Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Lex Luger от 13/01/2006, 23:51:36
-
Мне вот инетересно, у вас там как вообще с национальным самомознанием? Все порядке? Что, совсем конформизм замучал, да?
Значит 8 человек в больнице, мир на ушах, даже до Штатов докатилось известие о прогрессе духовного развития России.. а оно на тебе:
http://www.gazeta.ru/2006/01/13/last184549.shtml
Инспирация появляется! И что дальше? Мне начинать вести хронику событий?
Давно бы пора, уже сколько там африканцев, перуанцев и т.д. таджикских девочек насмерть забили... но я молчал, думал, что уж до этого не дойдет, ан нет.., ошибся.
Вот что бы не говорили о том, что Россия поднимается, и возрождается, зарабатывает уважение в мире, а такие случаи опять топят страну, извините за выражение, в говно по уши. Стыдно должно быть! Ведь в председатель большой восьмерки все таки!
-
Мне стыдно, и я уверена, что многим людям тоже. :( Как-то забывают, что Россия многонациональное государство...
Зато сейчас актуальную проблему нашли - возвращение Юлианского календаря ??? :-[. Только об этом и трындят...других забот нет. :(
-
Цитата:
Стыдно должно быть!
Кому? Стране в целом - да, если действительно хотим претендовать на место хотя бы уважаемой (в идеале - главной ;)) в мире страны. Но за что должно быть стыдно конкретно мне? Я ведь никого не резал. И в мыслях у меня такого не было. Да я даже готов был бы внести свой посильный вклад, чтобы всего этого не было. Но что мог сделать именно я, чтобы такого ... не допустить? Что мог сделать каждый конкретный россиянин? Этот вопрос по-моему поглубже будет, и соответственно больше процессов, происходящих в стране охватывает. Но ответа на него я пока что не знаю... :)
-
Мне стыдно... мне правда стыдно...
но что поделать... страна болшая ... люди разные
просто много людей - глупых. Их помани пальчиком - они и потянутся, а в сторону нацизма, фашизма у нас слишком много тянутся... А евреев в стране вообще беспричинно не любят...
-
А почему нам должно быть стыдно за каког-то алкаголика и дебила?
-
Цитата:
А почему нам должно быть стыдно за каког-то алкаголика и дебила?
Вот и я о том же!
-
Цитата:
А почему нам должно быть стыдно за каког-то алкаголика и дебила?
А вот мне стыдно! Хотя мне то почему? Я вообще кэтому никакого отношения не имею. Ко мне вот сегодня подходти парень знакомы и спрашивает,
- Hi Alex, you know what happend yersterday in Moscow?
И мне стало стыдно, когда он мне рассказал, потому как я был не в курсе. А почему? Я ведь в тысячах миль от Москвы? Да потому что меня просто спросили друзья. Вот так.
-
Lex Luger, не надо передергивать! "Страна" - это всего лишь совокупность большого количества людей, среди которых есть и святые, и подонки. Оттенки коричневого, действительно, в этой гамме имеются - в России они давно активны, и какой-то поддержкой части населения пользуются. Когда на этих лозунгах выигрываются выборы, как во Франции, - тогда действительно стыдно. Когда ведутся националистические погромы, как бывало и в России, и в Германии, и в Турции, и много где еще - тогда тоже. Когда вооруженные силы страны сознательно уничтожают культурные ценности, как делали афганцы и американцы - тогда стыдно должно быть стране.
А когда два отморозка поперлось с ножами, и их справедливо задерживают органы, и СМИ в один голос осуждают - тогда-то в чем коллективная ответственность?
Боюсь, Вы просто не можете пройти мимо возможности пнуть Родину. В России и без Вашего визга проблем хватает. Мы будем их решать - а Вы сбегайте, если хотите. Я здесь не единственный модератор, и не знаю, насколько меня поддержат. Но свою позицию как модератора я хочу озвучить предельно ясно: я не намерен допускать на КПД откровенно антироссийских заявлений. Позволяется любая критика. Но неуважение, презрение и ненависть к нашей родине - не позволяется. Жалуйтесь на что хотите, но - я буду поступать с Вами согласно этой позиции. Предупреждаю один и единственный раз.
-
Цитата:
Правила.
1. Помните о политкорректности и плюрализме. Многие исторические и политические теории могут не иметь в своей основе четкой формально-логической цепочки, если вы не считаете аргументы вашего оппонента убедительными, это не является поводом для насмешек или оскорблений.
Арвинд, я сейчас пишу вам, не как модератеру, а как собеседнику, и прошу не рассматривать это как приперания с модератором. ОК?
Ты прав для любой страны. Ты был бы прав для США, Англии, даже для Франции. Но такие явления неприемлемы для Германии и России (может еще пара стран), ввиду их исторической репутации. И еще вот этого:
Цитата:
оттенки коричневого, действительно, в этой гамме имеются - в России они давно активны, и какой-то поддержкой части населения пользуются.
Я бы не обратил на это внимания если бы не было тенеденции, а она, к сожалению есть. Как говорится, это вот жжжжж.. не с проста.
