
Цитата из: Bindaree on 08-04-2006, 10:32:53
Цитата:
Итак, центр всего - отнюдь не "свой сад".
Из приведенной Вами же цитаты следует прямиком обратное.
А как вы её вообще читаете? Именно СВОЙ САД ему предлагало Кольцо. А Сэм в центре ощущает, в первую очередь, любовь к хозяину. и вспоминает о "свободном садовнике" - важное слово, всё-таки, - "свобода".
Цитата:
Цитата:
Фенрир убит сыном Одина, Локи - Хеймдаллем. Йотуны проиграли Рагнарёк
Зло в Эдде действует не ради себя, а ради своей мести.
Вот именно, что ради мести. И месть эта удается. Читайте Эдду - помогает.
Читал. Конечно, ради мести. А теперь читайте тему. Вы давеча утверждали, что они это делали ради СЕБЯ. Так вот, не ради себя, а ради - мести. Которая требует их собственной погибели - великаны проиграли, поскольку погибли все. Некоторые асы - выжили.
Цитата:
Или Фродо тоже являлся значительным лицом в Хоббитании?
Являлся, конечно. Снова не знаете текста.
Цитата:
Старый Уилл Бетфут дольше всех находился в тюремных норах, и хотя,
вероятно, с ним обращались не так плохо, как с остальными, ему
потребовалось много времени, чтобы восстановить силы, прежде чем он снова
смог исполнять свои обязанности мэра. Фродо согласился быть его
заместителем, пока мастер Бетфут не придет в норму.
Позже Фродо сложит с себя эти обязанности добровольно.
Мэр фактически управлял Хоббитанией.
Цитата:
Какой "многовековой тоталитаризм" может быть в Средиземье? :)
У Моргота и Саурона такой и был.
-
Цитата из: Мёнин on 17-04-2006, 05:28:07
А, наверное, дома в Хоббитании не сносили и никого не переселяли насильно в новопостроенные казармы?
Ну переселяли. И что? Бездомными хоббиты не оставались.
Цитата:
Изображённый там король правил только своей планетой, да, быть может, крысой.
Да ну?
"- А, вот и подданный! - воскликнул король, увидав Маленького принца."
Принц жил на совсем другом астероиде.
"- Ваше величество, где же ваше королевство?
- Везде, - скромно ответил король.
- Везде?
Король повёл рукою, скромно указывая на свою планету, а также и на другие планеты, и на звёзды."
"- Но я уже видел короля, который...
- Короли ничем не владеют. Они только царствуют. Это совсем не одно и то же."
То есть, и деловой человек не отрицал, что король правит всем миром, в том числе и планетой, на которой этот деловой человек жил.
Цитата:
Арагорн - законный король Арнора и Гондора; Пригорье его правлению, по-видимому, подчинялось, а там тоже жили хоббиты.
Насчёт Пригорья не уверен, но даже если оно подчинялось Арагорну - в России, например, живут евреи, являющиеся её гражданами и подчиняющиеся правлению Путина. А Израиль Путину совершенно не подчиняется! :)