Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Мёнин от 02/01/2006, 06:25:48
-
Почти всякий человек нарушал хотя бы один закон своего государства.
Как "выживать" человеку в такой ситуации?
Плевать на закон и быть готовым нести ответственность или не нарушать?
-
Смотря, какой закон...
-
Цитата из: Мёнин on 02-01-2006, 06:25:48
Плевать на закон и быть готовым нести ответственность или не нарушать?
Не совсем так -- быть готовым нести ответственность за нарушение, приблизительно знать последствия своих действий, и... нарушать, если очень хочется (п.3).
-
Любая власть, и в частности закон, как её механизм - насилие. Естественно, насилию нужно сопротивляться! В той степени, в которой возможно....
-
Цитата из: Groovistico_wnp on 08-01-2006, 00:49:21
Любая власть, и в частности закон, как её механизм - насилие.
Законы, с другой стороны, обеспечивают дополнительную стабильность обществу.
-
Цитата из: Groovistico_wnp on 08-01-2006, 00:49:21
Любая власть, и в частности закон, как её механизм - насилие. Естественно, насилию нужно сопротивляться! В той степени, в которой возможно....
Мы в данном случае говорим не о власти ВООБЩЕ, а о власти государства. Просто власть есть в какой-то мере у любого человека. Ведь бандит тоже, можно сказать, "сопротивляется насилию" со стороны милиции.
-
Цитата:
Законы, с другой стороны, обеспечивают дополнительную стабильность обществу.
Стабильность некоей системы, именно как системы, может и обеспечивают (иногда). Но такая стабильность не всегда соответствует ниточто интересам одной личности, а даже и большинства личностей.
Такой утрированый пример приведу. Вот если я хочу принудить группу людей работать для какой-то собственной цели, я выставлю вокруг них вооружённых надзирателей, и это прибавит стабильности в работе этих людей, нитак ли? :)
***
Цитата:
Мы в данном случае говорим не о власти ВООБЩЕ, а о власти государства.
Т.е. о насилии со стороны т.н. государства.
Цитата:
Ведь бандит тоже, можно сказать, "сопротивляется насилию" со стороны милиции.
Да, именно. Одни люди совершают одно насилие в, другие люди - другое.
-
Цитата из: Groovistico_wnp on 10-01-2006, 16:24:09
Такой утрированый пример приведу. Вот если я хочу принудить группу людей работать для какой-то собственной цели, я выставлю вокруг них вооружённых надзирателей, и это прибавит стабильности в работе этих людей, нитак ли? :)
Прибавит, но в то же время появится опасность бунта этих людей, подкупа надзирателей и прочее. Так что проще "заставить" их законно -- высокой оплатой, например.
-
Цитата:
Прибавит, но в то же время появится опасность бунта этих людей, подкупа надзирателей и прочее. Так что проще "заставить" их законно -- высокой оплатой, например.
Что значит "законно"? Мой пример и есть пример закона, т.е. когда говорится что можно, а что нелзя делать (в данном случае - нельзя не работать :) ), под угрозой наказания.
-
А что касается оплаты, то если чьи-то интересы удовлетворяются в большей степени, то чьи-то в меньшей. ;)
-
Цитата из: Groovistico_wnp on 11-01-2006, 16:01:45
Что значит "законно"? Мой пример и есть пример закона, т.е. когда говорится что можно, а что нелзя делать (в данном случае - нельзя не работать :) ), под угрозой наказания.
А как вы смогли ввести такой закон в действие?
-
Цитата:
А как вы смогли ввести такой закон в действие?
Но пример ведь абстрактный, не в рамках какого-то государства.
-
Можно в любой ситуации, но последствий это не отменит.
Поганки, знаете ли, тоже можно есть, но обычно не более одного раза ;)
-
Закон - закону рознь.
ИМХО, с дурными законами надо бороться. Наверное, некоторые имеет смысл саботировать...
Но лучше, оставаться "на правовом поле" - там достаточно лазеек, чтобы обойти любой, даже самый заморочный закон (закон, что дышло... - однако не я придумала : )).
-
Было бы отлично, если бы законы либо соблюдались всеми, либо нет. А не так: одни на этот закон чихают, а другим его навязывают.
Лично сама не очень верю в законы, и скорее соблюдаю свои моральные принципы, чем общепринятые законы. И потому я легко нарушу закон, правда, при этом постараюсь себя максимально обезопасить.
-
Статистика набирается очень характерная.