И мне жаль, что многие воспринемают это как "очередные попытки западников обгадить нашу святую землю" Потому как не мы ее обагадили, а некоторые представители общества России. Мы лишь показываем это, а вы, почему то обижаетесь. :-[
-
Цитата из: Lex Luger on 14-01-2006, 01:10:15
Ты прав для любой страны. Ты был бы прав для США, Англии, даже для Франции. Но такие явления неприемлемы для Германии и России (может еще пара стран), ввиду их исторической репутации. И еще вот этого:
Цитата:
оттенки коричневого, действительно, в этой гамме имеются - в России они давно активны, и какой-то поддержкой части населения пользуются.
Я бы не обратил на это внимания если бы не было тенеденции, а она, к сожалению есть. Как говорится, это вот жжжжж.. не с проста.
1. "Такие явления" неприемлемы для любой страны, а не только для избранных. Но только не надо единичные поступки каких-то людей называть "явлением".
2. Такие поступки, конечно, тоже неприемлемы - для всех стран и для всех людей. В России соответствующая статья УК есть. Какие еще претензии?
3. Вы о какой исторической репутации говорите? Россия одна из самых незапятнанных в смысле национального вопроса стран. В отличие от США, где подчистую вырезали коренное население и до сих пор боятся негров неграми называть - потому что помнят совсем недавнее прошлое. В отличие от Англии, которая первой явила миру откровенный фашизм, введя в Индии места "только для белых". Да-да, в Индии, где спокон веков белых варваров не видели, англичание вдруг приперлись и заявили, что они особые, у них есть "бремя белого человека" и потому туземцы лишаются прав на скамейку на улице присесть. В отличие от Франции, которая очень недурственно соки из своих колоний выжимала. В отличие от всех этих стран русские не просто завоевывали колонии - они присоединяли новые земли к своей стране и активно помогали местным жителям. Уж поверьте человеку, который не один месяц в Таджикистане и Узбекистане провел. Русские никогда не были там жестокими захватчиками, и никогда не насаждали расовой неприязни.
4. Много Вы знаете оттуда о наших тенденциях? С какой стати Вы судите о том, чего даже не знали, пока Вам друзья не сообщилии?
Цитата:
И мне жаль, что многие воспринемают это как "очередные попытки западников обгадить нашу святую землю" Потому как не мы ее обгадили, а некоторые представители общества России. Мы лишь показываем это, а вы, почему то обижаетесь.
Даже если Вы искренне заблуждаетесь, думая, что знаете что-то о наших тенденциях, у Вас все равно есть две возможности. Первая: не забывая своей причастности к стране, разделить горечь. Вторая: радостно сплясать на костях. Перечитайте свое первое сообщение и задумайтесь.
И помните: любое новое сообщение в таком тоне я буду стирать или редактировать, не вступая с Вами в диспут.
-
Вот трабл то.
У нас в стране таких случаев сколько угодно. Только режут по другим мотивам.
У меня прабабушка живёт в США больше 50 лет. Хороший район. Полисадники. Но даже у них в районе раз в году можно услышать плач по человеку, которого убили за то что он ..... БЕЛЫЙ. Она когда приехала, не знала что её за цвет кожи могут убить. А детей там дети же каждый год убивают. АМЕРИКАНЦЫ КАК ЖЕ ВАМ НЕ СТЫДНО.
-
Собственно, то, как эта тема началась, предопределяет её сползание в "Holy Wars".
Предлагаю не поддаваться этому соблазну, и поговорить в более спокойных тонах о том, какие тенденции в среде российских бритоголовых нам известны. Растет ли опасность или уменьшается?
Мое личное мнение - эта зараза вылезла в момент слома прежнего исторического пути, когда в обществе не было единства в представлении о будущем, и были очень остры социальные проблемы. Не надо было быть пророком, чтобы увидеть, что демонтаж социализма порождает опасность нацистского поворота в общественном сознании. Однако эти группы все-таки все прошедшие годы оставались маргинальными. Даже то, что шовинистские (антикавказские и антисемитские, в частности) риторические приемы помогали ЛДПР и "Родине" попадать в Думу, не оказывало критического влияния на их дальнейшее там поведение.
Сейчас предпосылок к резкой радикализации общества становится все меньше.
Поэтому в массовые погромы (в ближайшие годы) лично я не верю.
-
Какие массовые погромы? Кто пойдет громить? Я - не пойду, из моих знакомых (а их много) никто не пойдет. Это могу с уверенностью заявить, потому что все они люди думающие.
Мне за тех, кто убивает не-русских (так скажем) не стыдно. Меня это просто ужасает, вот эти вот фашистские тенденции у нас в стране. Моя бабушка в 17 лет пошла добровольцем на Великую Отечественную (вдумайтесь в название) и била там этих фашистов. А теперь что - фашистами становимся мы сами. Вот это меня ужасает - как в стране, победившей фашизм, фашизм же и вылез. Или это уже не тот фашизм, а какой-нибудь другой "изм"?
-
2Арвинд.
1. Согласен, что не приемлемы, но в некоторых государствах, как не странно, не было холокоста или 1937 года, да? Поэтому с таких стран спрос вдвойне.
