Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Фестин от 11/01/2006, 20:40:41
-
Цитата:
Спас Берена и этим , в итоге, спас всех.
В итоге, из-за этого передрались противники Моргота, а вреда ему особого нанесено не было.
Нет, ну я просто не знаю - вы что, действительно считаете, что если бы Эарендил не отвез Сильмарил в Валинор, Валар так и позволили бы Морготу угробить все Средиземье (всю Арду)?
;D
-
Цитата из: Фестин on 11-01-2006, 20:40:41
В итоге, из-за этого передрались противники Моргота, а вреда ему особого нанесено не было.
Нет, ну я просто не знаю - вы что, действительно считаете, что если бы Эарендил не отвез Сильмарил в Валинор, Валар так и позволили бы Морготу угробить все Средиземье (всю Арду)?
;D
Да, считаем. Эта мысль вытекает из всей логики повествования. По моему, это очевидно. Арду не Арду, а вот Средиземье Моргот бы точно разнес, а всех эльфов и эдайн просто бы перебил.
-
И не нужно забывать о такой вещи как покаяние.
-
Цитата:
Да, считаем. Эта мысль вытекает из всей логики повествования.
А вас не смущает тот факт, что в "Преображенных Мифах" сказано, что вмешательство Валар было точно рассчитано по времени - так, чтобы разрушения оказались по возможности наименьшими? И как в эту схему вписывается Эарендил?
С другой стороны, напомню, что в ранних версиях (см., скажем, HoME т.4) Эарендил прибывал в Валинор уже после того, как Валар отправились на войну, и никого там не нашел.
Цитата:
И не нужно забывать о такой вещи как покаяние.
И в чем, интересно, каялся Эарендил? :)
-
Он каялся за свой народ, за ошибки и преступления им совершенные.
-
I uge tolko za odno eto obstoyatelstv emu ogromnij respekt :)
-
Цитата из: Фестин on 11-01-2006, 21:31:31
А вас не смущает тот факт, что в "Преображенных Мифах" сказано, что вмешательство Валар было точно рассчитано по времени - так, чтобы разрушения оказались по возможности наименьшими? И как в эту схему вписывается Эарендил?
Нет, не смущает. Во-первых, из Вашей логики следует, что в таком случае все могли вообще забить на Моргота, сложить ручки и ждать Валар. Боюсь только, что в таком случае помогать эльфам и эдайн вообще не стоило бы. Во-вторых, смотря как в "Преображенных Мифах" это сказано. Процитируйте это место, пожалуйста.
Цитата из: Фестин on 11-01-2006, 21:31:31
С другой стороны, напомню, что в ранних версиях (см., скажем, HoME т.4) Эарендил прибывал в Валинор уже после того, как Валар отправились на войну, и никого там не нашел.
Так это же в ранних. Видимо, потому Толкин от них и отказался, что в таком случае, действительно, ни жертва Финрода, ни вообще вся история с Береном и Лютиэн не имеют особого смысла.
-
Цитата из: Фестин on 11-01-2006, 20:40:41
Цитата:
Спас Берена и этим , в итоге, спас всех.
В итоге, из-за этого передрались противники Моргота, а вреда ему особого нанесено не было.
Не будем забывать, какое положительное значение имела история Лэйтиан, ага?
"Передрались противники Моргота" вовсе не из-за спасения Берена.
-
Ну так Сильмарил надо было или сразу отдать феанорингам, или послать с ним кого-нибудь на Запад к валарам, а не пытаться прибрать к рукам кому не лень. :(
-
Цитата:
Он каялся за свой народ, за ошибки и преступления им совершенные.
Боюсь, мысль о том, что один человек может каятся за грехи других людей, к которым сам не имеет никакого отношения, для меня слишком гениальна. Смысл-то в этом какой? Я понимаю, если бы раскаялись непосредственно грешники - это могло бы хоть что-то значить.
Цитата:
Во-первых, из Вашей логики следует, что в таком случае все могли вообще забить на Моргота, сложить ручки и ждать Валар. Боюсь только, что в таком случае помогать эльфам и эдайн вообще не стоило бы.Во-вторых, смотря как в "Преображенных Мифах" это сказано. Процитируйте это место, пожалуйста.
Боюсь, что это следует именно из вашей логики - если Валар все это время ничто не мешало разделаться с Морготом, то делать ничего было не нужно - нужно было просто их об этом вежливо попросить :)
Цитата вот:
"The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. "
Цитата:
Так это же в ранних. Видимо, потому Толкин от них и отказался, что в таком случае, действительно, ни жертва Финрода, ни вообще вся история с Береном и Лютиэн не имеют особого смысла.
А потом он к этой мысли постепенно вернулся ;D Ну, не суть, ранние версии я упомянул в основном для комплекта. :)
Цитата:
Не будем забывать, какое положительное значение имела история Лэйтиан, ага?
Напомните, какое, если не сложно?
-
Одна из многих причин, почему мне нравятся книги Толкина - это такое выстраивание сюжета, что невозможно вытащить или изменить хотя бы один эпизод, чтобы не рассыпалась вся конструкция. Толкин очень тщательно подбирает все концы, у него нет проходных эпизодов или героев. Во всяком случае, это относится к ВК. С "Сильмариллионом" сложнее - Профессор не сам его готовил к изданию, многое хотел изменить, но все-таки четкая логика сюжета просматривается и там. Например, уберите Дагор Браголлах - и нет никакой истории Берена и Лютиэн - нет добытого Сильмарилла - нет Нирнаэт Арноэдиад - нет прихода Туора в Гондолин - нет Эарендиля - нет Войны Гнева. А что есть? Неизвестно.
Теперь собственно вопрос. А нужно ли было плавание Эарендиля? Почему только после этого Валар собрались воевать? Или они бы собрались и без Эарендиля? Говорят, что в ранних версиях Толкин действительно написал, что Эарендиль приплыл в пустой Валинор, когда войско Валар уже отправилось на войну с Морготом. А вот цитата из "Преображенных Мифов": "В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения." То есть, получается, что Эарендиль мог бы и не плавать, потому что Валар все равно собрались воевать в этот "точно рассчитанный" момент времени? Тогда зачем вся эта история с добытым Сильмариллом была нужна? Толкин обычно не страдает описанием ненужных действий героев. Если написано, что Эарендиль приплыл в Валинор (причем без Сильмарилла он приплыть бы не смог) и только потом была Война Гнева - значит без плавания Эарендиля этого могло и не быть. Или все-таки я ошибаюсь? Ох, как-то не хочется мне думать, что победа над Морготом была бы достигнута и без этой истории с Сильмариллом (ведь именно из-за Камня пожертвовал собою Финрод и не хотелось бы, чтобы эта жертва была фактически напрасной). Что вы думаете по этому вопросу?
