Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: suzanna аlcarinc от 04/01/2006, 12:06:09
-
Наверное самое страшное случилось бы, если бы кольцо схватил кто-нибудь из элфийских владык. Это было бы такое абсолютное зло, которое вообще никогда никому не снилось. Ведь ни Саурон, ни назгулы изначально эльфами не были, следовательно они изначально обладали человеческими, весьма скромными возможностями.Следует еще учесть, что Саурону 3 элфийских кольца были неподвластны. Если бы на его месте оказался кто-то из эльфов, под контролем были бы все кольца, и тогда -конец мира, полная власть Моргота над всей Ардой
-
ну нет, Саурон, конечно, не эльф, но покруче будет - один из майар как никак ;) поэтому и возможности у него несколько пошире.
3 кольца ему были неподвластны, потому как когда Единое было у него, ими просто не пользовались. и как это они были бы неподвластны, если Единое было создано, собственно, для того, чтобы ими управлять?
-
Нет, наверное самым страшным было бы (не считая Саурона), если бы Кольцом овладели Саруман или Гэндальф - они ведь тоже майар.
-
Присоединяюсь к мнению Juliana.Они оба сильнее эльфов и людей,но творили бы вещи гораздо более изощренные,чем Саурон,я так думаю.
-
C Кольцом или без Саурон со всеми своими возможностями был хилее даже осколков Великого Нуменора. 8)
-
Lex Luger, вы это о войне Последнего Союза? Так там еще эльфы были ;)
-
Эльфы были всегда... но только с Нуменорцами им удавалось бить черных. ;)
-
А Дагор-нуин-Гилиат и Дагор Аглареб мы опускаем?
-
В Битве -под-Звездами людей не было. И Моргот был тоже не готов к встрече с нолдорами.(хотя Феанор-то погиб)
А в Победоносной битве принимали участие предки Нуменорцев. Так что...
-
Вот именно. Так что не страшен нам Саурон, с кольцами или без, с М*рготом или без него. Если будет опять война - приплывет Ар-Фаразон с Запада да поддаст им обоим по самое не балуй, а потом догонит, и еще поддаст.. ;)
-
Не было в Аглареб людей...
А вообще, вы меня неправильно поняли, Саурона-то били всегда, только вот не надо говорить, что эльфы без людей не справлялись. ;)
-
Так как справлялись вместе с людми, или люди без них вообще - не справлялись. ;)
-
Цитата:
Эльфы были всегда... но только с Нуменорцами им удавалось бить черных.
Lex Luger, я хотел указать, что вот эта ваша цитата неверна. Не более. ;)
-
Ну да.. немножко не точно выразился...
-
Господа, Дагор Аглареб - это за 200 лет до прихода людей на Запад.
-
Мы знаем. 8)
-
Цитата из: suzу аlcarinc on 04-01-2006, 12:06:09
Наверное самое страшное случилось бы, если бы кольцо схватил кто-нибудь из элфийских владык.
Надо заметить, что эльф, в особенности до уничтожения Саурона, не мог бы полноценно использовать Кольцо, не зная его, и всех его особенностей.
Толкин в одном из писем говорит, что, если бы Галадриэль получила Кольцо и решила бы с ним непосредственно померяться волей с Сауроном, она, скорее всего, проиграла бы.
В третьей эпохе эльфы всё-таки проигрывали Мордору. Из-за численности...
-
Автор темы не читал Сильмариллион и невнимательно читал "Властелин Колец". Не стоит тогда темы создавать.
-
"Гэндальф как Владыка Кольца оказался бы куда хуже Саурона. Он остался бы "праведным", да только чересчур уверенным в своей праведности. Он бы продолжал управлять и распоряжаться "во благо",... согласно своей мудрости..."
На счёт того, что Галадриэль проиграла бы Саурону не согласен:
"В любом случае Элронд или Галадриэль стали бы продолжать политику, ныне проводимую Сауроном: они построили бы империю с могучими и полностью зависимыми от них военачальниками, и армиями, и военными машинами, и со временем смогли бы бросить Саурону вызов и уничтожили его силой".
Из письма к миссис Эйлин Элгар, сентябрь 1963 год
Хотя из поединка Галадриэль+Кольцо VS Суарон я затрудняюсь ответить кто бы вышел победителем!
-
Я и говорил о "непосредственно померяться силой воли".
А вот армией, - скорее всего победила бы, по этому самому письму. И всё правильно.
-
Думаю, что Саурон слишком "умалился", растрачивая силу на подчинение другой воли, поэтому, скорее всего, "свежая" Галадриэль с Кольцом всё же одержала бы верх в личном поединке.
-
И что ты думаешь, она бы стала темной властелиншей? Мне кажется, она бы эту власть просто не потянула,потому то и отказалась от нее. Скорее всего в конце концов власть бы перехватил какой-нибудь Саруман со своими орками, или что-то подобное случилось бы.
