Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Первозданный Хаос => Тема начата: Gregor от 10/11/2005, 13:01:55
-
Кто из представителей эльфийского народа вам наиболее симпатичен. Мне вот больше всех понравился Финрод.
-
тяжко вздыхая
А ведь в правилах написано, не повторять 100 раз одни и теже темы.
Поройся по форуму, их там куча, про эльфов.
Да и для другого форума тема.
-
Цитата из: Финист on 10-11-2005, 13:01:55
Мне вот больше всех понравился Финрод.
Соглашусь. Хотя, еще много замечательных и прекрасных эльфов.
-
Вопрос: а что вам в этих эльфах нравится?
-
Цитата из: Legolas Greenleaf on 18-11-2005, 12:02:57
Вопрос: а что вам в этих эльфах нравится?
Провокатор! В ЭТИХ эльфах набор совеашенно замечательных достоинств и чуть-чуть недостатков, чтоб оживить картину.
-
Мне нравится эльф который спас Маэдроса прикованного Морготом. Извините, позабыл как его имя. Если б ето был не эльф, то все равно бы понравился. То есть он мне нравится за свои качества, а эльф ето или нет, - роли не играет. Если говорить конкретно об эльфах то мне нравится Галадриэль и Корабел
-
Цитата из: darkelf 999 on 20-11-2005, 00:09:34
Мне нравится эльф который спас Маэдроса прикованного Морготом. Извините, позабыл как его имя. Если б ето был не эльф, то все равно бы понравился. То есть он мне нравится за свои качества, а эльф ето или нет, - роли не играет. Если говорить конкретно об эльфах то мне нравится Галадриэль и Корабел
Фингон. Финдекано Отважный, старший сын Финголфина. Страна должна знать своих героев.
-
Финрод, Фингон. Еще Маэдрос с Мэглором(Хотя они и феаноринги).
-
Финрод, Маэдрос, Финголфин, Фингон...
-
Ну давайте вспомним всех эльфийских королей и не королей, перечислим их...
Поскольку наглядно персонажи Толкиена не даются, то судить о них нужно по качествам ихним и деяниям! >:(
-
Цитата из: Legolas Greenleaf on 21-11-2005, 04:00:15
Ну давайте вспомним всех эльфийских королей и не королей, перечислим их...
Поскольку наглядно персонажи Толкиена не даются, то судить о них нужно по качествам ихним и деяниям! >:(
Дык а чего Вы ждали? Эльфы народ замечательный, форумчан много, так что каждый из них кому-то больше сех и нравится :)
-
Феанор, определенно Феанор :)
-
Больше всех мне нравится Финрод. Боюсь, здесь я не оригинальна. Амариэ, его возлюбленную, тоже очень люблю, за верность, за то, что ждала его столько времени и не теряла надежды.
Ещё очень уважаю Нерданель, жену Феанора, мудрая была женщина. Фингона люблю.
Феанора и его сыновей - тоже (ну не святые они! Но всё равно их очень люблю, есть причина , по которой люблю их).
Галадриэль мне тоже очень нравится, умная, сильная и женственная одновременно. Айканаро люблю.
Ну, и всех остальных квенди тоже.
-
Bindaree, Феанор форэва!!!
Эх, если б я была ЭПЖ, обязательно и только нолдо;)
-
М-да, э-э очень рад за вас! А мне вот нравиться Арвен... :-[
-
А почему так печально..?
-
Забыла. Забыла написать Арвен. И Феанора.
Как же это я так?
-
Э ну очень нравиться... :'(
-
А мне еще Финарфин симпатичен. Вот так.
-
Каждый из эльфов кому-то симпатичен. Обормотством страдают очень немногие из них, и у тех, кто таки страдает, как правило много хороших качеств, так что кого тут удивляет, что сейчас каждого эльфа вспомнят и самым-самым назовут? Арвен, Лютиен, Галадриэль и мне очень нравятся.
-
Мне пo душе Rumil. Без негo мы бы не узнaли ни o кoм из нaших любимых Ельфoв. :)
-
Финдарато, Айканаро... Финдекано...
-
Арвен, Элронд, Галадриэль...можно очень долго перечислять
-
Самый великий из эльфов, конечно. Интересен и сам и всё его семейство. Титул самого великого эльфа сам Профессор дал именно Феанору. Еще мне очень интересен самый великий эльфийский боец. Однако, не понимаю его самоустранения в период войн с Сауроном. Где он был в эти судьбоносные времена? Советы давал, конечно, дельные. Но это всё. А ведь мог очень и очень.
-
Глорфиндейл имеется в виду? Где-то всё про него уже много раз обсуждалось...
А мне как-то больше по душе такие персонажи как Тингол или Эол... Человечнее они как-то что ли... И ближе мне.
-
Вот понимаю, что Феанор - великий, талантливый, а не нравится он мне, потому что слишком самовлюбленный был и высокомерный. И к тому же отвратительно обошелся со многими эльфами.
-
Возможно, но все равно им нельзя не восхищаться. Силой его духа, его знаниями... феанор мне симпатичен. И глорфиндель тоже.
-
А вот мне Феанор не очень нравится.
-
А я его терпеть не могу! вот. :P
-
Финрод, Феанор. Да, вот так вот) Финрод- за непосредственность и внутреннюю силу. Феанор- за бунтарский дух, силу убеждения и, в конце концов, просто из жалости...
-
Радует, что не одна я такая. А то некоторые мне намекают "Как можно одновременно любить Финрода и Феанора, и при этом обожать Тёмную Троицу?". ;)
Цитата из: Absinthe on 06-12-2005, 21:53:48
Феанор- за бунтарский дух, силу убеждения и, в конце концов, просто из жалости...
Эх, боюсь, Феанор бы бы не рад последнему. Не хотел бы он, чтобы его жалели. Гордый потому что.
-
Гордость- самый большой грех. Вот. Из-за неё все несчастья. ;)
-
АААУУУУРРРРГХХХХ! Опять гордость с гордыней перепутали! (хотя это запросто -- граница не четко определена, и перейти просто)
А темная троица кто?
-
Да не...я не перепутала...это я к Феанору так плохо отношусь... :( Что поделать... :(
-
Цитата из: Лэмира on 07-12-2005, 21:02:38
АААУУУУРРРРГХХХХ! Опять гордость с гордыней перепутали! (хотя это запросто -- граница не четко определена, и перейти просто)
А темная троица кто?
Респект за замечание про гордость и гордыню) А темная троица, надо думать, Келегорм с Куруфином и Карантир. Нет?
Цитата из: lynx8 on 07-12-2005, 10:01:28
Радует, что не одна я такая. А то некоторые мне намекают "Как можно одновременно любить Финрода и Феанора, и при этом обожать Тёмную Троицу?". ;)
Цитата из: Absinthe on 06-12-2005, 21:53:48
Феанор- за бунтарский дух, силу убеждения и, в конце концов, просто из жалости...
Эх, боюсь, Феанор бы бы не рад последнему. Не хотел бы он, чтобы его жалели. Гордый потому что.
Ну а что поделать? Тем не менее жалко его) Заблудшая овца, выражаясь библейским языком)
-
Цитата из: Absinthe on 07-12-2005, 23:06:01
Цитата:
А темная троица кто?
Респект за замечание про гордость и гордыню) А темная троица, надо думать, Келегорм с Куруфином и Карантир. Нет?
Именно так.
Цитата из: Лэмира on 07-12-2005, 21:02:38
АААУУУУРРРРГХХХХ! Опять гордость с гордыней перепутали! (хотя это запросто -- граница не четко определена, и перейти просто)
Да, опасная тонкая грань...
-
Nu, tonkaya-ne tonkaya, no tem ne menee prilichnaya. Gordos- vse-tski chuvstvo pologitelnoe i daleko ne vsegda egoistichnoe. A vot gordinya... Vot Feanaro etogo ne obyasnili. ::) Xotya dage esli bi obyasnili, effekta bi nikakogo ne bilo. On ge Fe-a-nor 8) I vse ravno ya ego lublu. Da i preslovutaya Temnaya Troica toge po-svoemu xorosha. Neordinarnie lichnosti, hah IMHO :)
-
Феанор считал себя выше других. Презирал своих братьев. Это плохо. :( Я такого не одобряю, Вот. :(
-
Nu eto vse k voprosu o gordine. Odnako nelzya emu otkazat v zhestkosti, dare ubegdeniya i umenii upravlyat.
-
Присоединюсь к почитателям Феанора ;).
А вообще мне нравятся многие эльфы, особенно нолдор.
-
Нашего полку прибыло) Конечно нолдор! Мой брат определил их так: "Короче самы продвинутые, да?" Не могу с ним не согласиться :) Да не проклянут меня поклонники ваниар, телери, авари и прочих ;)
-
Вообще-то самые великие эльфы , по-моему, были среди смешаных рас. Тот же Финрод или Финголфин.
-
Цитата:
Вообще-то самые великие эльфы , по-моему, были среди смешаных рас. Тот же Финрод или Финголфин.
Ну, о том, кто был самым великим эльфом, у Толкина сказано открытым текстом ;)
-
Великим и талантливым- да был...ну и куда растратил весь свой талант и величие? ;)
-
Последнее время все чаще склоняюсь к мысли, что если бы Феанор сидел сиднем в Валиноре, а не преследовал Мелькора, то все вышло бы гораздо хуже, чем, собственно, вышло ;)
-
Цитата:
Последнее время все чаще склоняюсь к мысли, что если бы Феанор сидел сиднем в Валиноре, а не преследовал Мелькора, то все вышло бы гораздо хуже, чем, собственно, вышло
Лично мне это давно ясно :)
Цитата:
Великим и талантливым- да был...ну и куда растратил весь свой талант и величие?
Как куда? На борьбу с Морготом и спасение Арды, на что же еще ;)
-
Любимый эльф - Финрод Фелагунд. Друзей Эльфов было много, а Друг Людей - один, и того не уберегли.