Почему-то я ожидал, что анархистов будет несколько больше
Цитата из: Airish on 11-01-2006, 19:18:03
ИМХО, с дурными законами надо бороться. Наверное, некоторые имеет смысл саботировать...
А дурной закон - он по совести (морали) дурной или в основном тем, что мне лично не нравится?
Как именно вы проведёте границу?
-
"ради исполнения определённого морального закона" - пример в студию, пожалуйста
-
Цитата из: Airish on 11-01-2006, 19:18:03
Закон - закону рознь.
ИМХО, с дурными законами надо бороться. Наверное, некоторые имеет смысл саботировать...
Не саботировать, а менять конституционным путем. Вполне себе законный путь. Обычно такая процедура продумана и закреплена законодательно, и осуществляется через депутатов (в идеале, и на Западе, но я надеюсь, что когда-либо и тут будет так же).
-
Это было бы хорошо. Если бы еще люди голосовать ходили... :( А то на выборы не ходят, а на законы жалуются.
-
Цитата из: Мёнин on 12-01-2006, 08:40:19
А дурной закон - он по совести (морали) дурной или в основном тем, что мне лично не нравится?
Как именно вы проведёте границу?
Ой, а то Вы не знаете?...
Дурной закон тот, что пишется ради одномоментных выгод и никому практически не нужен, кроме того, кто этот закон написал. Это во-первых.
А во-вторых, сколько таких законов, которые и Не Богу свечка, и не Черту кочерга...
-
Цитата из: Airish on 12-01-2006, 16:45:31
Дурной закон тот, что пишется ради одномоментных выгод и никому практически не нужен, кроме того, кто этот закон написал. Это во-первых.
А во-вторых, сколько таких законов, которые и Не Богу свечка, и не Черту кочерга...
опять же, можно примеры (ну, кроме конституции, естессно)? а то мне, как потенциальному представителю интересов государства. аж интересно стало :)
-
Цитата из: некромант on 12-01-2006, 19:26:21
опять же, можно примеры (ну, кроме конституции, естессно)? а то мне, как потенциальному представителю интересов государства. аж интересно стало :)
какой тут у нас самый известный закон? - О монетизации льгот.
Так вот. Это закон был актуален в 90-х годах прошлого века. Но..
Но приняли его в угоду нескольким фармацефтически капаниям (а может даже одной единственной) лишь нынче. Его единственным качеством являестя его сиюминутность.
То, что закон сЫр, недоработан и "не-пришей-кобыле-хвост" (хотя 10 лет назад все было бы к месту!) - практически никто не отрицает!
-
Цитата из: Airish on 12-01-2006, 16:45:31
Дурной закон тот, что пишется ради одномоментных выгод и никому практически не нужен, кроме того, кто этот закон написал. Это во-первых.
Так практически не бывает. Любой человек относится к какой-то социальной группе - и если закон хорош для него, он хорош и для всех представителей этой группы.
Цитата:
А во-вторых, сколько таких законов, которые и Не Богу свечка, и не Черту кочерга...
а) Слово чёрт с большой буквы не пишется.
б) Если брать сиюминутную выгоду, то в смысле неё почти любой закон кому-то да выгоден.
Если же брать перспективу, то в этом смысле любой закон или выгоден для всех, или невыгоден для всех. (Сиюминутные выгоды и невыгоды уравновешиваются чёрными и белыми волнами). Но многие люди не способны представить, как придуманный ими, казалось бы, хороший закон оборачивается против них...
-
Цитата из: некромант on 12-01-2006, 10:04:06
"ради исполнения определённого морального закона" - пример в студию, пожалуйста
Предположим, по закону полагается вернуть избитого ребёнка родителям, пока нет заявления, ордера етс. Но, по совести, милиционер этого делать не хочет. И не делает.
И вообще, если человек не выполняет закона не от как пятая нога хочет, а именно по совести, по морали.
Цитата из: Airish on 12-01-2006, 16:45:31
Цитата из: Мёнин on 12-01-2006, 08:40:19
А дурной закон - он по совести (морали) дурной или в основном тем, что мне лично не нравится?
Как именно вы проведёте границу?
Ой, а то Вы не знаете?...
Дурной закон тот, что пишется ради одномоментных выгод и никому практически не нужен, кроме того, кто этот закон написал. Это во-первых.
Cпасибо за ответ. Я не знал именно того, как Вы проведёте границу.
Это и спросил.
Как я провожу границу - я знаю. Похоже, но не совсем так.
