Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: HG от 18/01/2006, 12:26:09
-
Если не возражаете, попробую продолжить про «национальный миф». Вопрос, мне кажется, очень важный, потому что с ним связаны и проблемы выбора наиболее подходящего государственного устройства, и приоритеты внешней политики, и т.д.
Цитата:
Здесь есть две проблемы. Первая - народ (русский) назван системой. Второй - постулируется, что эта система что-то хочет. Со вторым пунктом проще - очевидно, что никаких желаний у народа нет. Желания и интересы есть у отдельных людей. У некоторых людей интересы совпадают. Считать, что они совпадают у всех людей определенной крови - довольно безосновательное упрощение, не находите?
Находим. Но в том-то и дело, что дело не в крови. А в...
Цитата:
По первому пункту: вообще говоря, в мире система только одна - вся Вселенная как таковая. Но нам для простоты анализа приходится выделять какие-то части, характеризующиеся тем, что внутренние их связи сильнее, чем внешние - это и есть определение системы, используемое в системном анализе. Является ли совокупность людей, объединенных по национальному признаку, системой? Это сомнительно. Гораздо сильнее связи людей по территориальному признаку, или по гражданству, или по культурному признаку. Объединение же по признаку национальному есть пережиток родового мышления, когда члены рода, связанные генетически, объединялись и территорией, и собственной иерархией власти, и обычаями.
Позвольте, а что, собственно, такое «народ»? Цитирую по памяти БЭС.
Народ (этническая общность) – исторически сложившаяся группа людей, имеющая общее самосознание и самоназвание (этноним), общность истории и культуры. Происхождение народа связано с определённой территорией.
Как видите, объединение по национальному признаку подразумевает объединение также и по культурному признаку, а часто – и по территориальному. Наиболее важным мне здесь видится именно культурный признак. Действительно, как ещё определить принадлежность человека к тому или иному народу кроме как по той культуре, которой он принадлежит.
Генетические связи – действительно дело давно минувших дней. Где сейчас сохранились «чистые» потомки, скажем, ильменских словен? Разве что где-нибудь в глухих северных деревнях...
Таким образом, национальный вопрос – это вопрос сосуществования национальных культур.
Цитата:
В наше время этот пережиток возможен только потому, что люди нерациональны. Они привыкли к национальному делению, и не понимают, что оно потеряло смысл - а ведь этот смысл был в упомянутой мной связи с культурой, с территорией, с государством. В настоящее время гражданин страны - это совсем не то же самое, что человек какой-то национальности, во-первых. Защита интересов государства и ее территориальной целостности - задача граждан, а не каких-то народов, во-вторых. Остается только третье: культура. И здесь надо заметить, что культурное разнообразие всегда гораздо плодотворнее и важнее, чем монолитность. В сфере культуры нет никакого объективного интереса к тому, чтобы избегать чужого - напротив, своё от этого только обогащается.
Как Вам сказать... Попробую рационально объяснить причины возникновения национального вопроса (уточняю – не оправдать, а объяснить).
Культура – она ведь не только внутри каждого конкретного человека. Человек воспринимает также и культуру окружающих людей: их верования, обычаи, язык, привычки, предметы материальной культуры и т.д. То есть группа людей формирует некую культурную – возможно, виртуальную – среду, в которой обитает каждый из её членов. И, надо полагать, чувствует себя в «своей» культурной среде более комфортно, чем в «чужой».
Само по себе это не равнозначно ксенофобии, и не требует полностью закрыться от чужих культур. Отнюдь. Культуры со временем меняются. И межкультурный обмен – штука действительно полезная. «Кто не покидал пределов своего Отечества, полон предрассудков». Вопрос в том, КАК происходят заимствования: добровольно или в форме навязывания.
Так, много ли можно привести примеров, когда, скажем, зарубежный туризм приводил к национальной розни? По-моему, нет. Туристов (то есть инородцев, которые приезжают на непродолжительный срок) любят. Аналогично и с обучением иностранцев (не будем сейчас касаться событий, подобных воронежским – там проблемы более глубокие и вышли за рамки национального вопроса). В этом случае заимствования происходят ДОБРОВОЛЬНО: поехал, увидел, понравилось, принёс себе. Или, наоборот, сам что-то интересное нашёл у временно гостящих иностранцев.
Другое дело, когда люди разных культур постоянно проживают вместе. Тут и возникают проблемы. Допустим, в нашей «общине» появился человек другой культуры. Вызовет это агрессию? В здоровом обществе, думаю, нет. Наоборот, это будут воспринимать как некую забавную экзотику. А если чужаков уже много, и они не намерены адаптировать свою культуру (по крайней мере, внешние её проявления) к местной? Весомая группа людей способна делать то, что не может один человек – видоизменять культурную среду, в которой живёт данная община. Чаще всего – совершенно невольно. Мысль понятна, да? Культурная среда, в которой живёт человек, складывается из воспринимаемых им культур окружающих.
И такое «непрошеное» изменение привычной культурной среды люди могут воспринимать как НАВЯЗЫВАНИЕ. А навязывание всегда вызывает отторжение и противодействие.
Ещё одно уточнение: слова «добровольно» и «навязывание» здесь носят субъективный характер (отражают отношение человека к межкультурным заимствованиям).
-
HG, благодарю за развернутое сообщение.
Собственно, в Ваших формулировках спорить здесь практически не с чем. И все же...
Хочется заметить, что в моем сообщении как раз проводилась грань между делением "по крови" и делением "по культуре".
Сравните:
Цитата из: HG
как ещё определить принадлежность человека к тому или иному народу кроме как по той культуре, которой он принадлежит.<...> Таким образом, национальный вопрос – это вопрос сосуществования национальных культур.
и из моего сообщения:
Цитата из: Арвинд
Является ли совокупность людей, объединенных по национальному признаку, системой? Это сомнительно. Гораздо сильнее связи людей по территориальному признаку, или по гражданству, или по культурному признаку.
Национальность я все же воспринимаю именно как деление по крови. Национальность автоматически передается от родителей детям, в отличие от культуры. Национальность имеет определенные внешние черты. Мифом я назвал бессознательное объединение ценностей национальной культуры с определенным происхождением. Я убежден, что необходимо очень четко проводить эту грань - причем не так, как Вы это делаете, ведь Вы просто игнорируете попытки думать о чистоте крови. И я был бы рад игнорировать, если бы не знал, что меня за одну только мою внешность могут пырнуть ножом, если я неосторожно окажусь среди тех, в чьих головах насаждают гордость своей русской кровью - за счет людей остальных кровей. Да, я знаю русский язык и культуру лучше, чем 90% (как минимум) русских по крови. Но это мне не поможет.
Так что совсем неудивительно, что я намерен развенчивать миф о крови - не правда ли?
И подумайте, HG, хорошо подумайте, прежде чем пользоваться словарными определениями... Ведь и я тоже могу процитировать из словника Конституции России: "национальность - принадлежность лица к определенному этносу, то есть устойчивой общности людей, характеризующейся особенностями культуры, психологии, традиций". Ах, как это замечательно звучит. Да вот только гоже ли нам радоваться, какие мы замечательно подкованные, как мы правильно слова понимаем? Имеем ли мы право на это? Нет!
Мы оба с Вами знаем, что достаточно выйти на улицу, чтобы понять: национальность - это что-то совсем другое. Слишком много людей пользуются другим понятием! Мы не должны забывать об этом, мы не смеем допускать подмену понятий.
Хотите говорить о национальной культуре? Говорите. Но никогда не опускайте этого слова слова - "культура". Потому что после того, как Вы начнете рассказывать о национальном вопросе, выяснять различия между народами (думая про себя, что принадлежность к народу определяется культурой) - за Вами сразу же встанут те, кому слово "культура" неинтересно, а интересно найти врага и вырезать. Причем желательно видеть врага очень четко. Черномазые. Хачики. Желтомордые. Обезьяны. Это что, по-вашему, разделение по культурному признаку? >:(
Не забывайте о своей ответственности, пожалуйста! Не стирайте ту грань, о которой я говорю. Не делайте вид, что ее нет. Не старайтесь жить так, как будто вокруг все такие умненькие-благоразумненькие, как Вы. Толпа живет инстинктами, не будите их.
-
Арвинд, хочется верить, что все-таки люди, в большинстве своем не думают о национальности человека когда с ним встречаются, хотя, конечно всякие есть. И, к сожалению, они больше на виду...Вообще сейчас, говорить просто о национальной принадлежности человека в отрыве от культурной принадлежности как-то неправильно. По-моему люди уже настолько перемешались, что непонятно к какой национальности человек принадлежат.
-
Цитата из: Ada on 18-01-2006, 14:27:16
Арвинд, хочется верить, что все-таки люди, в большинстве своем не думают о национальности человека когда с ним встречаются
А мне-то какая разница, что думает большинство? Мне двух человек было достаточно, чтобы месяц пролежать на койке...
Цитата:
Вообще сейчас, говорить просто о национальной принадлежности человека в отрыве от культурной принадлежности как-то неправильно.
Вот когда Вы, Ada, сможете мне гарантировать, что никто такого отрыва не делает, тогда и рассказывайте, что это неправильно. Я же - хотя бы в силу инстинкта самосохранения - буду наставать на том, что есть реалии, существующие в мозгах у достаточно активной части населения, и бороться с любым, кто попробует об этих реалиях забыть.
Есть те, кто воспринимают национальную принадлежность людей в самом узком смысле слова. Пока они есть, мы не имеем права расширять этот термин. Мы должны настаивать на том, что разделение по национальному признаку - миф, фикция, устаревший пережиток. В отличие от разделения по признаку культурному, которое не приводит к столь мрачным последствиям. По крайней мере, если люди осознают, что разница культур и разница крови - не одно и то же.
-
Мне кажется, я ни в кои мере с вами не спорила. Я также считаю, что разделение по национальному признаку миф. Может быть, я не очень четко высказалась? А насчет большинства ...мне все-таки хочется думать, что большинство людей адекватны....
-
Арвинд,
"Не будите инстинкты", говорите Вы. А если они уже пробуждаются? Без моего участия? Если национальный вопрос - проблема объективно обусловленная, то бесполезно его замять/замолчать/затолкать ногами туда, откуда растёт. На какое-то время замнём, а потом рванёт так, что всем будет очень-очень больно.
Да, у большого числа людей понятие об этносе и национальности другое. Вы считаете, что если убеждать таких людей, что национальность (в их понимании) - миф, они Вам так и поверят? Вот Gallis Вам ответил. Нравится?
Думаю, у многих наших соотечественников эталоном слова "демократ" является Березовский. Они даже придумали ругательство "дерьмократ". Тоже предлагаете перенять их терминологию? Этак далеко можно уйти...
Я полагаю, если проблема национального вопроса уже стоит - нельзя просто от неё отмахиваться, нужно её решать. Не то её решат другие. Кто не только национальность определяет по форме носа, но и культуру подгонит под национальность. Типа, Пушкин был кучерявый, стало быть, у него стихи плохие. Свято место, знаете ли, пусто не бывает. Наоборот, если уж этническое самосознание пробуждается - надо принять усилия, чтобы оно развивалось в здоровом направлении.
Нужна широкая общественная дискуссия, пропаганда правильного понимания национальности, серьёзные научные исследования, формирование на их основе государственной политики - по формирования здорового этнического сознания.
Когда лес горит, не ждут - вдруг само погаснет. Пускают встречный огонь. Можно без конца оглядываться, как бы чего (плохого) не вышло. А можно постараться, как бы вышло что-то хорошее.
И если б так просто было провести грань между "кровной" и "культурной" национальностью. Например, Вы предлагаете вместо "русские" говорить "носители русской культуры"? Кхе-кхе... Я не против провести чётко грань, я просто не очень понимаю, как это сделать. Тем более, что в жизни... в жизни ведь действительно редко встречаются, скажем, светловолосые и голубоглазые носители хиндустанской культуры. ::)
-
HG,
не стоит думать, что я предлагаю замалчивать проблемы. Я, для начала, предлагаю разобраться в вопросе на рациональной основе. У меня получается всего два тезиса:
1. Лишать слово "национальность" смысла генетической принадлежности к определенному народу - неправильно. Просто потому, что смысл слов определяется их употреблением. Мы знаем, как употребляет данное слово большинство. Да что там говорить - мы с вами так его употребляем. Я абсолютно уверен, что если Вам задают вопрос о Вашей национальности, то Вы ответите о том, какая кровь в Вас течет. И будете ожидать ответа по таким же критериям от Ваших собеседников. Даже если конкретно для Вас смысл слова и другой, Вы все равно обязаны употреблять его в том смысле, в каком оно используется другими. Особенно, если эти другие - те экстремисты, с которыми предагается вести диалог, или хотя бы понимать происходящие в их среде процессы.