-
Любимых вобщем-то много, но выделить хочется Феанора(как же без него ::)) и Трандуила.
-
После Вашего выбора, дамы и господа, желательно объяснить причину выбора)) ;)
-
Ainince, пожалуйста, просматривайте хотя бы заголовки раздела, в который собрались писать.
Объединяю Ваш опрос с имеющейся темой.
-
Цитата из: Juliana on 03-01-2006, 22:41:04
Любимый эльф - Финрод Фелагунд. Друзей Эльфов было много, а Друг Людей - один, и того не уберегли.
Да, самые лучшие, увы, нередко погибают первыми.
-
Я за Финрода проголосовал. Очень положительный персонаж и создает приятное впечатление.
-
Цитата из: Minas Tirith on 11-01-2006, 04:21:39
Я за Финрода проголосовал. Очень положительный персонаж и создает приятное впечатление.
Да не просто приятное! Он ведь тоже своего рода герой, по-другому, чем Феанор, но герой. Светлый, милосердный, великодушный... ::)
-
Он настоящий герой ! Он пожертвовал всем, ничего не требуя взамен! Спас Берена и этим , в итоге, спас всех.
А Феанор, по большому счету просто самовлюбленный эгоист. ИМХО.
-
Ну и забили бы, сидел бы Моргот в своем Агбанде и никому не мешал. :)
Мне больше Маэдрос нравится. Потому что жалко. Наверное, единственный эльф без правой руки, депрессивный такой, но все же Сильмариллы достал.))
-
Это поубивав кучу своих родичей? :o Мне Маэдрос тоже симпатичен, но не за это.
-
Зря, имхо, кстати, не добавили как вариант ответа Тингола. Интересно было бы взглянуть. как народ к нему относится >:D
-
Тингол - тот еще фрукт... Спеси много было. Зазнался. Умную жену не слушал... :( Вот и кончил плохо. >:D
-
Вот кто-кто, а Тингол никогда мне не был симпатичен. :-\
-
Дискуссию о Финроде и значимости плавания Эарендила перенес в соответствующую тему.
-
Лично мне нравятся Глорфиндель и Кирдан. Очень симпатичен Эол. Ну и Арвен конечно, без неё никак.
И ещё, должен сказать - если узная кто был тот эльф что уговорил Авари остаться в Средиземье, буду каждый день приносить ему в жертву отборного барашка, и выпивать за его здоровье вёдрами.
Тингола??? Это откуда такой наоборотный эльфолюб появился?!! :o
Позор.. Не знаю кто такой Белег Куталион. Не подскажете???
-
Кто такой Белег, подскажем. Большой друг Турина, им же случайно убитый.
-
Самый крутой эльф - Феанор ! ;)
-
ААА, вспомнил!!!! ВСПОООМНИИИЛЛЛ!!!!! УРА!!! Спасибо Лэмира
Боромир основания пожалуйста...
-
Основание - Сильм, где так и написано: "greatest" ;)
-
:DНу он Палантиры сделал - а это многого стоит ;)
-
Эхм, он - greatest с точки зрения Профессора. Но если сравнить эльфов по деяниям...
-
Greatest-слово многозначное. Это не обязательно "прекраснейший", но может значить также "величайший" и еще много чего. А разве кто-то спорит, что Феанор был величайшим? Пусть не по доброте деяний, но по масштабу уж точно ;)
-
Кстати, вопрос-то был про любимого, а не про величайшего ;)
-
Ada, вы не подскажете, кого он убил? Мне просто смотреть лень... :-[
-
Феанор конечно, но и Галадриэль нравится.
-
Nimerven, это вы про кого? Про Маэдроса?
-
Банально: Финрод =)
-
Феанор. Нравится и всё. Нравится его дух. 8)
-
Братья Амрод и Амрос. А ещё история Амрода и Нимродели. Наверное потому, что про них меньше всего сказано...
-
Вариант № 4. (А вы чего ожидали?:)) Прочие же, за исключением № 1 >:(, также могут рассчитывать на положительную оценку ;).
-
Феня :) конечно Феня :)
-
Финрод...он самый добрый был.
И Фингольфин.
-
Аэгнор
-
Жалко Элронда в списке нету...
-
Финголфин. Кто еще мог пойти и (в честном поединке) надавать щелбанов Морготу?
-
где Арвен?
-
Цитата из: gellaressa on 19-02-2006, 00:03:14
Жалко Элронда в списке нету...
Может потому, что он не совсем Эльф... :)
-
Лютиэн тоже не совсем эльфийка
-
Лютиэнь в тексте все-таки называют Elda, а Элронда - Halfelven вроде. :D
-
Конечно Финголфин. Столько из-за брата страдать, пройти через льды и красиво умереть, это надо уметь.
-
Удивлена, что так Феанора любят :o ....
Мне больше всех Фингольфин нравится :)
-
Белег Могучий Лук - настоящий воин и верный друг.
-
Цитата из: feynart on 14-03-2006, 15:56:50
Белег Могучий Лук - настоящий воин и верный друг.
:)Это верно. А ещё Фингольфин и Фелагунд. Ну и Элронд с Галадриэлью. :) А вообще все они такие душки...
-
Лично я предпочитаю феанора за такой же огненный дух как и у меня. ;)
-
Может, все-таки у Вас, как у него ;)
-
Может, все-таки у Вас, как у него
Но это ещё как посмотреть ;)
-
А мне Маэдрос больше всех симпатичен - по-моему, он там из них самый умный.
ИМХО
-
Почему из всех самый умный? ???
-
Всяческие Сауроны проголосовали за Лютиэн - она женщина.
-
Цитата из: Gold Dragon on 28-03-2006, 17:05:25
Лично я предпочитаю феанора за такой же огненный дух как и у меня. ;)
Скромный какой :)
Я вот не помню, писала я тут уже или нет... Кажется, писала про Феанора и Финрода...Ну да ладно, пусть будет еще :)
-
Цитата из: Ada on 02-04-2006, 23:35:51
Почему из всех самый умный? ???
Я не говорила "из всех". Я сказала, что сказала. Из Нольдор - ИМХО самый умный.
-
Из нольдор самый умный - Румиль, об этом где-то говорится, найти бы только где...
-
В Утраченных сказаниях говорится, что он старейший из нолдоли. Там же его называют Румиль Мудрый. Но вот что самый умный - вроде там нет такого. :-\
-
Среди феанорингов Маэдрос проявляет себя безусловно как самый мудрый, толерантный и дальновидный (to my mind)
-
Ну, "среди феанорингов" это нетрудно. А еще он порядочный был. Я его сильно уважаю. А вот люблю Финрода и Фингона. А уж список тех, кто мне очень ситпатичен, грозит занять метры и никого не пропустить.
-
Цитата из: Осенний дождь on 05-04-2006, 12:49:01
Среди феанорингов Маэдрос проявляет себя безусловно как самый мудрый, толерантный и дальновидный (to my mind)
Поддерживаю.
К счастью (или к несчастью) я имею удовольствие созерцать Маэдроса во всей красе почти каждый день.
Братом он мне приходится.
Так вот.
-
Цитата из: unkraut on 25-04-2006, 22:36:26
Цитата из: Осенний дождь on 05-04-2006, 12:49:01
Среди феанорингов Маэдрос проявляет себя безусловно как самый мудрый, толерантный и дальновидный (to my mind)
Поддерживаю.
К счастью (или к несчастью) я имею удовольствие созерцать Маэдроса во всей красе почти каждый день.
Братом он мне приходится.
Так вот.
Ниччего себе сказал я себе...
-
Цитата из: Лэмира on 26-04-2006, 02:31:06
Ниччего себе сказал я себе...
Между прочим, он тут недавно на форуме зарегился.
Так называемый Нолдо.
-
Я проголосовал за Лючиэнь. Феанор? Да ни в коем случае! Вредный, алчный, невменяемый... Короче, опасный для общества субъект. За остальных, впринципе, можно было проголоосвать, достойные личности. Не будь Тинувиэль я б не рискнул кого-то выделить. Но Лючиэнь однозначно самый достойный персонаж среди всех перечисленных. После неё я поставил бы Фингольфина.
-
Мне когда я перечитываю сказания (как и немногим форумчанам в ентой теме)
зачастую весьма интересны и симпатичны характеры некоторых персонажей из лесных эльфов или тех эльфов из синдаров или зеленых эльфов, которые в начале Второй эпохи ушли к лесным эльфам. Например Трандуил или Амдир. Эти персонажи отказывались от достижений нолдоров и синдаров в области военного ремесла, культуры, политики, они уходили к эльфам, которые не обрабатывали железо и предпочитали жить в строениях на кронах деревьев, стремясь возвраться к более естественной с их точки зрения, жизни. К эльфам, которые больше разбирались в винах Дортаниона, чем в глобальной политике...И в тоже время не признавая верховной власти Гил-Галада многие из них вместе с лесными эльфами нашли свою кончину в гиблых болотах или возле Барад-Дура во времена Последнего союза....
-
А Финвэ тут так ни разу и не упомянули...
-
Штота много за собаку-Феанора голосов отдано. Дух-то, вестимо, пламенный, а душонка-то не очень... >:(
-
Хм... я всё-таки проголосовала за Финрода... хотя, если честно, при подробном прочтении Толкина, могу сказать, что искренне склоняюсь к кандидатуре Глорфиндейла, хотя он так незаметненько мелькает сквозь сюжетную линию...
П.С. я говорю про Глорфиндейла, который пришёл на помощь Фродо в первой части Властелина Колец, а не котрый сражался в Сильмариллионе и погиб...
-
Цитата:
П.С. я говорю про Глорфиндейла, который пришёл на помощь Фродо в первой части Властелина Колец, а не котрый сражался в Сильмариллионе и погиб...