-
Так ведь и Саруман изначально не был злым, он возжелал Кольцо и "испортился". Сам Толкин не исключал возможности реального превращения Галадриэль или Гэндальфа в очередного Тёмного Валадыку (или Владычецу).
-
Галадриэль была очень уязвима перед Кольцом (уязвимей всех остальных эльфийских владык ТЭ, во всяком случае), потому что она желала власти. По крайней мере, из-за этого она ушла из Валинора. И если бы Кольцо было ей предложено в Первую Эпоху, например, она не смогла бы от него отказаться. И обязательно превратилась бы в Черную Владычицу. Вообще, если брать всех известных нам эльфов, то, ИМХО, наименее стойкими перед Кольцом были бы Феанор, Маэглин и Галадриэль.
-
А кто нибудь может сказать, что дало Кольцо Саурону?
Просто, он ведь был единственных могучим его хозяином и прежде чем рассуждать о том, что бы оно дало другим, следует разобраться в истории практического опыта его использования.
-
Кольцо придавло Саурону ту мощь, с помощью которой он вёл войны. Только не требуйте от меня цитат, если хотите, откройте "О Кольцах Власти в Третью Эпоху" в Сильмарилльоне, там всё сказано.
Могучим владельцем Кольцом мог стать и другой великой, помимо Саурона, и победить его, и занять его место.
На счёт самых "подходящих" возможных обладателей Кольца я соглашусь - Феанор, Маэглин, Галадриэль.
-
Цитата:
Кольцо придавло Саурону ту мощь, с помощью которой он вёл войны.
А что тогда давало ему мощь вести войны без кольца?
Все остальные народы свободно вели войны без всяких там колец и ничего. Что, войска Последнего Союза были кольца? А Ар-Фаразона было кольцо? У тех Королей Нуменора, которые постоянно били Саурона были кольца? Не было.
Как не было их у Арагорна и войнов Рохана и Гондора, которые разбили Саурона у стен Минас Тирита.
Так что кольцо, похоже к успехам войн никакого отношения не имеет.
Твой тезис считаю несостоятельным. :)
-
В других темах уже много спорили по поводу свойств Кольца. Пришли к выводу что несомненными были следующие свойства:
1. Бессмертие обладателя (впрочем, Саурон бессмертен и так, так что к нему это не относится).
2. Невидимость (опять же в войнах эта способность Саурону мало была нужна)
3. Власть над обладателями других Колец и знание их мыслей, но только если владельцы ими пользовались. (Вот это уже более необходимо в войне и Саурон этой возможностью пользовался, по крайней мере, в отношении Назгулов. С другой стороны, он мог ими повелевать и без Кольца).
4. Возможность выйти в другой мир (мир теней, мир духов, правда, скорее всего Саурон этой способностью обладал и без Кольца).
5. Какие-то довольно неясные намеки на возведение Барад-дура с помощью Кольца (то ли оно дает власть над материей, то ли какие-то другие свойства используются - весьма неясно).
-
Пользователь Lex Luger получает предупреждение за засорение темы препирательством с модератором.
О возможностях Кольца говорено неоднократно, и хотя красивого развернутого текста на эту тему на форуме, вроде бы, никем написано не было, но тем, где можно прочесть и, при желании, продолжить обсуждение - более, чем достаточно. Все, что вам об этом нужно выяснить, - выясняйте там. К примеру:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=11202.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=19897.0
А также:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12098.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=8309.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=3970.0
-
Интересно - Кольцо самое страшное и самое главное , а никто толком и не знает его свойств...Только Тёмный Властелин , но на форуме он вряд ли появится ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 08-01-2006, 22:57:52
Все остальные народы свободно вели войны без всяких там колец и ничего.
Их много, а Саурон один. многие из подчинённых Саурона не были заинтересованы в его войнах - а Кольцо давало власть над ними.
Цитата:
У тех Королей Нуменора, которые постоянно били Саурона были кольца? Не было.
У Нуменора зато было высокотехнологичное оружие.
Цитата:
Как не было их у Арагорна и войнов Рохана и Гондора, которые разбили Саурона у стен Минас Тирита.[
Эта победа была временной... Арагорн и К разбили лишь малую часть сил Саурона. Но при этом, силы Светлых были уже на исходе - а Саурон готовил новые войска...
-
Цитата:
Кольцо давало власть над ними.
Над кем? Кольцо давало власть над другими Великими кольцами, для чего, собственно, и создавалось.
Цитата:
а Саурон готовил новые войска...
Опять же, Кольца тогда у него не было.
-
Цитата из: Vano on 30-01-2006, 17:56:54
Над кем? Кольцо давало власть над другими Великими кольцами, для чего, собственно, и создавалось.
Кольцо давало власть над назгулами, а назгулы командовали народами. Нормальная такая пирамида власти.
Цитата:
Цитата:
а Саурон готовил новые войска...
Опять же, Кольца тогда у него не было.