-
Толкин придавал большое значение Покаянию. Может и ввел образ "ЭАРендила, как представителя двух народов, признающий свои грехи...? Может Валар не могли сами по-себе отправиться воевать? Вмешиваться в ход истории? Народам Арды была дана свобода воли и они сами должны были сделать выбор...
-
Цитата из: Фестин on 12-01-2006, 20:54:37
Цитата:
Он каялся за свой народ, за ошибки и преступления им совершенные.
Боюсь, мысль о том, что один человек может каятся за грехи других людей, к которым сам не имеет никакого отношения, для меня слишком гениальна. Смысл-то в этом какой? Я понимаю, если бы раскаялись непосредственно грешники - это могло бы хоть что-то значить.
А как вам принятие на себя грехов людских Иисусом Христом? Он тоже не совершил никаких преступлений, но все-таки принял мученическую смерть на кресте за род человеческий...
-
Да, но ведь в первой войне Валар с Морготом никакого выбора народов Арды (а ведь эльфы тогда уже были) не требовалось. Почему потребовался этот выбор теперь?
-
Цитата из: Фестин on 12-01-2006, 20:54:37
Напомните, какое, если не сложно?
Просто: история Берена и Лютиэн - поворотный момент в истории народов эльфов. Финрод своим поступком изменил порядок вещей, этику, дал новую надежду в самый критический момент. Бессмысленная, казалось бы, жертва обрела новый смысл, благодаря тому, что свершилось чудо, которое как будто бы не могло и не должно было произойти.
И ещё.
Не будем забывать, что всё, что происходит в Арде, происходит по воле Эру. То есть, вся история, каждое событие имеет свой смысл. Об этом знали и эльфы в Белерианде. И Валар не имели своей целью уничтожение Мелькора. Его жизнь и деяния тоже имеют свой смысл в общем миропорядке.
-
Ну тогда ведь небыло еще Детей Илуватара...т.е. принимавших участие в истории АРды.
-
А что значит "принимать участие в истории"? Просто жить - это и значит "принимать участие в истории". Например, эльфы ставшие благодаря злым чарам Моргота орками (не по своей воле, конечно) тоже "приняли участие".
-
Цитата:
А как вам принятие на себя грехов людских Иисусом Христом?
Мне - никак.
2Меанор: ну, на таком уровне я дискуссию вести не возьмусь. Не в смысле - "на таком низком", а в смысле - "так отвлеченно, глобально и расплывчато". Останемся каждый при своем мнении. :)
-
По-моему , в Письмах было что-то наисано на сей счет...надо будет перечитать.
-
Цитата:
так отвлеченно, глобально и расплывчато
Может, я действительно выразился немного расплывчато, но чтобы отвелеченно - ничуть не бывало.
Черновики Толкина вообще нельзя читать, не имея в виду этическую сторону, не видя философскую подоплёку.
Если в ВК это ещё и может проходить на уровне ощущений, то здесь - нет.
Больше о Финроде написано в Лэ о Лэйтиан и в Атрабет Финрод ах Андрэт. Это прекрасные тексты, которые нужно иметь в виду. :-)
-
Дело в том, что в первую очередь это зависит от подхода. Если рассматривать историю Средиземья как литературное произведение, с "логикой сюжета" и моралью, то тогда вы правы. Если же рассматиравть ее именно как историю, то есть как эльфийские летописи в людском изложении, то тогда все выглядит несколько иначе.
-
Но и в этом случае нет причин не рассматривать эльфов как существ высокодуховных, а не чисто рациональных. :-)
-
ИМХО, нет причин считать, что "высокодуховность", чем бы она не являлась, каким-то образом конфликтует с рациональностью. ))
-
Не конфликтует. Но это же Вы говорили, что не видите в том, что сделал Финрод, пользы?
-
Не вижу. И?
-
Фестин, так по Вашему, все дела эльфов и людей были бессмысленны? Или все же смысл был?
-
Нет, не были. :) Если бы вы все-таки прочитали "Преображенные мифы", то узнали бы, что победа над Морготом без огромного, возможно - фатального, ущерба для Арды стала возможной только благодаря войне, которую вели с ним Нолдор.
-
Гм... А вы, кстати, знаете почему и зачем вообще в христианской традиции принято причилять к лику святых, мученников?.. Что это означает? :)
-
Цитата из: Juliana on 12-01-2006, 21:02:25
Например, уберите Дагор Браголлах - и нет никакой истории Берена и Лютиэн - нет добытого Сильмарилла - нет Нирнаэт Арноэдиад
Насчет последнего вовсе не уверен - Маэдроса, конечно, весьма подкрепила морально история о том, что всесильного Моргота можно ограбить ::), но воевать так и так предстояло.
Впрочем, вот поступки братцев Феанорингов contre Берена весьма и весьма испортили репутацию собираемой коалиции. Так что, с военной точки зрения, лучше бы этой истории Б+Л=понятно кто, вообще бы не было.
-
Весьма сомневаюсь, что без истории Берена и Лютиэн союз Маэдроса вообще был бы возможен...
-
Почему?
-
Во-первых, сам Маэдрос воспрянул и поверил в успех, а во-вторых, эта история дала веру в счастливый исход и преодоление рока многим простым эльфам. И также это чудо укрепило союз между людьми и эльфами. К Маэдросу присоединился не только Фингон, но и многие добровольцы. Даже Тургон выступил с войском, хотя ранее запретил своим людям воевать.
А ведь до этого очень мало кто хотел вести против Мелькора активную войну. Мало кто верил в свои силы и это дало ему возможность снять осаду Ангбанда.
-
Насчет укрепления союза. Что то сомневаюсь...
«Люди оказали Майдросу [Маэдросу] меньшую поддержку, чем следовало» и «немногие пришли на войну» из народа Халет («Квента Нолдринва»). В HoME-5 относительно халадин уточняется, что их пришла только половина, присоединившихся к Фингону. Причиной же было то, что люди «помнили вероломную стрелу Куруфина, поразившую Берена». «Но позже о той подлой стреле/ Рассказы и слухи разошлись по северу,/ И люди вспомнили это при выступлении в поход [на Нирнаэт],/ И воле Моргота эта ненависть помогла» («Лэ о Лейтиан»).
Тургон присоединился только потому, что присоединился Фингон, иначе смотрел бы с гор на большую войнушку и дальше. Собственно, если б не Фингон, дорогой Маэдрос так и обходился одними наемниками/союзниками в лице гномов и истерлингов.