2. Согласен, но :
Цитата:
Оттенки коричневого, действительно, в этой гамме имеются - в России они давно активны, и какой-то поддержкой части населения пользуются.
3. Ну Россия, то может быть, а вот СССР. А про то что США или Англия - родоначальники фашизма тема уже была.
4. Я знаю много. А не знал я лишь об этом случае. Новости смотрю и читаю. ;) В своих суждениях о тенденциях я не заблуждаюсь, просто мои суждения неприятны 80% населения страны, и в том числе и тебе. В начале темы, я действительно погорячился, но злость моя была напрвлена на этих отморозков и на тех кто их поддреживает, вот. И мне, поверь очень горько, что
Цитата:
Оттенки коричневого, действительно, в этой гамме имеются - в России они давно активны, и какой-то поддержкой части населения пользуются.
. Вот так.
Про США не комментирую по просьбе модератора.
Кстати, вдумайтесь в перевод слова "фашизм"
-
Цитата:
в некоторых государствах, как не странно, не было холокоста или 1937 года, да?
Lex Luger, демагогия не пройдет. Подмена темы разговора - это демагогия. Из-за того, что в СССР были политические репрессии, совершенно не стоит на нас теперь все грехи мира вешать. Национальной окраски в этих репрессиях не было. В 1937 году и русские, и евреи, и немцы, и грузины страдали. Так что Ваше замечание
Цитата:
Ну Россия, то может быть, а вот СССР.
- неуместно. Это уход от темы. Опять же, США и Англия устраивали аналоги Холокоста. Россия и СССР - нет (депортация чеченцев - не аналог).
Так что хватит приписок.
Вам, вижу, приглянулась моя фраза про оттенки коричневого - Вы её аж три раза процитировали ;D Тут я могу только повторить - это наша проблема, которую нам решать. Истерикой её не решить. Непониманием объективной реальности - тем более. А объективная реальность в том, что эти гадкие оттенки можно разглядеть в гамме практически любого общества. На фоне СССР, где действительно большинство людей ощущало братскую связь народов, современное положение в России очень расстраивает. Но при этом, во-первых, нет оснований думать, что это положение драматическим образом ухудшается. Два отморозка - не повод. Во-вторых, посмотрите на ту же Францию. Вот где проблемы. И в сравнении с ними Вы считаете, что нам надо срочно хвататься за головы и орать, что нам стыдно?
Перечитайте также сообщение Runwen. Она, думаю, мнение подавляющего большинства высказывает.
-
Цитата:
Мне вот инетересно, у вас там как вообще с национальным самомознанием? Все порядке? Что, совсем конформизм замучал, да?
А мне вот интересно, почему когда в современном израиле устраивают христианский погром (http://www.newsru.co.il/israel/02jan2006/shtukin.html) вы не создаете тем?
А ведь на удивление регулярное явление.
В прошлый раз напали на гречекую процессию и поломали крест, кажется, 16-го века.
-
Цитата из: Kir on 14-01-2006, 21:49:26
А мне вот интересно, почему когда в современном израиле устраивают христианский погром (http://www.newsru.co.il/israel/02jan2006/shtukin.html) вы не создаете тем?
А ведь на удивление регулярное явление.
В прошлый раз напали на гречекую процессию и поломали крест, кажется, 16-го века.
А почему вы думаете, что не создают?
Насколько я знаю, было столько тем про "христианский погром" по всему рунету, что непонятно, как синагоги в России (и по всему миру) ещё стоят... ;D
-
Цитата из: Мумр on 14-01-2006, 23:00:42
А почему вы думаете, что не создают?
Потому, что я не увидел ни одной темы, созданой Lex Luger на данном форуме и посвященной данной теме.
Цитата:
Насколько я знаю, было столько тем про "христианский погром" по всему рунету, что непонятно, как синагоги в России (и по всему миру) ещё стоят...
А потому, что никакого массового антисемитизма у нас нет. ;)
По тому и стоят.
А Вы хотите погромЪ?
-
Предлагаю безобразия в Израиле считать тут оффтопиком.
Есть у кого-то соображения о массовости антисемитизма в России?
И еще интересный вопрос: а об убийствах негров в России на Западе тоже столько писали и говорили, сколько об этих случаях с синагогами? А то порой складывается ощущение, что антисемитизм иными считается чем-то гораздо худшим, чем банальный расизм...
-
Цитата:
Потому, что я не увидел ни одной темы, созданой Lex Luger на данном форуме и посвященной данной теме.
Потому что Лекса этой темой никто недоставал, и я вообще впервые об этом слышу. ;)
-
Цитата:
А то порой складывается ощущение, что антисемитизм иными считается чем-то гораздо худшим, чем банальный расизм...
Злые языки говрят что сильно приуменьшиля поток выезжающих из Росси в Израиль на ПМЖ.
Соответсвенно неким "сионистам" выгодно раздувание "антиснмитского" скандала, - http://www.livejournal.com/users/tarlith/293124.html
-
Цитата из: Kir on 15-01-2006, 00:41:07
Злые языки говрят что сильно приуменьшиля поток выезжающих из Росси в Израиль на ПМЖ.