-
На правах оффтопа
Симагин Гендо,
Цитата:
А во-вторых, сколько таких законов, которые и Не Богу свечка, и не Черту кочерга...
а) Слово чёрт с большой буквы не пишется.
А против Бога вы не возвражаете?
По теме:
Преступая закон человек должен прекрасно понимать что скорее всего он понесет ответственность за это
Цитата:
А дурной закон - он по совести (морали) дурной или в основном тем, что мне лично не нравится?
Это разные вещи всем угодить нельзя, если закон есть значит хотя бы для кого то этот закон хорош. хотя бы для того кто его написал.
А любить или не любить, соблюдать или не соблюдать законы персональное дело каждого, но только пусть не обижается что за это по башке получил. Дермократия, мать её.
Помимо государственных законов, у человека должны быть моральные законы. ИМХО только их нужно соблюдать.
Но будем реалистами не все обладают высокими моральными принципами. Это, только это и может оправдывать существование государства и законов. Так что государство это ЗЛО, но допустимое... пока... так что пусть пока живет.
-
*понимает, что характерны не только результаты голосования, но и сам внешний вид результатов...
Зло - не государство, а то, как люди его используют. Это как с топором - можно так, можно эдак, ничто не мешает.
-
Цитата:
Так что государство это ЗЛО, но допустимое... пока... так что пусть пока живет.
Це была шутка. :)
Госудаство это комплекс инструментов урегулирования гражданских отношений. к сожалению отказаться от него общество пока не готово.
-
Цитата:
И вообще, если человек не выполняет закона не от как пятая нога хочет, а именно по совести, по морали.
Совесть и мораль - личное дело каждого, т.е. это иесть "как левая нога хочет".
Цитата:
Зло - не государство, а то, как люди его используют. Это как с топором - можно так, можно эдак, ничто не мешает.
Что зло, а что не зло - вопрос бесконечный, и ответ на него ещё не факт, что найдётся. А вот что государство - ВСЕГДА насилие - это факт.
-
Цитата:
Совесть и мораль - ... это и есть "как левая нога хочет".
Это так только в идеале. "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю... Бедный я человек!" (св. ап. Павел)...
-
Если говорить о государстве, его можно определить и как силу для поддержания порядка в обществе, поскольку не все хотят считаться с большинством, пишущим законы для своего нормального функционирования. Поэтому при коммунизме, когда все граждане станут одинаково высокоморальными, государство отомрет само собой.
Если говорить о моей точке зрения, то я готова нести ответственность за мои нарушения закона, но буду нарушать тогда, когда закон мешает достижению моих целей (напр., воплощению идеи в жизнь)
-
Цитата:
буду нарушать тогда, когда закон мешает достижению моих целей (напр., воплощению идеи в жизнь)
Это ж не критерий.
Для воплощения идеи в жизнь обычно бывают нужны деньги. Получается, что можно находить деньги любыми способами? Грабежом заняться, или наркоторговлей там...
-
Пойду старушку убивать! >:D
Если серьезно, то все зависит от размеров идеи и значимости ее для будущего.
Все мы так или иначе приверженцы/жертвы идеологий. Например, строительство коммунизма в России - сколько человек жизнью заплатили за светлое будущее, которое так и не было достигнуто? А вы говорите, грабеж...
-
Цитата из: Nimerven on 18-01-2006, 19:32:37
Если серьезно, то все зависит от размеров идеи и значимости ее для будущего.
Да, точно пойдете старушку убивать... Жаль...
-
Цитата из: Groovistico_wnp on 17-01-2006, 21:12:41
Совесть и мораль - личное дело каждого, т.е. это иесть "как левая нога хочет".
Никак нет. Мораль - это, среди прочего, воспитание: правила, которые никто не заставит выполнять, но которые, однако, существуют.
И если честь - это как "левая нога", то почему это левая нога приказывает человеку, положим, пожертвовать жизнью? Левая нога обычно хочет чего-то более простого, сиюминутного. Тепла там, обуви.
Цитата:
А вот что государство - ВСЕГДА насилие - это факт.
И снова неправда.
Государство - это всегда - по определению своему - как бы общественный договор (марксистский термин такой был?)
Насилие (количество которого государство призвано сократить, и, как это ни удивительно, относительно сокращает - при любой анархии насилия как-то побольше бывает, чисто исторически) есть в государстве почти всегда (иными словами, кто-то да зарубит старушку топором)
я писал этот ответ до прочтения постинга by Nimerven, честное слово
-
Цитата из: Мёнин on 18-01-2006, 21:25:57
как бы общественный договор (марксистский термин такой был?)