2. Считать, что деление людей по национальному признаку является объективно значимым - тоже неправильно. При этом используется, разумеется, понимание национального из первого пункта.
Конечно, очень многие с пунктом 2 не согласятся. Но рационального объяснения своему несогласию они не найдут, потому я и говорю об их мнении как о мифе. Если мы с Вами рациональные люди, то по крайней мере для себя мы способны разобраться в том, что объективно, а что - нет. Разумеется, субъективные факторы тоже могут оказывать очень сильное воздействие на ситуацию, однако нам важно знать, что эти факторы отражают, к примеру, психологию толпы или привычные штампы мировоззрения, а не реальные корреляции интересов. Бороться с мифами может быть нелегко, но я для начала предлагаю понять, что методы такой борьбы должны отличаться от противодействия реальным причинам напряжения в обществе.
Ну и еще один важный момент: хотя предоставленная Вами модель напряжения в межкультурном взаимодействии вполне правдоподобна, я не вижу оснований применять ее к той опасности взрыва, о которой Вы говорите. Я не вижу, что в России со стороны хоть каких-то "нацменьшинств" ощущается опасность изменения привычной русским культурной среды.
Да, в Москве много выходцев с Кавказа. Они часто заняты в торговле, и от этого заметны на улицах. И что? Вы серьезно думаете, что нелюбящие их ощущают опасность для русской культуры? А где она, эта опасность? В чем? Они что, влияют как-то на наше телевидение, на нашу школу, на наш язык? Они просто сосуществуют. Единственное, в чем их обвиняют - успех в торговле, но это, извиняйте, ни имеет к культуре ни малейшего отношения.
Взять тех же евреев. Я с ними вырос. Из пятерых моих друзей детства двое - иудеи со всеми вытекающими. Немало было их в моей школе, как преподавателей, так и учеников (школа была известна в районе как "Синагога"). И хоть бы раз я услышал от них хоть одно слово пропаганды! Не вижу я давления на русскую культуру от них.
Вот от кого давление есть, так это от американской культуры. И как это сочетается с тем, что неонацисты обращают свою ненависть на евреев и черных?..
Словом, модель Ваша слишком далека от российских реалий.
Цитата из: HG on 18-01-2006, 17:04:16
И если б так просто было провести грань между "кровной" и "культурной" национальностью. Например, Вы предлагаете вместо "русские" говорить "носители русской культуры"?
Собственно говоря, раз мы видим, что проблема у нас не в защите нашей культуры, то и надобности очень много распространяться о "носителях русской культуры" нет. Так что не предлагаю вообще никакого термина выдумывать. Просто поменьше говорить о русских, и побольше делать для этой самой русской культуры - язык наш защищать, музыку, промыслы, праздники. Еду русскую - Лужков не дурак был, "Русское бистро" организовывая (собственно говоря, еда - это единственный показатель того, к какой культуре человек реально принадлежит).
Это все можно делать, задумываясь о культуре как таковой, и совершенно не задаваясь вопросом о том, какие люди к ней принадлежат, а какие - нет. И не думая о названиях для таких людей.
Цитата:
в жизни ведь действительно редко встречаются, скажем, светловолосые и голубоглазые носители хиндустанской культуры.
Мой дед ;D Не светловолосый, правда, но довольно светлый. Со светло-голубыми глазами...
-
Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 17:43:26
1. Лишать слово "национальность" смысла генетической принадлежности к определенному народу - неправильно. Просто потому, что смысл слов определяется их употреблением. Мы знаем, как употребляет данное слово большинство. Да что там говорить - мы с вами так его употребляем. Я абсолютно уверен, что если Вам задают вопрос о Вашей национальности, то Вы ответите о том, какая кровь в Вас течет.
А вот и не угадали! В моих жилах течёт кровь как минимум четырёх народов, почти в равной пропорции (как минимум - как уже говорил, европейские народы давно сильно перемешались). И что мне делать? ;)
Я, может быть, выразился не совсем точно. Я не призываю лишать национальность генетической составляющей. Она тоже есть, наряду с другими. Тем более что, как правило, родители воспитывают детей в той же культуре, в которой выросли сами. Дело в том, что эта генетическая составляющая присутствует в принципе, философски. Но на практике, при исследовании народов, при попытке установить границы, где заканчивается один народ и начинается другой, генетическая принадлежность не установима. Если не сравнивать, конечно, финнов с маори. ;D Поэтому основой для рационального подхода остатётся культурная составляющая национальности.
Я всё-таки не согласен, что, если большая часть людей воспринимает слово неправильно, нужно от слова отказаться. "Выпрямлять имена" нужно (так кажется, это Конфуций называл). Хотя, конечно, осторожность в выражениях не помешает.
Да и насчёт "большинства", мне кажется, некоторая натяжка. По крайней мере базовый термин - "народ" - большинство народа (извините за каламбур :) ) воспринимает более-менее правильно.
Цитата:
Ну и еще один важный момент: хотя предоставленная Вами модель напряжения в межкультурном взаимодействии вполне правдоподобна, я не вижу оснований применять ее к той опасности взрыва, о которой Вы говорите. Я не вижу, что в России со стороны хоть каких-то "нацменьшинств" ощущается опасность изменения привычной русским культурной среды.
Да, в Москве много выходцев с Кавказа. Они часто заняты в торговле, и от этого заметны на улицах. И что? Вы серьезно думаете, что нелюбящие их ощущают опасность для русской культуры? А где она, эта опасность? В чем? Они что, влияют как-то на наше телевидение, на нашу школу, на наш язык? Они просто сосуществуют.
Я пока не говорил "опасность для культуры". Я говорил о влиянии на культурную среду обитания. И это влияние, как это не цинично звучит, "нацмены" оказывают самим своим сосуществованием с "нацболами". А не целенаправленной пропагандой. Азербайджанские мигранты построили мечеть для себя - местные жители её видят, слышат пение муэдзина - привычная культурная среда обитания изменилась. Возможно, совсем немного. Но изменилась (я пока не касаюсь вопроса, изменилась в худшую или лучшую сторону).
Вы хотите, чтобы я привёл примеры проявлений того, что такие изменения накапливаются? Это непросто, поскольку впечатления из повседневной жизни или опыт общения с "нацменами" (свой ли, окружающих ли) - это аргументы не очень весомые. А весомых аргументов пока действительно немного, активный приток инородцев начался не так давно и изменеий накопилось не так много. Людей пугает, как мне кажется, пока не то что уже реально есть, а то, что может быть в будущем, при сохранении тенденций.
Вот, вспомнил! Вы обратили внимание на рекламу? Последние 3-4 года в московской рекламе стали активно использовать моделей явно южной внешности. Это тенденция вполне отчётливая, лет десять назад такого не было и в помине. Целевая аудитория возросла...
Цитата:
Взять тех же евреев. Я с ними вырос. Из пятерых моих друзей детства двое - иудеи со всеми вытекающими. Немало было их в моей школе, как преподавателей, так и учеников (школа была известна в районе как "Синагога"). И хоть бы раз я услышал от них хоть одно слово пропаганды! Не вижу я давления на русскую культуру от них.
Про пропаганду я уже сказал.
Евреи как пример тоже неудачен - этот народ во-первых, выработал за века склонность к "мимикрии" (как средство защиты), и, во-вторых, их у нас совсем не так много. Мне кажется, евреев у нас не любят просто по старой памяти (в Российской Империи возможно действительно были межнациональные конфликты между русскими и евреями).
Цитата:
Вот от кого давление есть, так это от американской культуры. И как это сочетается с тем, что неонацисты обращают свою ненависть на евреев и черных?..
Ну, они ж считают, что за США стоит мировая жидо-масонская закулиса. И негров там тоже много. ;)
Цитата:
Собственно говоря, раз мы видим, что проблема у нас не в защите нашей культуры, то и надобности очень много распространяться о "носителях русской культуры" нет. Так что не предлагаю вообще никакого термина выдумывать. Просто поменьше говорить о русских, и побольше делать для этой самой русской культуры - язык наш защищать, музыку, промыслы, праздники.
Дело в том, что проблема "О народах, этническом сознании и национальном вопросе" не сводится лишь к межнациональной розни. По моему мнению, в XXIв. главным фактором, на основе которого люди осознают своё сходство или различие, будут культурные особенности. А, как мы согласились, макрообъединением людей на основе культурных связей является как раз народ. Т.е. если в XXв. интеграция/столкновения происходили между режимами, то в XXIв. они будут происходить между народами.
Разве в таких условиях не возрастает важность этнических вопросов? Разве не должно государство учитывать их при формировании государственной идеологии (которой у нас, кстати, пока нет) и внешнеполитической стратегии (аналогично)? Собственно, я с этого начал.
Цитата:
Еду русскую - Лужков не дурак был, "Русское бистро" организовывая (собственно говоря, еда - это единственный показатель того, к какой культуре человек реально принадлежит).
Да, еда - это важно. Когда бываю за рубежом, мне очень не хватает ржаного хлеба...
Цитата:
Мой дед ;D Не светловолосый, правда, но довольно светлый. Со светло-голубыми глазами...
Не ждал - не гадал, случайно попал! :)
Итого, у меня получилось 4 тезиса.
1. Делить людей на основе генетической составляющей их национальности - действительно неверно.
2. Национальность включает генетическую составляющую наравне с другими, но в практических целях можно использовать лишь культурную.
3. Значение понятия "народ" в меняющихся глобальных условиях возрастает (потому я и решил продолжить тему), и не исчерпывается лишь решением проблемы межнациональной розни. Поэтому употреблять его "меньше" не получится.
4. Итог: надо добиться, что понятие принадлежности конкретного человека к народу (национальность) народные массы воспринимали верно. А не уходить от его употребления. Либо, в крайнем случае, заместить его другим существительным, не таким заезженным... может быть, "народность"? ::)
-
Цитата из: HG on 19-01-2006, 12:48:25
Поэтому основой для рационального подхода остаётся культурная составляющая национальности.
"Бьют-то не по паспорту, а по морде". Проще-то как определить? По внешности :(
Никогда не надо забывать о том, сколь многие в выборе между простым и правильным предпочтут простое.
HG, у Вас все тезисы замечательные, и очень правильно, что необходимо заниматься национальным вопросом в смысле культурной составляющей. Но для меня, однако ж, очень актуален вопрос о том, чтобы не били. И для решения этого вопроса обязательно надо акцентировать неправильность деления на основе генетической составляющей.
Я бы проголосовал за замену слова "национальность", чтобы разговоры о межкультурном взаимодействии не провоцировали тех, кто смотрит в первую очередь на морду.
Цитата:
По моему мнению, в XXIв. главным фактором, на основе которого люди осознают своё сходство или различие, будут культурные особенности.
С одной стороны, это масло масляное. Сходство людей и культура - по большому счету одно и то же. С другой стороны, интересы у людей могут совпадать или противоречить независимо от того, насколько эти люди похожи. Интересы граждан одного государства как правило ближе друг другу, чем к интересам граждан другого государства. Поэтому Ваш вывод
Цитата:
если в XXв. интеграция/столкновения происходили между режимами, то в XXIв. они будут происходить между народами
- это очень большая натяжка.
-
Очень интересно, что Вы, Арвинд, оказывается, имеете некоторое отношение к Индии. Я к этой стране отношусь с огромным интересом и уважением. Даже в свадебное путешествие планировали съездить туда. Пока что не вышло. Но всё ещё впереди.
Возвращаясь к мифам, хочу Вам со всей прямотой заявить, что если народ - миф, то "глобальное человечество, всечеловечество" - архимиф. Рациональности в нём ничуть не больше, чем в национальном мифе. А вот последствия, к которым он ведёт, гораздо хуже. Серо-буро-малиновое население земли, воркующее на каком-то пиджин-инглише с бигмаком в зубах - вот приблизительное будущее, которое несёт этот миф. Такое человечество - безобразно. А там, где нет эстетики, нет романтики, принципиально, нет и смысла.
С другой стороны - отстаивание своей национальной оригинальности (а эта оригинальность не может существовать без такой составляющей как фенотип нации или народа (не похожие на свой "идеальный образец" немцы, итальянцы, арабы, китайцы или индейцы - штука жалкая и бессмысленнная)), отнюдь не означает всеобщей резни всех против всех. Отнюдь! Именно Российская Империя, а потом частично и СССР дали наилучшие образцы совместного проживания сотен народов, причём безо всякого плавильного котла, а с бережным отношением к каждому народу и его культуре. И это Вам надо не забывать!
Вы, в принципе, не сказали ничего такого ужасного антирусского, но в словах ваших сквозит русофобия. Не ненависть! А именно "фобия". По вашей интонации русское национальное начало есть злое и тёмное начало.