Соответсвенно неким "сионистам" выгодно раздувание "антиснмитского" скандала
Нет, не то. В России новости были и о зарезанном студенте из Африки, и о ранениях в синагоге.
А вот какие из этих новостей широко освещались на Западе - этого я не знаю. Если там, как предполагается, среагировали только на угрозу против евреев, то это никаким боком не может касаться потока выезжающих из России. Это скорее касается системы ценностей тех, кто там подает новости.
-
Цитата из: doreling on 14-01-2006, 00:08:59
А евреев в стране вообще беспричинно не любят...
Вот интересно, почему бы это? К другим народам как-то "беспричинной" нелюбви нет.
Я не сторонник убийств, даже представителей крайне нелюбимых мной народов (я не о евреях), но по-моему, такие инциденты - отражение народных настроений. Когда в государстве нет здоровой националистической линии, неофициальные настроения проявляются вот в такой уродливой форме.
-
Цитата из: Max de Vale on 15-01-2006, 01:16:49
К другим народам как-то "беспричинной" нелюбви нет.
Есть. К цыганам. К лицам пресловутой "кавказской национальности". В царские времена - к полякам. Россия, по крайней мере самая старая, европейская, ее часть, всегда была мононациональной. Проблема таких стран в том, что их народ-гегемон не привык жить на одной земле с кем-то еще. Это проблемы и комплексы русских, а не евреев.
Цитата:
Я не сторонник убийств, даже представителей крайне нелюбимых мной народов (я не о евреях), но по-моему, такие инциденты - отражение народных настроений. Когда в государстве нет здоровой националистической линии, неофициальные настроения проявляются вот в такой уродливой форме.
No comments.
-
Цитата:
Проблема таких стран в том, что их народ-гегемон не привык жить на одной земле с кем-то еще. Это проблемы и комплексы русских, а не евреев.
Неправда.
"галахтическтий" Еврей не может жениться на нееврейке, как и еврейка выйти замуж за нееврея.*
Так что и "евреев" то же.
*источник информации - рассказы бабушки о жизни вЪ.
-
Kir, Вы что-то непонятное сказали. По крайней мере как ответ на мою реплику я это не воспринимаю.
То, что евреи себя так или иначе ограждают - это понятно, иначе такого народа давным-давно бы на земле не было. Я не намерен обсуждать, хорошо это или плохо. Я не еврей, и желания жениться на еврейке никогда не испытывал, так что указанные Вами ограничения меня категорически не касаются.
Я, правда, и не русский. Однако нелюбовь русских к инородцам меня таки касается, поскольку я живу в Москве и уезжать не намерен. И вот эта самая нелюбовь, которая, конечно, далеко не у всех проявляется, но у кого-то достигает и слишком острой формы - вот она имеет корни исключительно в психологии самих русских. И доказательство тому - тот факт, что нелюбовь эта обращается то на евреев, то на кавказцев, то на цыган, на черных, на желтых... Это ж так просто - обнаружить, что рядом живет кто-то непохожий на тебя. А если этот кто-то еще и желает свою непохожесть сохранить? А если он еще и преуспел в чем-то, а твои сородичи успеха не добились? Вот тогда и возникает - "ату их, ату!".
Это мерзкое качество, но оно присуще всем народам, кто живет в национальном большинстве и не отстроил вековую традицию терпимости.
А рассказы бабушки о чьей-то там жизни - не более, чем повод для подпитки националистических комплексов. Которые, в свою очередь, суть проявление комплекса неполноценности...
-
Цитата из: Арвинд on 15-01-2006, 02:25:54
Однако нелюбовь русских к инородцам меня таки касается, поскольку я живу в Москве и уезжать не намерен. И вот эта самая нелюбовь, которая, конечно, далеко не у всех проявляется, но у кого-то достигает и слишком острой формы - вот она имеет корни исключительно в психологии самих русских.
Арвинд, "россияне" и "русские" - понятия разные. Я (русский) живу в Эстонии. У меня (и окружающих меня русских) нелюбви к инородцам не имеется вообще. Дело, видимо, не в национальности, а в среде обитания.
-
Цитата:
Kir, Вы что-то непонятное сказали. По крайней мере как ответ на мою реплику я это не воспринимаю.
Хе хе.
Перефлормулирую, - тезис "что их народ-гегемон не привык жить на одной земле с кем-то еще. Это проблемы и комплексы русских, а не евреев." - ложный.
Т.к. именно эти проблемы мы и наблюдаем у "евреев" ;)
Цитата:
вот она имеет корни исключительно в психологии самих русских.
Вот это и есть нацизмЪ.
Туда же статьи о генетической предрасположенности русских к воровству, за авторством одного из организаторов "антифашистского марша". ;)
Цитата:
А рассказы бабушки о чьей-то там жизни - не более, чем повод для подпитки националистических комплексов. Которые, в свою очередь, суть проявление комплекса неполноценности...
1) Это не "повод", а аргумент. Ведь это плохо, когда без аргументов.
2) Связь с копмлексом неполноценности мне несовсем ясна. Можно поянить?
Цитата:
Дело, видимо, не в национальности, а в среде обитания.
Нет.
И это не подходит.
Я живу в Москве, и при виде "инородца" у меня совершенно не возникает желания взяться за титановый лом.