Вот по причине отсутствия кольца у Саурона и были проблемы.
-
Цитата:
назгулы командовали народами
В перспективе разве что. В ВК я такого не помню.
Цитата:
Вот по причине отсутствия кольца у Саурона и были проблемы.
Никаких проблем у него не было. Он был близок к победе, а поражение наступило скорее из-за присутствия кольца.
-
Кстати говоря, один интересный момент - кольцо давало власть над всем средиземьем, но отнимало власть над собой. То есть фактически темный властелин правил бы народами в уже развоплощенном виде. Фактически взять кольцо означало отказаться от себя, т. к. ваш физический облик в этом случае переставал бы существовать.
-
Существование Кольца, напротив, помогло Саурону восстановить его физический облик.
А то, как Единое действовало на смертных - ну так это их проблемы, нечего смертным в Темные Властелины метить ;D
-
А Гэндальф бы уж точно не развоплотился! Да и Галадриэль тоже. Просто они постепенно изменились бы в худшую сторону.
-
Цитата:
А Гэндальф бы уж точно не развоплотился!
Да и с чего бы майяру :)
-
Цитата из: Арвинд on 01-02-2006, 23:32:13
Существование Кольца, напротив, помогло Саурону восстановить его физический облик.
А то, как Единое действовало на смертных - ну так это их проблемы, нечего смертным в Темные Властелины метить ;D
что это оно не так на смертных действовало? Голум очень даже физически сохранился :) и Бильбо :)
-
"Я стал тонкий, как масло на хлебе у скупердяя". Нормальное такое сохранение...
Есть основания полагать (не столько даже эта цитата, сколько слова Гэндальфа в "the shadow of the past"), что смертный, активно пользующийся Кольцом долгое время, видимого тела бы окончательно лишился.
И Голлум, между кстати, не просто хоббит-старичок, а склизьке чудовисько.
-
Голлум, может, и склизское чудовище, но его ровесники давно разложились и сгнили с костями :)
ты что, Арвинд, кольцо давало длинную жизнь, нет? ты нарушаешь мои паттерны :)
-
А зачем она эта длинная жизнь в виде хлипкого и склизкого чудовиська? ??? :o
-
он был милый :) и вообще - что это за склонность к эвтаназии :) он был счастлив с колечком :)
-
Цитата из: Bindaree on 02-02-2006, 23:06:52
Арвинд, кольцо давало длинную жизнь, нет?
Оно не просто длинную жизнь давало, оно в некотором роде давало бессмертие...
Но - бессмертие весьма печального рода. В качестве иллюстрации - см. назгул.
Кстати, слегка офф-топиком: эту тему у Толкина (неосознанно, конечно) слямзила Роулинг. У нее тоже Вольдеморт добивается бессмертия, но таким способом, что лучше бы он помер. Причем в процессе этого он уже не может взглянуть на свое преображение со стороны и ужаснуться. Хотя он и в начале такой, что ужасаться бы этому пути не стал. У Толкина преображение показано страшнее. У него герои могут начать со вполне благих целей, достигаемых лишь несколько сомнительными целями...
-
Цитата из: Bindaree on 02-02-2006, 23:15:16
он был милый :) и вообще - что это за склонность к эвтаназии :) он был счастлив с колечком :)
Так в книге говорится, что он не только любил его,Кольцо, но и ненавидел... ???
-
Ладно б только Кольцо. Но и себя самого ведь - тоже!
-
Это говорит о том, что в его душонке оставалось что-то хорошее...поэтому его жалко. :( Особенно в той сцене, где Голлум смотрит на спящего Фродо. :'( Сколько раз читаю книгу и все в душе надеюсь ... :'(
-
Я, в определенном смысле, согласен с автором темы. По крайней мере, Саурон не скрывал желания всех поработить. На мой взгляд, есть только одна вещь хуже клетки - золотая клетка.
-
Цитата из: Maxim on 14-02-2006, 22:51:19
По крайней мере, Саурон не скрывал желания всех поработить.
И что? Наградить Его за это орденом?
-
Цитата из: kuller on 15-02-2006, 02:56:21
Цитата из: Maxim on 14-02-2006, 22:51:19
По крайней мере, Саурон не скрывал желания всех поработить.
И что? Наградить Его за это орденом?
Нет, конечно. Но честная сволочь с какой-то стороны привлекательней лживой сволочи ;) Бандит, не делающий хорошую мину при плохой игре как-то интереснее
-
Саурон как раз так делал аж три раза: внешне покаялся после Войны Гнева, среди Гвайт-и-Мирдайн, и на словах признал силу и мощь Нуменора (сила-то и мощь были, не поспоришь, а вот ума за той силой...), и сделал вид, что подчиняется.
Учите матчасть, что ли.
-
Цитата из: Maxim on 14-02-2006, 22:51:19
Саурон не скрывал желания всех поработить.
Мёнин прав:
Скрывал, и еще как. Иначе план с кольцами Саурону бы не удался.