Это тот же эльф, амнистированный из Мандоса. :)
-
То что Финрод лидирует с огромным отрывом меня не удивляет, а вот Феанор... Ну не испытываю я дикого восторга к этой личности. :( Пусть даже сотворившей величайшее из сокровищ Арды.
-
А я вообще заметила что толкинисты (особенно те, кто любят Сильм больше ВК) делятся на две примерно одинаковые части: любящие Феанора и любящие Финрода.
-
Действительно, есть такое..,.интересно, чем это объяснить? :)
-
Цитата из: Juliana on 12-05-2006, 23:31:44
А я вообще заметила что толкинисты (особенно те, кто любят Сильм больше ВК) делятся на две примерно одинаковые части: любящие Феанора и любящие Финрода.
Это, как оно... может, умные и сильные?
-
Цитата:
Это, как оно... может, умные и сильные?
Мне что, напополам разорваться? ;D
На самом деле мне (и не только мне) нравится и Феанор, и Финрод. Но Феанор все же больше. ;)
-
Цитата из: unkraut on 13-05-2006, 01:05:03
Цитата из: Juliana on 12-05-2006, 23:31:44
А я вообще заметила что толкинисты (особенно те, кто любят Сильм больше ВК) делятся на две примерно одинаковые части: любящие Феанора и любящие Финрода.
Это, как оно... может, умные и сильные?
Скорее, бунтари и верные. Или так: те, кто считает, что нужно жертвовать другими ради себя, и те, кто считает, что надо жертвовать собой ради других.
-
Juliana, ППКС! :) Я вот никак не могла это сформулировать...
-
А я бы не сказал, что Феанор жертвовал другими ради себя. Скорее, он считал, что цель оправдывает средства.
-
Ну и что в этом хорошего? :( Все наплакались потом... :(
-
Цитата из: Vano on 13-05-2006, 13:53:48
А я бы не сказал, что Феанор жертвовал другими ради себя. Скорее, он считал, что цель оправдывает средства.
А вспомните историю с просьбой Валар к Феанору, чтобы он отдал Сильмарили. Он сказал, я умру, если отдам. То есть речь не шла о жизни, к примеру, его семьи или его народа. Речь шла (и то не наверняка, а предположительно) лишь о его жизни. Он пожертовавать ею не захотел ни в коем случае. Зато жизнями Тэлери в Альквалондэ он пожертвовал ради своей цели. Опять же речь не шла о том, что нужно идти в Средиземье, чтобы, к примеру, помочь Синдар против Моргота (один поклонник Феанора мне пытался это доказать). Феанор шел только за Сильмариллами и местью.
-
Цитата из: Juliana on 13-05-2006, 13:44:46
Или так: те, кто считает, что нужно жертвовать другими ради себя, и те, кто считает, что надо жертвовать собой ради других.
А Фелагунд смеется в Валиноре,
И не вернется до заката дней
В наш серый мир стенаний и страстей...
...тело Феанора стало золой и развеялось, как дым; и подобие его никогда не появлялось в Арде, а дух не покидал чертогов Мандоса. Так закончил жизнь величайший из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду.
;)
-
Феанор вообще-то вел всех нолдор в Средиземье, чтобы обрести там дом и решать свою судьбу самим, без валар, в бестолковости которых все могли убедиться до этого. Месть, опять же, была нужна не только Феанору - все нолдор потеряли возлюбленного короля, а оставаться в Валиноре смысла не было - после омрачения он был ничем не лучше Средиземья.
Цитата:
Ну и что в этом хорошего? Все наплакались потом...
Так уж и все? А Элу Тингол?
Цитата:
Зато жизнями Тэлери в Альквалондэ он пожертвовал ради своей цели.
Разложим (в который раз :)) Альквалондэ по полочкам.
Итак, нолдор, которым (а не только Феанору :)), нужны корабли, приходят в Альквалондэ. Одолжить корабли, которые Феанор просил для всех нолдор, взывая к старой дружбе, общей опасности и крайней необходимости, Ольвэ отказался. Мотивация у него была великолепна:
Цитата:
But as for our white ships: those you gave us not. We learned not that craft from the Noldor, but from the Lords of the Sea; and the white timbers we wrought with our own hands, and the white sails were woven by our wives and our daughters. Therefore we will neither give them nor sell them for any league or friendship. For I say to you, Feanor son of Finwe, these are to us as are the gems of the Noldor: the work of our hearts, whose like we shall not make again.
Т.е да, спасибо нолдор за все, но вот конкретно эти корабли вы нам не помогали делать, и вы их не получите. Они для нас, как для вас камушки. которые вы нам раньше давали, а мы их на прикол в воду выкидывали.
Затем Феанор отдает приказ взять корабли силой, но телери скидывают всех пытающихся это сделать в море. Тогда мечи были обнажены и началась резня, причем в Сильме не написано, что это было по приказу Феанора.
И где тут личная цель?
-
А-а, так значит, как Сильмариллы отдавать для восстановления Древ, так не могу, я без них умру, а как корабли отбирать (которые были для Тэлери как Сильмариллы для Феанора), так нужно было отдать, да? Между прочим, Феанора силой никто не пытался принудить отдать Сильмариллы. Валар не отправили войско в Форменос для изымания Камней (до того, как стало известно об их краже). Что касается приказа, то вот пожалуйста, цитата: "Тогда рассудил он (Феанор), что сил у него довольно, и, войдя, в Лебяжью Гавань, послал воинов на стоявшие у причалов корабли, дабы взять их силой". Если бы он не хотел никого убивать, он и приказа о взятии кораблей силой не дал бы, так? Неужели он не понимал, что до этого дойдет? Неужели он не смог бы удержать других от убийства, если бы захотел? Это при его-то даре убеждения!
-
Цитата из: Vano on 14-05-2006, 16:46:11
Цитата:
Ну и что в этом хорошего? Все наплакались потом...
Так уж и все? А Элу Тингол?
А то что он свихнулся в конце концов из-за Сильмариллов? И закончил жизнь в подземелье от рук так презираемых им наугримов, а Дориату в конце-концов пришел конец?
-
Голосую за Арвен и Финрода. :) :) :)
-
Цитата:
А то что он свихнулся в конце концов из-за Сильмариллов?
Ах-ха, щаз >:D. Берена за Сильмарилями он послал, ни разу оных не видев, гномам хамить ему тоже было не впервой. Дело. конечно, его, только Сильмарили и Феанор в разорении Дориата гномами не виноваты. Зато приход нолдор в Средиземье снял с Дориата непосредственную военную угрозу.
-
Ага, сняли, чтобы потом самим напасть.
-
Ну, перед тем, как напасть, они (кстати, они = феаноринги, что не есть все нолдор и не есть обсуждаемый Феанор) очень вежливо попросили отдать Сильмариль по-хорошему, в чем им было отказано.
Потом, кто ж во время Исхода знал, что так все обернется?
-
А почему им надо Сильмарилл отдавать? ???
Цитата:
Потом, кто ж во время Исхода знал, что так все обернется?
Ну да...хорошенькое оправдание... :(
-
Цитата:
А почему им надо Сильмарилл отдавать?
Потому, что он создан Феанором и де-юре принадлежит его сыновьям.
Цитата:
Ну да...хорошенькое оправдание...
Это не оправдание. Во-первых, обсуждали мы Феанора, а он на Дориат не нападал. Во-вторых, клятва была направлена в первую очередь против Моргота, и того факта, что Сильмариль вернется к эльфам (Диору), а тот заупрямится и его не отдаст, Феанор точно предвидеть не мог.
-
В нападении на Дориат все равно Феанор виноват, хотя бы косвенно. Во-первых, он, так сказать, подал дурной пример, напав на эльфов Альквалондэ. Еще не факт, что не будь у феанорингов перед глазами такого яркого примера, они решились бы на нападение на Дориат. Во-вторых, это он придумал Клятву, которая потом и тяготела над его сыновьями. В-третьих, лично я стопроцентно уверена, что будь Феанор к этому времени жив, уж он точно бы напал.
Интересно, если Клятва была направлена только против Моргота, то какого черта в ней поминались все: "Друг или враг, демон или Моргот, эльф или человек, или иная живая тварь". Значит, было у Феанора предположение, что Сильмарилл может оказаться не у Моргота.
-
Цитата из: Juliana on 19-05-2006, 19:29:36
Значит, было у Феанора предположение, что Сильмарилл может оказаться не у Моргота.
Было. И более того, для него, видимо, врагом АВТОМАТИЧЕСКИ становился тот, кто завладевал Сильмариллами, кроме его сыновей. >:( Его фанатичная любовь к Сильмариллам просто поражает! Подчас, мне кажется, что если бы Моргот, потерял при жизни Феанора Сильмарилл, то моментально перестал бы быть врагом для последнего. Формула Феанора проста: укого Сильмарилл - тот и враг.
-
Трудно представить, что Моргот потерял бы Сильмарилл... :D Но при всей своей нелюбви к Феанору , хочу вставить слово в его защиту - Моргота он бы преследовал до конца ,ибо тот был убийцей Финвэ, которого Феанор любил все же больше Сильмариллов...
-
Цитата:
Еще не факт, что не будь у феанорингов перед глазами такого яркого примера, они решились бы на нападение на Дориат.
Кроме этого у феанорингов был яркий пример убийства гномами (с которыми феаноринги весьма дружили) тех же синдар из Дориата и пример предательства и убийства людьми людей во время Нирнаэт Арноэдидад.
И потом, ну почему все считают, что резню в Альквалондэ учинил Феанор?
Цитата:
врагом АВТОМАТИЧЕСКИ становился тот, кто завладевал Сильмариллами, кроме его сыновей.
Врагом становился тот, кто, завладев Сильмарилями, отказывался их отдавать по-хорошему. Что вполне логично, имхо.
Цитата:
что если бы Моргот, потерял при жизни Феанора Сильмарилл, то моментально перестал бы быть врагом для последнего.