-
Цитата из: Kir on 15-01-2006, 02:53:34
Нет.
И это не подходит.
Я живу в Москве, и при виде "инородца" у меня совершенно не возникает желания взяться за титановый лом.
В чем же, тогда, дело?
-
Цитата из: Арвинд on 15-01-2006, 01:42:12
Цитата из: Max de Vale on 15-01-2006, 01:16:49
К другим народам как-то "беспричинной" нелюбви нет.
Есть. К цыганам. К лицам пресловутой "кавказской национальности". В царские времена - к полякам. Россия, по крайней мере самая старая, европейская, ее часть, всегда была мононациональной. Проблема таких стран в том, что их народ-гегемон не привык жить на одной земле с кем-то еще.
Простите, нелюбовь к цыганам и "кавказцам" имеет определённые причины. Цыгане, за исключением небольшой "артистической" части, в городах - народ воров и попрошаек (правда, у нас в городе есть оседлые цыгане, они ещё и торгуют иногда). Кавказцы, опять же за небольшим исключением, нелюбимы за своё поведение (хотя это уже проблема бесхребетности русских). И я не вижу проблемы в желании народа-гегемона жить без "наций-подселенцев". Это естественная реакция. Даже отдельные люди предпочитают общество социально и культурно подобных себе. Но это всё несколько не по теме.
А по теме: национализм не есть комплекс. Тем более связанный с чувством неполноценности. Скорее проявление этого чувства - пресловутая политкорректность. И когда политкорректностью заменяют нормальную вежливость, а некими "демократическими" или "общечеловеческими" ценностями - нормальные национальные интересы, тогда и начинаются уродливые явления типа убийств в синагогах ни в чём не повинных людей.
-
Цитата из: kuller on 15-01-2006, 03:05:06
В чем же, тогда, дело?
Видимо в воспитании и личном опыте.
Вот я, скажем, с циганами вообще не общался. а если и обшался - то не знал что папа\мама у нег\её - цигане.
А один знакомый, "из деревни", имел совершенно противоположный опыт (там цигане наркотиками торговали) и не сильно их любит. ;)
-
Цитата:
И я не вижу проблемы в желании народа-гегемона жить без "наций-подселенцев".
А я - вижу.
На волне нац. движения всенепременно возникнит "Чукотка для чукчей".
Уже есть сибирские сепаратисты - http://volgota.com/
-
Kir, kuller, вы хоть прочитайте внимательно, на что отвечаете, а? Вырываете отдельные фразы, и сами удивляетесь результату.
Вот последовательность тезисов:
Цитата из: doreling on 14-01-2006, 00:08:59
А евреев в стране вообще беспричинно не любят...
Цитата из: Max de Vale on 15-01-2006, 01:16:49
Вот интересно, почему бы это? К другим народам как-то "беспричинной" нелюбви нет.
Цитата из: Арвинд on 15-01-2006, 01:42:12
Это проблемы и комплексы русских, а не евреев.
Ну и с какого рожна я должен разжевывать то, что вы и сами могли прочитать? Постулируется некий факт: в нашей стране не любят евреев. Можно просто сказать, что это утверждение ложное, и тогда обсуждать нечего. Можно, однако, принять его - с некоторыми оговорками, которые я вообще-то считал очевидными - и обсудить. Оговорки: во-первых, "в нашей стране не любят" - это все-таки не про всех граждан России. Те же евреи, например, из рассмотрения в этом утверждении исключаются. Коль скоро мы говорим о национальном вопросе, то естественно сузить этот тезис до того, что в нашей стране (в России - при чем тут нафиг Эстония?) русские евреев не любят. Оговорка вторая - очевидно, что это касается далеко не всех русских, и даже наверное не большинства. Однако же Max de Vale счел возможным принять исходный тезис и задать вопрос, как будто бы этот тезис был верным - т.е. он увел обсуждение в сторону тех чувств, которое испытывает значимое (по его и по Дорелинга мнению) число русских. Max de Vale, руководствуясь, видимо, принципом "дыма без огня не бывает", вопросил - а нет ли в самом деле особенных причин у русских не любить евреев (повторюсь для тупых, что это было о тех русских, которые именно евреев не любят, а не обо всех остальных). На это я ответил, что данное чувство знакомо какому-то количеству русских в силу их собственных особенностей, и что, не будь евреев, они видели бы врагов в ком-то еще. Именно вот это нежелание видеть "нации-подселенцы" я и назвал проблемой русских, а никак не евреев.
Как можно было умудриться из этого разговора вычитать, что я всех или даже большинство русских обвиняю в неприязненных чувствах к инородцам - я не понимаю. Я также категорически не понимаю, как можно было из этого разговора вычитать, что я считаю данную особенность характерной только для русских. Я говорил по определенной теме - неужто Вам, Kir, настолько сложно было въехать? Тема эта касалась чувств, которые испытывают (или даже - якобы испытывают) какие-то русские к евреям, и на вопрос, а не виноваты ли в этом конкретном чувстве евреи, я ответил, что виноваты скорее русские. И это очевидно - те, кто неспособны на любовь к ближнему, грешат. Те, кто считают, что самаряне для них не ближние - также грешат. Грешник должен видеть вину в себе, а не сваливать ее на окружающих.