Не марксистский. Теория общественного договора - это Руссо. XXVII век.
-
Цитата из: Nimerven on 18-01-2006, 19:09:21
Поэтому при коммунизме, когда все граждане станут одинаково высокоморальными, государство отомрет само собой.
Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия
Цитата из: Мёнин on 18-01-2006, 21:25:57
при любой анархии насилия как-то побольше бывает
Вот вам абстрактный пример Анархии без насилия
-
Цитата:
Никак нет. Мораль - это, среди прочего, воспитание: правила, которые никто не заставит выполнять, но которые, однако, существуют.
Для любого человека такие правила - это его собственные побудительные мотивы. Только у некоторых людей в эти мотивы вписаны обществом более менее распрострянённые общие стандарты поведения (т.е. мораль) для их круга, а другие люди сами осмысливают действительность, и действуют в соответствии с этим, причём, даже если их побудительные мотивы соприкасаются в некоторых местах с той или иной моралью, источник этих мотивов, а заначит и качество, совершенно другие.
Цитата:
И снова неправда.
Государство - это всегда - по определению своему - как бы общественный договор
Неправда? Государство основывается на НАВЯЗЫВАНИИ некоей "государственой" воли. По другому быть не может, не так ли?
Договор? ЛИЧНО я ни с кем никакого договора не заключал. А вы заключали?.. Или, может быть, вы знаете кого-нибудь, кто заключал?..
Цитата:
оговоренное законом "насилие" в некотором смысле перестаёт им быть: не мы убийцу заставляли убивать, а грабителя - грабить; и причина насилия, которое при исполнении закона творится над ними, оказывается в их же собственных действиях.
Ну убийца тоже не заставлял убитого им человека быть каким-либо образом убийце неудобным, так ведь? А что до оговоренности...... Вот если убийца говорит жертве "если не отдашь мне все деньги, я тебя убью". Это тоже оговоренное насилие, и что?
Оговоренность законом?.... Закон настолько же субъективен, как и желание любого отдельного человека.
-
Вы заключали этот договор. Именно этот договор подтверждает основной документ, удостоверяющий личность гражданина РФ - паспорт.
Со стороны государства это означает ряд социальных обязательств; с вашей стороны - других.
Если вы не желаете служить в армии, например, вы, в теории, можете расторгнуть этот договор: я слышал о семье, отказавшейся от гражданства.
Но, в свою очередь, государство вам после этого ничего не должно.
И это навязывание лучше анархии, когда каждый кто как хочет, тот старушку и рубит. Отоплять же вам квартиру и продавать пищу при этом никто не обязан.
Цитата:
Ну убийца тоже не заставлял убитого им человека быть каким-либо образом убийце неудобным, так ведь?
А вот тут Вы уже просто чушь городите. Если я неугоден человеку тем, что у меня есть кошелёк с деньгами, а у него нет, то в своём убийстве я и буду виноват? Или девушка самим своим существованием, возрастом, полом виноваты в том, что их изнасиловали? Кажется, в литературе это называется "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".
Цитата:
Вот если убийца говорит жертве "если не отдашь мне все деньги, я тебя убью". Это тоже оговоренное насилие, и что?
И снова сгородили чушь. Если убийства не происходит, это называется "ограбление", и по поводу неугодности жертвы преступнику - см.выше.
Цитата:
Для любого человека такие правила - это его собственные побудительные мотивы.
Цитата:
Неверно. Мораль - это принятые внутри правила. Как уже заметил Арвинд, человек не всегда действует по собственной морали и чести; человек стремится соответствовать этим правилам - да; но ни к рациональному анализу, ни к просто "желанию" это отношения не имеет. Хотя, конечно, преступники иногда подделывают мораль под собственные желания.
Цитата из: ГОПНИК on 18-01-2006, 21:58:49
Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия
Потому что при анархии нет никакого побуждения повышать мораль. Надо, впрочем, заметить, что такого идеального коммунизма тоже в истории никогда не было.
Цитата:
Вот вам абстрактный пример Анархии без насилия
Где пример? Анархии без насилия не получится (см. тему "Маски").
Возможна модель, близкая к анархической (я её называю "конституционной анархиенй"), когда елинственная существующая власть - это местное самоуправление некоторых обозримого размера коммун, с правом выхода любого человека из такой коммуны. Ближайший аналог в литературе есть у Хайнлайна.