Взываю к всеблагой матчасти :)
Цитата:
Then Feanor ran from the Ring of Doom, and fled into the night; for his father was dearer to him than the Light of Valinor or the peerless works of his hands
...что, собственно, и сказала Ada. Еще вот
Цитата:
...that Feanor, his (Morgoth's) bitterest foe...
В общем, Сильмарили-Сильмарилями, но Феанор Моргота действительно ненавидел не только за них.
-
Цитата:
И потом, ну почему все считают, что резню в Альквалондэ учинил Феанор?
А что, есть другие версии? ;)
-
Угу. Приходят нолдор, Феанор просит корабли, ему не дают, он отдает приказ взять не спрашивая, телери скидывают нолдор в море, нолдор хватают мечи и всех режут. Это по тексту ;)
-
Ну так он же спровоцировал, когда брал без спросу, а ещё объяснил недоходчиво, видимо, не первый раз-то...
-
Цитата:
Ну так он же спровоцировал, когда брал без спросу
С тем же успехом это спровоцировал Ольвэ, когда не дал кораблей.
Цитата:
ещё объяснил недоходчиво, видимо, не первый раз-то...
Кому объяснил недоходчиво? Нолдор брали, как могли, чего тут объяснять-то? Телерям он все нормально объяснил.
Цитата:
He hastened then to Alqualonde, and spoke to the Teleri as he had spoken before in Tirion.
И вообще, а в принципе, что ему было делать, когда Ольвэ кораблей не дал?
-
пешком идти. нолдо, конечно, брали, как могли. но практика показала, что лучше не выбирать лёгких путей.
-
Цитата из: Vano on 20-05-2006, 00:11:29
Угу. Приходят нолдор, Феанор просит корабли, ему не дают, он отдает приказ взять не спрашивая, телери скидывают нолдор в море, нолдор хватают мечи и всех режут. Это по тексту ;)
Правильно, но ведь это Феанор отдал приказ взять силой, то есть готов был и убивать. Или Вы это так себе представляете: тэлери отбрасывают нолдор от кораблей, те обнажают мечи и нападают снова, а Феанор бегает и кричит: "Остановитесь! Не убивайте!", но злобные нолдор его не слушают? Ох, сомневаюсь. Скорее всего он и отдал приказ об обнажении мечей. Честно говоря, при его-то взрывном характере, при том, что он первый (!) начал ковать оружие, при том что он опять же первым угрожал мечом брату, я вообще не представляю ситуацию, в которой не он отдал приказ нападать с мечами на тэлери. Не придирайтесь к тексту и не пытайтесь обелить Феанора. Я думаю, если бы Толкин знал, что пойдут такие споры, он бы написал яснее. Но он, видимо, считал, что и так понятно.
-
Цитата из: Juliana on 20-05-2006, 12:19:52
Я думаю, если бы Толкин знал, что пойдут такие споры, он бы написал яснее. Но он, видимо, считал, что и так понятно.
А может и не считал как раз?
Вина Феанора, впринципе, в том, что он "завёл", "зарядил" нольдор в Амане. И на волне этого "заряда", они, наверное, могли и сами устроить резню, уже без конкретного приказа самого Феанора.
-
Но сжечь корабли и бросить своих родных, и свой народ на другом берегу приказал Феанор... :(
-
Цитата:
Феанор бегает и кричит: "Остановитесь! Не убивайте!"
Я, с другой стороны, не представляю себе Ольвэ, который бегает и кричит: "Остановитесь! Мы отдаем вам корабли!"
Цитата:
И на волне этого "заряда", они, наверное, могли и сами устроить резню, уже без конкретного приказа самого Феанора.
Я тоже так считаю.
Цитата:
Не придирайтесь к тексту и не пытайтесь обелить Феанора.
Это в смысле "Феанор сволочь, неважно, что про это написано у Толкина"? ;D
Цитата:
Но сжечь корабли и бросить своих родных, и свой народ на другом берегу приказал Феанор...
На то были предпосылки. Финарфин его предал и вернулся, в войске Финголфина его прокляли.
-
Цитата из: Vano on 20-05-2006, 14:18:22
Я, с другой стороны, не представляю себе Ольвэ, который бегает и кричит: "Остановитесь! Мы отдаем вам корабли!"
Ольвэ и тэлери защищались, это было их право. Агрессию проявили нолдор во главе с Феанором. Ну почему надо было все Феанору отдавать? Этому наглому и самоуверенному типу, который не стеснялся действовать как Моргот? (А что, чем его действия по насильственному уводу кораблей отличались от кражи Сильмариллов из Форменоса? ) А если бы к Вам кто-нибудь заявился и сказал: отдавай, все, что у тебя есть на борьбу за справедливое дело, а сам или присоединяйся к нам или выметайся, Вы бы это нормально восприняли?
Цитата из: Vano on 20-05-2006, 14:18:22
Цитата:
Не придирайтесь к тексту и не пытайтесь обелить Феанора.
Это в смысле "Феанор сволочь, неважно, что про это написано у Толкина"? ;D
А что, нужно обязательно прямым текстом написать: "Феанор - сволочь"? А по поступкам описанным разве этого не видно?
-
Цитата:
А что, чем его действия по насильственному уводу кораблей отличались от кражи Сильмариллов из Форменоса?
Отличались. Во-первых, Феанор сначала попросил. Во-вторых, Моргот и омрачение Валинора касаются не только нолдор, это общая проблема. В-третьих, нолдор и телери соединяла давняя дружба, на которую и делался упор.
Да, самое главное, Феанор не просил отдать корабли, он просил помочь с переправой.
Цитата:
...and no ship would they (Teleri) lend, nor help in the building, against the will of the Valar.
Цитата:
А по поступкам описанным разве этого не видно?
Нет :) а что? :)
-
Цитата из: Vano on 20-05-2006, 14:18:22
На то были предпосылки. Финарфин его предал и вернулся, в войске Финголфина его прокляли.
Весьма благородно. Просто так ничего не бывает, ага. Только вот прокляли его не просто так, а если Финарфин со своими вернулся, то причём здесь тэлери из Альквалондэ? >:(
Цитата из: Vano on 20-05-2006, 16:22:02
Да, самое главное, Феанор не просил отдать корабли, он просил помочь с переправой.
Нуа если бы они помогли? А как же валар? Как бы они к этому отнеслись? Соучастие и содействие в погбеге из Валинора. Ай-яй-яй.
-
Цитата:
Весьма благородно. Просто так ничего не бывает, ага. Только вот прокляли его не просто так, а если Финарфин со своими вернулся, то причём здесь тэлери из Альквалондэ?
Я это про Лосгар ;), не про Альквалондэ.
А за что его, собственно-то, прокляли? ;)
Цитата:
Нуа если бы они помогли? А как же валар? Как бы они к этому отнеслись? Соучастие и содействие в погбеге из Валинора. Ай-яй-яй.
В каком-таком побеге? Эльфы могли по своему желанию покинуть Валинор, это им валар сразу сказали.
Ну а если, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то пеняйте на себя. Чего ж тогда от нолдор ждать?
-
Цитата:
Ну а если, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то пеняйте на себя. Чего ж тогда от нолдор ждать?
Не совсем понятно. Вы хотели таким образом проиллюстрировать пословицу "из двух зол выбираем меньшее"?
Цитата:
На то были предпосылки. Финарфин его предал и вернулся, в войске Финголфина его прокляли.
А что, Феанор такой весь из себя слабохарактерный, чтобы зло на родичей срывать на некстати подвернувшихся под руку и несговорчивых телери?
Цитата:
В каком-таком побеге? Эльфы могли по своему желанию покинуть Валинор, это им валар сразу сказали.
Да, эльфы могли по собственному желанию покинуть Валинор. МОгли и другим помочь. Да вот проблема: с Феанором телери не желали связываться не потому, что вредные. А потому, что не хотели навлечь неудовольствие валар и на своих детей тоже.
-
Цитата:
Не совсем понятно. Вы хотели таким образом проиллюстрировать пословицу "из двух зол выбираем меньшее"?
Неа. Если телери, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то вполне логично, что ничего хорошего от нолдор им ждать не стоит. Как не стоило бы ждать добра от валар, если бы они дали корабли.
Цитата:
А что, Феанор такой весь из себя слабохарактерный, чтобы зло на родичей срывать на некстати подвернувшихся под руку и несговорчивых телери?
Проблемы с родичами у него начались после резни в Альквалондэ. Матчасть :)
Я имел в виду, что пожар в Лосгаре, о котором упомянула Ada, был частично спровоцирован оставшимися на валинорском берегу нолдор.
Цитата:
не хотели навлечь неудовольствие валар
Не навлекли. Навлекли недовольство нолдор.
-
Цитата:
Проблемы с родичами у него начались после резни в Альквалондэ.
А по-моему, с родичами у него проблемы были всё время.
Цитата:
Неа. Если телери, выбирая между валар и нолдор, выбрали валар, то вполне логично, что ничего хорошего от нолдор им ждать не стоит. Как не стоило бы ждать добра от валар, если бы они дали корабли.
Цитата:
Не навлекли. Навлекли недовольство нолдор.
Однозначно. Значит, не стоит рассуждать о том, какие телери несчастные. В конце концов, они свой выбор сами делали.
Давайте лучше подумаем, почему Феанор выбрал резать вместо не резать, и жечь корабли вместо не жечь.
-
Да что вы все время из Валар каких-то монстров делаете?! ЧКА начитались, что ли? Так вот: Валар - это вам не злобные начальники тюрьмы, которые бедных эльфов насильно в Валинор забрали, а потом их не выпускали. Тэлери не боялись, что Валар их как-то жутко накажут, если они дадут корабли. Они лишь считали, что плыть за Морготом не стоит, что не под силу эльфам его победить (как впрочем, впоследствие и оказалось), что это приведет лишь к огромным жертвам (как опять же впоследствие и оказалось) и именно поэтому (а не из страха и не из вредности) кораблей не дали.