Ну и чего вы вынудили меня писать простыню, чтобы повторить очевидное?
Цитата из: Kir on 15-01-2006, 02:53:34
Цитата:
вот она имеет корни исключительно в психологии самих русских.
Вот это и есть нацизмЪ.
Жду Ваших извинений.
Цитата:
И я не вижу проблемы в желании народа-гегемона жить без "наций-подселенцев". Это естественная реакция.
Ничего естественного в этом нет. Раз Вы пригласили моих родителей в столицу России и предоставили им гражданство, то теперь я здесь ничем не хуже тех, чьи предки поколениями жили. И я не намерен позволять кому-либо обзывать себя "подселенцем" и говорить, что естественно чье-то желание жить в России без меня. Скорее уж естественно мое желание жить здесь без таких, как эти выродки.
Я тут работаю, я тут полезен. В моей жизни были периоды, когда я кормил пять семей русских, сам же не мог даже в театр сходить. И то, какой я национальности - не Ваше, Max de Vale, дело.
Вместе с тем, я согласен, что эту реакцию можно назвать и "естественной" - в том смысле, что ясно, почему она возникает. Как раз об этом я говорил, упоминая, что "народ-гегемон не привык жить на одной земле с кем-то еще". И как раз это и будет означать, что нелюбовь к евреям - как к "народу-подселенцу" - понятная реакция некоторых русских. Причем от поведения самих евреев эта реакция практически не будет зависеть - если только те не согласятся быть полностью ассимилированными.
Цитата:
нелюбовь к цыганам и "кавказцам" имеет определённые причины.
Основная причина - недостаток мозгов. Когда человеку не хватает мегагерц или мегабайт, чтобы выборочно к людям подходить, он вынужденно начинает лепить ярлыки. Я не верю, что умный человек будет вообще как-то относиться к цыганам. Если головной мозг не атрофирован, то человек будет видеть, что есть воры, есть попрошайки, есть работяги, есть ученые. Во всех этих категориях есть и цыгане, и русские. Все, оснований для неприязни по национальному признаку нет.
-
Арвинд, я, видимо, невольно Вас обидел. Уверяю, что именно невольно. Я стараюсь максимально точно выражаться, перечитайте - я писал о "нациях-подселенцах", а не об отдельных представителях этих наций. Не сомневаюсь в вашей "полезности", и мне на самом деле всё равно, кто Вы по национальности.
А то, что есть национальные особенности культуры, поведения и т. п., это очевидно. И когда эти особенности слишком контрастируют с образом жизни коренной (и более многочисленной нации), МОЖЕТ возникнуть неприязнь к БОЛЬШИМ группам инородцев (термин, надеюсь, никто не воспримет негативно - просто "люди иного рода"). А может и не возникнуть. Запросто, если эти "иные" не выглядят угрожающе для коренной нации.
Цитата:
Однако же Max de Vale счел возможным принять исходный тезис
Ничего подобного. Я отвечал на вопрос, поставленный в начале темы: "у вас там как вообще с национальным самомознанием? В порядке?" Нет, не в порядке. А почему не в порядке - высказал своё мнение.
-
Max de Vale, обиды никакой не было. Я начал говорить о себе, чтобы не быть абстрактным. Националисты слишком часто увлекаются разглядыванием "больших групп людей" и забывают о настоящих, живых людях.
Цитата из: Max de Vale on 15-01-2006, 03:51:42
когда эти особенности слишком контрастируют с образом жизни коренной (и более многочисленной нации), МОЖЕТ возникнуть неприязнь к БОЛЬШИМ группам инородцев (термин, надеюсь, никто не воспримет негативно - просто "люди иного рода").
Вот Вы и ответили на свой вопрос:
Цитата из: Max de Vale on 15-01-2006, 01:16:49
Цитата из: doreling on 14-01-2006, 00:08:59
А евреев в стране вообще беспричинно не любят...
Вот интересно, почему бы это?
Неприязнь к людям иного рода. Объяснимая, но неправильная.
Если под "здоровой националистической линией в государстве" Вы понимаете политику, направленную на обуздание подобных неправильных чувств - тогда я с Вами, конечно, соглашусь.
-
Цитата из: Арвинд on 15-01-2006, 03:57:04
Националисты слишком часто увлекаются разглядыванием "больших групп людей" и забывают о настоящих, живых людях.
Разница есть, конечно. Живого человека оцениваешь лично, а в больших однонациональных группах невольно ищешь сходные черты. Но и разница в поведении одного человека и больших групп есть. И всё-таки один человек - это просто человек, а несколько человек - уже землячество.
Я не психолог, я социолог :)
Цитата:
Вот Вы и ответили на свой вопрос:
А евреев в стране вообще беспричинно не любят... Вот интересно, почему бы это?
Может быть... Но в том то и дело, что евреи, по-моему, ведут себя внешне тихо и безобидно. А их не любят. Существование (и широкая известность) термина "антисемитизм" - тому доказательство. И еврейские погромы - не только российское явление.