Но в настоящей, "тоталитарной" анархии - ничего хорошего. Все исторически существующие анархии были ужасны. Лучше уж наша хреновая демократия.
-
Цитата:
Вы заключали этот договор. Именно этот договор подтверждает основной документ, удостоверяющий личность гражданина РФ - паспорт.
Получение паспорта не является никаким договором. Это процедура, навязываема государством в обязательном порядке. Кроме того, государство фактически вмешивается в жизнь человека с самого рождения, уж точно безо всякого договора.
Цитата:
Отоплять же вам квартиру и продавать пищу при этом никто не обязан.
А причём тут это? Продавать пищу мне и так никто не обязан, но продают, т.к. им это выгодно - и будет выгодно в любом случае.
Цитата:
А вот тут Вы уже просто чушь городите. Если я неугоден человеку тем, что у меня есть кошелёк с деньгами, а у него нет, то в своём убийстве я и буду виноват? Или девушка самим своим существованием, возрастом, полом виноваты в том, что их изнасиловали? Кажется, в литературе это называется "ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать".
Как это в литературе называется - неважно. Здесь всего лишь стоит вопрос о том, что чьи-то интересы ставятся выше чьих-то ещё. Какие к этому предпосылки?
Цитата:
И снова сгородили чушь. Если убийства не происходит, это называется "ограбление", и по поводу неугодности жертвы преступнику - см.выше.
А если происходит, то как называется? ;D К чему вы это вообще?..
И поосторожнее с наездами, сударь! Кто тут чушь городит, это ещё большой вопрос! ;)
Цитата:
Неверно. Мораль - это принятые внутри правила.
Принять или не принять какие-либо "внутренние правила" - это вопрос желания. При этом надо отдавать себе отчёт, что и желания вполне могут оказаться под влиянием определённых чужих "моралей", традиций и т.п.
Да, вот ещё что: огромная к вам просьба в разговоре лично со мной не противопоставлять существующую государственную систему известным вам вариантам анархий. Я ведь, вроде, не предлагал заменить государственную власть на какую-то известную анархию, да и тема обсуждения здесь не "государство vs анархия", так ведь?
-
законы пишут люди, и всем свойственно ошибаться...
а вот работу над ошибками провести влом
-
Цитата из: ГОПНИК on 18-01-2006, 21:58:49
Цитата из: Nimerven on 18-01-2006, 19:09:21
Поэтому при коммунизме, когда все граждане станут одинаково высокоморальными, государство отомрет само собой.
Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия
При коммунизме предолагается, что все станут хорошими и противоправных деяний совершать не будут, т.к. будут всем довольны. Следовательно, необходимость в государстве отпадет, и оно прератит существование.
Анрхия, ИМХО, когда каждый стремится жить по своим законам.
Коммунизм как таковой - утопия. По крайней мере,на сегодняшний день.
-
Цитата:
При коммунизме предолагается, что все станут хорошими и противоправных деяний совершать не будут, т.к. будут всем довольны. Следовательно, необходимость в государстве отпадет, и оно прератит существование.
все никогда не будут довольны равноправны и хороши. пока человек остается частью животного мира, пока у него есть потребности
количество людей уже больше 5 млрд и продолжает увеличиваться, а что будет через 50 лет например.
прошедшие беспорядки во Франции и Австралии самое явное тому подтверждение
настоящей демократии тоже никогда небудет по тем же причинам
а что будет? а что было то и будет: продажные госструктуры, жадные до денег политики, тоталитарные государства и "американский образ жизни" а до кучи всесторонний контроль над личностью
-
Nimerven
Цитата из: Nimerven on 19-01-2006, 15:05:04
Цитата из: ГОПНИК on 18-01-2006, 21:58:49
Цитата из: Nimerven on 18-01-2006, 19:09:21
Поэтому при коммунизме, когда все граждане станут одинаково высокоморальными, государство отомрет само собой.
Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия
При коммунизме предолагается, что все станут хорошими и противоправных деяний совершать не будут, т.к. будут всем довольны.
Не путайте теплое с мягким. если все всем будут довольны и не будут нарушать правила это совсем не означает что люди станут все как один высокоморальными личностями. Возможно это просто тупое довольное стадо у которого не возникает никаких внутренних побуждений.
Тем более что нарушение "режима" вполне может лишить его тепленького места внутри стада.
Это мое ИМХО, по моему вполне так себе вариантик.
Но это отрицательный пример.
В идеале, если человечество дорастет до подобных высот морали
Цитата:
необходимость в государстве отпадет, и оно прератит существование.