Всё дальнейшее вырезано как злостный офф-топик. Вам, Gallis, никто не давал оснований для очередной агитки. Если докажете свои обвинения в русофобии - разрешу писать в этой теме дальше. Без таких доказательств - буду тереть. Вот такой вот я плохой модератор!
Арвинд.
-
Цитата:
отстаивание своей национальной оригинальности (а эта оригинальность не может существовать без такой составляющей как фенотип нации или народа (не похожие на свой "идеальный образец" немцы, итальянцы, арабы, китайцы или индейцы - штука жалкая и бессмысленнная)), отнюдь не означает всеобщей резни всех против всех.
Вопрос в средствах. Вопрос всегда в средствах. Средства, которыми можно сохранять свою национальную оригинальность могут быть как положительными (воспитание в духе собственной культуры, всемерное её поощрение), так и отрицательными (в худшем случае - резня).
Так вот, задача "сохранять свой фенотип" мне категорически не нравится именно потому, что никаких положительных средств для своего решения она не предусматривает. Поэтому я был и буду яростным противником любых попыток ее решать и любых попыток о ней говорить.
Скажу больше - я сочту себя вправе толковать любые подобные призывы как подпадающие под статью УК, со всеми вытекающими.
-
<...>обсуждать с тутошним комитетом по идеологии что-либо всякая охота пропадает.
В чём проблема? Не хотите обсуждать - не надо. Можете даже продолжить в том же духе и дослужиться до бана. Арвинд.
-
Я никогда не видел смысла в сохранении "фенотипа" и пр. Национальность определяю по языку - если негр не знает ни одного языка кроме русского, и с трудом может показать в какой стороне Африка находится, значит он русский, ибо другой культуры не знает.
ЧТо до "бьют не по паспорту" - Арвинд, а с какого тут упала национальность? Я получал по шее а) за то что читаю, а не бухаю с остальными, б) за то, что болел не за ту команду, в) за то, что под руку попался, г) за то, что танцевал не с той девушкой. При этом внешность у меня славянская абсолютно (хотя и не русский я - полуказак, полуукраинец). И что? Хочешь сказать, гопотня не найдет, за что по шее навалять?
2 Галлис -
Об оригинальности разговор тоже поднимался не раз - оригинальность каких-нибудь кривичей и дреговичей пропала при складывании Руси. А до этого пропала оригинальность каких-нибудь пред-кривичских племен.
Все проходит, пройдет и это. Дайте людям возможность путешествовать - и население земли перемешается за двести лет. Пример тому - Куба :) (я его тоже приводил). Очень симпатичные люди, испаноязычные :) При этом они никакого ужаса от отсутствия оригинальности не испытывают.
-
Цитата:
И что? Хочешь сказать, гопотня не найдет, за что по шее навалять?
Найдет-найдет... Из личного опыта: а) за кельтский крест на шее, б) за "че уставилась, б****?", в) за друзей, у которых вотосы длиннее 2 см... И никакого национального подтекста впрочем, как и полового-им на это побоку
-
Я могу живо проиллюстрировать, что такое национальное самоопределение, на примере из Калужской области.
В посёлке 17-ый (Семнадцатый) и селе Бели вместе с русскими уже более 50 лет проживает некоторое количество "цыган" (я не совсем уверен, что это цыгане - но местные жители их только так и называют - наверное из-за того самого "фенотипа" - думаю, что это вроде того, что Мелеховы - "турки"), а как стоило мне спросить у них, кто они такие, отвечают - "Русские". Они живут теми же радостями и печалями, что и всё население этих населённых пунктов и России в целом. Они поселились туда до войны, оттуда же ушли воевать их деды и отцы. И все местные жители относятся к ним как к русским, хоть и называют цыганами. Свадьбы, именины, все печальные и радостные события они встречают также и вместе с остальными. Они стали русскими, но в Москве для них также небезопасно, как и для других национальностей, непохожих на славян.
А в посёлке Полотняный Завод, проживает компактная, очень "самобытная", но тоже "пришлая" группа с Кавказа, они живут по своему, говорят по своему, зачастую ставят свои обычаи выше местных и закона (надо сказать, что и местные обычаи нередко идут вразрез с законом - но для представляющих закон личностей - это, воспоминание о своей молодости, и является нормой, установленной местным "самоуправлением задолго до принятия нанешних законов). Нередко переселяющиеся народы несут с собой свои нормы поведения, чуждые местным нормам. И переселенцы, боясь ассимиляции, хватаются и держаться за них. а ведь давно сказано " Со своим уставом в чужой монастырь не ходят". Все кто едут в какую то страну, или переселяются в какой то другой район, могут сохранить свою культуру, и даже должны делать это, чтобы мир не стал сер, но они должны помнить,- пока их не будут называть "цыгане", не подразумевая национальности, а считать при этом русскими, что будет достигнуто только в том случае. если они примут местные нормы права - они гости. Мне не прдёт в голову ставить под сомнение, что те, кто считает себя казахами, не хозяева в Казахстане, а тридцать национальностей Дагестана в Дагестане.
В западных странах, где верховенство закона над правовыми и моральными местными обычаями несомненно, этот вопрос решается легче. А у нас в стране это не так. И тот кто сюда едет, должен быть готов или быть гостем, ("чувствуйте себя как дома, но не забывайте, чот вы в гостях"), или становиться "русским". Иначе общество будет наполнено "национальными ежами", уколотся о котрые очень легко, и поэтому их не очень то любят. И чем больше община таких гостей - тем длинней иголки. Большие общины способны противопоставить массе окружающих, свою сплочённость. Они связывают себя круговой порукой, по тому самому принципу "национальности", в то время как у себя дома довольствуются порукой внутри семьи/клана/тейпа. А мифы о русском национализме этой сплоченности только на руку.
Кстати есть выход, который проверен опытом многих стран, в том числе и дореволюционной России. Это создание группами гостей, при "помощи" местных властей, "национальных районов" - там закон государства попирается их нормами права, но они не жалуются - потому что это их обычаи, а аборигены туда и не стемятся попасть.
-
Прежде всего, хочу заметить, что сведение национального вопроса только к материальным аспектам - социальному, биологическому, лингвистическому - это упррощенческий, а значит, ущербный подход. Поскольку основной вопрос философии до сих пор так и не решён, постольку всякий мыслящий человек не имеет права игнорировать духовную сторону вопроса. Её игнорирование, кстати, часто и приводит к неверному пониманию сущности национализма как идеологии.
Например, материализм опирается на дарвиновскую теорию, одним из главных постулатов которой является борьба за выживание. Из этого одни делают виды, что разные народы, уподобившись пресловутым дарвиновским видам, должны друг друга уничтожать, борясь за место под солнцем. Другие же, считая человечество единым видом, делают вывод, что если вид единый, то и человечество, стало быть должно быть единым, поэтому национальности и расы сами по себе не имеют ценности. От их исчезновения ничего не убудет. На мой взгляд вредны оба подхода. И их надлежит преодолеть.
А есть и иные подходы, иные идеи. Ниже даю ссылку на одно из таких рассуждений, толкующее о том, что исток национального начала нужно искать там же, где исток человеческого духа. По-ленински выходит, что сознание есть лишь якобы какое-то странное "отражение" материи материей. Не больше того об этом могут сказать и все иные материалисты. Из этого следует, что, в общем, материалисты просто не знают, что такое сознание.
Идеалисты же говорят о некоей иной ноуменальной реальности, откуда дух нисходит в материю, и куда потом возвращается. Конечно, это тоже дискуссионно. Но, по крайней мере, не менее логично, чем теория ленинского "отражения".
Нижеуказанный источник утверждает, что национальное начало берёт свой исток в "нуминозном", то есть божественном, духовном мире. Не пытаюсь представить это как истину в последней инстанции, но лишь как пищу для размышления мыслящих:
http://ari.ru/book/
Да! Ещё одно. Часто материалисты называют многие феномены, воззрения, верования - иррациональными, то есть не разумными или вне разумными. На деле в числе таких "иррациональных" объектов, чаще всего, оказывается то, что материалистами просто не понято, или уж очень угрожает всей системе их построений. Тот есть это просто демагогический ярлык, используемый материалистическим лагерем.
-
Цитата из: Эотан on 19-01-2006, 18:47:35
Я никогда не видел смысла в сохранении "фенотипа" и пр. Национальность определяю по языку - если негр не знает ни одного языка кроме русского, и с трудом может показать в какой стороне Африка находится, значит он русский, ибо другой культуры не знает.
Пожалуй, описанный случай и правда не имеет никаких других решений. Русский народ вобрал в себя много кровей, казаки беспрепятственно принимали в свои ряды калмыков, бурят, тюрок, северокавказцев, но опять же при условии, что эти новые члены той или иной общины становились полноценной её частью, то есть принимали все ценности, религию и устои существующего общества. Тем не менее есть архетип каждого народа. Идеальный его образ. Его, образа, гибель, скорее всего, будет гибелью и самого народа. Люди с новым образом будут уже иным народом. Может, в этом нет ничего объективно плохого. Но и хорошего тоже. Классический пример римляне и современные итальянцы. Может, современные итальянцы и неплохой народ. Но в них не осталось ничего от того Римского Народа, который не знал равных в доблести и организаторском таланте.
И скажите, на милость, в чём выиграет мир, если исчезнут такие же идеальные англичане, французы, грузины, казахи, китайцы или арабы? Что от этого в мире станет лучше?
Цитата из: Эотан on 19-01-2006, 18:47:35
ЧТо до "бьют не по паспорту" - Арвинд, а с какого тут упала национальность? Я получал по шее а) за то что читаю, а не бухаю с остальными, б) за то, что болел не за ту команду, в) за то, что под руку попался, г) за то, что танцевал не с той девушкой. При этом внешность у меня славянская абсолютно (хотя и не русский я - полуказак, полуукраинец). И что? Хочешь сказать, гопотня не найдет, за что по шее навалять?.
А я к этому хочу добавить, что половина случаев, о которых в прессе говорят как о проявлениях расизма и т.д., случаи не имеющие с этим никакой связи. Знаменитую таджикскую девочку в Питере убил некий молодой человек с цыганскими кровями, между прочим. Это я слышал от одного питерского оперативника. Дело связано с наркоторговлей, и никакими скинами там и не пахло. Но кому теперь это интересно? Или, к примеру, в августе ушедшего года в Калмыкии местное население, среди которых преобладали калмыки, но были и русские, восстали против террора поселившихся в том селе чеченцев, сожгли их дома, и всех их выгнали. Так многие наши СМИ - вовсю сочувствовали бедным чеченцам, которых, видишь ли, повсеместно гонят. Спасибо, калмыки там оказались, а то всех местных жителей, наверно, записали бы в скинхэды.
Вообще, скинхэдство - западное явление, занесённое к нам вместе с демократией и иными западными феноменами. Явление это эксплуатируется разными политическими целями в своих целях, о которых сами рядовые участники этого движения, надо полагать, не догадываются. Изжить его можно лишь привитием молодому поколению настоящей национальной культуры.
Цитата из: Эотан on 19-01-2006, 18:47:35
2 Галлис -
Об оригинальности разговор тоже поднимался не раз - оригинальность каких-нибудь кривичей и дреговичей пропала при складывании Руси. А до этого пропала оригинальность каких-нибудь пред-кривичских племен.
Все проходит, пройдет и это. Дайте людям возможность путешествовать - и население земли перемешается за двести лет. Пример тому - Куба :) (я его тоже приводил). Очень симпатичные люди, испаноязычные :) При этом они никакого ужаса от отсутствия оригинальности не испытывают.
Наш философ Константин Леонтьев когда-то гово о том, что в начале 19 века, вся Европа была пёстрым весёлым ковром. Приезжаешь в Испанию - там свои песни, свои костюмы, свои блюда, свои странности, свои доблести, свои прекрасные женщины. Приезжаешь в Германию - а там всё иное. Не хуже, и не лучше, но не менее великолепное. То же с Италией. То же с Россией, и со всеми иными странами. Капитализм всё это убил. Убил народное творчество, народные ремёсла, убил совеобразие общественных институтов и много ещё чего. Серая пиджачно-кепочная толпа, не знающая ничего кроме работы, потерявшая всякий эстетический вкус, разговаривающая на упрощённом примитивном языке - вот итог работы капитализма.
В наш век это относится уже ко всему миру. Разные народы, конечно, гибнут с разной скоростью. Многие ещё крепко стоят, и даст Бог, выстоят. Но, в общем, всё ещё мрачнее чем было. Культура, о которой тут рассуждали, заменяется телевизором и мас-культурой, которую, не мудрствуя лукаво, конструируют для каждой страны просто по американскому образцу. Один студент из Оксфорда сказал мне, что у них в Англии очень скучно. Религией, политикой, филрософией и искусством интересуется 1 % населения. Остальные интересуются только деньгами. В континентальной Европе, добавил он, немного поинетереснее. Но в целом, континент от нас отличается только тем, что у нас пиво без пены, а у них с пеной.