-
Причём тут страх?
Представьте, что вы король телери.
Как-то раз к вам приходит один ваш знакомый с огромным войском и говорит: "Давай договоримся. Ты нас перевозишь на другой бережок, а мы тебе всю жизнь благодарны. Идёт?" К примеру, вы соглашаетесь. Ваши подданные их перевозят. И если их не забирают с собой и не убивают в ходе переправы, они возвращаются домой с чувством выполненого долга. Но это вы думаете, что таких действий требовал ваш долг. Остальные же ваши соплеменники считают вас сволочью и уродом из-за того, что вы поспособствовали уходу на верную погибель огромного племени, в числе которого, наверняка, были какие-то их знакомые. А ваше начальство, глядит на вас с укоризной и вздыхает. Нет, любить они вас меньше не станут. Только вот соплеменники долго ещё будут бурчать себе под нос что-то нелицеприятное об "этих телери".
Если я чрезмерно сгущаю краски, вы только скажите.
-
Однако. То есть, по-вашему, телери решили проблемы нолдор за них самих, потом придумали сказку, что они любят свои корабли больше всего на свете, потом (со словами "мы ж вам так помогаем"), скинули половину нолдор в море и с честью полегли под мечами, всеми силами пытаясь нолдор удержать от безумного и кровопролитного похода. Однако ;D
Цитата:
А по-моему, с родичами у него проблемы были всё время.
Ну да, просто Финарфин его покинул и в войске Финголфина его прокляли уже после Альквалондэ, и на телерях он за родню не отыгрывался. :)
Цитата:
Давайте лучше подумаем, почему Феанор выбрал резать вместо не резать, и жечь корабли вместо не жечь.
Давайте. Во-первых, еще раз: приказа резать Феанор не отдавал. Если уж совсем только по тексту, то там вообще не написано, что за мечи первыми взялись нолдор.
Во-вторых, про Лосгар. Согласен, поступок не слишком благородный, зря Феанор ударился в такую крайность. Но причины проглядываются легко: Феанор не доверял родне (на что у него причины были), и, решив, что с Морготом он справится и сам, а оставшиеся в Валиноре вернутся к валарам, сжег корабли.
-
Цитата:
Однако. То есть, по-вашему, телери решили проблемы нолдор за них самих, потом придумали сказку, что они любят свои корабли больше всего на свете, потом (со словами "мы ж вам так помогаем"), скинули половину нолдор в море и с честью полегли под мечами, всеми силами пытаясь нолдор удержать от безумного и кровопролитного похода. Однако
Где это написано? Я всего лишь хотела объяснить свою точку зрения Юлиане, которая, видимо, её не совсем поняла.
Цитата:
Ну да, просто Финарфин его покинул и в войске Финголфина его прокляли уже после Альквалондэ, и на телерях он за родню не отыгрывался.
Когда один твой родственничек бросает тебя на произвол судьбы и идёт искупать моральную вину, а второй по той же причине тебя проклинает... Ндаа... Жизнь - это вам не чай с сахаром. А то, что он несчастных мореходов вымесил, так это в порыве благородного гнева, наверное. Как это, мол, я вам тут обещаю золотые горы и показать кузькину мать, а вы мне кораблёв не даёте!!!
Ужос.
Цитата:
Во-первых, еще раз: приказа резать Феанор не отдавал. Если уж совсем только по тексту, то там вообще не написано, что за мечи первыми взялись нолдор.
Приказ, приказ... Какая разница, какие приказы отдавал этот пацифист. Главное, что получилось. И какие причины за этим стояли. Режут, конечно, по поводу, но конфликтуют же по причине.
Цитата:
Но причины проглядываются легко: Феанор не доверял родне (на что у него причины были), и, решив, что с Морготом он справится и сам, а оставшиеся в Валиноре вернутся к валарам, сжег корабли.
Занятно. А по-моему, глупо решать за других, придумывая себе оправдание.
Кроме того, в чём корабли-то провинились? Можно было просто пустыми оставить, чай, добро казённое...
-
Цитата из: unkraut on 20-05-2006, 17:29:54
Однозначно. Значит, не стоит рассуждать о том, какие телери несчастные. В конце концов, они свой выбор сами делали.
Оттого, что они сделали такой выбор, они не перестают быть несчастными. В конце концов чего радоваться, когда тебе приходится выбирать между родичами и валар. :'( А перед таким выбором их поставил именно Феанор. >:(
-
Цитата:
Оттого, что они сделали такой выбор, они не перестают быть несчастными. В конце концов чего радоваться, когда тебе приходится выбирать между родичами и валар. А перед таким выбором их поставил именно Феанор.
Оно-то конечно да. Но если к вам приходит человек и говорит: "Отдавай мне свои деньги (мобильник, жизнь, достоинство - нужное подчеркнуть)" - и вы не отдаёте - вас надо жалеть, если вас ограбят и убьют? Возможно, другие так и сделают. Но мне мнится глупым жалеть кого бы то ни было. Я скорее склонна гордиться тем, что он сделал единственный приемлемый для себя выбор.
-
Цитата:
Занятно. А по-моему, глупо решать за других, придумывая себе оправдание.
Конечно. Чего ж тогда телери решили все за нолдор?
Цитата:
второй по той же причине тебя проклинает...
По какой причине? :o
Цитата:
Оттого, что они сделали такой выбор, они не перестают быть несчастными. В конце концов чего радоваться, когда тебе приходится выбирать между родичами и валар. А перед таким выбором их поставил именно Феанор.
Вот редиска, перед выбором поставил. Чего уж говорить о валар, которые поставили Феанора перед выбором - отдать Сильмарили или нет, и уж вовсе корне всех бед - Эру Илуватаре, давшему людям выбор - кому служить, Эру или Мелькору.
Ужас, действительно.
Цитата:
Какая разница, какие приказы отдавал этот пацифист.
Какая разница, кто начал резню в Альквалондэ, если виноват во всем Феанор. ;)
Цитата:
И какие причины за этим стояли.
Желание получить корабли и попасть в Средиземье, очевидно.
Цитата:
Кроме того, в чём корабли-то провинились? Можно было просто пустыми оставить, чай, добро казённое...
Имхо, чтобы свои же не предали и не вернулись в Валинор - за Финголфином или просто так, насовсем.
Насчет резни в Альквалондэ - цитата из Сильма.
Цитата:
When he (Feanor) judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought
Ну и где тут написано, что резню начал Феанор?
-
Цитата:
Конечно. Чего ж тогда телери решили все за нолдор?
А конкретнее? Что именно они решили?
Цитата:
По какой причине?
По причине того, что не понравилось ему поведение Феанора и собственное в этом участие...
Цитата:
Цитата:
Какая разница, какие приказы отдавал этот пацифист.
Какая разница, кто начал резню в Альквалондэ, если виноват во всем Феанор. ;)
Хм... Если мы наконец научимся читать и перестанем стебаться, мы, наверное, придём к какому-то выводу.
-
Уговорили. Значит так, приходит Феанор к Альквалондэ, просит одолжить корабли или помочь в их строительстве. Ему отказывают, он делает упор на старую дружбу, ему отказывают еще раз. Тогда Феанор, понимая, что возвращаться по крайней мере лично ему нельзя - он изгнан, решает, что хоть как-то корабли доставать надо. Нолдор по его приказу начинают захватывать корабли, телери скидывают их в море, после чего сомневающиеся нолдор понимают, что дело тут не в том, что их просто хотят уговорить остаться. Обнажаются мечи (в Сильме не сказано, ни кто начал резню, ни по чьему это было приказу, так что обвинять Феанора в этом не стоит). Всех режут. Нолдор берут корабли, идут к переправе и тут Финарфин, оставив Феанора, уходит. В войске Финголфина поднимается ропот, Феанора там проклинают. Феанор, поняв, что на армию Финголфина полагаться не стоит - не сегодня-завтра уйдут и они, а то еще и похуже чего выкинут, решает оставить их в Валиноре. Чтобы свои подопечные не дезертировали, корабли он сжигает.
Цитата:
Цитата:
Конечно. Чего ж тогда телери решили все за нолдор?
А конкретнее? Что именно они решили?
unkraut, это не я придумал :)
Цитата:
Остальные же ваши соплеменники считают вас сволочью и уродом из-за того, что вы поспособствовали уходу на верную погибель огромного племени
Я так понял, что Вы имели в виду, что телери решили за нолдор, что последним надо остаться. :)
-
Цитата из: Vano on 20-05-2006, 23:46:05
Вот редиска, перед выбором поставил. Чего уж говорить о валар, которые поставили Феанора перед выбором - отдать Сильмарили или нет, и уж вовсе корне всех бед - Эру Илуватаре, давшему людям выбор - кому служить, Эру или Мелькору.
Ужас, действительно.
А валар просто попросили, не угрожая при этом убить Феанора. Именно что ОТДАТЬ Сильмариллы или НЕ ОТДАТЬ. Зачем Феанору помогать валар возвратить в мир то, что было уничтожено Тьмой? Нет уж, собственные амбиции важнее. Эгоист в чистом виде! А Феанор любит кровь. Или ОТДАЙТЕ то что мы хотим или УМРИТЕ! Чувствуется разница не так ли? А насчёт Эру, так не надо путать Божий дар с яичницей. Выбирать между Эру и Мелькором, то есть по сути между добром и злом, это не тоже, что выбирать, вообщем-то между добром и добром. Извините за примитивизм. Помочь родичам, а потом те скроются в Средиземье, а ты живи под боком у валар и стыдливао красней и опускай глазки. Или не помочь родичам, дабы не гневить валар, но тогда те(родичи) тебя просто убьют. Шикарно.
-
Цитата из: Vano on 09-05-2006, 10:09:32
Цитата:
П.С. я говорю про Глорфиндейла, который пришёл на помощь Фродо в первой части Властелина Колец, а не котрый сражался в Сильмариллионе и погиб...