Если вы будете утверждать что отсутствие государства это коммунизм, то считайте меня коммунистом. До сих пор я считал что сутствие государства это анархия.
Необходимым условием существования анархии как общественного строя является существование действительно высокоморального общества, охватывающего все человечество в целом В этом случае навязанные государством извне законы исчезают, уступая место внутренним или моральным законом принятым и развитым самим человеком, являющиеся неотемлемой частью его личности, его эго его самоосознания
Во всех других случаях анархия достаточно быстро перетечет в любую форму государства.
Дочитали, молодцы да, да я тоже считаю что это утопия. Наравне со многими идеальными государственными строями.
Мёнин
Цитата:
Где пример? Анархии без насилия не получится
смотри выше...
Цитата:
Но в настоящей, "тоталитарной" анархии - ничего хорошего. Все исторически существующие анархии были ужасны.
Что подразумевается под "тоталитарной" анархии?
"Тоталитарное государство, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества"
Вам не кажеться что здесь противоречие.
Какие примеры чистой устоявшейся анархии, просуществовавшей хоть какой-то срок, вы можете привести?
Заранее отвергаю примеры связанные состоянием войны, так как за такие короткие промежутки времени никакой общественный порядок установится просто не успеет.
Как пример приведу Россию 90-х, скажите хотель бы вы жить при ТАКОЙ демократии. По-моему это было ужасно.
-
ИМХО, только при анархии личность может быть свободна, то есть не ограничена ничем кроме собственных моральных законов.
При этом самостоятельно и полностью неся ответственность за свои действия перед собой и обществом.
-
Цитата из: Groovistico_wnp on 19-01-2006, 13:38:50
Получение паспорта не является никаким договором. Это процедура, навязываема государством в обязательном порядке. Кроме того, государство фактически вмешивается в жизнь человека с самого рождения,
...по, опять же, оговоренным законам. Законы и есть текст этого договора.
А в паспорте вы - расписываетесь. Именно подпись и делает его - документом. Такие дела.
Цитата:
А причём тут это? Продавать пищу мне и так никто не обязан, но продают, т.к. им это выгодно - и будет выгодно в любом случае.
За деньги никто не будет. Деньги гарантирует государство.
И, кстати, если продавец не принимает деньги (например, кучу мелочи, бо неудобно), то вот здесь по закону он обязан продать.
Цитата:
Как это в литературе называется - неважно. Здесь всего лишь стоит вопрос о том, что чьи-то интересы ставятся выше чьих-то ещё. Какие к этому предпосылки?
Вы ошибаетесь. По закону, интересы людей равноправны. А ставят их одни выше других только люди (преступник - всегда).
Важно то, что "стать неугодным убийце" - это не действие. А вот убить - действие.
Цитата:
Цитата:
И снова сгородили чушь. Если убийства не происходит, это называется "ограбление", и по поводу неугодности жертвы преступнику - см.выше.
А если происходит, то как называется? ;D К чему вы это вообще?..
Убийство.
Это к тому, что никакая это не договорённость. Так насилие и так насилие.
И поосторожнее с наездами, сударь! Кто тут чушь городит, это ещё большой вопрос! ;)
Цитата:
Принять или не принять какие-либо "внутренние правила" - это вопрос желания. При этом надо отдавать себе отчёт, что и желания вполне могут оказаться под влиянием определённых чужих "моралей", традиций и т.п.
Бывают рационально принимаемые правила, под давлением желаний не исполняемые. Как крайний пример - психическое расстройство, не позволяющее вполне контролировать себя
Цитата:
Да, вот ещё что: огромная к вам просьба в разговоре лично со мной не противопоставлять существующую государственную систему известным вам вариантам анархий. Я ведь, вроде, не предлагал заменить государственную власть на какую-то известную анархию, да и тема обсуждения здесь не "государство vs анархия", так ведь?
Об анархии речь идёт не с вами, а с тов. ГОПНИКом. Там над цитатами написано, из кого цитата. Не хотите говорить об анархии - не говорите...
-
Цитата из: ГОПНИК on 24-01-2006, 01:26:06
Необходимым условием существования анархии как общественного строя является существование действительно высокоморального общества, охватывающего все человечество в целом
Правильно. Поэтому ни в коем случае не надо стремиться к анархии.
Цитата:
В этом случае навязанные государством извне законы исчезают, уступая место внутренним или моральным законом принятым и развитым самим человеком, являющиеся неотемлемой частью его личности, его эго его самоосознания
Прекрасно. ПППКС.