А насчет веры в счастливый исход - что-то не все поверили...
а. Ородрет отказался помогать всем сыновьям Феанора, а из его величайшего среди государств нолдор королевства, Нарготронда, явился лишь небольшой отряд добровольцев под Гвиндора, да и то против воли правителя.
Но даже этот вспомогательный отряд принял эмблему дома Финголфина и присоединился к Фингону, а не Маэдросу.
б. Дориат: и от него Маэдрос не дождался помощи. Пришли только двое пограничных военачальников Тингола (с его дозволения), Маблунг Тяжелорукий и Белег Куталион (Крепкий Лук), с малым отрядом синдар.
Но и они присоединились к войску Фингона, а не сыновей Феанора. Нечего сказать, союз Маэдроса. Эльфы из Фаласа (где правил Кирдан Корабел) и то были только у Фингона.
Иными словами, в созданный Маэросом союз фактически не вошли два сильнейших (!) государства Белерианда, а третье, Гондолин, готовилось к войне тайно и выслало свои войска без предварительного оповещения, в последний момент. (Следовательно, и в расчеты обеих сторон оно не включалось изначально.)
P.S. Наверное, имелось в виду - Тургон запретил своим эльфам воевать?
Да и снятие осады Ангбанда произошло вряд ли уж по той причине, что мало кто верил в свои силы - скорее, просто привыкли к бездействию противника и не ожидали серьезной каверзы.
-
Тингол и Ородрет имели свои личные мотивы на принимать участия в войне из-за поступков Куруфина и Келегорма. Однако, теперь уж дело обстояло далеко не так, как когда король Финрод отправился в поход с Береном всего лишь с горсткой преданных ему эльфов. Теперь если бы Ородрет повёл свой народ на битву, никто бы не остался в Нарготронде.
Фактически, пророчество действовало и тут. Рассчёт Маэдроса не оправдался: ему не удалось объединить всех. Но тем не менее, были собраны большие силы, настроенные на победу.
Кстати, цитаты о той стреле Куруфина как раз показывают, какой общественных резонанс имела история с Береном и Лютиен.
А осада Ангбанда была неудачна именно из-за того, что длилась слишком долго и была неэффективна. Какая может быть активнось у осаждённого противника, покуда ему приходиться отбиваться? Просто большинство эльфов не верило в удачный исход войны. А бездействие эльфов развязало Мелькору руки.
-
Цитата из: Меанор on 16-01-2006, 18:18:15
1. Теперь если бы Ородрет повёл свой народ на битву, никто бы не остался в Нарготронде.
2. А осада Ангбанда была неудачна именно из-за того, что длилась слишком долго и была неэффективна. Какая может быть активнось у осаждённого противника, покуда ему приходиться отбиваться? Просто большинство эльфов не верило в удачный исход войны. А бездействие эльфов развязало Мелькору руки.
1. Да? То-то они так быстренько и легко закрылись у себя и начали пулять во всех желающих? То ли у них настроение менялось ежечасно, то ли как не хотели воевать раньше, так и не хотели сейчас, а сорвиголовы есть всегда - вот они с Гвиндором и ушли. А наш великий Ородрет... Если правитель не соответствует народу (и наоборот), долго они друг с другом не удержатся, так что какой народ в Нарготронде, такой и храбрый Ородрет. Пристыдить долго некому было...
2. Судя по итогу осады, активность была неслабая - да и хроники засвидетельствовали по меньшей мере два конфликта во время самой осады.
А если не верили, тогда чего явились вообще? Чего тогда вообще воевали наступательно на протяжении всей Первой Эпохи (хоть как-то)?
-
1. Полагаю, наоборот. У Толкина скорее какой храбрый правитель, такой и народ. Пристыжать королей вообще-то было не принято. :-) Сорвиголовы, конечно, ушли, однко не по воле короля. И для эльфа принять решение оставить своего правителя, думаю, было не так просто. Поэтому большинство осталось в Нарготорнде, разделив недоверие Ородрета к феанорингам. Вообще, это понятно, учитывая, что Келегорм и Куруфин открыто угрожали им войной.
2. Оба конфликта - это были атаки Мелькора, которые хоть и закончились для него неудачно, но дали необходимый опыт. Единственный итог осады - укрепление могущества Ангбанда. Сказать, что "активность была неслабая", когда почти за 400 лет осады только Мелькор всего два раза совершал вылазки, а эльфы только наблюдали!
Далее насчёт наступательных войн. В первые 60 лет после восхода солнца нолдор действительно, грубо говоря, было больше нечего делать, как воевать с Мелькором. Это была собственно цель их исхода из Валинора. Однако потом, когда осада была установлена, Финрод построил Нарготронд, а Тургон Гондолин, многие нолдор освоились и обжились в Белерианде, у эльфов наступил рассвет новой жизни, которую никто не хотел прерывать, приближая тот день, когда пророчество окончательно сбудется. Лишь немногие, например Фингольфин, хотели проявить активность, чтобы обезопаситься от Мелькора. Читаем Сильмариллион:
Цитата:
Этот замысел Фингольфина был разумным, исходя из меры
его знаний, однако нольдорцы еще не представляли себе
степени могущества Моргота, не понимали, что война против
него только их силами была безнадежна, все равно - спешили
они к ней или медлили.
Но так как земля их была прекрасна и королевства
обширны, большинство нольдорцев удовлетворяло существующее
положение. Они предпочитали оставить все как есть и медлили
начать атаку, в которой многие, без сомнения, должны были
погибнуть, победив или потерпев поражение, потому они были
мало расположены слушать Фингольфина, а сыновья Феанора в
это время - меньше прочих. Среди вождей Нольдора одни лишь
Амрод и Амрас держались того же мнения, что и король...
После Дагор Браголлах моральный дух ещё уменьшился: даже Фингольфину показалось, что пришёл конец, и он отправился прямо к Морготу в одиночку. Смерть Фингольфина и многих других принесла мало радости. Кроме того, орки беспрепятственно проникали в Белерианд, и могли атаковать в любую минуту почти кого угодно. В относительной безопасности находились только Дориат, тыловой Нарготронд и скрытый Гондолин.
-
Однако, история с Береном и Лютиен показала всем, что кроме нолдор в мире есть ещё силы, способные справится с Мелькором. Да, феаноринги, связанные своей клятвой, ещё причинят немало зла, да силы нолдор иссякают, и пророчество не перестаёт сбываться... Но тем не менее, Мелькор будет побеждён, так как Эру не оставил их, и явил чудо и знамение.
-
Слегка вернусь к изначальной теме.