Это тот же эльф, амнистированный из Мандоса. :)
хех)))) что? правда? :o
-
Velma, ага. :) Хотя прямо об этом нигде не говорится, вроде...
-
DRiVER, ну хорошо, а что по-Вашему должен был сделать Феанор, когда кораблей ему не дали?
-
Я не DRiVER, но я скажу, что по моему мнению, должен был сделать Феанор. Или точнее, что он мог бы сделать. Он мог бы: 1) Сам построить флот. (Ну не сам лично, а вместе со своими нолдор.) Только не говорите мне, что нолдор, мол, не смогли бы. В конце концов, эльфы они или кто? Они же творцы, в конце концов, учатся быстро, их там было много, то есть им этот флот построить - раз плюнуть.
2) Идти через Хэлькараксэ. Неужели Феанор был трусливее или слабее Финголфина? Я думаю, что они смогли бы это сделать вместе.
3) Остаться в Валиноре и все-таки упросить Валар послать войско за Морготом.
Но как же, Феанор же у нас Пламенный Дух, первый и второй путь для него слишком долог, а третий - слишком унизителен. Вот и получилась Резня. Опять же, даже если первыми мечи обнажили тэлери (в чем я сомневаюсь) - они имели на это право, ибо защищались.
-
1) ИМХО, Феанор понимал, что промедление для него смерти подобно. Чем больше он бы ждал, тем большее количество нолдор, заведенных его пламенными речами, начало бы остывать и потихоньку сматываться под крылышко валар. Если уж Финарфин ушел (организованно и целенаправленно), то сколько было бы ежедневных дезертиров, останься Феанор в Валиноре хотя бы еще на месяц-другой?
2) Через Хэлкараксэ до Финголфина никто не ходил, эта местность считалась непроходимой, и Финголфин через нее пошел только потому, что другого выбора у него не было. Феанор вообще не думал, что через Хэлкараксэ реально пройти - если бы он предвидел такую возможность, он не сжег бы корабли в Лосгаре.
3) Не вышло бы.
Цитата:
No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Feanor Finwe's son, by thine oath art exiled.
Валар ясно сказали, что помощи нолдор не получат, а Феанора и вовсе изгнали.
Цитата:
Но как же, Феанор же у нас Пламенный Дух, первый и второй путь для него слишком долог, а третий - слишком унизителен.
За это я его и уважаю, собственно. :)
-
Цитата из: Vano on 21-05-2006, 18:32:58
1) ИМХО, Феанор понимал, что промедление для него смерти подобно. Чем больше он бы ждал, тем большее количество нолдор, заведенных его пламенными речами, начало бы остывать и потихоньку сматываться под крылышко валар. Если уж Финарфин ушел (организованно и целенаправленно), то сколько было бы ежедневных дезертиров, останься Феанор в Валиноре хотя бы еще на месяц-другой?
Тут я соглашусь. Феанор действительно мог предвидеть, что чем долшье он будет медлить, тем большее количество нольдор поймут, какую, извините, фигню, он им понаговорил, одумаются, и повернут назад. Нельзя такого допустить! Пока ему удалось всех одурачить и "завести" и пока они не остыли нужно натворить, как можно большее, чтобы когда они остынут, было уже поздно что-то менять. >:D
А насчёт вопроса про то, что Феанору делать... Да ОДУМАТЬСЯ!!!! Пока не поздно. Пока не было ещё проклятья Мандоса. Но нет... Феанор безнадёжен. :'( Увы. :(
-
Juliana, нашел цитату про Хэлькараксэ.
Цитата:
But the Helcaraxe they (Феанор и Финголфин, вместе :)) deemed impassable, whereas the ships were too few.
То есть, как я и говорил, все считати Хэлькараксэ непроходимой областью.
DRiVER,
Не понял, почему "одурачить" и почему "фигню", ну да ладно.
А что же должен был под стенами Альквалондэ делать "одумавшийся" Феанор? ;)
Я флудил, флудил и дофлудился до трехсот постов. Ура, товарищи! :)
-
Цитата из: Vano on 21-05-2006, 18:32:58
3) Не вышло бы.
"No aid will the Valar lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this ye shall know: as ye came hither freely, freely shall ye depart. But thou Feanor Finwe's son, by thine oath art exiled."
Валар ясно сказали, что помощи нолдор не получат, а Феанора и вовсе изгнали.
Цитата:
Но как же, Феанор же у нас Пламенный Дух, первый и второй путь для него слишком долог, а третий - слишком унизителен.
За это я его и уважаю, собственно. :)
Правильно, но заметьте, именно в "этом походе". Они не говорили, что вообще никогда не будут воевать с Морготом. А Феанор сам себя изгнал клятвой. А незачем было всякие дурацкие и невыполнимые клятвы давать. Уважать и я бы Феанора уважала, если бы ради своих страстей он не губил бы направо и налево всех окружающих. И вообще я поняла, для уважения и любви,видимо, надо сначала приставить меч к груди собственного брата, который тебе ничего плохого не сделал, потом устроить резню собственных друзей, потом сжечь корабли, на которых должны были переправиться твои союзники - и все нормально, все равно найдутся поклонники, которые будут считать, что ты - лучше всех.
-
Цитата:
Они не говорили, что вообще никогда не будут воевать с Морготом.
Пока Моргот до Дагор-нуин-Гилиат громил Белерианд, ни один вала даже не побеспокоился.
Цитата:
А незачем было всякие дурацкие и невыполнимые клятвы давать.
Почему "невыполнимые"? Клятва была "преследовать всех, у кого Сильмарили". >:D
А для уважения (ну ладно, и для любви тоже ;)), еще надо пойти против устоев во имя идеи, найти силы и храбрости повести за собой целый народ и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.
-
Я голосовала за Лутиэн. А Феанор сначала меня очень даже порадовал, но с каждым прочтением Сильмариллиона он мне нравился все меньше и меньше...
Но что касается резни в Альквалондэ, то здесь я за него.
Цитата из: DRiVER on 21-05-2006, 11:06:30
Помочь родичам, а потом те скроются в Средиземье, а ты живи под боком у валар и стыдливао красней и опускай глазки. Или не помочь родичам, дабы не гневить валар, но тогда те(родичи) тебя просто убьют. Шикарно.
За что было краснеть телери? Ведь нолдор - их друзья, и почему бы им не помочь друзьям? Зачем кого-то выбирать? И делать все с оглядкой на валар? Неужели телери отказались помочь Феанору, потому что боялись гнева валар? Уж им-то точно нечего было бояться. И потом, по-моему, валар не такие уж и страшные. Особенно для эльфов.
Хотя, пока я печатала, ко мне еще одна мысль пришла. У меня в переводе так: "Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдор - труд наших душ, подобного коему нам не совершить". Может, это не отговорка? И Ольвэ имеет в виду, что, мол, как ты не захотел отдать сильмарилли ради Древ, так и мы не дадим тебе корабли?
Все равно, даже если так, зря они обиделись.
-
Цитата из: Vano on 21-05-2006, 22:09:15
А для уважения (ну ладно, и для любви тоже ;)), еще надо пойти против устоев во имя идеи, найти силы и храбрости повести за собой целый народ и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.
Преодолеть непреодолимые препятствия в виде несчастных тэлери, вооруженных всего лишь луками против мечей нолдор. Ибо других препятствий Феанору при отбытии из Валинора я что-то не припомню. Вот Финголфин - тот, да, преодолел непреодолимые препятствия. И почему у него меньше поклонников, чем у Феанора - не понимаю.
-
Цитата из: Vano on 21-05-2006, 22:09:15
и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.
Нет, это не он непреодолимые препятствия преодолевал. Это не он через Хэлкараксе шёл. Это не он корабли не сжёг, несмотря на то, что воины могли дезертировать, это не он, это не он... Практически на каждом повороте он выбирал дорогу, на которой придётся меньше думать. Тоска.
Цитата:
За что было краснеть телери? Ведь нолдор - их друзья, и почему бы им не помочь друзьям? Зачем кого-то выбирать? И делать все с оглядкой на валар? Неужели телери отказались помочь Феанору, потому что боялись гнева валар? Уж им-то точно нечего было бояться. И потом, по-моему, валар не такие уж и страшные. Особенно для эльфов.
Почему валар? Своих же, ельфов, так сказать.
-
Цитата из: Elanor Lothran on 21-05-2006, 22:10:24
За что было краснеть телери? Ведь нолдор - их друзья, и почему бы им не помочь друзьям? Зачем кого-то выбирать? И делать все с оглядкой на валар? Неужели телери отказались помочь Феанору, потому что боялись гнева валар? Уж им-то точно нечего было бояться. И потом, по-моему, валар не такие уж и страшные. Особенно для эльфов.
Да дело даже не в боязне валар. Будь я на месте телери, я бы тоже Феанору, кроме как по морде (чтоб одумался) ничего не дал. ВСЕ более-менее вменяемые на тот момент эльфы понимали, к чему этот бунт приведёт. Ведь Феанор на партсобрании фактически приравнял валар(ну они и так равны ::). я о деяниях) к Морготу! Только потому что попросили Сильмариллы. На фиг ему спрашивается красота Арды, Валинора? Ему ближе собственная красота. Я создал, я хозяин. А кто покусится-убью! Без разбору. То есть, помоги телери обезумевшим нольдор, они, фактически, соглашались с ними по этому поводу! То есть говорили получается: да, лживые валар, вы ровня Морготу. А вот не считали телери так. Ибо не одержимы были. За что и пострадали.
-
Цитата:
и преодолеть, казалось бы, непреодолимые препятствия.
Сразу, как только я отправил пост, понял, что эту строчку написал зря. :) Однако, учитывая то, что я это написал в графе "за что я уважаю Феанора", давайте не будем придираться к этому слишком сильно. :)
Цитата:
они, фактически, соглашались с ними по этому поводу!