Цитата:
Если под "здоровой националистической линией в государстве" Вы понимаете политику, направленную на обуздание подобных неправильных чувств - тогда я с Вами, конечно, соглашусь.
Не обуздание - отсутствие причин для возникновения.
-
Цитата из: Max de Vale on 15-01-2006, 03:09:00
И я не вижу проблемы в желании народа-гегемона жить без "наций-подселенцев". Это естественная реакция.
Эта реакция наблюдается и на клеточном, и на организменном, и на популяционном, и на видовом уровнях у всех живых организмов - отторжение чужеродного. Вполне логично для системы, которая хочет сохранить устойчивость. В данном случае эта система - русский народ, как ни пафосно это звучит (ну, или народ вообще, народность).
С другой стороны, без привлечение чужеродного материала система обречена на застой и постепенную деградацию, так что некоторое количество нацменьшинств в стране, я бы сказала, даже полезно. ;)
-
Рождение национализма в России это век наверное 17-18, все эти "общества русских дворянских фамилий - родов", куда даже Кутузовым и остальным знатным, но по корню нерусским родам вход был закрыт, да они я думаю и не стремились. В те года это был способ защитить уклад русской дворянской жизни. Они даже не понимали, что проиграли сбрив бороды. И эти общества после переродились в чёрные сотни и золотые роты. После провозглашения прав наций на самоопределение национализм не пропал, такие явления не отменяются декретами, пропала только организация. И в СССР тоже был национализм, только он был индивидуальный, так сказать скрытый. Даже после войны, где была побеждена страна фашистская, даже во время её ходили байки вроде -"Иван воюет в окопе, Абрам ворует в рабкопе", и при этом в окопах то воевали все. А потом, после войны в периоды "оттепели" и "застоя" национализм стал заметен только как невозможность без серьёзного блатаустроиться на работу или учёбу людям, чья пятая графа не подходила, по каким то причинам под это учреждение.
А сегодняшний национализм и его экстремисткие проявления - это лишь новое его проявление, сообразное общему состоянию страны. Раньше могло быть тоже самое, просто раньше никто не мог и подумать о том, что так можно поступить.
Кто то использует извращённое представление людей о любви к своей Родине. Причём эти же "кто то" и извращают его. Причём извращают и понятие "любовь" и "Родина", но самое главное извращение претерпевает слово "своя". Я не могу понять как можно делить свою Родину, с другими людьми, для которых это тоже Родина. Родина не любовница, а мать. Так вот националисты (не только они) любят свою мать. А экстремисты отказывают своим братьям в праве любить её.
-
Цитата из: Runwen on 15-01-2006, 07:28:23
Эта реакция наблюдается и на клеточном, и на организменном, и на популяционном, и на видовом уровнях у всех живых организмов - отторжение чужеродного. Вполне логично для системы, которая хочет сохранить устойчивость. В данном случае эта система - русский народ, как ни пафосно это звучит (ну, или народ вообще, народность).
Наверное. Не зря, видимо, ещё в Римской империи выработали правило "живёшь в Риме, поступай как римлянин". Другого решения "национального вопроса" (если уж он возникает), видимо, нет.
-
Цитата из: Runwen on 15-01-2006, 07:28:23
Эта реакция наблюдается и на клеточном, и на организменном, и на популяционном, и на видовом уровнях у всех живых организмов - отторжение чужеродного. Вполне логично для системы, которая хочет сохранить устойчивость. В данном случае эта система - русский народ, как ни пафосно это звучит (ну, или народ вообще, народность).
Здесь есть две проблемы. Первая - народ (русский) назван системой. Второй - постулируется, что эта система что-то хочет. Со вторым пунктом проще - очевидно, что никаких желаний у народа нет. Желания и интересы есть у отдельных людей. У некоторых людей интересы совпадают. Считать, что они совпадают у всех людей определенной крови - довольно безосновательное упрощение, не находите?
По первому пункту: вообще говоря, в мире система только одна - вся Вселенная как таковая. Но нам для простоты анализа приходится выделять какие-то части, характеризующиеся тем, что внутренние их связи сильнее, чем внешние - это и есть определение системы, используемое в системном анализе. Является ли совокупность людей, объединенных по национальному признаку, системой? Это сомнительно. Гораздо сильнее связи людей по территориальному признаку, или по гражданству, или по культурному признаку. Объединение же по признаку национальному есть пережиток родового мышления, когда члены рода, связанные генетически, объединялись и территорией, и собственной иерархией власти, и обычаями.
В наше время этот пережиток возможен только потому, что люди нерациональны. Они привыкли к национальному делению, и не понимают, что оно потеряло смысл - а ведь этот смысл был в упомянутой мной связи с культурой, с территорией, с государством. В настоящее время гражданин страны - это совсем не то же самое, что человек какой-то национальности, во-первых. Защита интересов государства и ее территориальной целостности - задача граждан, а не каких-то народов, во-вторых. Остается только третье: культура. И здесь надо заметить, что культурное разнообразие всегда гораздо плодотворнее и важнее, чем монолитность. В сфере культуры нет никакого объективного интереса к тому, чтобы избегать чужого - напротив, своё от этого только обогащается.