-
Тогда эльфы наверное не знали кто он такой. Если память мне не изменяет он носил тогда прекрасную личину и эльфы знали его как Аннатара. Кажется это переводится как "Даритель". :)
-
Эльфы Кирдэна ему все равно не доверяли, а Эльфы Келебримбера его потом тоже раскусили.
-
Цитата из: Ada on 07-03-2006, 12:17:36
Эльфы Кирдэна ему все равно не доверяли, а Эльфы Келебримбера его потом тоже раскусили.
Только не Кирдана, а Гиль-Галада скорее.
-
Голд Дракон, ЧКА здесь офф-топик. Не рекомендуется и упоминать, без особой нужды.
Арвинд.
-
Дааа, кольцо предлагали уже всем, а гномов забыли. Интересно, а как бы выглядели гномы-назгулы ;) Между тем, случись такое, было бы хуже книги: колечко выковано около какого-нибудь подземного лавового потока, отбухана мощная подземная крепость(орлы уже не помогут :)),оттуда толпами прут гномы в полных доспехах и со злобой внутри. Леса спокойно повырубаются( если уж орки сумели кое-где похозяйничать, то что сделают там гномы...), нуменорское вооружение превосходства не получит, опыта ведения подземных войн никто не имеет(а даже если и найдутся такие, их в первую очередь обуют белыми тапочками, кольцо такого промаха не допустит). А подземный ход прямо к серду эльфийского леса, на приличной глубине, вне досягаемости для корней, а? Что гномы сделают с крепостями, как мастера камня, умалчу: фантазия маловата ;)
-
Цитата из: Мамонт on 28-03-2006, 17:54:43
Дааа, кольцо предлагали уже всем, а гномов забыли. Интересно, а как бы выглядели гномы-назгулы ;)
при чем тут назгулы? у назгулов были свои кольца, не Единые, а штатные. И у гномов аналогичные кольца были тоже. Только на них они не действовали оназгуляюще... гномы-кольценосцы просто становились особенно жадными и характер у них портился :)
-
Цитата из: Bindaree on 28-03-2006, 18:37:36
при чем тут назгулы? у назгулов были свои кольца, не Единые, а штатные. И у гномов аналогичные кольца были тоже. Только на них они не действовали оназгуляюще... гномы-кольценосцы просто становились особенно жадными и характер у них портился :)
Думаю, их способности напрямую зависели бы от кольца, и так первосортные красавцы были, а теперь и гномы свою лепту внесут :DА характер у них и так каменный.
-
Мамонт, если Ваша мысль достойна нашего понимания - пожалуйста, сформулируйте ее четче!
-
Цитата из: Bindaree on 28-03-2006, 19:29:37
я вообще не поняла Вашей ремарки, если быть точной :) попробуйте еще раз :)[/offtop]
Хорошо, по теме: гном ассоциируется с жадностью и упрямостью, ну никак с красотой :), кольцо "развивает" только "нужные" части (имею в виду внутреннего я), плюс дарует бессмертие, за кое приходится платить собственным телом. Будет убойно, если назгулы и гномы начнут покорять Средиземье собственной красотой :)(да не обидятся оные). И единому, и гномьим, и назгуловским на это по барабану. Поэтому иронизировал на тему красоты назгулов(лично моё мнение), предъокончательно добитую гномами в моём варианте:) Понимания мысль, возможно, достойна, а вот внимания... Всё равно жалко, что гномов забывают...
-
Мамонт,
так гораздо понятнее, спасибо :)
-
ИМХО, Саурону нужна была жажда власти и бессмертия от будущих назгулов. Логично, что люди были более склонны к этому, так как были смертными и Эру знает куда после смерти уходили. У гномов все более определенно, после смерти они уходят к Аулэ, поэтому не так ее боятся. Ну а жажда власти, по-видимому, власти над ними не имела, так как в противном случае они бы, имхо, завоевали бы Средиземье и без колец. Поэтому, собственно, назгулов из гномов и не получилось, и получиться не могло.
-
Vano, а как насчёт жажды денег, богатства? А кольцо не может разжигать ненависть, в том числе не только к себеподобным? И после вы будете утверждать, что гномы назгулятостью не страдают?
-
Я просто хотел сказать, что кольца усугубляют уже существующие недостатки. Будешь хотеть власти, могущества и бессмертия - станешь назгулом, будешь жадным - станешь ОЧЕНЬ жадным.
-
Единое Кольцо не рождало в Бильбо жадности; известные примеры дают понять, что желание обладать у видевших его было в основном самим кольцом.
Относительное "бессмертие" Кольцо давало вне зависимости от владельца; от владельца зависело, какую часть этой "бессмертной жизни" он мог ещё прожить в своём теле, не попав в призрачный мир.
Гномы не то чтобы были слишком добры, щедры, и вряд ли были пацифистами; но их интересы в постоянных владениях не выходили за пределы гор, а в лесах и на равнинах они как-то жить не любили.