Цитата из: Фестин on 12-01-2006, 20:54:37
Цитата:
Он каялся за свой народ, за ошибки и преступления им совершенные.
Боюсь, мысль о том, что один человек может каятся за грехи других людей, к которым сам не имеет никакого отношения, для меня слишком гениальна. Смысл-то в этом какой? Я понимаю, если бы раскаялись непосредственно грешники - это могло бы хоть что-то значить.
Герхард Шредер просил прощения за злодейства гитлеровцев, хотя его самого там и близко не было. Народ зауважал Шредера. Маэдрос просил прощения за Лосгар, хотя он-то корабли не жег и про кузенов не забывал. Что худо-бедно помирило Нолдор. Так что покаяние имеет смысл. Да и сталинское "сын за отца не отвечает" -- быр гым ня та еще. Наоборот, должна быть связь поколений, в том числе и общая ответственность. Наследвсто наших предков -- это в тч их дела и последствия этих дел. А мы имеем обязательства перед потомками, так как им отвечать за нас.
-
Раз уж вернулись к изначальной теме, то я, пожалуй, отвечу :)
Цитата:
Герхард Шредер просил прощения за злодейства гитлеровцев, хотя его самого там и близко не было. Народ зауважал Шредера.
Ну да, этот момент я упустил. Такое вот покаяние может быть весьма полезно для поднятия имиджа кающегося :)
Цитата:
Маэдрос просил прощения за Лосгар, хотя он-то корабли не жег и про кузенов не забывал. Что худо-бедно помирило Нолдор.
Все-таки, он там присутствовал, и, соответственно, какую-то долю вины нес - хотя бы в том смысле, что не вмешался. Так что тут все вполне разумно. А вот если бы прощения потом просил какой-нибудь его правнук, которого тогда и в проекте не было - это уже бред. ИМХО.
Цитата:
Так что покаяние имеет смысл. Да и сталинское "сын за отца не отвечает"
Может и имеет - но я его не вижу. А фраза, кстати, вполне правильная. Вот отец за сына - в принципе, может. ИМХО, опять же.
-
Нет, все-таки очень интересно, нужна была просьба Эарендиля, или Валар с Морготом собирались все равно воевать? Неужели без него они так бы и сидели спокойно? Или все-таки дело в том, что все было предначертано, и Эарендиль должен был приплыть несмотря ни на что?
-
Могло и быть предначертано. Учитывая то, что даже Мандос не знает всего, что назначил Эру. Больше всего мне в этой истории Ульмо нравится: фактически, привел Эарендиля в Валинор, а потом удивленные глаза делал: надо же, вестник приплыл.
Цитата:
Цитата:
Маэдрос просил прощения за Лосгар, хотя он-то корабли не жег и про кузенов не забывал. Что худо-бедно помирило Нолдор.
Все-таки, он там присутствовал, и, соответственно, какую-то долю вины нес - хотя бы в том смысле, что не вмешался. Так что тут все вполне разумно. А вот если бы прощения потом просил какой-нибудь его правнук, которого тогда и в проекте не было - это уже бред. ИМХО.
Да, но Маэдрос был виновен гораздо меньше, чем прочие Феаноринги, а каялся он, а не его братья. А попытайся он помешать отцу жечь корабли, c ним самим вполне могли расправиться. и потом, переть против воли отца у эльфов не очень-то принято, именно поэтому поступки Маэглина и Келебримбора получили такое внимание. Маэдрос стоял перед выбором: отец или двоюродные братья. А еще он клятву давал.
-
Фестин, Вы не забывайте особенности "Сильмариллиона" - это во многом история родов (и народов), а не отдельных личностей. Сами личностные качества героев очень часто объясняются их генеалогией. Эарендил - это итог многовекового развития, а не просто отдельный персонаж. Поэтому его покаяние имело очень немалый смысл!
-
Цитата:
Нет, все-таки очень интересно, нужна была просьба Эарендиля, или Валар с Морготом собирались все равно воевать?
Если верить "Преображенным мифам", то собирались в любом случае. Если не верить, то могут быть варианты. Другое дело, что ведь это самое плавание, как было правильно подмечено, во многом было ими же и организовано.
Цитата:
а, но Маэдрос был виновен гораздо меньше, чем прочие Феаноринги, а каялся он, а не его братья.
Так ведь, скажем, Келегорм или Куруфин и не стали бы извиняться, другой у них был характер и другие убеждения. А Маэдрос как с самого начала сожжение кораблей не одобрял, так и дальше действовал в том же ключе. К тому же, он, вероятно, осознавал политическую необходимость принесения извинений. ))
Цитата:
Фестин, Вы не забывайте особенности "Сильмариллиона" - это во многом история родов (и народов), а не отдельных личностей. Сами личностные качества героев очень часто объясняются их генеалогией. Эарендил - это итог многовекового развития, а не просто отдельный персонаж. Поэтому его покаяние имело очень немалый смысл!
Конечно, если все же принять как данность, что "сын за отца отвечает", то определенный смысл покаяние Эарендила приобретет (хотя, к основным "грешникам" - феанорингам - он все равно никакого отношения не имеет. А ведь Проклятие, насколько я понимаю, относилось в первую очередь к ним. Неужели Эарендил извинялся и за них тоже? Вот бы они удивились, если бы узнали). Просто, мне лично этот подход глубоко чужд.
Кстати, насколько широко могла простираться подобная "коллективная ответственность"? Если покаяние Эарендила было принято Валар, следовательно, в их глазах он был в чем-то виноват (по вышеупомянутому принципу)? Относилось ли то же самое и к остальным потомкам Изгнанников? К Элронду и Элросу, Келебриан, Гил-Гэладу?
-
Фестин
Цитата:
Wrath of Valar lies on the house of Feanor. On those who follow him it will be laid also
Гнев Валар лежит на Феаноре и его доме. Он ляжет и на тех, кто последует за ним.
Цитата:
Guiltless we came from Aman, save of listening to the words of fell Feanor... -- Yet the shadow of Mandos lies on you also
Все Сильм, первое -- проклятие Мандоса, второе -- разговор детей Финарфина и Мелиан (по памяти, но такое там точно было).
После Войны Гнева Нолдор были прощены и проклятие снято.
-
Но согласитесь, что "зачинщиками" во всех событиях, послуживших поводом для Проклятия, были именно феаноринги, и было бы логично, если бы Валар и покаяния ждали от них (ну, или их потомков :) ). А его, кстати, так и не последовало.
-
А вот логика там не ночевала ::)
-
Что и требовалось доказать. ;)
Соответственно, если мы рассматриваем тексты Толкина как литературное произведение, то мы признаем за автором право отчасти пренебрегать логикой ради тех мыслей, которые он хотел донести до читателя.