Цитата:
Что подразумевается под "тоталитарной" анархии? "Тоталитарное государство, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества"
Вам не кажеться что здесь противоречие.
Ну, это каламбур ::) Правильнее сказать "тотальная"; я же имел в виду, что это анархия, при которой анархичность затрагивает каждого человека, и он не может вообще построить какой-то структуры.
Цитата:
Какие примеры чистой устоявшейся анархии, просуществовавшей хоть какой-то срок, вы можете привести?
Да, "тоталитарная анархия" ко всему еще и не держится долго. Тут мы тоже согласны.
Цитата:
Как пример приведу Россию 90-х, скажите хотель бы вы жить при ТАКОЙ демократии. По-моему это было ужасно.
Я жил в этой стране. И продолжаю жить в том, что из этого получилось. "Такие дела" (с)
Так вот, подведём; нельзя стремиться к анархии как к ценности, т.к. положительная анархия ("конституционная") не установится без высокой морали, а удачный результат приятен не будет.
Нужно, следовательно, было бы стремиться к высокому моральном уровню людей и каждого Человека, и лишь затем... а затем государство и само как-то может отвалиться.
И это - позиция номер два.
-
Цитата:
...по, опять же, оговоренным законам. Законы и есть текст этого договора.
А в паспорте вы - расписываетесь. Именно подпись и делает его - документом. Такие дела.
По оговореным С КЕМ законам? Со мной никто ничего не оговаривал...
У вас получается так: я, согласно договору, который я ещё не подписал, обязан (!!!!!) этот договор подписать. Вы, конечно, меня простите, но вы нечеловечески жжоте! ;D
Цитата:
За деньги никто не будет. Деньги гарантирует государство.
Значит будут за материальные ценности, и т.п.
Цитата:
Вы ошибаетесь. По закону, интересы людей равноправны.
Там немного не о том. Я не о "человек vs человек", а "интерес vs интерес". Так понятнее?
Цитата:
Убийство.
Это к тому, что никакая это не договорённость. Так насилие и так насилие.
Тоже самое и с государством - либо ты, независимо от своего желания, выполняешь определённую норму, либо тебя наказывают. Так насилие и так насилие.
Цитата:
Вы, конечно. Считая ограбление договором.
Вот хамить таки ненадо!! Вы сначала докажите правильность своей точки зрения, а потом уж про чушь говорите.
Тем более, что я не считаю ограбление договором. Я именно и указываю на то, что ни ограбление, ни закон никаким договором не являются.
Бывают рационально принимаемые правила, под давлением желаний не исполняемые. Как крайний пример - психическое расстройство, не позволяющее вполне контролировать себя
Ну и что? Всёравно, "рационально принимаемые правила", тоже принимаются, как я уже сказал, из желания. Просто, более сильные желания могут вытеснять более слабые.
Цитата:
Об анархии речь идёт не с вами, а с тов. ГОПНИКом. Там над цитатами написано, из кого цитата. Не хотите говорить об анархии - не говорите...
Разве начало поста №37, ещё до цитаты, было не мне адресовано? Мне показалось, что это было ответом именно на мой текст...
-
Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 19:14:20
Для воплощения идеи в жизнь обычно бывают нужны деньги. Получается, что можно находить деньги любыми способами?
Нет. Грабёж и наркоторговля, кроме зарабатывания денег, имеют ряд отрицательных последствий для преступника как в реальном, так и в анархическом обществе. И эти последствия, как правило, мешают достижению цели в большей степени, чем полученные деньги способствуют её достижению.
Аналогично, в обычных обстоятельствах убивать старушку не следует. (Раскольников в известном произведении допустил по крайней мере две ошибки).
Цитата из: ГОПНИК on 17-01-2006, 15:38:44
А против Бога вы не возвражаете?
Слово Бог допустимо, если речь идёт о едином боге. В данном контексте это маловероятно, но не невозможно, всё зависит от того, как Айриш понимает эту фразу.
Цитата из: ГОПНИК on 18-01-2006, 21:58:49
Почему же при комунизме... Отсутствие государства это батенька - Анархия
По Кропоткину, коммунизм возможен только анархический. Иными словами, если Нимервен разделяет это утверждение Кропоткина, при коммунизме будет анархия.
Кстати, называть "батенькой" девушку не надо. Советую больше обращать внимания на пол того, с кем беседуете.