Кстати, почти достоверно, что в Средиземье страх смерти первым посеял в людях Моргот (если верить легендам народа Халет), а в словах Саурона это был один из сильнейших доводов для убеждения Ар-Фаразона во вторую эпоху.
-
Цитата из: Мёнин on 28-03-2006, 22:51:57
Гномы не то чтобы были слишком добры, щедры, и вряд ли были пацифистами; но их интересы в постоянных владениях не выходили за пределы гор, а в лесах и на равнинах они как-то жить не любили.
С постоянными владениями согласен, как и с антипацифизмом. Повторюсь, но к тем же эльфам руки у гномов чесались, мелкие конфликты были, что стоит кольцу разжечь огонёк поярче и начать войну за несогласие в торгах за произведение искусства подземных жителей? Да ничего особенного, оно не смогло бы сделать это только в том случае, если бы было изначально дружелюбие, причём взаимное и очень сильное.
-
Не согласен.
Шесть из семи родов гномов вообще почти никогда не общались с не-гномами.
А даже Гимли боялся входить в Лориен!
Ну, Единое Кольцо было у Бильбо, и не сделало его воинственным.
А Единое-то гномьих было на порядок сильнее.
-
Мёнин, созрела-таки дискуссия, ура.
Цитата из: Мёнин on 29-03-2006, 19:12:45
Ну, Единое Кольцо было у Бильбо, и не сделало его воинственным.
А Единое-то гномьих было на порядок сильнее.
Влияние Единого на хоббитов - разговор особый. Да и над Томом оно власти не имело. Будем приводить в пример Манве?
Если мне не изменяет память, Горлум состоял в родстве с хоббитами, а пацифистом его не назовёшь.
Прошу вас аргументировать сравнение силы гномьих и Единого, на что с удовольствием отвечу.
Воле кольца могли противостоять считанные единицы, обладающие огромной(относительно превосходящей) волей. Среди таковых, возможно были праотцы гномов, может быть кто-нибудь ещё, но далеко не все. Следовательно для большинства случаев кольцо поработит носителя, последствия ограничиваются фантазией и полной разрухой Средиземья: к мирному существованию Единое не стремилось.
С нетерпением жду вашего ответа :)
-
Горлум не был пацифистом и до овладения Кольцом. Даже Боромир (воин), при всём своем желании обладать Кольцом Фродо убить был не готов, а Смеагорл убил близкого родственника.
На хоббитов Кольцо действовало слабее, чем на людей; однако про гномов сказано то же - что вот хуже на них кольца действовали. И в Сильмариллионе была пара слов о том же.
-
Цитата из: Мёнин on 29-03-2006, 22:52:09
Даже Боромир (воин), при всём своем желании обладать Кольцом Фродо убить был не готов
однако про гномов сказано то же - что вот хуже на них кольца действовали
У Боромира было только желание, а не подчинение Единому, что зависит только от времени ношения.
"Хуже" не означает нулевое воздействие, а Единое слабым назвать язык не повернётся.
-
Единое у гнома в руках никогда не оказывалось :P
Горлум тоже не был подчинён Кольцу, иначе бы он сам ушёл в Мордор, так что Кольцу пришлось "убегать" самому.
-
Цитата из: Мёнин on 30-03-2006, 18:54:38
Единое у гнома в руках никогда не оказывалось :P
:PЭтого и не утверждаю, я лишь предполагаю по теме :)
Цитата из: Мёнин on 29-03-2006, 22:52:09
Горлум не был пацифистом и до овладения Кольцом
Давно не перечитывал текст, но Горлум впервые убил как раз из-за кольца. В случае ошибки прошу меня поправить ;)
-
Цитата из: Мамонт on 30-03-2006, 18:59:59
Давно не перечитывал текст, но Горлум впервые убил как раз из-за кольца. В случае ошибки прошу меня поправить ;)
Могу предположить, что именно факт убийства Деагола и имел в виду Мёнин, приводя этот аргумент :) потому что на тот момент Смеагол еще не владел кольцом :)
-
А вы подумайте!
Кольцо ушло от Горлума только тогда когда Саурона выбили из Лихолесья, на своей исконной земле он овладел силой, только тогда он вспомнил о кольце и "позвал" его, если конечно так можно выразиться. Ведь мысль о кольце его никогда не покидала. И только тогда оно попало к Бильбо.
Что касаеться Горлума, то он кольцо одевал не часто поэтому и не попал в мир призраков, т.к. под горами (как говорил Гэндальф, Фродо) оно ему практичиски было не нужно.