Ну и что, что Куба? Куба - это тоже своеобразное явление. Дети рабов и всяких авантюристов, изначально оторванные от своих корней и не могут сожалеть о чём-то потерянном, потому что они его и не знали. Уже их давние предки были выброшены из своих национальных сред... А вот взять Германию. Я знаю, что там есть общества саксонцев, франков, алеманнов, фризов и т.п. В этих обществах пытаются что-то вспомнить и восстановить. Что касается Руси, даеж в начале ХХ века в тех областях, где жители вятичи сохранялись какие-то смутные воспоминания об этом. "Мы ребята вячкие..." и т.п. песни пели ещё совсем недавно. Если взять Украину, в её патриархальных западных районов по сей день сохраняются бойки, лемки, гуцулы и прочие племенные группы со стойкими традициями. То же, видимо, можно сказать об ирландцах с их кланами. Да и о многих других народах.
Тому, что многое забылось, многое утеряно, никто не радуется. Что в этом, вообще, хорошего? Ради чего это всесмешение, эта новая вавилонская башня? Ради того, чтобы все болтали на пиджин-инглише и танцевали хип-хоп? Чем человечество станет лучше, если оно станет гомогенным? Может тогда войн не будет? Не тешьтесь иллюзиями! Причины для войн всегда найдутся. И для того, чтобы морду на улице друг друг начистить, причины найдутся тоже. Их, вы сами, Эотан, перечислили.
-
Gallis, а ведь я Вам уже сообщал: если докажете свои обвинения в русофобии - разрешу писать в этой теме дальше. Без таких доказательств - буду тереть. Стирать Ваши последние сообщения мне не хочется, но разрешить Вам игнорировать указания модератора и не держать собственных обещаний я не намерен тем паче.
Даю Вам 12 часов - не будет доказательств, не будет Ваших постов в этой теме. Кроме указанного, жду доказательства к следующему:
Цитата:
Приезжаешь в Испанию - там свои песни, свои костюмы, свои блюда, свои странности, свои доблести, свои прекрасные женщины. Приезжаешь в Германию - а там всё иное. Не хуже, и не лучше, но не менее великолепное. То же с Италией. То же с Россией, и со всеми иными странами. Капитализм всё это убил. Убил народное творчество, народные ремёсла, убил совеобразие общественных институтов и много ещё чего. Серая пиджачно-кепочная толпа, не знающая ничего кроме работы, потреявшая всякий эстетический вкус, разговаривающая на упрощённом примитивном языке - вот итог работы капитализма.
Сообщите нам, пожалуйста, что Вы лично наблюдали в Германии, Испании и Италии, когда Вы там были, сколько времени пробыли, что дало Вам основание говорить, там осталась только "пиджачно-кепочная толпа". Докажите также, что убийство было проведено именно капитализмом.
-
Про пиджачно-кепочную толпу в указанных странах пишет Константин Леонтьев. Это вольный пересказ из его статьи, посвящённой речи Достоевского на открытии памятника Пушкину. В Интернете её нет, а то бы я привёл её точно, а так привожу по памяти. Суть.
Но я вам точно могу рассказать о Турции, в которой бывал неоднократно. Там всё именно так и обстоит. Поистине, пиджачно-кепочная толпа. Национально своеобразная одежда там была фактически запрещена Кемалем Ататюрком, который был образцовым вестернизатором. За ношение фески и тюрбана сажали в тюрьму. Да и сейчас женщине надеть мусульманское покрывало в большом городе непросто. В общественных местах - запрещено.
И неужели, Арвинд, вы будете утверждать, что в Германии, Италии и Испании повседневно носят национальные одежды? Может, на праздник и надевают что-нибудь этакое. Но это исключительные случаи.
-
Gallis, о Турции не могу сказать. Насколько я могу судить по другим странам, национальная одежда сдает свои позиции во многом потому, что не выдерживает конкуренции. В Индии очень много сари, и на праздники женщины одевают только их. Но на работу лучше ходить в том, что одевается быстро и мало стесняет движения, а сари тут не очень подходит.
Хотя Индии потеря национального колорита, конечно, не грозит - но европейской одежды там довольно много.
Что произошло с русской народной одеждой - не знаю, но не думаю, что в ее потере виноват капитализм ;D
Цитата из: Gallis on 23-01-2006, 14:49:43
пишет Константин Леонтьев. Это вольный пересказ из его статьи
Просьба всегда указывать источники, если кого-то цитируете.
Для доказательства Ваших слов в мой адрес у Вас осталось 11 ч. 40 мин.
-
Цитата из: Эотан on 19-01-2006, 18:47:35
ЧТо до "бьют не по паспорту" - Арвинд, а с какого тут упала национальность? Я получал по шее а) за то что читаю, а не бухаю с остальными, б) за то, что болел не за ту команду, в) за то, что под руку попался, г) за то, что танцевал не с той девушкой. При этом внешность у меня славянская абсолютно (хотя и не русский я - полуказак, полуукраинец). И что? Хочешь сказать, гопотня не найдет, за что по шее навалять?
Дело не в том, чтобы вообще не били. Дело в том, чтобы гопотня, если ей захочется кому-нибудь "навалять", не прикрывалась моей национальной теорией и выстроенной с её помощью идеологией. "Не подстрекал ли, чадо, кого к побоям?"
Итак, как затушевать генетическую составляющую при определении народа?
Арвинд, я подумал, чем заменить "национальность". Это не так просто.
Первым делом подумал об акценте не на "русский", а на "православный". Генетическую составляющую это исключает, культурную подчёркивает (не от слова ли "культ" происходит "культура"?). Позволяет сразу отсечь нацизм и т.п. явления, неоязыческие по сути. С другой стороны, такой акцент может в перспективе породить проблемы иного рода (не связанные с национальным вопросом). Например, зависимость РПЦ от государства, как было в Российской империи. Мне, как православному христианину, очень бы этого не хотелось.
Видимо, придётся придумать какой-то термин вместо национальности и популяризировать его. Просто я не могу вспомнить в русском языке ничего подходящего (близкое к национальности, но не заезженное и подчёркивающее культурную составляющую).
Кстати, неплохой термин - этническая принадлежность. Значит то же самое, что и национальность (в правильном понимание), но мало употребляется и обывателю малопонятно. Какой гопник выговорит "лицо кавказской этнической принадлежности"? ;D
Цитата:
Цитата:
По моему мнению, в XXIв. главным фактором, на основе которого люди осознают своё сходство или различие, будут культурные особенности.
С одной стороны, это масло масляное. Сходство людей и культура - по большому счету одно и то же. С другой стороны, интересы у людей могут совпадать или противоречить независимо от того, насколько эти люди похожи. Интересы граждан одного государства как правило ближе друг другу, чем к интересам граждан другого государства. Поэтому Ваш вывод
Цитата:
если в XXв. интеграция/столкновения происходили между режимами, то в XXIв. они будут происходить между народами
- это очень большая натяжка.
Во-первых, сходство людей далеко не исчерпывается культурой. Вспомним Интернационал или восстания гасконских феодалов против французского короля в период Столетней войны (они считали себя вассалами короля английского, хотя по культуре были безусловно ближе к французам). В одни времена сходство ощущается сильнее на основе одних признаков, в другие - на других (кудьтурных, идеологических, экономических, генетических и т.д.).
Во-вторых, осторожнее с интересами. Интересы человека - вещь весьма неоднозначная и субъективная (в том смысле, что человек оценивает свои интересы субъективно и часто эмоционально). А если спомнить, что государство - вещь меняющаяся во времени, в том числе и руками её граждан (с учётом их субъективных интересов), то мой вывод (хотя он и не мой, а хантингтоновский) и вовсе перестаёт быть натяжкой. Вспомните, как спокойно англичане воспринимали борьбу фламандцев с Карлом Смелым, и как они помогали им в борьбе с Филиппом II спустя двести лет. Всего-то феодальный аспект ощущения сходства сменился культурным (конкретно - религиозным). А ведь экономический интерес (рынок шерсти) остался тот же...
-
Цитата из: HG on 23-01-2006, 16:34:34
Арвинд, я подумал, чем заменить "национальность". Это не так просто.
Первым делом подумал об акценте не на "русский", а на "православный". Генетическую составляющую это исключает, культурную подчёркивает (не от слова ли "культ" происходит "культура"?). Позволяет сразу отсечь нацизм и т.п. явления, неоязыческие по сути. С другой стороны, такой акцент может в перспективе породить проблемы иного рода (не связанные с национальным вопросом). Например, зависимость РПЦ от государства, как было в Российской империи. Мне, как православному христианину, очень бы этого не хотелось.
Кроме того, Вы не учитываете огромного количества атеистов (а по мнению Белинского, высказанному им в письме к Гоголю, оно было огромно и среди просто крещённых). В такой формулировке они не будут привязываться к русскому народу, что есть неправильно. Я все же за свободу совести :)
-
В соответствии с рекомендацией модератора Арвинда, я обещаю, что впредь не буду распространяться о личных качествах форумчан, на основании их высказываний. Говорить будем только по теме. Вместе с тем, хотел бы пояснить ещё раз то своё высказывание, из-за которого разгорелся сыр-бор.
Прежде всего, говоря о том, что в интонации уважаемого модератора ощущается "русофобия", я подчеркнул, что под этим словом понимаю не ненависть к русским, а "фобию" - то есть некую боязнь или опасение. Заключил я это, например, из нижеследующей сентенции:
Цитата из: Арвинд on 19-01-2006, 13:55:06
Цитата из: HG on 19-01-2006, 12:48:25
Поэтому основой для рационального подхода остаётся культурная составляющая национальности.
"Бьют-то не по паспорту, а по морде". Проще-то как определить? По внешности :(
Никогда не надо забывать о том, сколь многие в выборе между простым и правильным предпочтут простое.
HG, у Вас все тезисы замечательные, и очень правильно, что необходимо заниматься национальным вопросом в смысле культурной составляющей. Но для меня, однако ж, очень актуален вопрос о том, чтобы не били. И для решения этого вопроса обязательно надо акцентировать неправильность деления на основе генетической составляющей.
Я бы проголосовал за замену слова "национальность", чтобы разговоры о межкультурном взаимодействии не провоцировали тех, кто смотрит в первую очередь на морду.
Из негативного личного опыта тут делаются оргвыводы вплоть до замены слова "национальность". Может быть, можно понять эти слова и как-то по-другому, но я понимаю так:
1) есть некие русские подонки, которые из-за отсутствия интеллекта и наличия свободного времени, бьют невинных людей в подворотнях.
2) из этого следует, что любой русский, который даже никого и не думал бить, который просто, к примеру, до того гордился своей генетической связью с той национальностью, из которой вышли Есенин, Достоевский, Суворов, Сергий Радонежский, князь Святослав и иные люди, который гордится своей историей своей страны, её просторами и прочими прелестями, отныне должен стесняться своей национальности. И если его спросят об этом, отвечать: "Это не имеет значение".
Цитата из: Арвинд on 19-01-2006, 13:55:06
И я был бы рад игнорировать, если бы не знал, что меня за одну только мою внешность могут пырнуть ножом, если я неосторожно окажусь среди тех, в чьих головах насаждают гордость своей русской кровью - за счет людей остальных кровей. Да, я знаю русский язык и культуру лучше, чем 90% (как минимум) русских по крови. Но это мне не поможет.
Так что совсем неудивительно, что я намерен развенчивать миф о крови - не правда ли?
Мы оба с Вами знаем, что достаточно выйти на улицу, чтобы понять: национальность - это что-то совсем другое. Слишком много людей пользуются другим понятием! Мы не должны забывать об этом, мы не смеем допускать подмену понятий.
Утверждается, что у нас повсеместно идёт поножовщина. А это не так! Есть отдельные случаи. Не такие частые. Если бы всё обстояло так, все иностранцы давно бы покинули Москву, Питер, Воронеж и иные города. Ан не покидают. Здесь опять же обобщение личного негативного опыта. Очень субъективное обобщение.
Это всё равно, что требовать отмены чеченской национальности. Чеченцы принесли много горя русским и нерусским. Они не рисуют свастик. Не делают других глупостей. Но от их рук пострадало народу явно больше, чем от рук пресловутых скинхэдов. Они не называют себя националистами. Не создают партий. Они просто выкинули или уничтожили 300.000 нечеченцев из своей республики. И, видимо, поэтому на западе их считают повстанцами и борцами за правое дело. Я лично от них не страдал. Но в общежитии нашего факультета пострадали многие. При этом они не акцентировали свою национальность. Они все называли себя нарочито русскими именами, свои скрывая. Это не чеченцы, это бандиты, скажите Вы. А я скажу, что какие-то там скинхэды - тоже бандиты. И причём тут русская нация?