Если же мы рассмытриваем эти тексты как историю, то эти логические неувязки можно списать на искажения, вкравшиеся в хроники в процессе их многочисленных пересказов. В конце концов, откуда мы знаем, что из описываемого происходило на самом деле, а что - плод буйной фантазии какого-нибудь аданского сказителя :)
-
Послушайте, вы не путайте свои имхи с реальностью, а?
Логика мифа и логика эпоса в "Сильмариллионе" имеется, и имеется с избытком.
А то, что современные читатели подходят к этой книге с собственными представлениями о реальности - проблема никак не Толкина.
-
В книгах Толкина те, кто слишком логично и рационально все рассчитывали, обычно оказывались в проигрыше (например, Саурон). Если уж так судить, то вообще многие поступки героев ВК и Сильма нелогичны и нерациональны, но приводят к победе.
-
Цитата:
Если уж так судить, то вообще многие поступки героев ВК и Сильма нелогичны и нерациональны
Это например?
Обратный пример: поход Хранителей был тщательно спланирован на совете у Элронда и привел к успеху.
-
Цитата из: Vano on 22-01-2006, 02:32:11
Обратный пример: поход Хранителей
:o :o :o
Ничего себе логичное действие! Да это ж откровенная надежда на чудо! И успех был ничем иным как чудом - сложно заметить, разве?..
-
Цитата:
Послушайте, вы не путайте свои имхи с реальностью, а?
Логика мифа и логика эпоса в "Сильмариллионе" имеется, и имеется с избытком.
А вы читайте, пожалуйста, посты внимательнее, прежде чем на них отвечать. К тому, о чем вы говорите, относятся вот эти слова:
Цитата:
если мы рассматриваем тексты Толкина как литературное произведение, то мы признаем за автором право отчасти пренебрегать логикой ради тех мыслей, которые он хотел донести до читателя
Можно к этому добавить: "... или создавать для своего мира логическую систему, отличающуюся от логики нашего мира/времени". Собственно, это и подразумевалось с самого начала.
А вот во втором случае я просто провожу аналогии с многими известными нам мифами, представляющими собой рассказ о реальных исторических событиях. Вряд ли участники описываемых событий в свое время действовали в соответствии с "логикой мифа".
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 12:52:34
Цитата:
если мы рассматриваем тексты Толкина как литературное произведение, то мы признаем за автором право отчасти пренебрегать логикой ради тех мыслей, которые он хотел донести до читателя
Можно к этому добавить: "... или создавать для своего мира логическую систему, отличающуюся от логики нашего мира/времени". Собственно, это и подразумевалось с самого начала.
Во-первых, читать посты и читать мысли - несколько разные занятия. Не подразумевайте того, что неочевидно читателям. Во-вторых, "логика нашего мира/времени" - это что-то несуразное. Есть определенные штампы восприятия, характерные для нашего времени. Их можно назвать "логикой". Кто сказал, что они есть еще и "логика нашего мира"?
Нет уж, Фестин, Вам надо очень ясно осознать, что Ваши претензии основаны ни в коем случае не на недостатке логики у Толкина - а нам том, что Ваше собственное мировоззрение отличается от мировоззрения как Профессора, так и его персонажей.
Цитата из: Фестин on 21-01-2006, 15:44:46
Просто, мне лично этот подход глубоко чужд.
Вот единственное объяснение того, почему Вы считаете, что в "Сильмариллионе" не хватает логики. Автор не "отчасти пренебрегает логикой" - у автора просто картина мира другая. И на логичность её надо оценивать изнутри, а никак не в сопоставлении с собственными постулатами (которые тоже существую как правило в виде мифов - только плохо осознанных).
-
Цитата:
Во-первых, читать посты и читать мысли - несколько разные занятия.
Может быть, я недостаточно четко выразился.
Цитата:
Во-вторых, "логика нашего мира/времени" - это что-то несуразное. Есть определенные штампы восприятия, характерные для нашего времени. Их можно назвать "логикой". Кто сказал, что они есть еще и "логика нашего мира"?
Я имею в виду не только логику людей, но и логику событий. Причинно-следственную связь, если угодно. А это вещь достаточно объективная.
Цитата:
Автор не "отчасти пренебрегает логикой" - у автора просто картина мира другая. И на логичность её надо оценивать изнутри, а никак не в сопоставлении с собственными постулатами
О чем я и говорил. Неужели нет разницы между логикой рассказчика, в форме эпоса повествующего нам о неких деяниях старины глубокой, и логикой непосредственных участников этих событий?
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 16:43:24
О чем я и говорил. Неужели нет разницы между логикой рассказчика, в форме эпоса повествующего нам о неких деяниях старины глубокой, и логикой непосредственных участников этих событий?
Так непосредственные участники ровно так же, как и пишет автор, ощущают свою принадлежность к роду. Не вижу противоречия.
По крайней мере в данном случае.
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 16:43:24
Я имею в виду не только логику людей, но и логику событий. Причинно-следственную связь, если угодно. А это вещь достаточно объективная.
Так ли?..
Нам доступно на вполне достоверном уровне судить о тех причинно-следственных связях, что проявляются в мире предметов - но не в мире людей. В том, что непосредственно окружает нас, происходит в нашей жизни, мы можем видеть проявления случайностей или духовных законов, демонов или ангелов, "эгрегоров" или бессознательного. Мы не в состоянии по большому счету объективно ответить на вопрос "почему?".
Почему Аннушка разлила масло? Ответы будут характеризовать наши убеждения в большей степени, чем реальную ситуацию.
Точно так же и с Эарендилом. Лично Вы, Фестин, не считаете, что в реальности действуют такие же причинно-следственные связи, как те, благодаря которым Валар приняли поход Эарендила в качестве искупления народов Средиземья. Но знать наверняка Вы не можете - во-первых. Сомневаться в том, что реальности Арды такие связи присущи Вы не можете также - это во-вторых.
-
Цитата:
Так непосредственные участники ровно так же, как и пишет автор, ощущают свою принадлежность к роду. Не вижу противоречия.
В данном случае, меня интересует прежде всего мотивация Валар. То есть, почему они решили начать войну именно тогда, понятно из "Преображенных мифов". Неясно следующее: если для Валар был принципиально важен сам факт покаяния Изгнанников (не будем сейчас разбираться, зачем им это вообще понадобилось), то почему их устроило покаяние именно Эарендила? Допустим, Эарендил мог говорить от лица всего Второго Дома (который, допустим, раскаялся), но к основным виновникам Проклятия - феанорингам (которые не раскаялись)- он ведь не имеет практически никакого отношения. Насколько "легитимной", если можно так выразиться, была его просьба о прощении, произнесенная от лица всех нолдор?