А гномы не могли стать назгулами в этом я даже и не сомневаюсь, хотя во всех рассах нашлись бы те кто позарился на всевластие и на другую власть, как говориться:" в рассе не без Горлума" :)
-
кольцо ушло от Голлума перед тем, как Саурона выбили из Лихолесья, насколько я понимаю :) потому что Гэндальф ушел на стачку после пересечения Туманных Гор :) тогда уж связь смены дислокации Саурона и поведение кольца лучше обосновывать как "сидит Сау весь такой из себя несчастный в Лихолесье, кругом осада, мерзкие эльфы, и мечтает о
цветочке аленьком колечке своем единственном... зовет его, тоскует, скучает даже :) причем все не где-нибудь, а рядом :) ну как тут не отозваться :)
-
ХА-ХА-ХА :D
Не ну не так конечно примитивно ну чтото в этом роде.
-
Цитата из: Lex Luger on 05-01-2006, 15:27:09
C Кольцом или без Саурон со всеми своими возможностями был хилее даже осколков Великого Нуменора. 8)
Правда? Насколько я помню - Саурону захотелось погубить нуменорцев во главе с их королём, и он их таки погубил практически всех - причём руками их же создателя и по просьбе их покровителей валаров. А потом ещё всякие истории были - Исилдур вот от Кольца Саурона спятил, Боромир тоже, а Дэнетор лично Сауроном с ума сведён. Южная ветвь королевского рода дунаданов прервалась, а северная много веков пребывала в изгнании. А вот ещё - с развоплощением Саурона возможность повторения всего этого вовсе не отменилась. Так что - нужно просто видеть, в чём главная сила Саурона. Думаете, в большой армии, в военной мощи ;)?
-
Цитата из: Bindaree on 30-03-2006, 22:46:59
Могу предположить, что именно факт убийства Деагола и имел в виду Мёнин, приводя этот аргумент :) потому что на тот момент Смеагол еще не владел кольцом :)
Не владел, но убил-то по причине кольца, следовательно, начало роста смертности относительно Горлума было положено Единым.
Цитата из: VitarLaeda on 30-03-2006, 23:24:18
А гномы не могли стать назгулами в этом я даже и не сомневаюсь, хотя во всех рассах нашлись бы те кто позарился на всевластие и на другую власть, как говориться:" в рассе не без Горлума" :)
Вы сами себе противоречите, признавая возможность гнома-назгула и гнома с Единым;)
-
Цитата:
Не владел, но убил-то по причине кольца
Кольцо, имхо, на дистанции мозги не промывало. Вспомним, как Гендальф боялся именно взять его в руки.
-
А Гэндальф считал, что "промывало" - когда описывал возможную ситуацию с Боромиром, который отобрал Кольцо у Фродо.
-
Гэндальф боялся взять Кольцо не "в руки", а просто себе. Физический контакт - одно дело, наверное, не так уж вредно для психики. А вот какие-то права - собственника, хранителя или пользователя - уже чревато.
-
Желание обладания, видимо, все же было определяющим, да :) вон Сэм брал - и ничего :)
-
Цитата из: Vano on 31-03-2006, 22:05:16
Кольцо, имхо, на дистанции мозги не промывало. Вспомним, как Гендальф боялся именно взять его в руки.
Какая разница, где было кольцо на тот момент времени: оно было причиной. независимо от расстояния ;) Важно не конкретное НОСИЛ/НЕ НОСИЛ, а отправная точка, вершина горы, откуда начал катиться камень.
-
Цитата из: Мамонт on 07-04-2006, 20:50:15
Какая разница, где было кольцо на тот момент времени: оно было причиной. независимо от расстояния ;) Важно не конкретное НОСИЛ/НЕ НОСИЛ, а отправная точка, вершина горы, откуда начал катиться камень.
Э, нет, как раз носил/не носил было очень важно. Чем ближе было Кольцо, тем быстрее оно действовало (еще была важно, насколько близко его носитель находится от Саурона). Именно поэтому его нельзя было никому отдать на хранение. Конечно, чем хуже моральное состояние его обладателя, тем быстрее он был бы совращен Кольцом (еще очень важно каким образом он им завладел).
-
а где сказано, что его нельзя сдавать на хранение? :) разве Фродо не хранил его 17 лет не трогая и вообще не вспоминая? :)
-
Так ведь тогда еще не было достоверно известно, что это Единое Кольцо. А когда стало известно, то Гэндальф велел Фродо собираться. А по поводу невозможности хранения говорили на Совете Эльронда.
-
то есть все дело было не в Кольце, а в имидже? :) это новое прочтение :) очень по-голливудски :)
-
Цитата из: Juliana on 07-04-2006, 23:44:36
Так ведь тогда еще не было достоверно известно, что это Единое Кольцо. А когда стало известно, то Гэндальф велел Фродо собираться.
Интересно получается, если не знать, что енто конкретное кольцо - Единое, то оно и действовать не будет, так чтоли??? ;D
Цитата:
Э, нет, как раз носил/не носил было очень важно. Чем ближе было Кольцо, тем быстрее оно действовало (еще была важно, насколько близко его носитель находится от Саурона). Именно поэтому его нельзя было никому отдать на хранение. Конечно, чем хуже моральное состояние его обладателя, тем быстрее он был бы совращен Кольцом (еще очень важно каким образом он им завладел).