По-моему, Феанор просил корабли, не более, и ни с чем соглашаться для того, чтобы их одолжить/помочь построить было не обязательно. Я могу сколь угодно быть не согласен с другом и тем не менее ему помочь.
Цитата:
ВСЕ более-менее вменяемые на тот момент эльфы понимали, к чему этот бунт приведёт.
Бунт привел к спасению всего Средиземья от Моргота и к просвещению и, опять же, спасению от Моргота появившихся потом людей.
-
Цитата из: unkraut on 21-05-2006, 23:28:21
Почему валар? Своих же, ельфов, так сказать.
Т.е. они боялись гнева эльфов? Ваниар?
Цитата из: DRiVER on 21-05-2006, 23:33:46
[То есть, помоги телери обезумевшим нольдор, они, фактически, соглашались с ними по этому поводу! То есть говорили получается: да, лживые валар, вы ровня Морготу. А вот не считали телери так. Ибо не одержимы были. За что и пострадали.
Ну и что? Галадриэль тоже отправилась в Средиземье, и Финголфин, и, поначалу, Финарфин, и почти все нолдор. Галадриэль хотела увидеть далекие земли и править в них, большинство шли с друзьями и любимыми. У всех были разные причины для того, чтобы уйти. Не все были согласны с Феанором. А телери не согласились их даже на другой берег перевезти.
-
Цитата:
Т.е. они боялись гнева эльфов? Ваниар?
Зачем так грубо? Они не боялись. Просто Ольве разумно рассудил, что некоторые вещи даже в отношениях с друзьями недопустимы. Ибо последствия могут оказаться плачевны.
Цитата:
Ну и что? Галадриэль тоже отправилась в Средиземье, и Финголфин, и, поначалу, Финарфин, и почти все нолдор. Галадриэль хотела увидеть далекие земли и править в них, большинство шли с друзьями и любимыми. У всех были разные причины для того, чтобы уйти. Не все были согласны с Феанором. А телери не согласились их даже на другой берег перевезти.
Дайте-ка я разберусь.
Мы, кажется, перевели обсуждение наиболее импонирующих нам дивных в перепалку относительно того, за что их любить не стоит.
Предлагаю перестать также мусолить бедных телери. В конце-то концов, они ни к кому не нанимались паромщиками. Просто любили пускать кораблики. :)
-
Цитата:
Просто Ольве разумно рассудил, что некоторые вещи даже в отношениях с друзьями недопустимы.
Вы точно уверены, что это было действительно разумно? ;)
Цитата:
Предлагаю перестать также мусолить бедных телери.
Давайте тогда уж и Феанора перестанем :-\
-
Цитата:
Вы точно уверены, что это было действительно разумно?
А Вы точно уверены, что стоит уважать Феанора? На всё существует как минимум две точки зрения.
Цитата:
Давайте тогда уж и Феанора перестанем.
Хорошо. Кто там у нас по списку следующий? Финголфин? ;)
-
Цитата из: Vano on 21-05-2006, 23:50:19
Бунт привел к спасению всего Средиземья от Моргота и к просвещению и, опять же, спасению от Моргота появившихся потом людей.
Энто не оправдание.
"...никто не может изменить музыки мне на зло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."
-
Цитата из: Vano on 21-05-2006, 23:50:19
Я могу сколь угодно быть не согласен с другом и тем не менее ему помочь.
Я отстранюсь от темы и спрошу: а если твой друг задумает кого-то убить? Ты с ним будешь НЕ согласен, но всё равно поможешь убить? Или попытаешься остановить?
А вообще, давайте правда перейдём на других из списка. Феанор свой Оскар честно заслужил. >:D С доставкой в залы Мандоса. ;D Почему не поговорить например о Лючиэнь и о её любви к Берену?
-
Цитата:
Хорошо. Кто там у нас по списку следующий? Финголфин?
Давайте. Умный, честный, храбрый, порядочный. А вот будь в нем хоть чуть-чуть феаноровского духа - глядишь, и победили бы нолдор Моргота после Дагор-нуин-Гилиат ;)
Тем не менее, я его тоже очень сильно уважаю. Проскакать после проигранной битвы до Ангбанда и вызвать Моргота на поединок - действительно храбрый и самоотверженный поступок.
-
Ну сколько можно ругать Феанора? Эх...
-
Цитата из: lynx8 on 23-05-2006, 01:33:00
Ну сколько можно ругать Феанора? Эх...
И вправду - сколько можно! Высечь его на конюшне и забыть. >:(
-
Цитата из: Vano on 22-05-2006, 15:10:00
Тем не менее, я его тоже очень сильно уважаю.
Что-то в ваших словах дает понять,что Финголфин должен быть вам очень благодарен.
-
Цитата из: Истопник on 23-05-2006, 06:33:42
И вправду - сколько можно! Высечь его на конюшне и забыть. >:(
Забыть не получится точно! Уж очень огромный след он оставил в истории Арды.
-
Цитата из: DRiVER on 23-05-2006, 09:46:22
Цитата из: Истопник on 23-05-2006, 06:33:42
И вправду - сколько можно! Высечь его на конюшне и забыть. >:(
Забыть не получится точно! Уж очень огромный след он оставил в истории Арды.
Ну мы же договорились: теперь ругаем Финголфина. :)
-
Цитата:
Что-то в ваших словах дает понять,что Финголфин должен быть вам очень благодарен.
Так он же того, умер :o
Кстати, по той же причине у Вас не получится высечь на конюшне Феанора, хотя я не вполне понимаю, зачем это Вам вдруг потребовалось ;)
Цитата:
Ну мы же договорились: теперь ругаем Финголфина.
А зачем его ругать? Очень достойный нолдо. :)
-
Цитата из: Vano on 23-05-2006, 13:51:12
Цитата:
Ну мы же договорились: теперь ругаем Финголфина.
А зачем его ругать? Очень достойный нолдо. :)
Да, да - Фингольфина очень уважаю. Особо ругать мне его действительно не за что. А его поединок с Морготом... На такой, пусть и слегка безрассудный и вообщем то заранее гибельный поступок(ну разве смог бы эльф победить в принципе одного из валар?), способно только действительно храброе сердце. Думаю этим, он искупил свою вину и валар будет не за что его винить.
-
В общем-то валар не особо его и винили. Наскоко я помню. ???
-
Цитата из: Vano on 23-05-2006, 13:51:12
Так он же того, умер :o
Кстати, по той же причине у Вас не получится высечь на конюшне Феанора, хотя я не вполне понимаю, зачем это Вам вдруг потребовалось ;)
Относительно того, кто умер и что было дальше ;) смотеть тут: http://elfwood.lysator.liu.se/art/s/i/sidhanniel/the_halls_of_mandos_pt1.jpg.html[/url]
и тут: [url]http://elfwood.lysator.liu.se/art/s/i/sidhanniel/the_halls_of_mandos_pt2.jpg.html
Жаль напрямую картинки вставить не получается. Хитро как-то форум задуман.
-
Цитата из: Истопник on 24-05-2006, 00:02:34
Жаль напрямую картинки вставить не получается. Хитро как-то форум задуман.
Там внизу есть кнопочка "Дополнительно".
А ссылки просто прелесть!
-
Не помогает кнопка, дюже файлы большия. Но все равно спасибо
-
Ну вот пожалуйста! Прекратили обсуждать Феанора - тема сразу же потеряла интерес! >:( И не надо говорить, что я опять пытаюсь ругать Феанора - но это факт: тема потеряла интерес.
-
Потому что он слишком незаурядная личность, чтобы споры вокруг него когда-нибудь утихли :D
-
Собственно, уменя есть два предложения:
1) Давайте попробуем пообсуждать кого-то ещё. К Фингольфину вот подступали, да так и не подступили.
2) Можно было бы создать ещё одно голосование про эльфов. Ведь тут нет таких знаменитых личностей, как Тингол, Тургон, Элронд, Галадриэль, Арвен, Леголас, в конце концов. Вышло бы ещё одно неплохое голосование, например "Кто твой любимый эльф - 2".
-
У меня лично "любимый эльф № 2" (после Финрода, конечно же) - это Фингон. По моему, его подвиг (я имею ввиду поход в Ангбанд за Маэдросом) вообще недооценен. Честно говоря, даже не представляю, какой надо обладать отвагой, чтобы отправиться одному во владения Врага, рискуя и жизнью и свободой. Да и вообще очень хороший эльф, отважный и верный в дружбе.
-
Цитата из: Juliana on 26-05-2006, 20:34:45
У меня лично "любимый эльф № 2" (после Финрода, конечно же) - это Фингон. По моему, его подвиг (я имею ввиду поход в Ангбанд за Маэдросом) вообще недооценен. Честно говоря, даже не представляю, какой надо обладать отвагой, чтобы отправиться одному во владения Врага, рискуя и жизнью и свободой. Да и вообще очень хороший эльф, отважный и верный в дружбе.
[quote\]
Собственно, Фингольфин, совершил нечто подобное, это у них, наверное наследственное. :) Только вот к дружбе между нольдор подвиг Фингона так и не привёл. :(
-
Ну не сказал бы. Образованию союза Маэдроса это немало поспособствовало, имхо.
-
Однозначно ФИНРОД! Судя по опросу он и лидирует. Обогнал даже Феанора (Ха-ха-ха и еще раз ха! Как приятно позлорадствовать!) >:D Еще бы я выделила неприсутствующего здесь Глорфинделя Райвенделло-Гондолинского...
-
А за Маеглина кто што думает? Ничего себе был екземпляр. Но кончил плохо. Отчего?
-
Оттого, что был предателем и эгоцентристом, а также продал все что ради собственной выгоды.
Истопник, ну пишите по-русски. Пожалуйста :)
-
Цитата из: Vano on 06-06-2006, 22:46:10
Оттого, что был предателем и эгоцентристом, а также продал все что ради собственной выгоды.
"Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родину продашь!"
Эк Вы с плеча рубите! У них, может, комплекс был, эдипов который. Еще любовь несчастная случилась. Вот Вы бы как на евоном месте поступили бы?
Истопник, ну пишите по-русски. Пожалуйста :)
-
Цитата из: Истопник on 06-06-2006, 23:46:44
У них, может, комплекс был, эдипов который.
Но факт имел место быть.
Цитата:
Дык покуда еще по-иноземному здеся не говорил.
-
На крайняк мог показать всему Гондолину красивый горский обычай "похищение невесты", если уж по-другому никак. Но зачем предавать весь город, который к тому времени был единственным сильным оплотом эльфов в Средиземье и просуществовал бы еще Эру знает сколько?
-
Цитата:
На крайняк мог показать всему Гондолину красивый горский обычай "похищение невесты", если уж по-другому никак. Но зачем предавать весь город, который к тому времени был единственным сильным оплотом эльфов в Средиземье и просуществовал бы еще Эру знает сколько?
Ну, Гондолин и Тургона Маэглину любить не за что. Они ведь его отца убили. А он похоже как раз в папочку характером пошел... Еще и мать умерла и остался бедный Маэглин один в чужем краю... Да и потом похищение невесты уже испытал Келегорм... ;D
-
Цитата из: Vano on 07-06-2006, 14:17:46
На крайняк мог показать всему Гондолину красивый горский обычай "похищение невесты", если уж по-другому никак.
А Морготу так бы и сказал: отпусти-ко ты меня, дедушко Мазай, мне одну невесту тут похитить надо, недосуг ноне в пытки с тобой играться.
-
Цитата из: kuller on 07-06-2006, 00:01:05
Но факт имел место быть
За факт не спорю. Другое удивленье берет: как же это такие проницательныя да мозговитые нолдоры не углядели, чего с ним происходить, и мозги не вправили?
-
Цитата:
Они ведь его отца убили.
А давайте вспомним, за что именно, и кого хотел убить Эол, и кого он убил. ;)
Цитата:
как же это такие проницательныя да мозговитые нолдоры не углядели, чего с ним происходить, и мозги не вправили?
Либо не догадались, что эльф вообще может быть таким гадом, либо Тургон слишком верил Маэглину (из-за любви к покойной сестре, возможно), либо на самом деле не углядели, либо были просто слишком мягкими и смотрели на эго моральное разложение сквозь пальцы.
Насчет Моргота и самого факта предательства. Эльфов он в плен брал много, но ни один не переметнулся. Что касается Маэглина, то, имхо, если бы он раскололся под пытками, то его бы сразу и убили. Вспомним, что было с Горлимом Несчастливым. Но нет - ему пообещали и трон Гондолина, и Идриль. Просто так пленникам таких даров не преподносят, а Моргот тем более.
Цитата:
А Морготу так бы и сказал: отпусти-ко ты меня, дедушко Мазай, мне одну невесту тут похитить надо, недосуг ноне в пытки с тобой играться.
Мог бы наврать чего-нибудь. Завести Моргота в болото, например :)
-
Цитата из: Vano on 08-06-2006, 00:06:50
Либо не догадались, что эльф вообще может быть таким гадом, либо Тургон слишком верил Маэглину (из-за любви к покойной сестре, возможно), либо на самом деле не углядели, либо были просто слишком мягкими и смотрели на эго моральное разложение сквозь пальцы.
Вот после этого, с чем я в общих чертах, согласный, мне совсем речи Айсгера и Меныча непонятны. :-\ Ну, ельфы, конешно. Но и на предательство способные, и на резьню, и на подлость, и на трусость. Чего идолов из них лепить?
Цитата:
..ни один не переметнулся.
Тут малость лишку хватили. Но не об том речь.
Цитата:
...если бы он раскололся под пытками, то его бы сразу и убили.
А тако он и без пыток все порассказал. И не убили ж.
Цитата:
Просто так пленникам таких даров не преподносят
Так и пленник был не баран чихнул (с)
Цитата:
Мог бы наврать чего-нибудь. Завести Моргота в болото, например :)
Так его ж Маеглин, а не Сусанин звали!
-
Цитата:
А тако он и без пыток все порассказал. И не убили ж.
Вот это и странно. ИМХО, Моргот понял, что Маэглин может стать ценным союзником (или, по крайней мере, нужной марионеткой), а не просто раскололся под страхом пыток. Иначе бы убил сразу - зачем отпускать?
Цитата:
Так его ж Маеглин, а не Сусанин звали!
Ну вот потому, что героя из него не вышло, он и сволочь. Назвался груздем - пусть лезет в кузов.
-
Цитата из: Vano on 08-06-2006, 01:08:50
Моргот понял, что Маэглин может стать ценным союзником (или, по крайней мере, нужной марионеткой)
Совершенно верно. Моргот-то, хоть гимназиев и не кончал, а дураком отнюдь не был.
Цитата:
Ну вот потому, что героя из него не вышло, он и сволочь.
На конюшню!!! ;D
-
Цитата:
Они ведь его отца убили.
А давайте вспомним, за что именно, и кого хотел убить Эол, и кого он убил.
Я не думаю, что Маэглин возненавидел отца после того, как тот убил его мать. В конце коцов у Эола похоже были несколько иные моральние принципы, чем у нолдор... >:D
Цитата:
Мог бы наврать чего-нибудь. Завести Моргота в болото, например
Веди нас, Сусанин, веди!!! ;) Ну скажем, Моргот может и псих, но не дурак же. Да и похоже Маэглин прям выдающимся умом не блистал
-
Цитата:
Я не думаю, что Маэглин возненавидел отца после того, как тот убил его мать. В конце коцов у Эола похоже были несколько иные моральние принципы, чем у нолдор...
Правильно. И ненавидеть нолдор (и гондолиндир в частности) Маэглину было не за что.
Цитата:
Ну скажем, Моргот может и псих, но не дурак же.
Ну мог завести в засаду нолдор. Я к тому, что были и другие выходы, кроме предательства.
Цитата:
Да и похоже Маэглин прям выдающимся умом не блистал
Его проблемы. Любить его все равно не за что, имхо.
-
[quote
Цитата:
Ну скажем, Моргот может и псих, но не дурак же.
Ну мог завести в засаду нолдор. Я к тому, что были и другие выходы, кроме предательства.
Цитата:
Да и похоже Маэглин прям выдающимся умом не блистал
Его проблемы. Любить его все равно не за что, имхо.
Цитата:
Согласно "Падению Гондолина" (я имею ввиду не главу в Сильме, а отдельный текст) Маэглин не мог предать Моргота. Во-первых, тот наложил на него чары "бездонного ужаса", отчего тому казалось, что Моргот на него постоянно смотрит и он не мог никому рассказать о предательстве. Во-вторых, он очень хотел получить Идриль и власть, а Моргот обещал ему и то и другое. Так что он не мог (и не хотел) никому ничего рассказывать, да и город ему был все-таки не родным. Я не утверждаю, конечно, что этим можно оправдать предательство и вообще Маэглин - весьма неприятная личность.
-
Цитата:
Во-первых, тот наложил на него чары "бездонного ужаса", отчего тому казалось, что Моргот на него постоянно смотрит и он не мог никому рассказать о предательстве.
Не знал, ибо не читал :-[. Тогда это меняет дело, пойду учить матчасть :)
-
Цитата из: Juliana on 09-06-2006, 19:01:25
[quote
Цитата:
Ну скажем, Моргот может и псих, но не дурак же.
Ну мог завести в засаду нолдор. Я к тому, что были и другие выходы, кроме предательства.
Цитата:
Да и похоже Маэглин прям выдающимся умом не блистал
Его проблемы. Любить его все равно не за что, имхо.
Цитата:
Согласно "Падению Гондолина" (я имею ввиду не главу в Сильме, а отдельный текст) Маэглин не мог предать Моргота. Во-первых, тот наложил на него чары "бездонного ужаса", отчего тому казалось, что Моргот на него постоянно смотрит и он не мог никому рассказать о предательстве. Во-вторых, он очень хотел получить Идриль и власть, а Моргот обещал ему и то и другое. Так что он не мог (и не хотел) никому ничего рассказывать, да и город ему был все-таки не родным. Я не утверждаю, конечно, что этим можно оправдать предательство и вообще Маэглин - весьма неприятная личность.
Если наслал -- тогда понятно. А с другой стороны, если это так просто -- наслать чары, заколдовать, и т.д. , то есть получается, что у Маэглина не было никакого выбора, никакого контроля над ситуацией -- то в чем он тогда виновен?
-
Ну, пленников у Моргота было много, наложить заклинание получилось только на Маэглина.
Тот же Боромир напал на Фродо под действием чар Кольца, но это не значит, что он не виноват - он не сопротивлялся чарам.
-
Цитата из: Лэмира on 29-07-2006, 01:15:44
Если наслал -- тогда понятно. А с другой стороны, если это так просто -- наслать чары, заколдовать, и т.д. , то есть получается, что у Маэглина не было никакого выбора, никакого контроля над ситуацией -- то в чем он тогда виновен?
Лэмира, все не так просто. Как я поняла, эти чары действовали на нестойких, на слабых духом. Если бы они действовали на всех без исключения - тогда, да, Маэглин не так уж виноват. Но и в Сильме и в "Падении Гондолина" говорится о том, что он, во-первых, струсил перед пытками, во-вторых, настолько страстно желал заполучить Идриль и власть, что достаточно легко согласился предать. Так что его вину эти чары не очень-то смягчают, ИМХО.
-
Мне больше всего нравится Глорфиндейл. Почему - не знаю.
-
Я люблю эльфов. Из предложенного списка - Лютиэнь, а вообще - Арвен и Леголас.
-
Сидит в зеркале :D
-
однозначно Эол...
может потому, что безнадёжно влюблена в его копию, в этом, реальном мире