Цитата:
Лично Вы, Фестин, не считаете, что в реальности действуют такие же причинно-следственные связи, как те, благодаря которым Валар приняли поход Эарендила в качестве искупления народов Средиземья. Но знать наверняка Вы не можете - во-первых.
Я могу предполагать это с большой долей вероятности (и, следовательно, принимать данную теория в качестве верной, до тех пор, пока не будут получены факты, ее опровергающие). Во-первых - по причине отсутствия достоверных примеров такого действия, а во-вторых - следуя принципу, по которому не следует вводить лишние сущности в картину мироздания, если она непротиворечива и без их участия. Но это, на самом деле, оффтоп.
Цитата:
Сомневаться в том, что реальности Арды такие связи присущи Вы не можете также - это во-вторых.
Могу. Я еще раз повторяю: это зависит от подхода. Толкин рассматривал "Сильмариллион" как мифологию, людские легенды (пусть и основанные на эльфийских источниках) - я и отношусь к нему как к легенде. Разумеется, я не могу ставить под сомнение приведенные там факты - по той простой причине, что тексты Толкина - это единственный доступный нам источник (хотя, кстати, даже между этими текстами существуют противоречия - может быть потому, что они принадлежат перу различных "внутренних авторов"?), но никто и никогда не убедит меня в том, что описываемые в текстах мысли, убеждения, мотивации персонажей суть абсолютная истина. Откуда мог тот же Пенголод (а тем более - неизвестный человеческий сказитель, до которого вся эта история дошла через неизвестное количество пересказчиков) знать, о чем именно в тот или иной момент думал, скажем, Манве? Он мог только предполагать.
Конечно, можно возразить, что уж кто-кто, а профессор Дж.Р.Р. Толкин это знал в точности, поскольку именно он этого Манве и придумал, вместе со всеми его мотивами и убеждениями. Но это уже другой подход.
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 19:03:51
Толкин рассматривал "Сильмариллион" как мифологию, людские легенды (пусть и основанные на эльфийских источниках) - я и отношусь к нему как к легенде. Разумеется, я не могу ставить под сомнение приведенные там факты - по той простой причине, что тексты Толкина - это единственный доступный нам источник (хотя, кстати, даже между этими текстами существуют противоречия - может быть потому, что они принадлежат перу различных "внутренних авторов"?), но никто и никогда не убедит меня в том, что описываемые в текстах мысли, убеждения, мотивации персонажей суть абсолютная истина. Откуда мог тот же Пенголод (а тем более - неизвестный человеческий сказитель, до которого вся эта история дошла через неизвестное количество пересказчиков) знать, о чем именно в тот или иной момент думал, скажем, Манве? Он мог только предполагать.
Конечно, можно возразить, что уж кто-кто, а профессор Дж.Р.Р. Толкин это знал в точности, поскольку именно он этого Манве и придумал, вместе со всеми его мотивами и убеждениями. Но это уже другой подход.
С каких это пор автор текста "Сильмариллиона" стал "неизвестным человеческим сказителем"? Его имя в текстах Толкина встречается постоянно.
Идея о противоречиях в текстах, объясняющихся наличием "разных внутренних авторов", на редкость забавна. :) Интересно, какие это "разные внутренние авторы" у "Властелина Колец" и у черновиков к нему?
-
Цитата:
С каких это пор автор текста "Сильмариллиона" стал "неизвестным человеческим сказителем"? Его имя в текстах Толкина встречается постоянно.
Если имеется в виду Эриол, то всю эту историю я не рассматривал, поскольку она основана на том, что Арда=наша Земля, что сомнительно. :)
Цитата:
Идея о противоречиях в текстах, объясняющихся наличием "разных внутренних авторов", на редкость забавна.
В том-то и дело, что считать различия между текстами просто результатом непрерывного творческого процесса как-то неинтересно ;)
Цитата:
Интересно, какие это "разные внутренние авторы" у "Властелина Колец" и у черновиков к нему?
С "Властелином колец" все немного иначе (ага, вы бы еще "Хоббита" вспомнили ;) ). На мой взгляд, он отличается от "Сильмариллиона"(и сопутствующих текстов) тем, что воспринимается прежде всего именно как литературное произведение. Я очень люблю эту книгу, периодически ее перечитываю, но она для меня остается целиком и полностью "художественной литературой". Тут и стиль повествования играет свою роль, и ее "законченность" и непротиворечивость. Не знаю. Все это чисто субьективно.
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 19:47:08
Если имеется в виду Эриол, то всю эту историю я не рассматривал, поскольку она основана на том, что Арда=наша Земля, что сомнительно. :)
Я имею в виду Эльфвине. Сомнительно или нет, но сама форма "Сильмариллиона" и его внутренняя история - результат того, что написал его англосакс. ;) Он и задумывался так, и - в финале - реализован, хотя и не самим Профессором.
Цитата:
В том-то и дело, что считать различия между текстами просто результатом непрерывного творческого процесса как-то неинтересно ;)
Так надо анализировать текст и обстоятельства его написания - иначе получится просто игра для ума.
Цитата:
С "Властелином колец" все немного иначе (ага, вы бы еще "Хоббита" вспомнили ;) ).
Черновиков к "Хоббиту" мы, увы, пока не видели в изданном виде. Надежды не теряем с 1992 года. :)
Цитата:
На мой взгляд, он отличается от "Сильмариллиона"(и сопутствующих текстов) тем, что воспринимается прежде всего именно как литературное произведение. Я очень люблю эту книгу, периодически ее перечитываю, но она для меня остается целиком и полностью "художественной литературой". Тут и стиль повествования играет свою роль, и ее "законченность" и непротиворечивость. Не знаю. Все это чисто субьективно.
Рискну напомнить, что "Сильмариллион" - компиляция, выполненная Кристофером Толкином из отрывков трех черновиков этого произведения, созданных его отцом, в связи с чем туда попало некоторое количество линий и персонажей, присутствующих в ранних черновиках, но отсутствующих в поздних (Ородрет как пример). В то время как ВК - книга,н аписанная целиком и полностью Дж.Р.Р.Т.
-
Цитата:
Сомнительно или нет, но сама форма "Сильмариллиона" и его внутренняя история - результат того, что написал его англосакс.
Естественно. Но, как уже говорилось, это не тот подход.
В конце концов, почему бы где-то ТАМ, в Арде, и не существовать культуре, близкой к англосаксонской?))