Прошу быть повнимательнее: для Смеагорла в той конкретной ситуации было ненадетое кольцо, а эффект - как с одетым при подчинении оному. Поэтому и не важно, надето было или нет. Про общие закономерности я не говорил.
-
Цитата из: Bindaree on 07-04-2006, 23:53:16
то есть все дело было не в Кольце, а в имидже? :) это новое прочтение :) очень по-голливудски :)
Не совсем поняла, что Вы имеете ввиду. Если то, что я сказала о моральном состоянии обладателя Кольца, то вот Вам цитата из ВК: "Если обладатель Кольца крепок духом и силен и чист в помыслах - позже, в прочих случаях - раньше, но темная сила подчинит его себе." То есть, имидж, как Вы выразились, имеет очень большое значение.
To Мамонт: Bindaree cпрашивала о том, почему нельзя сдавать на хранение Кольцо и приводила пример с Фродо, который его хранил 17 лет. Я ответила, что тогда еще Гэндальф не знал достоверно, что это Единое Кольцо и поэтому позволил Фродо его хранить. Как только он убедился, что это Кольцо - Единое, он сразу же велел Фродо уходить. А действовать Кольцо, конечно, действовало.
Кстати, про физический контакт тоже есть цитата: "А если он еще и часто пользуется Кольцом для невидимости, он истаивает: становится невидимым навсегда и бродит в сумерках под оком темной силы, что правит Кольцами". То есть физический контакт очень важен, что и требовалось доказать.
Про Смеагорла говорится, что ему понравилось блестящее и прекрасное золото. Про воздействие Кольца в тот момент вообще не упоминается. Может, причина лишь в банальной жадности? Вполне вероятно, что он готов был убить и за любую другую золотую вещицу, необязательно только за Кольцо. А вспомним Бильбо: ведь он мог убить Горлума, но не убил, хотя Кольцо уже было у него и могло уже действовать. Так что действовать оно начинало далеко не сразу.
-
Juliana,
я-то как раз имею в виду примерно то же, что и Мамонт :)
я Вашу предыдущую ремарку
Цитата:
Так ведь тогда еще не было достоверно известно, что это Единое Кольцо. А когда стало известно, то Гэндальф велел Фродо собираться. А по поводу невозможности хранения говорили на Совете Эльронда.
поняла как "не было известно, что это Единое Кольцо, так что опасности не было.
Поэтому я и заговорила об имидже - если кольцо начинает действовать только когда становится ясно, что оно - Единое, это исключительно действие самоубеждения :)
Кстати, я не согласна, что кольцо эти 17 лет действовало. Я не помню об этом никаких упоминаний :)
Кстати-2, я тут неожиданно задумалась, а в чем, собственно, заключалось действие кольца? Тут все как-то хором говорят о "промывке мозгов" и нужности физического контакта. А вот я не очень помню, в чем именно это заключалось. В страсти к обладанию? :)
Впрочем, Вы ниже свою позицию отразили :)
-
Цитата из: Bindaree on 09-04-2006, 10:07:45
Кстати, я не согласна, что кольцо эти 17 лет действовало. Я не помню об этом никаких упоминаний :)
"Шло время и вот сначала кто-то один, а потом уже многие стали замечать и за Фродо признаки "отменной сохранности". Внешне он выглядел здоровым, энергичным хоббитом, только что вышедшим из доростков, да ведь лет-то ему было уже немало". гл. "Тень прошлого", ВК.
Вот Вам и воздействие. Да и потом Гэндальф говорит о том, что обладатель Кольца не живет, а продолжается во времени. Для этого совсем необязательно его использовать, достаточно им обладать. Кстати, к вопросу о физической близости Кольца: каждому владельцу хотелось держать его поближе к себе, прикасаться. О, вот мне что подумалось: если Кольцо обладает собственной волей и если физический контакт важен для его воздействия, то оно и будет внушать владельцу мысль все время держать себя поближе, прикасаться.
Цитата из: Bindaree on 09-04-2006, 10:07:45
Кстати-2, я тут неожиданно задумалась, а в чем, собственно, заключалось действие кольца? Тут все как-то хором говорят о "промывке мозгов" и нужности физического контакта. А вот я не очень помню, в чем именно это заключалось. В страсти к обладанию? :)
Впрочем, Вы ниже свою позицию отразили :)
Яснее всего воздействие Кольца описывается в случае с Сэмом: "Вот он, Сэм Могучий, Герой Всего Мира, скачет с пламенным мечом в руке, собирает войска и ведет их на Барад-Дур, вот разошлись тучи, засияло солнце, и по велению Сэма Горгоратская долина зазеленела и оделась садами. Надо только надеть Кольцо, объявить себя Его хозяином, и все сбудется!" гл. "Крепость Кирит Унгол", ВК. То есть Кольцо соблазняло властью. Соблазняло для того, чтобы новый владелец объявил его своим, стал использовать, а тут Саурон его заметит и заберет Кольцо себе. А это и было главным стремлением Кольца - вернуться к своему хозяину.