Так что я думаю, Runwen, что Вы, как и HG (о Max de Vale уж и не говорю), находитесь под влиянием национального мифа.
-
Мне - не стыдно. Совсем. Ибо преступник схвачен, и будет наказан. Чего вы еще хотите, Люгер? И на каком основании?
-
Цитата:
Чего вы еще хотите, Люгер?
Хочу, что бы не было таких людей и не было тех, кто им сочувствует.
Это не политическая позиция. Политика - это искусство возможного. Может, Вам в "Прозе" размещать подобные пассажи?
Арвинд.
Ну извиняй. Он спросил, - я честно ответил. Все.
-
Цитата:
Они привыкли к национальному делению, и не понимают, что оно потеряло смысл
Может быть и половое потеряло смысл??
Не пойму, с чего это самое деление с Древних Египта и Мессопотамии имело смысл, а теперь - потеряло.
-
Цитата из: GtG on 17-01-2006, 02:27:20
Цитата:
Они привыкли к национальному делению, и не понимают, что оно потеряло смысл
Может быть и половое потеряло смысл??
Не пойму, с чего это самое деление с Древних Египта и Мессопотамии имело смысл, а теперь - потеряло.
Потому что устроителям Нового Мирового Порядка не нужны народы, не нужна какая бы то ни было форма коллективной самоидентификации. Им нужно стадо бесполых "экономических животных", профессионалов-кочевников. Именно поэтому, "национальный миф", как выражается Арвинд, повсеместно давится, причём давится с помощью нехитрого логического хода: национализм = фашизм = антисемитизм = холокост. Любой националист, даже просто занимающийся народным фольклором, в такой перспективе может легко сделаться оператором газовой камеры. При этом контрдоводы не выслушиваются, замалчиваются, любая дискуссия превращается в судебное разбирательство... По планете шествует антинациональный глобалистский всечеловеческий тоталитаризм. Думаю, после его разгрома, после нового нюрнбергского процесса над глобалистами, после установления всемирного сообщества свободных народов взамен Нового Вавилона, эпоха эта будет навеки проклята. Воспоминания о ней будут гораздо мрачнее воспоминаний о фашизме и коммунизме.
Что до конкретного случая, в этом деле очень много тёмного. Действительно, 20-летний щупленький парнишка, не видящий на один глаз (его даже в армию не взяли, хотя могли), говорящий о том, что он хочет умереть, попёрся с ножом в синагогу, а охрана его даже не спросила, зачем он припёрся. Раны нанесены пострадавшим, как видно из вышеприведённой ссылки незначительные. Никто, как всегда, не погиб. Ни в каких скинхэдах этот паренёк, как выясняется, не состоял. Половина из того, что сейчас болтают журналисты - явные выдумки, рассчитанные на раздувание сенсации, и соответствующей политической реакции в стране и на международной арене.
Но если и действительно что-то стукнуло ему в голову, и он пришёл убивать, это его личная проблема. Почему-то когда в Оптиной пустыни некий сатанист реально зарезал насмерть трёх монахов, никакого шума в прессе не было. Ещё было немало подобных убийств - и всегда молчок. В Красноярском крае в прошлом году 5 детей убито - со всеми признаками ритуального убийства. До сих пор там ничего не установлено. Ничего неизвестно. Следствие искусственно кем-то тормозится. Дело не берёт под свой контроль Устинов. А тут... всё сразу ясно. Антисемитизм! Скинхэды! Всех запретить! Книги сжечь! Интернет поставить под контроль! Не в этом ли реальная попдоплёка всего происшедшего?
Психа можно направить, настроить на какие-то конкретные действия. Потом раздуть скандал. И под эту дудочку решить накопившиеся проблемы. Закон об экстремизме, кстати, тоже приняли сразу же после явно организованной спецслужбами акции
на Манежной, где опять же никто реально не пострадал, разбили несколько машин. Зато закон сразу же приняли.
А Лекс Люгер - молодец. Помнится он выражался в том духе, что бразилец застреленный в лондонском метро английскими полицаями, сам виноват. И арабов он не прочь был порезать или напалмом сжечь. А тут, вишь ты, морально преобразился. Стыдно ему за нас, понимаешь. И, пожалуй, это оченб характерно для всех либералов. Русских, арабов, сербов, персов - не жалко. Но есть отдельные избранные народы - для них особое отношение.
Про "особое отношение ничего не говорилось" - раз.
Перед Конституцией РФ (и перед УК РФ) равны все нации - два.
Как обоснование политической позиции пост Ваш, как всегда прекрасен, но подходит более для "Прозы", а не КПД - три.
И четыре - у меня сильное желание закрыть эту тему за то, что она мне жутко не нравится. Эотан
-
Gallis, я что-то не поняла, почему для либералов характерно то, что якобы кого-то не жалко, а к кому-то "особое отношение"? А упомянутый бразилец действительно сам виноват. "Лондонские полицаи" просто так, в кого попало, не стреляют.
-
Эотан прав.
Все, что содержалоь в исходном посте темы, разобрано. Дальнейшие разговоры о национальном вопросе лучше вести не здесь - или, возможно, не вести вообще.
Тема закрыта.