-
Цитата:
Не путайте теплое с мягким. если все всем будут довольны и не будут нарушать правила это совсем не означает что люди станут все как один высокоморальными личностями. Возможно это просто тупое довольное стадо у которого не возникает никаких внутренних побуждений.
Тем более что нарушение "режима" вполне может лишить его тепленького места внутри стада.
Преступления люди совершают большей частью из-за своей эконочимеской/социальной неустроенности. Если же все будут довольны, то небходимость соверешния преступления отпадет сама собой. Следовательно, не надо будет поддерживать порядок в обществе, следовательно, сила, которая для этого необходима, т.е государство, потеряет свое значение и отомрет. Другой вопрос в том, для этого надо хотя бы создать такую экономику, которая бы удовлетворяла всем потребностям людей!
Лично я не считаю, что коммунизм вообще возможен. Социализм - может быть, но под контролем государства.
Groovistico, при получении гражданства вы подписываете договор с государством и становитесь гражданином данной страны. Если вы не хотите, вас никто не может заставить его подписать, но никаких обязанностей в отношении вас тогда государство на себя не накладывает.
-
Цитата:
Groovistico, при получении гражданства вы подписываете договор с государством и становитесь гражданином данной страны.
Ничего я не подписывал..... странно......
Да и дело не в этом, это только формальность. Я же говорю про суть.
-
Простите за отсутствие.
To Nimerven:
Миледи простите мою бестактность. Как я мог сразу не заметить такую эрудированную и несомненно красивую девушку. ??? :-\
Я просто указал, в достаточно жеской форме, что экономическая и /или социальная устроеность мало связана с моральными принципами.
To Мёнин:
Совершенно верно. Это уже не утопия, это МЕЧТА. Я просто называю эту мечту анархией, хотя и эта формулировка не точна.
Я рад что меня поняли. :)
To Симагин Гендо:
Цитата:
Слово Бог допустимо, если речь идёт о едином боге. В данном контексте это маловероятно, но не невозможно, всё зависит от того, как Айриш понимает эту фразу.
Все просто я за справедливость. Если кто-то верит в Бога или не верит в бога это его личное дело. Но позвольте если я верю в ЕДИНОГО Чёрта, почему я не могу писать Имя Его с заглавной буквы. >:( >:( >:(
Можете считать меня православным сатанистом. >:D >:D >:D
-
Цитата из: ГОПНИК on 03-02-2006, 01:08:45
Но позвольте если я верю в ЕДИНОГО Чёрта, почему я не могу писать Имя Его с заглавной буквы. >:( >:( >:(
Потому, что единого Чёрта существовать не может. А Бог существовать может.
Цитата:
экономическая и /или социальная устроеность мало связана с моральными принципами.
Не согласен. Для достижения высокой социальной устроенности необходимо достаточное количество людей с достаточно высокими моральными принципами; и наоборот, наличие большого количества таких людей в сочетании с достаточным уровнем технического развития влечёт социально-экономическое процветание.
-
2 ГОПНИК: Прощаю великодушно! :) :)
Насчет связи устроенности с моральными принципами... Я говорила про совершение-несовершение не аморальных, а именно противозаконных деяний.
Цитата из: Groovistico_wnp on 01-02-2006, 00:08:08
Цитата:
Groovistico, при получении гражданства вы подписываете договор с государством и становитесь гражданином данной страны.
Ничего я не подписывал..... странно......
Да и дело не в этом, это только формальность. Я же говорю про суть.
Может, где-то не подписываются на паспорте, но думаю, это не столь важно. Если вам выдали паспорт, вы становитесь гражданином этой страны... Не такая уж формальность :)
Становясь гражданином, вы получаете права и обязанности, в идеале одинаковые для всех, и должны их выполнять.
-
Цитата:
Может, где-то не подписываются на паспорте, но думаю, это не столь важно. Если вам выдали паспорт, вы становитесь гражданином этой страны... Не такая уж формальность
Становясь гражданином, вы получаете права и обязанности, в идеале одинаковые для всех, и должны их выполнять.
Про паспорт уже было. Я уже о том же самом рассказал Мёнину. Форум, всётаки, для всех, так что, если интересно, можете прочитать, где про это написано, и коментировать уже с того места. Не хочется одно и тоже по два раза перетерать.
-
простите за оффтоп. :)
Цитата:
Потому, что единого Чёрта существовать не может. А Бог существовать может.
не согласен.
Пока вы не доказали существование единого бога или Бога, не утверждайте, что единого Чёрта несуществует.