-
Juliana,
если кольцо так действовало, почему Фродо спокойно держал его в тайнике? Почему Голлум спокойно куковал в своем озере и не вынашивал планов покорения мира? Да и Бильбо не питал никаких амбиций - он просто не хотел его отдавать :)
-
Я ждала этого вопроса. Объяснить можно так: пока Кольцо было у Горлума, Саурон еще не набрал полной силы и Кольцо действовало слабо. К тому же Кольцо тем сильнее действовало, чем было ближе к месту своего рождения - Ородруину. А Бильбо жил весьма далеко, поэтому и на него оно не так уж воздействовало. Да и по поводу Горлума нельзя однозначно сказать, что у него не было мыслей о власти, иначе чем можно объяснить его слова: "Может мы станем сильными, сильнее Призраков? Властелин Смеагорл? Великий Горлум? Будем есть свежую рыбу из моря каждый день. Драгоценнейший Горлум!" гл. "Через болота", ВК. Да еще и Горлум мечтал отомстить всем, когда получит Кольцо. Маловероятно, чтобы ему кто-то мог рассказать о возможностях Кольца, а следовательно, лишь оно само могло внушить Горлуму мысли о власти и могуществе.
-
Имхо, Кольцо не давало таких амбиций, скорее, оно заставляло своего владельца думать, что тот станет всесильным, если его наденет. Т.е., человек, надевший Кольцо, не отправлялся покорять мир - он уже считал себя всесильным и мог спокойно почивать на лаврах. А колечко тем временем овладевало его сознанием все больше и больше.
-
а вот версия Vano мне положительно нравится :) Голлум имел все, что хотел - в пределах подземелья :) и Бильбо - тоже вполне довольный жизнью Хоббит после возвращения :) в общем, наверное, "у кого что болит, тот про то и говорит" :) Кстати, Галадриэлmcrbt глюки тоже отлично в эту схему ложаться - она же в Белерианд потащилась как раз за властью :)
а кто выпадает?
единственное, по мере приближения к Мордору, желания обладателякольца, видимо, заменялись на желания Саурона :)
-
Э, нет, Vano, что-то не то получается. Зачем бы Кольцу действовать таким образом? Если Кольцо имело собственную волю, а его целью было вернуться к Саурону (а в ВК есть подтверждение и первому и второму), то как оно должно было действовать? Сначало оно должно найти себе перспективного носителя (в этом качестве Горлум ему не подходил, и Кольцо бросает его). Потом оно должно было заставить этого носителя вернуть себя Саурону. Каким образом? Подчинив его своей власти. Для этого ему нужно было заставить владельца как можно чаще собой пользоваться. Вот поэтому оно и внушает картины могущества, заставляет все время о себе думать.
То Bindaree: а почему это желания владельца заменялись на желания Саурона? И где подтверждение этой версии?
-
Не согласен. Кольцо соблазняло не тем, что, воспользовавшись им, владелец Кольца может стать властелином мира. Кольцо внушало, что носящий его уже является Повелителем, в меру своих пониманий того. Тот же Голлум считал, что, когда у него будет Кольцо, у него сразу будет все, чего он хотел, Боромир полагал, что стоит надеть Кольцо - и Мордор падет к его ногам, Сэм считал, что стоит ему объявить себя хозяином Кольца - и Мордор превратится в цветущий сад, причем лично Боромиру, Голлуму, Сэму ничего не придется для этого делать.
Насчет замены желаний владельца: могу навскидку вспомнить желание Фродо надеть Кольцо при взгляде на Барад-Дур, или при приближении назгула.
-
На счёт собственной воли Кольца и его действий слова Гэндальфа из гл. 2, кн. 1:
Цитата:
"Кольцо хочет вернуться к своему прежнему хозяину. Оно покинуло Исилдура и погубило его; оно поймало Деагорла и тоже погубило, а после этого - Горлум, теперь и он пропащий. И толку с него мало: что ж, Кольцу так и плавать взад-вперёд по подземному озеру? А в это время воспрял хозяин, его тёмные мысли словно пронзили Среднеземье, - и Кольцо оставило Горлума..."
И это ничего, что Кольцо доставалось таким незначительным личностям. Ведь во времена молодости Смеагорла Саурон ещё не вошёл в силу, да и отнять Кольцо если понадобится у такого горе-хозяина проще. Впрочем, это большооое везение, что так и не вышло. Выйди тогда Фродо к Старичине Хэму и его шипящему собеседнику в Тугосумах и...
Поведение Фродо "при взгляде на Барад-Дур, или при приближении назгула (с)", ИМХО подтверждает именно желание Кольца сообщить Саурону о себе, а не какую-то "замену на желания Саурона (с)" :P