Одновременно, я знаю, что чеченцы участвовали в Дикой Дивизии, верно служили царю, славно рубились с австрийской конницей. Да и суфийские традиции в их среде у меня вызывают уважение. Я не призываю отменить чеченцев. С врагами надо как с врагами. А с теми, кто наши искренние друзья - надо как с братьями.
Словом, при обсуждении теории опираться лишь на свой непосредственный опыт - рискованно. Я не сомневаюсь, Арвинд, что от кого-то из русских вы всё-таки получили и что-то хорошее. Вам бы этот опыт сопоставить с негативным. И, может быть, в итоге выйдет что-то более оптимистичное. И отменять национальности не понадобится.
И ещё о теории. Любая тенденция, даже негативная и опасная, требует реального анализа, а не эмоций. Ещё раз хочу подчеркнуть, что битьё иностранцев и не иностранцев на улицах - явление для России новое. Этого раньше никогда не было. Ни в одну эпоху. Разве что били захватчиков. Откуда это взялось, надо понять. При этом к проблемам и психологии русского народа подойти следует объективно, вдумчиво, не рубя с плеча. Иной способ действий приведёт только к обострению проблемы.
-
2 Галлис
*вздыхая*
И почему Вам всё время рисуется жуткая картина танцев хип-хопа под рэп на пиджин-инглиш в исполнении гомогенизированных немцев, русских и китайцев, и видимо под вооруженным принуждением? ::)
Кто говорит, что глобализация будет отличаться от укрупнения культур, имевшего место до сих пор?
Кто говорит, что это будет процесс насильственного отторжения от прежней культуры?
Кто говорит даже о едином языке-то?
Вспомните, как складывались отношения России и Советского союза с малыми народностями. Так ли уж знание русского языка помимо родного эти культуры обеднило?
ЧТо до "идеального образа народа", то это, простите, фикция из бородатого анекдота про "идеальную лошадь". Это невозможно, ибо каждый человек уникален, и собственно его качества как народа проявляются только в общении с представителями прочих народов.
Цитата:
Культура, о которой тут рассуждали, заменяется телевизором и мас-культурой, которую, не мудрствуя лукаво, конструируют для каждой страны просто по американскому образцу
Бросьте. Найдите десять проявлений "русской культуры" в русских мужиках-крестьянах, описанных в литературе Золотого века. Песни? Пляски? Костюмы? Так это всё и сейчас есть, для тех, кому это интересно. А тогда культурой, как и сейчас, владели немногие, кто того хотел и мог себе позволить: некоторые представители высшего дворянства, духовенства и купечества. Всё. Не уверен, что сейчас этот круг принципиально расширился, если масс-культуру за культуру полноценную не считать.
Вы видимо, к тому же совершенно не различаете деревенской и городской культуры разных народов - а это две огромные разницы, повсеместно. Ваша "толпа пиджаков" - это картина мегаполиса, не более. В деревне же мало что изменилось и на сегодня. И что? "Назад, в деревню"?
Цитата:
Дети рабов и всяких авантюристов, изначально оторванные от своих корней и не могут сожалеть о чём-то потерянном, потому что они его и не знали. Уже их давние предки были выброшены из своих национальных сред...
а) Предки приезжали далеко не в одиночку, а родами, семьями, общинами, следовательно вполне себе и современную им культуру захватили с собой. Потому и дети росли далеко не в "стерильных культурных условиях", не перегибайте.
б) казачество, авантюрное донельзя, ушло в Сибирь и Америку, однакож не потеряло общих с европейским населением России черт.
Цитата:
Тому, что многое забылось, многое утеряно, никто не радуется. Что в этом, вообще, хорошего? Ради чего это всесмешение, эта новая вавилонская башня?
Повторюсь - потери того и сего вполне могут быть естественными: скажем у Гашека есть рассказ о старом неандертальце, возмущавшемся переходу молодёжи на костяные наконечники копий вместо каменных :)
Кроме того, этот процесс абсолютно ненасильственный - сколько хотите, столько и увлекайтесь национальной культурой. Скажем, те же японцы в среднем увлекаютсяэтим куда чаще европейцев, однако ж считаются самой "американизированной" нацией. Так что одно другому не мешает.
-
Цитата из: HG on 23-01-2006, 16:34:34
Дело не в том, чтобы вообще не били. Дело в том, чтобы гопотня, если ей захочется кому-нибудь "навалять", не прикрывалась моей национальной теорией и выстроенной с её помощью идеологией. "Не подстрекал ли, чадо, кого к побоям?"
Имянно. Спасибо за понимание. Я бы еще добавил, что идеология может даже и вызвать желание "навалять" у гопотни, при том, что вроде как идеологи этого не подразумевали, и у гопотни раньше кулаки не чесались.
Речь вовсе не о том, почему бьют. А о том, что в наших политических изысканиях необходимо должно присутствовать чувство ответственности. Мы не можем убрать все те поводы, из-за которых может возникать поножовщина. Но можем не придумывать новых.
Gallis,
Цитата:
Может быть, можно понять эти слова и как-то по-другому, но я понимаю так:
Вы поняли неправильно. Anyway, в свете данного Вами обещания более не переводить разговор с темы на собеседников, угроза репрессий снимается.
-
Цитата из: Арвинд on 23-01-2006, 17:28:07
Речь вовсе не о том, почему бьют. А о том, что в наших политических изысканиях необходимо должно присутствовать чувство ответственности. Мы не можем убрать все те поводы, из-за которых может возникать поножовщина. Но можем не придумывать новых.
"Новый" относительно национальной вражды звучит несколько неуместно.
Кроме того, а если тогда эта вражда вернётся к "идеологическому обоснованию" начала прошлого века, к черносотенным погромам не на национальной, а на религиозной основе? Тогда и объединение по религиозным признакам счесть разжигающим рознь?
Арвинд, это уже охота на ведьм.
Потом, что значит, "не провоцировать"? Бояться дыхнуть так, чтобы гопотня осталась недовольна? Ну уж нет - есть УК, в котором прописаны все кары для желающих найти повод дать в глаз прохожему. И уверяю тебя, для этого абсолютно не надо будет обращаться к "высоким материям" типа национального вопроса, а банально заставить милицию нормально работать.
Есть ведь именно что наднациональные, общечеловеческие истины - не убий, не укради и прочие - которым не требуется "национальное", "религиозное" или "местное" уточнение. Вот за их несоблюдение и надо карать без всё тех же уточнений.
Такое моё мнение (С)
-
Эотан, начало темы перечитай, да? ;)
Речь шла о том, что если мы признаем ценность национального самосознания в свете сохранения определенной культуры, то и надо именно такое понимание национального принимать. Вместе с тем, на обыденном уровне понятие национальность неотделимо от генотипа и фенотипа. И там, где кто-то будет говорить о своей печали из-за утраты каких-то черт русской или чеченской или турецкой самобытности, очень многие слушатели воспримут эти слова на уровне "наших бьют" - с соответствующим желанием мести тем, кто отличается не по культурному признаку, а по крови и по внешности. А чем же провинились те, кто отличается по внешности?
Я не вижу никаких объективных предпосылок акцентироваться именно на крови и на внешности. Я скорее соглашусь с тем, что негр может и имеет право считаться русским - это же твои собственные слова, не так ли? Но как же можно при этом не считаться с тем фактом, что большинство его русским не признает - по той простой причине, что понятие "национальность" для них имеет другой смысл? И если мы начнем говорить о какой-то опасности для русской нации - имея в виду, например, катастрофическое падение грамотности, - то не должны ли мы хоть что-то сделать для того, чтобы наши слова сложнее было истолковать неправильно - а именно такое неправильное истолкование и делает возможность побои в отношении бедного русского негра.
Не лучше ли нам провести четкую черту, показывающую, что мы в своей позиции говорим только о культуре, и не даём никому возможности исказить наши опасения, идеи, желания?
-
Цитата:
Я скорее соглашусь с тем, что негр может и имеет право считаться русским
при этом вспоминается негр из фильма "Жмурки"
-
Вспомните, Арвинд, Великую Отечественную. Когда надо было поднять народ на войну, поднять его боевой дух, Сталин обратился к православию, к национальному сознанию и подсознанию тоже. Ордена имени великих русских полководцев, реабилитация церкви, знаменитое "братья-славяне"... А вот просто за "культуру" в атаку не ходят. Ходят именно за что-то иррациональное, то, что ум слабо постигает, но чувствует. В этой связи, любые наезды на национальное начало, любая антинациональная пропагандистская работа - есть работа против защитных механизмов народа, против национального иммунитета. Кстати, при ослаблении этого иммунитета и национальная культура очень быстро разрушается, сходит на нет. Так что без национальной иррациональности нет и культуры.
Вот ещё пример: в начале 17 века Русь поразила Смута. Одним из её моментов было пришествие Лжедмитрия Первого. Занял он Москву, москвичи его приветствовали. Однако очень скоро они увидели, что никаким святым царевичем Дмитрием тут не пахнет. С ним пришли поляки. И тут же стали насаждать чуждое местным традициям. Некоторое время Москва таилась. А потом началась реакция народного иммунитета. Поляков и иже с ними стали просто убивать на улицах Москвы. По одному, по двое. Это была городская партизанская война. Закончилось всё широкомасштабным восстанием и знаменитым стрелянием Лжедмитрием на Запад из пушки. При этом, Лжедмитрий не был тираном. Да и планы у него на будущее были интересные. И с ним как бы пришла "европейская культура". Но реакция имено городских низов на чуждое было однозначной. Именно благодаря ей Русь выстояла тогда и как культура, и как цивилизация.
При этом "своими" были отнюдь не только русские. Те же наши поволжские народы: финны и тюрки - были в доску своими. И боролись они за общее дело не хуже самих русских. Тушинского вора, к примеру, зарезали братья Урусовы - ногайцы, за что им вечная слава. Да и в ополчении Минина и Пожарского "своих" инородцев (ничего оскорбительного в этом слове, кстати, нет - просто "иной род") было много.
Думаю, примеры можно найти и в истории других народов. А предположение моё в целом таково: если из народа вырвать его иррациональный национальный дух, с ним уйдт и дух и оригинальность народа. Останется беспомощное население, котрое будет развеяно первым дуновением любого исторического катаклизма.
-
Gallis, пожалуйста, подробнее о "братьях-славянах" в исполнении Сталина.
Лично я помню про его обращение "братья и сестры".
Все остальное в Вашем сообщении - именно и только о культуре (включающей материальную культуру, жизненный уклад). Можно, конечно, не настаивать на включении религии в понятие "культура", а просто отдельно добавить. Да, религия, история, культура, своя самобытность, свои святыни. Гены тут при чём?
А предположение Ваше, конечно, верно, ибо тавтология ;D "Если из народа выйдет дух, то с ним уйдет и дух". Читайте, что ли, прежде чем постить...
-
Цитата из: Арвинд on 23-01-2006, 18:15:05
Эотан, начало темы перечитай, да? ;)
<skip>
Я не вижу никаких объективных предпосылок акцентироваться именно на крови и на внешности. Я скорее соглашусь с тем, что негр может и имеет право считаться русским - это же твои собственные слова, не так ли? Но как же можно при этом не считаться с тем фактом, что большинство его русским не признает - по той простой причине, что понятие "национальность" для них имеет другой смысл? И если мы начнем говорить о какой-то опасности для русской нации - имея в виду, например, катастрофическое падение грамотности, - то не должны ли мы хоть что-то сделать для того, чтобы наши слова сложнее было истолковать неправильно - а именно такое неправильное истолкование и делает возможность побои в отношении бедного русского негра.
Не лучше ли нам провести четкую черту, показывающую, что мы в своей позиции говорим только о культуре, и не даём никому возможности исказить наши опасения, идеи, желания?
Я тебя несколько не понимаю. ЧТо тебе за дело до абстрактного "большинства"? Не сам ли ты говорил, что такого объекта не существует, что это лишь обобщение. С теми же немногими дураками, у которых кулаки чешутся, управится и милиция.
Другой вопрос, что отношение "как к своим" у окружающих навряд ли появится. Но - оно тебе так надо?
-
Вот пример решения положительного решения свой-чужой из традиционного общества.
У арабов народ разделялся на кланы. Но с образованием халифата в состав государства вошло много инородцев. Тем не менее структура арабского общества долго не менялась - не менялась, видимо, до разгрома её тюрками, а потом монголами. И вот если такой пресловутый "русский негр" оказывался втянутым в орбиту этого общества (конечно, при условии, что у него были какие-то заслуги перед этим обществом), тот или иной арабский клан или племя, давало ему статус своего "клиента" (так у нас принято переводить соответствующий арабский термин). Это означало, что клан берёт над ним опеку и покровительство, берёт его под свою защиту, в том числе и от других арабских кланов, если они будут посягать на его жизнь и имущество.