Цитата:
Так надо анализировать текст и обстоятельства его написания - иначе получится просто игра для ума.
А это и есть "игра для ума". Ну вот - признался, и сразу легче стало :)
Анализ обстоятельств написания Толкином истории Арды - это совершенно отдельная тема.
Цитата:
Рискну напомнить, что "Сильмариллион" - компиляция...
Да я сам по себе Silmarillion уже Эру знает сколько времени не открывал. :) Естественно, я говорю о всей "Истории Средиземья", плюс Unfinished Tales и т.д. Не в этом дело. Просто разные жанры.
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 20:18:40
Естественно. Но, как уже говорилось, это не тот подход.
В конце концов, почему бы где-то ТАМ, в Арде, и не существовать культуре, близкой к англосаксонской?))
"Толкин не прав"? :) Культура, близкая к англосаксонской, в Арде существовала - роханская. Но "Сильмариллион" - явно не ее творение.
Цитата:
А это и есть "игра для ума". Ну вот - признался, и сразу легче стало :)
Анализ обстоятельств написания Толкином истории Арды - это совершенно отдельная тема.
А, все, тогда понятно. Больше вопросов нет. Для меня это не "игра для ума", и то, как Толкин писал, и то, что он писал - неразрывно связаны.
-
Цитата из: Vano on 22-01-2006, 02:32:11
Цитата:
Если уж так судить, то вообще многие поступки героев ВК и Сильма нелогичны и нерациональны
Это например?
Обратный пример: поход Хранителей был тщательно спланирован на совете у Элронда и привел к успеху.
Ну вот пример - поход Фингона в Ангбанд за Маэдросом. Это что рационально спланированное действие? Ну какие у него были шансы на то, чтобы вообще найти Маэдроса, не то что бы освободить? Один к миллиону? Меньше? И однако все удалось сделать с минимальными потерями. Наиболее рационально здесь поступили феаноринги - они вообще решили, что Маэдрос мертв, а если нет, то ничего все равно не сделаешь. И никуда не пошли. Также нерационален и нелогичен поход Берена с Лютиэн в Ангбанд. Надежда - глупое и нерациональное чувство, однако здесь она приводит к успеху.
Поход Хранителей был спланирован? Что-то незаметно. Единственное что было решено на Совете - это что Кольцо должно быть уничтожено и были выбраны участники похода. Больше никаких планов не строилось и надежда на успех была минимальной. А самым логичным и рациональным решением было бы использовать Кольцо против Саурона, либо, на худой конец, спрятать его. Был выбран самый неожиданный и нелогичный путь.
-
Цитата:
то, как Толкин писал, и то, что он писал - неразрывно связаны.
Никто с этим и не спорит. Но если рассматривать "внутреннюю" историю этих легенд, то эти "внешние" обстоятельства мы намеренно оставляем за кадром, разве не так?
Juliana:
Цитата:
Наиболее рационально здесь поступили феаноринги - они вообще решили, что Маэдрос мертв, а если нет, то ничего все равно не сделаешь. И никуда не пошли.
Ну, насколько я помню сам по себе поход Фингона окончился вполне ожидаемой неудачей: спасти Маэдроса он не смог, и уже собирался его убить, освободив тем самым от мучений. Спасен Маэдрос был благодаря вмешательству Манве (посредством Торондора). А теперь вопрос: могло ли такое вмешательство произойти, если бы спасать Маэдроса отправился кто-то из феанорингов?
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 20:54:06
Никто с этим и не спорит. Но если рассматривать "внутреннюю" историю этих легенд, то эти "внешние" обстоятельства мы намеренно оставляем за кадром, разве не так?
ИМХО, не так. Потому что при рассмотрении внутренней истории нельзя игнорировать примечание Кристофера "здесь отец зачеркнул имя Ородрет и вписал имя Аротир" (пример условный) и считать версию с "Ородретом" и версию с "Аротиром" равнозначными. Иначе исследование текста превращается в натуральную игру.
-
Ну а какие тогда остаются варианты, если нас интересует именно _внутренняя_ история текстов? Ведь не зря же придумывал Толкин всех этих "внутренних авторов"?
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 21:15:07
Ну а какие тогда остаются варианты, если нас интересует именно _внутренняя_ история текстов? Ведь не зря же придумывал Толкин всех этих "внутренних авторов"?
Исследовать именно эту самую внутреннюю историю. Не предполагая априори, что LT и черновик "Сильмариллиона" 1951 года - просто произведения разных авторов внутри Арды, а разбираясь, чьему перу какие тексты принадлежат. Так, у "Сильмариллиона" 1951 года и у "Рек и маяков Гондора" авторы совершенно разные, и первый текст существует "вовне" Middle-earth, поскольку его внутренний автор - Эльфвине, писавший со слов Пенголода, а второй - "внутри" Middle-earth.
Вообще лично я отношусь к Middle-earth отнюдь не как к игре профессорского ума, посему моя точка зрения может показаться несколько специфической. :)
-
Цитата:
Исследовать именно эту самую внутреннюю историю. Не предполагая априори, что LT и черновик "Сильмариллиона" 1951 года - просто произведения разных авторов внутри Арды, а разбираясь, чьему перу какие тексты принадлежат.
Так априори никто ничего и не предполагает :). Это нам известно про некоторые тексты, а насчет остальных надо думать.
А ведь есть еще и тексты вроде моих любимых "Преображенных мифов" и не менее любимого разбора мотивов Келегорма и Куруфина в "Маэглине"(HoME XI), которые никаких внутренних авторов не имеют.
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 21:29:15
Так априори никто ничего и не предполагает :). Это нам известно про некоторые тексты, а насчет остальных надо думать.
А ведь есть еще и тексты вроде моих любимых "Преображенных мифов" и не менее любимого разбора мотивов Келегорма и Куруфина в "Маэглине"(HoME XI), которые никаких внутренних авторов не имеют.
А это тексты, принадлежащие перу самого профессора Толкина. :) Его, так сказать, попытки осмыслить текст на основании имеющихся ощущений. Но это, повторюсь еще раз, махровое ИМХО.
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 20:54:06
Juliana:
Цитата:
Наиболее рационально здесь поступили феаноринги - они вообще решили, что Маэдрос мертв, а если нет, то ничего все равно не сделаешь. И никуда не пошли.
Ну, насколько я помню сам по себе поход Фингона окончился вполне ожидаемой неудачей: спасти Маэдроса он не смог, и уже собирался его убить, освободив тем самым от мучений. Спасен Маэдрос был благодаря вмешательству Манве (посредством Торондора). А теперь вопрос: могло ли такое вмешательство произойти, если бы спасать Маэдроса отправился кто-то из феанорингов?