Когда мы, даст Бог, воссоздадим некое подобие традиционной структуры нашего народа - общинный уклад, мировой сход, институт губных старост и т.п. (кстати, это будет и истинное местное самоуправление и истинная демократия), упомянутый "негр" будет поступать под покровительство той или иной общины. И эта община не оставит дело просто так, если ему набьют физиономию в подворотне. Одновременно, если какие-то ребята захватят местный рынок, устроят там своё мафиозное правление, община наведёт порядок на своей территории в соответствии с собственными интересами.
В общем, в правильно структурированном не-атомарном обществе ксенофобии не будет, по той простой причине, что всё "чужое" будет просеиваться общиной через сито своих интересов. Полезное будет оставляться и культивироваться. вредное - изгоняться безо всяких разговоров. При этом, конечно, община будет нести коллективную ответственность и за преступников из своей среды. То есть она будет заинтересована в том, чтобы подавить компрометирующие её элементы своими силами.
-
Gallis, предлагаю для мечты о "воссоздании традиционной структуры" общества (все ж таки общества, а не народа) открыть отдельную тему. Там мы сможем обсудить, возможно ли такое в современных условиях.
Эотан, HG, я понял, как сформулировать свою позицию, но времени нет. Попозжей.
-
Цитата из: Gallis on 24-01-2006, 10:01:11
Поляков и иже с ними стали просто убивать на улицах Москвы. По одному, по двое.
Зто Вы к вопросу о "братьях-славянах"? Удачный пример братской любви ::)
-
Цитата из: Эотан on 24-01-2006, 11:24:03
ЧТо тебе за дело до абстрактного "большинства"? Не сам ли ты говорил, что такого объекта не существует, что это лишь обобщение. С теми же немногими дураками, у которых кулаки чешутся, управится и милиция.
Зря Вы так. Объясню, почему.
Мы в какой-то теме про Путина уже обсуждали, что вряд ли путинский режим завершится оранжевой революцией. Скорее уж он завершится красно-коричневой революцией.
Но ведь настоящих нацистов не так много. Большинство (это обобщение, но вполне объективное) всё-таки люди нормальные. Могут рассказывать анекдоты про чукчу или Рабиновича, но резать инородцев не станут. До тех пор, пока не окажутся в толпе, распаляемой экстремистами.
Помните, нацисты в Германии пришли к власти в союзе с националистами и монархистами? Которые думали управлять Гитлером, но были уничтожены одними из первых. Не следует допускать такого союза в России.
Если уж этническое самосознание объективно пробуждается в народе, если встаёт национальный вопрос - так нужно направить это движение в конструктивное русло. Не то нацисты направят его в русло деструктивное. Нужно не отталкивать умеренных националистов (как это делает сейчас наша интеллигенция, поднявшая крик о фашистском марше осенью - хотя там не было ни одного фашистского лозунга), а привлекать. Формировать нормальное традиционалистское, консервативно-демократическое движение...
-
Цитата из: HG on 24-01-2006, 12:30:23
Если уж этническое самосознание объективно пробуждается в народе, если встаёт национальный вопрос - так нужно направить это движение в конструктивное русло. Не то нацисты направят его в русло деструктивное. Нужно не отталкивать умеренных националистов (как это делает сейчас наша интеллигенция, поднявшая крик о фашистском марше осенью - хотя там не было ни одного фашистского лозунга), а привлекать. Формировать нормальное традиционалистское, консервативно-демократическое движение...
Всё правильно, только вот "наша интеллигенция" - это совсем не наша интеллигенция. Это антинациональная интеллигенция. Оживление и укоренение национальной культуры для них смерти подобно. Ведь тогда испускаемая ими псевдокультура никому нужна не будет. Никому не нужны будут эти бесконечны юмористы, эти извращенцы-постмодернисты в литературе, все эти носители "нетрадиционной ориентации" на нашей эстраде, все эти прозападные журналисты, эксперты, правозащитники. Ими просто перестанут интересоваться. Доходы их упадут. Вот они и визжат при каждом удобном случае о "фашистах".
-
Цитата из: kuller on 24-01-2006, 12:24:12
Цитата из: Gallis on 24-01-2006, 10:01:11
Поляков и иже с ними стали просто убивать на улицах Москвы. По одному, по двое.
Зто Вы к вопросу о "братьях-славянах"? Удачный пример братской любви ::)
Поляки, в отличие, к примеру, от сербов или болгар, никогда и не хотели быть нашими братьями. Они всегда были на острие агрессии против России. Да и другим славянам от них всегда доставалось.
Например, при разделе Чехословакии Германией, Польша не постыдилась отхватить кусочек. При вхождении войск Варшавского договора в 1968 году в Чехословакию поляки вели себя крайне развязно и не по-братски, так что в период кризиса с польской "Солидарностью", говорят, чехи очень желали также войти на территорию Польши для наведения порядка, и отплатить им за всё.
Взять Украину, опять же, даже на Западной Украине, при всей нелюбви к москалям, любви к полякам также нет. Украинские национальные организации сражались против польского господства до самого того момента, когда сама Польша была сметена Германией. И симпатии западноукраинского населения к немцам, не в последнюю очередь, была вызвана и освобождением от польского владычества.
Ладно прошлое. Но вот СССР восстановил польское государство, поднял его из руин, но никакой симпатии поляков мы этим так и не завоевали. Им милее французы, американцы, англичане. И случись сейчас война с НАТО, поляки будут передовым отрядом агрессии против нас. Это при том, что там, конечно, есть отдельные группы. которые могут быть нашими союзниками. Это польские православные. "Партия Самообороны" - как-то так она называется недавно поддержала Приднестровье. Так что какое-то развитие наших взаимоотношений, их изменение к лучшему возможно, но для этого много придётся поработать.
-
Цитата из: Gallis on 24-01-2006, 13:20:30
При вхождении войск Варшавского договора в 1968 году в Чехословакию поляки вели себя крайне развязно и не по-братски,
А другие братья-славяне, видимо, лобызали чехов в обе шеки и одаривали их (с брони танков) цветами и шоколадками.
Цитата из: Gallis on 24-01-2006, 13:20:30
Ладно прошлое. Но вот СССР восстановил польское государство, поднял его из руин, но никакой симпатии поляков мы этим так и не завоевали.
После того, как Польша (фактически, насильно) была включена в состав Российской Империи? После того, как Германия и СССР подели ее между собой, как рождественский пирог? После Катыни?
-
Оффтопик прекращаем, да?
-
с флеймооффтопиком - в приват. я всё сказал.
-
Цитата из: HG on 24-01-2006, 12:30:23
Зря Вы так. Объясню, почему.
Мы в какой-то теме про Путина уже обсуждали, что вряд ли путинский режим завершится оранжевой революцией. Скорее уж он завершится красно-коричневой революцией.
Но ведь настоящих нацистов не так много. Большинство (это обобщение, но вполне объективное) всё-таки люди нормальные. Могут рассказывать анекдоты про чукчу или Рабиновича, но резать инородцев не станут. До тех пор, пока не окажутся в толпе, распаляемой экстремистами.
Э, нет. Во-первых, общество всегда обладает гигантской инерцией. Поэтому, чтобы сдвинуть его с места, необходимы огромные усилия. В частности, приводимая в пример Германия - там ведь Гитлер не один год шёл к власти. И не раз подвергался преследованиям со стороны государства. Следовательно, если правительство не будет полутрупом и не будет поддерживать (гласно и негласно) экстремизм, то он и будет оставаться только на уровне бытовых анекдотов. А вот пытаться заигрывать с национализмом, собирать на этой основе крупные партии , давать им госвозможности для агитации - это уже чревато боком.
Цитата из: HG on 24-01-2006, 12:30:23
Если уж этническое самосознание объективно пробуждается в народе, если встаёт национальный вопрос - так нужно направить это движение в конструктивное русло. Не то нацисты направят его в русло деструктивное. Нужно не отталкивать умеренных националистов (как это делает сейчас наша интеллигенция, поднявшая крик о фашистском марше осенью - хотя там не было ни одного фашистского лозунга), а привлекать. Формировать нормальное традиционалистское, консервативно-демократическое движение...
Я всё равно не считаю, что появление скинов - это признак "пробуждения" чего-то там. Абсолютно не так. Просто не будь на улицах мегаполисов гастарбайтеров и торговцев, эти лысые товарищи занимались бы футболом или гонялись за волосатыми, как приснопамятные любера. Повторяю, я а) не вижу признаков пробуждения "этнического самосознания" б) не вижу угрозы в имеющихся последние лет сто элементах такового самосознания.
Никто же не запрещает традиционалистские лозунги "за", запрещают националистические лозунги "против". Это легко, и прослеживается со времен Лорис-Меликова: переговоры с реформаторами, виселицы и суды с террористами.
Неужели никто не видит разницы между поддержкой своей национальной культуры и борьбой с чужими культурами?
-
Цитата из: Эотан on 24-01-2006, 15:32:42
Э, нет. Во-первых, общество всегда обладает гигантской инерцией. Поэтому, чтобы сдвинуть его с места, необходимы огромные усилия. В частности, приводимая в пример Германия - там ведь Гитлер не один год шёл к власти.
Я тоже говорю не про завтрашний день, а про что-то после 2008 г. Главное, процесс-то уже идёт.
Цитата:
Следовательно, если правительство не будет полутрупом и не будет поддерживать (гласно и негласно) экстремизм, то он и будет оставаться только на уровне бытовых анекдотов. А вот пытаться заигрывать с национализмом, собирать на этой основе крупные партии , давать им госвозможности для агитации - это уже чревато боком.
А если будет? А если Кремль пытается использовать националистов чтобы показать Западу, что в Россие все фашисты и только демократичный Путин их сдерживает?
Цитата:
Я всё равно не считаю, что появление скинов - это признак "пробуждения" чего-то там. Абсолютно не так. Просто не будь на улицах мегаполисов гастарбайтеров и торговцев, эти лысые товарищи занимались бы футболом или гонялись за волосатыми, как приснопамятные любера. Повторяю, я а) не вижу признаков пробуждения "этнического самосознания"
Вы словно в другой стране живёте. Разве же только в скинах дело?
Есть тренд, национализм востребован обществом, националистическая риторика уже пришла в большую политику. Пример - выделение "Родины" из КПРФ.
Цитата:
б) не вижу угрозы в имеющихся последние лет сто элементах такового самосознания.
Никто же не запрещает традиционалистские лозунги "за", запрещают националистические лозунги "против". Это легко, и прослеживается со времен Лорис-Меликова: переговоры с реформаторами, виселицы и суды с террористами.
Для этого должны быть и переговоры, а не только виселицы и суды. В империи они что-то не очень шли, и последствия известны.
Сейчас переговоров тоже нет. Как впрочем, и особых судов.
В национальном самосознании я тоже не вижу угрозы. Я вижу угрозу в его использовании экстремистами.
Равно как не было угрозы в требованиях рабочих об улучшении условий труда в конце XIX - начале XX в. А что получилось?
Цитата:
Неужели никто не видит разницы между поддержкой своей национальной культуры и борьбой с чужими культурами?
Приехали... Да мы только об этом и говорим! ;D
Это, собственно, и отличает умеренный национализм от неумеренного.
-
Цитата из: HG on 25-01-2006, 12:44:13
Я тоже говорю не про завтрашний день, а про что-то после 2008 г. Главное, процесс-то уже идёт.
Цитата из: HG on 25-01-2006, 12:44:13
Есть тренд, национализм востребован обществом, националистическая риторика уже пришла в большую политику. Пример - выделение "Родины" из КПРФ.
Я не считаю вышесказанное проявлением "тренда". Выкидывание нациооналистических лозунгов - это ещё не тренд. Кстати, крупная партия у нас по-прежнему одна, КПРФ. Прочие же выразителями существенных групп населения не являются.
Да, разумеется, государство особо одаренными действиями может спровоцировать и национализм, и еще много хороших и интересных вещей. Но для этого нужен не один год тупого долбления в одну точку, причем желательно не один десяток лет.
Цитата из: HG on 25-01-2006, 12:44:13
Цитата:
Неужели никто не видит разницы между поддержкой своей национальной культуры и борьбой с чужими культурами?
Приехали... Да мы только об этом и говорим! ;D
Это, собственно, и отличает умеренный национализм от неумеренного.
Опять нет. Сохранение традиций - это народная самодеятельность, культура, а не государственная политика.
Национализм же (в моем понимании) - есть претензии на преимущественное положение своего народа на данной территории. Умеренный от неумеренного отличается только тем (тоже в моем понимании), что умеренные националисты морды бить хотели бы, но боятся или стесняются, а неумеренные уже бьют.
Я же предпочту термин "традиционализм".
-
Цитата из: Эотан on 25-01-2006, 17:04:37
Я не считаю вышесказанное проявлением "тренда". Выкидывание нациооналистических лозунгов - это ещё не тренд.
А что для Вас стало бы проявлением тренда? Когда штурмовики с факелами пойдут маршировать по улицам? ;D
Цитата:
Да, разумеется, государство особо одаренными действиями может спровоцировать и национализм, и еще много хороших и интересных вещей. Но для этого нужен не один год тупого долбления в одну точку, причем желательно не один десяток лет.
Звучит неубедительно. Примерчик из истории не приведёте (насчёт десятка лет)?
Цитата:
Опять нет. Сохранение традиций - это народная самодеятельность, культура, а не государственная политика.
Национализм же (в моем понимании) - есть претензии на преимущественное положение своего народа на данной территории. Умеренный от неумеренного отличается только тем (тоже в моем понимании), что умеренные националисты морды бить хотели бы, но боятся или стесняются, а неумеренные уже бьют.
Я же предпочту термин "традиционализм".
Сохранение традиций может быть как самодеятельностью, так и политикой. Также как и сохранение законов. Или развитие образование. Или экономические рост. Или много чего другого.
У меня понимание национализма другое. К примеру, националистов беспокоит сокращение доли русских и рост доли азербайджанцев в Москве. Умеренные думают, как бы увеличить число русских, а неумеренные - как бы уменьшить число азербайджанцев.
Впрочем, термин "национализм" опошлен ещё больше, чем "национальность". Поэтому я не возражаю против "традиционализма". :)
-
Цитата из: HG on 25-01-2006, 17:49:07
Цитата из: Эотан on 25-01-2006, 17:04:37
Я не считаю вышесказанное проявлением "тренда". Выкидывание нациооналистических лозунгов - это ещё не тренд.
А что для Вас стало бы проявлением тренда? Когда штурмовики с факелами пойдут маршировать по улицам? ;D
Не утрируйте. Трендом я бы счёл устойчивую тенденцию -к примеру - заставляющую не-русских гастарбайтеров и торговцев вынужденно уезжать из Москвы. Вследствие, скажем, бойкота (отказ принимать на работу, обслуживать в магазинах и прочее) и общего недоброжелательства (вместо текущего равнодушия) со стороны русского большинства. Вот это действительно будет тренд. Именно тренд изменения отношения со стороны масс, а не правительства.
Цитата из: HG on 25-01-2006, 17:49:07
Цитата:
Да, разумеется, государство особо одаренными действиями может спровоцировать и национализм, и еще много хороших и интересных вещей. Но для этого нужен не один год тупого долбления в одну точку, причем желательно не один десяток лет.
Звучит неубедительно. Примерчик из истории не приведёте (насчёт десятка лет)?
Учебник истории, Россия при Александре III и Николае II - образчик редкостной недалёкости властей, стремившихся законсервировать "православие, самодержавие, народность" несмотря ни на что. Кончилось тремя революциями и Гражданской войной.
Цитата:
Сохранение традиций может быть как самодеятельностью, так и политикой. Также как и сохранение законов. Или развитие образование. Или экономические рост. Или много чего другого.
Поддержка сохранения может быть государственной. А сохранение - частное дело. Но если населению это не надо, то поддержка пропадёт втуне.
Цитата:
У меня понимание национализма другое. К примеру, националистов беспокоит сокращение доли русских и рост доли азербайджанцев в Москве. Умеренные думают, как бы увеличить число русских, а неумеренные - как бы уменьшить число азербайджанцев.
У меня как-то не вяжется в голове связь между уменьшением русских в Москве и увеличением азербайджанцев - раз. Я не вижу ничего страшного в легальном расселении по Москве законопослушных азербайджанцев - два. Я не вижу, как вяжутся национализм и нежелание рожать, ухудшая своё социальное положение - три. Будьте добры, покажите эту связь :)
-
Цитата из: Эотан on 25-01-2006, 21:05:06
Не утрируйте. Трендом я бы счёл устойчивую тенденцию -к примеру - заставляющую не-русских гастарбайтеров и торговцев вынужденно уезжать из Москвы. Вследствие, скажем, бойкота (отказ принимать на работу, обслуживать в магазинах и прочее) и общего недоброжелательства (вместо текущего равнодушия) со стороны русского большинства. Вот это действительно будет тренд. Именно тренд изменения отношения со стороны масс, а не правительства.
Это тоже проявление тренда. Только уже на достаточно глубокой стадии его развития - межнациональной ненависти.
Всякое эволюционное изменение, знаете ли, начинается с малого. Десять лет назад национализм был только в дворовой риторике - теперь он уже в риторике политической. А поскольку политик ориентируется на электорат, это показатель и изменений в массах. Спрос рождает предложение. Это ещё не конец нашего "тренда". Это только начало. Одно из проявлений. Можно подождать и до той ситуации, которую Вы описали. Но тогда что-то делать будет уже поздно.
Цитата:
Учебник истории, Россия при Александре III и Николае II - образчик редкостной недалёкости властей, стремившихся законсервировать "православие, самодержавие, народность" несмотря ни на что. Кончилось тремя революциями и Гражданской войной.
И что же, эти революции были националистическими? ;D
Цитата:
Поддержка сохранения может быть государственной. А сохранение - частное дело. Но если населению это не надо, то поддержка пропадёт втуне.
Кто же спорит. Ваш исходный вопрос и был о поддержке "своей национальной культуры".
Цитата:
У меня как-то не вяжется в голове связь между уменьшением русских в Москве и увеличением азербайджанцев - раз. Я не вижу ничего страшного в легальном расселении по Москве законопослушных азербайджанцев - два.
А теперь ещё раз внимательно читаем предыдущую реплику. Ключевые слова - выделил.
У меня понимание национализма другое. К примеру, националистов беспокоит сокращение доли русских и рост доли азербайджанцев в Москве. Умеренные думают, как бы увеличить число русских, а неумеренные - как бы уменьшить число азербайджанцев.
Что же до легального расселения в Москве законопослушных азербайджанцев - в самом начале темы я пояснил, в чём, имхо, проблема (модель возникновения межнациональной напряжённости).
Да и насчёт законопослушности - тоже не всё так просто. К примеру, если азербайджанцы по достижению определённой массы захотят провести закон о многожёнстве, а русские не захотят? ;) Законы тоже связаны с культурой.
Цитата:
Я не вижу, как вяжутся национализм и нежелание рожать, ухудшая своё социальное положение - три. Будьте добры, покажите эту связь
Показываю. Национализм понимает народ (этническую общность) как главную ценность государства. И, соответсвенно, обращает большее внимание на проблемы народа, чем интернационализм (который обобщает людей в группы по другим признакам). И если у народа проблемы (например, низкая рождаемость и высокая смертность) - государство должно их решать. Просто как пареная репа. :)
-
Цитата из: HG on 26-01-2006, 12:05:37
Это тоже проявление тренда. Только уже на достаточно глубокой стадии его развития - межнациональной ненависти.
Всякое эволюционное изменение, знаете ли, начинается с малого. Десять лет назад национализм был только в дворовой риторике - теперь он уже в риторике политической. А поскольку политик ориентируется на электорат, это показатель и изменений в массах. Спрос рождает предложение. Это ещё не конец нашего "тренда". Это только начало. Одно из проявлений. Можно подождать и до той ситуации, которую Вы описали. Но тогда что-то делать будет уже поздно.
Политические партии - повторюсь - на сегодняшний день не отражают интересы большинства. За них проголосовало меньшинство, в общем, да к тому же эти голоса - обобщение довольно разных позиций и ожиданий избирателей.
А о том, что и предложение может в не меньшей степени рождать спрос, я думаю, Вам и без меня хорошо известно ;)
Как вывод - появление партий с националистической риторикой (кстати, а что это за партии кроме "Родины"?) еще не является каким-либо указателем на назревание "национального вопроса" в обществе.
Цитата:
Цитата:
Учебник истории, Россия при Александре III и Николае II - образчик редкостной недалёкости властей, стремившихся законсервировать "православие, самодержавие, народность" несмотря ни на что. Кончилось тремя революциями и Гражданской войной.
И что же, эти революции были националистическими? ;D
В том числе, разумеется - Польша, Финляндия, Украина, Закавказье, Туркестан. Мало?
Но говорил я, конечно, о бОльшем комплексе проблем. В частности, о пролетариате. О политических правах и ограничении монархии. Все эти вопросы никто и не думал решать с 1881 года по 1917, аж 36 лет. Были незначительные уступки, при первой возможности сменявшиеся упрямым "закручиванием гаек", пока режим просто не смели.
Но вообще, это оффтопик.
Цитата:
Цитата:
Поддержка сохранения может быть государственной. А сохранение - частное дело. Но если населению это не надо, то поддержка пропадёт втуне.
Кто же спорит. Ваш исходный вопрос и был о поддержке "своей национальной культуры".
Тогда виноват :)
Цитата:
Цитата:
У меня как-то не вяжется в голове связь между уменьшением русских в Москве и увеличением азербайджанцев - раз. Я не вижу ничего страшного в легальном расселении по Москве законопослушных азербайджанцев - два.
А теперь ещё раз внимательно читаем предыдущую реплику. Ключевые слова - выделил.
У меня понимание национализма другое. К примеру, националистов беспокоит сокращение доли русских и рост доли азербайджанцев в Москве. Умеренные думают, как бы увеличить число русских, а неумеренные - как бы уменьшить число азербайджанцев.
Ну, слово "доли" в своём посте я пропустил :) Прошу прощения опять же :) НО суть от этого не меняется - я таки не вижу каким боком демография относится к национализму, и как рост одной доли населения вредит росту другой.
Цитата:
Что же до легального расселения в Москве законопослушных азербайджанцев - в самом начале темы я пояснил, в чём, имхо, проблема (модель возникновения межнациональной напряжённости).
Ну тут уж, простите, выхода нет, кроме как уживаться вместе. Эта проблема всех мегаполисов мира. Единственный вариант - насильственное выселение представителей некоренной национальности, черта оседлости и прочее. Но пока это явно не соответствует нашему законодательству :)
Цитата:
Да и насчёт законопослушности - тоже не всё так просто. К примеру, если азербайджанцы по достижению определённой массы захотят провести закон о многожёнстве, а русские не захотят? ;) Законы тоже связаны с культурой.
Так я и тут проблемы не вижу - незаконно сейчас половина Северного Кавказа живёт с многожёнством, и требует перехода на легальное положение :)
Кстати, тут второй вопрос - у Вас плохо очерчена разница между азербайджанцами - гражданами России и азербайджанцами - гражданами Азербайджана. Ну и, кстати, то же можно сказать о многих и многих народах, представители которых ныне живут в Москве. К ним Вы как-нибудь подход дифференцируете?
Цитата:
Цитата:
Я не вижу, как вяжутся национализм и нежелание рожать, ухудшая своё социальное положение - три. Будьте добры, покажите эту связь
Показываю. Национализм понимает народ (этническую общность) как главную ценность государства. И, соответсвенно, обращает большее внимание на проблемы народа, чем интернационализм (который обобщает людей в группы по другим признакам). И если у народа проблемы (например, низкая рождаемость и высокая смертность) - государство должно их решать. Просто как пареная репа. :)
Хм, лично я предпочёл бы на месте главной ценности видеть не народ, а личность. Увы :) Дело в том, что когда народов много, то неизвестно какой из них, и на каком основании считать главной ценностью государства. Повторюсь - перед Конституцией все народы равны (так как не рассматриваются политически как целые единицы, и одинаково берутся в расчёт отдельными гражданами), и по-моему этот подход верен.
Если у любого населения проблемы, государство должно их решать. Это достаточно тривиально, поэтому-то я и не понял, что такого тут требует умеренного национализма. Единственное, только если русский народ хотеть поставить в привилегированное положение по сравнению с остальными, но я думаю, Вы не об этом.
-
Цитата из: Эотан on 26-01-2006, 14:13:56
Как вывод - появление партий с националистической риторикой (кстати, а что это за партии кроме "Родины"?) еще не является каким-либо указателем на назревание "национального вопроса" в обществе.
Хмм... если б только это. Но есть ведь и другие признаки. От осеннего марша против нелегальной иммиграции до нашей с Вами беседы. 8)
Цитата:
В том числе, разумеется - Польша, Финляндия, Украина, Закавказье, Туркестан. Мало?