А почему не могло, собственно говоря?
По поводу неудачи Фингона.В том-то, понимаете ли, и вся соль, что если ты поступаешь правильно, даже если нет никаких шансов на удачу, то твое предприятие окончится успехом. Делай что должен и будь, что будет (с). Да, Фингону помогло чудо, но для того, чтобы это чудо свершилось надо было, чтобы он решился на этот нерациональный, почти не имеющий надежды на успех подвиг. Я думаю, вы понимаете о чем я.
-
Цитата:
А почему не могло, собственно говоря?
Ну, я извиняюсь... После всех этих взаимных проклятий и ухода с хлопаньем дверью... Какой смысл тогда вообще был бы в Проклятии Мандоса, если бы Валар сразу же начали помогать феанорингам? Которых сами же только что прокляли? :o
Цитата:
В том-то, понимаете ли, и вся соль, что если ты поступаешь правильно, даже если нет никаких шансов на удачу, то твое предприятие окончится успехом.
Всегда? Жаль, Финголфин об этом не знал.
Честно говоря, все эти попытки представить "бога из машины" как закономерность выглядят довольно странно. Чудо (если вы так настаиваете на этом слове) - оно на то и чудо, что случается кра-айне редко.
-
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 21:55:10
Цитата:
А почему не могло, собственно говоря?
Ну, я извиняюсь... После всех этих взаимных проклятий и ухода с хлопаньем дверью... Какой смысл тогда вообще был бы в Проклятии Мандоса, если бы Валар сразу же начали помогать феанорингам? Которых сами же только что прокляли? :o
Нет, это я извиняюсь. Во-первых, где сказано, что в проклятии Мандоса говорилось только о феанорингах? Проклятие относилось ко всем ушедшим, следовательно Фингон под него подпадал. Во-вторых, следуя Вашей же логике, Манве не должен был посылать орла на помощь Маэдросу, который и был феанорингом. Значит, если бы его брат пошел спасать, а не Фингон, то никакого орла, так? А если Фингон пошел спасать, то он более достойный кандидат на помощь? Глупо как-то.
Цитата из: Фестин on 22-01-2006, 21:55:10
Цитата:
В том-то, понимаете ли, и вся соль, что если ты поступаешь правильно, даже если нет никаких шансов на удачу, то твое предприятие окончится успехом.
Всегда? Жаль, Финголфин об этом не знал.
Честно говоря, все эти попытки представить "бога из машины" как закономерность выглядят довольно странно. Чудо (если вы так настаиваете на этом слове) - оно на то и чудо, что случается кра-айне редко.
А разве Финголфин поступил правильно? Он был объят безумием, об этом есть прямое указание в тексте, это раз. Он хотел смерти и он ее получил, это два. У него не было никакой другой более высшей цели. Так что здесь никакого вмешательства и не нужно.
Чудеса, конечно, редко случаются, но они есть. И происходят в самый нужный момент. Где-то я читала, что Арда - это Вселенная, где главные законы не физические, а этические. Я думаю, в мире Толкина действовал такой закон: чудо произойдет, если твоя цель достойна его.
-
Правильно-не правильно, а вoсемь дыр в Морготе сделал. Погиб как герой. А чудо таки было. Торондор явился, тело Финголфина похитил, а еще Морготу когтями по физии съездил.
-
Цитата:
Во-первых, где сказано, что в проклятии Мандоса говорилось только о феанорингах?
Не только, но они в тексте упоминаются особо.
Цитата:
Во-вторых, следуя Вашей же логике, Манве не должен был посылать орла на помощь Маэдросу, который и был феанорингом. Значит, если бы его брат пошел спасать, а не Фингон, то никакого орла, так? А если Фингон пошел спасать, то он более достойный кандидат на помощь?
Но просил-то о помощи именно Фингон. И вы что - действительно считаете, что для Валар между феанорингами и нолфингами никакой разницы не было? И начнем с того, что у брата Маэдроса, насколько я себе представляю ситуацию, и мысли бы не возникло просить помощи у Манве - после всего того, что было сказано в Валиноре.
В "Шибболет Феанора" есть такое место, где Феанаро, в числе всего прочего, говорит: "мы отвергли Валар" (как правителей и покровителей), на что Финголфин возражает: "Я Валар не отвергал".
Цитата:
А разве Финголфин поступил правильно? Он был объят безумием, об этом есть прямое указание в тексте, это раз. Он хотел смерти и он ее получил, это два. У него не было никакой другой более высшей цели.
Не знаю, честно говоря, почему вы решили, что Финголфин искал смерти. В текстах я этого не нашел. Мне кажется, у него были несколько другие мотивы.
Цитата:
Я думаю, в мире Толкина действовал такой закон: чудо произойдет, если твоя цель достойна его.
Возьмем, скажем, Пятую Битву. Цель у нолдор была вполне достойная - победить Моргота. Почему же чуда не произошло?
Ну честное слово, если иногда такое вмешательство высших сил происходило, не надо из этого выводить всеобъемлющий закон. А то получается, что если бы любой обитатель Белерианда поставил себе целью в одиночку победить Моргота (цель - достойнее не бывает), то произошло бы чудо, и он бы победил.
-
Кстати, а может, все-таки, вернемся к исходной теме?
-
Цитата из: Фестин on 23-01-2006, 23:20:56
Возьмем, скажем, Пятую Битву. Цель у нолдор была вполне достойная - победить Моргота. Почему же чуда не произошло?
Потому что ни один нормальный полководец не может выиграть, когда
- противнику заранее известны все его планы
- у противника как минимум тройное численное превосходство
- дисциплинка в рядах шатковата, а на немалую часть воинов вообще положиться нельзя - того гляди будет как при Лейпциге с саксонцами
-
Это все логика. А мне вот тут говорят, что должно было произойти чудо.
И давайте вернемся к Эарендилу.
-
какое чудо? или голая логика/практика, или магия, иного не дано...
-
Цитата:
или голая логика/практика, или магия, иного не дано...
Не обязательно. Берен вот до Дориата дошел без того и другого.
-
Цитата:
какое чудо? или голая логика/практика, или магия, иного не дано...
Не знаю я. Может, у Моргота бы случился сердечный приступ. :)
Не я это придумал - насчет чудес.
-
Цитата из: Vano on 25-01-2006, 18:12:26
Цитата:
или голая логика/практика, или магия, иного не дано...
Не обязательно. Берен вот до Дориата дошел без того и другого.
На сей счет есть хар-рошая поговорка: ..., как известно, счастье! ;)