Извините, сепаратизм/национально-освободительная борьба, поднявшийся после краха центральной власти - это не революция. Это контрреволюция, тогда уж.
Цитата:
Но говорил я, конечно, о бОльшем комплексе проблем. В частности, о пролетариате. О политических правах и ограничении монархии. Все эти вопросы никто и не думал решать с 1881 года по 1917, аж 36 лет. Были незначительные уступки, при первой возможности сменявшиеся упрямым "закручиванием гаек", пока режим просто не смели.
Но вообще, это оффтопик.
Отнюдь, это прямая аналогия. Почему царизм не шёл на реформы? Да потому, что считал политико-социальный вопрос несерьёзным, надуманным.
Собственно, вопрос нашей дискуссии тот же: реален или надуман национальный вопрос. А то ведь наше государство тоже не больно его решает... Как бы не рвануло в будущем...
Цитата:
НО суть от этого не меняется - я таки не вижу каким боком демография относится к национализму, и как рост одной доли населения вредит росту другой.
В виде трения культур, прежде всего. Т.к. чем многочисленнее диаспора, тем заметнее её культурная среда.
И я не говорил пока о вреде. Я говорил о том, что люди воспринимают как вред.
Цитата:
Ну тут уж, простите, выхода нет, кроме как уживаться вместе. Эта проблема всех мегаполисов мира. Единственный вариант - насильственное выселение представителей некоренной национальности, черта оседлости и прочее. Но пока это явно не соответствует нашему законодательству
Выход есть: si vis Romae, Romano vivito. + решение культурных, экономических, социальных и других проблем. Которые кое-кто не против вменить в вину инородцам.
Цитата:
Так я и тут проблемы не вижу - незаконно сейчас половина Северного Кавказа живёт с многожёнством, и требует перехода на легальное положение
Ну и как, получается у них с переходом? По-моему - не очень.
Цитата:
Кстати, тут второй вопрос - у Вас плохо очерчена разница между азербайджанцами - гражданами России и азербайджанцами - гражданами Азербайджана. Ну и, кстати, то же можно сказать о многих и многих народах, представители которых ныне живут в Москве. К ним Вы как-нибудь подход дифференцируете?
С точки зрения темы разговора - не очень (мы же о народах, а не о незаконной иммиграции). ;)
Цитата:
Дело в том, что когда народов много, то неизвестно какой из них, и на каком основании считать главной ценностью государства. Повторюсь - перед Конституцией все народы равны (так как не рассматриваются политически как целые единицы, и одинаково берутся в расчёт отдельными гражданами), и по-моему этот подход верен.
По-идее в демократическом государстве так и должно быть. С другой стороны, государственной идеологии у нас пока так и нет. Кто мы, чего хотим и куда идём.
А ведь когда речь зайдёт о ней, культурные различия станут очень актуальны.
Цитата:
Если у любого населения проблемы, государство должно их решать. Это достаточно тривиально, поэтому-то я и не понял, что такого тут требует умеренного национализма.
Решение проблем требует какого-то подхода к анализу проблем. Например, развитие национальной культуры требует понятия о народе.
Впрочем, дело не в том, что требует или не требует национализма. Дело в том, что он - есть. Почему он есть. И как к нему относиться. Гражданину, учёному или государственному деятелю.
-
Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05
Цитата из: Эотан on 26-01-2006, 14:13:56
Как вывод - появление партий с националистической риторикой (кстати, а что это за партии кроме "Родины"?) еще не является каким-либо указателем на назревание "национального вопроса" в обществе.
Хмм... если б только это. Но есть ведь и другие признаки. От осеннего марша против нелегальной иммиграции до нашей с Вами беседы. 8)
Отставить паранойю! ;)
Я плохо знаком с идеями правого марша, честно говоря, и показалось оно мне уж слишком бесформенным для митинга.
Поэтому я бы не утверждал, что это - тренд.
Кстати, Москва - это далеко не Россия. Учитывайте и это.
Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05
Цитата:
В том числе, разумеется - Польша, Финляндия, Украина, Закавказье, Туркестан. Мало?
Извините, сепаратизм/национально-освободительная борьба, поднявшийся после краха центральной власти - это не революция. Это контрреволюция, тогда уж.
Вот как раз это неважно. Суть этих движений - национализм.
Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05
Цитата:
Но говорил я, конечно, о бОльшем комплексе проблем. В частности, о пролетариате. О политических правах и ограничении монархии. Все эти вопросы никто и не думал решать с 1881 года по 1917, аж 36 лет. Были незначительные уступки, при первой возможности сменявшиеся упрямым "закручиванием гаек", пока режим просто не смели.
Но вообще, это оффтопик.
Отнюдь, это прямая аналогия. Почему царизм не шёл на реформы? Да потому, что считал политико-социальный вопрос несерьёзным, надуманным.
Собственно, вопрос нашей дискуссии тот же: реален или надуман национальный вопрос. А то ведь наше государство тоже не больно его решает... Как бы не рвануло в будущем...
*упрямо считая это оффтопиком, и аналогией явно не прямой* :)
Вот мне и кажется, что национальный вопрос надуман. Более того - высосан из пальца и отвлекает от настоящих проблем.
Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05
Цитата:
НО суть от этого не меняется - я таки не вижу каким боком демография относится к национализму, и как рост одной доли населения вредит росту другой.
В виде трения культур, прежде всего. Т.к. чем многочисленнее диаспора, тем заметнее её культурная среда.
И я не говорил пока о вреде. Я говорил о том, что люди воспринимают как вред.
То что их (людей) не касается, как вред восприниаться не должно.
Что до трения культур, то я не уверен, что это столь критично. Особенно где-либо помимо мегаполиса. Не нравится иностранная речь - не вступайте в разговор, только и всего :) С вами же будут говорить в любом случае на вашем языке. Так что тут я проблем не вижу совсем.
Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05
Цитата:
Ну тут уж, простите, выхода нет, кроме как уживаться вместе. Эта проблема всех мегаполисов мира. Единственный вариант - насильственное выселение представителей некоренной национальности, черта оседлости и прочее. Но пока это явно не соответствует нашему законодательству
Выход есть: si vis Romae, Romano vivito. + решение культурных, экономических, социальных и других проблем. Которые кое-кто не против вменить в вину инородцам.
Ассимиляция (если я правильно понял латинский афоризм, или Вы просто о законопослушании?) - это навряд ли то, на что согласятся приезжие. Насильно же их заставить сложно.
А социальные и прочие проблемы общие на всех. То, что кто-то хочет им эти проблемы вменить - только повод взять этого кого-то за шкирку, и ткнуть носом в УК, где русским по белому прописан запрет на разжигание межнациональной розни.
Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05
Цитата:
Так я и тут проблемы не вижу - незаконно сейчас половина Северного Кавказа живёт с многожёнством, и требует перехода на легальное положение
Ну и как, получается у них с переходом? По-моему - не очень.
Это не совсем в тему. Просто я к тому, что и с гражданами России могут возникнуть проблемы. Иностранцы тут ни при чём.
Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05
Цитата:
Кстати, тут второй вопрос - у Вас плохо очерчена разница между азербайджанцами - гражданами России и азербайджанцами - гражданами Азербайджана. Ну и, кстати, то же можно сказать о многих и многих народах, представители которых ныне живут в Москве. К ним Вы как-нибудь подход дифференцируете?
С точки зрения темы разговора - не очень (мы же о народах, а не о незаконной иммиграции). ;)
Меж тем разница громадна - гражданин РФ и гастарбайтер должны пользоваться абсолютно разными правами.
Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05
Цитата:
Дело в том, что когда народов много, то неизвестно какой из них, и на каком основании считать главной ценностью государства. Повторюсь - перед Конституцией все народы равны (так как не рассматриваются политически как целые единицы, и одинаково берутся в расчёт отдельными гражданами), и по-моему этот подход верен.
По-идее в демократическом государстве так и должно быть. С другой стороны, государственной идеологии у нас пока так и нет. Кто мы, чего хотим и куда идём.
А ведь когда речь зайдёт о ней, культурные различия станут очень актуальны.
Вот и нужна госидеология создания нормальных экономических и социальных условий для жизни каждого гражданина, а культурными традициями он тогда и сам займётся.
Цитата из: HG on 26-01-2006, 18:21:05
Цитата:
Если у любого населения проблемы, государство должно их решать. Это достаточно тривиально, поэтому-то я и не понял, что такого тут требует умеренного национализма.
Решение проблем требует какого-то подхода к анализу проблем. Например, развитие национальной культуры требует понятия о народе.
Впрочем, дело не в том, что требует или не требует национализма. Дело в том, что он - есть. Почему он есть. И как к нему относиться. Гражданину, учёному или государственному деятелю.
Опять я опустил пол-мысли :) Имелось в виду "требует умеренного национализма" от государства, и его идеологии.
О развитии национальной культуры мы уже, кажется, говорили выше - поддержка государства тут особенно и не требуется.
-
Речь тут идёт всё время о русском национализме. Но возьмём тех же азербайджанцев.
Занимаются почти исключительно торговлей. Торговую сферу прибрали к рукам в значительной мере благодаря силовым методам. Ведут свою коммерческую политику, опираясь, во многом на силовые методы. Община сия довольна замкнута. Там только свои. Чужих там не надо. При этом о величии азербайджанского народа речи не ведутся. Но имеет место безусловный практический национализм. Русских нанимают только в качестве рядовых исполнителей, а вернее торговок у прилавков - так товар лучше идёт. Ну и для утех тоже.
Никакого фашизьму, но этническая мафиозная организация, где никого убеждать не надо. Каждый знает, что свой - это свой. А чужой - это чужой. Каждый в нужный момент знает, куда бежать, как действовать. И это обеспечивается иерархичностью общины.
Это на сегодняшний день. Пока что в руках у них рынки, какой-то капитал. Процент от общего населения Москвы пока небольшой, но, в принципе, значительный. Процентов пять, как минимум, они уже составляют. И с рождаемостью у них не плохо. В итоге лет через десять они займут и многие иные ниши общества.
В принципе, это вопрос здоровой конкуренции. НО! Не упускайте из виду силовой фактор. Он есть. И поэтому о здоровой конкуренции речь не идёт. Условия неравные.
А русские, как и другие европейцы, привыкли считать своей "общиной" - государство. В принципе, защищать русский народ от этнических мафий должна милиция. Но милиция у нас продажна. К тому же тех же азербайджанцев, подчиняющихся своей общинной дисциплине, в той же нашей милиции уже немало.
В итоге, игра идёт в одни ворота. Рыхлые, неструктурированные русские в таких условиях будут постепенно сдавать свои позиции инородцам. Но лишь только русские пытаются как-то структурироваться (пока что это делалось глупо и неумело. Чересчур много лозунгов, а настоящей практической работы мало), начинаются вопли о фашизме. Об азербайджанском или чеченском фашизме или даже национализме говорить не принято.
Для того, чтобы рыхлая демократическая нация нашла достойный ответ солидарным традиционным обществам, ей надо обрести свою Традицию, Общину, Структуру. Всё это предполагает и силовой ответ этническим мафиям. Как иначе? Если милиция свои функции исполнять не хочет, народ должен брать инициативу в свои руки. Речь не идёт о расовой или национальной ненависти. Просто русские должны стать общиной и хозяевами своих городов. Заезжие торговцы должны искать милости хозяев. Они должны торговать на наших условиях. Они должны чувствовать себя гостями. Те, кто будут сопротивляться установлению такого порядка, естественно, должны быть приведены в чувство. Силу они хорошо понимают. Приводить в чувство же надо безо всяких лозунгов. Без криков и символики. Вернее лозунги будут экономические, если другое сегодня запрещено. "Долой этническую мафию!". "Вернём наши рынки подмосковным крестьянам!" и т.д.
Законопослушных азербайджанцев всё это не коснётся. Но, к слову, знал я некоторых азербайджанцев-инженеров и представителей иных профессий, так это тоже отнюдь не космополиты. Они верные сыны своего народа и дисциплинированные члены своей общины. Против своих никогда не пойдут. В отличие от некоторых русских.
Беда всяких скинов и РНЕ в том, что для этого ответа они выбирают совершенно не те объекты. Бить иностранных студентов или одиноких прохожих иной национальности - не просто преступление и глупость, а извращение, компрометация самой идеи. Скорее всего, такие действия и инспирируются некими враждебными структурами. Есть в этом что-то шакалье. Настоящими объектами ответа должны быть наркомафия, рыночная мафия и т.п. серьёзные структуры. И информационное обеспечение должно быть соответствующее.
Вообще, битьё, конечно, занятие не хорошее. Но когда слушаешь откровения представителей некоторых народов, например, о том, "что Москву они знают лучше, чем любой москвич" или о том, что все наши женщины - женщины лёгкого поведения, с трудом сдерживаешься, чтобы не двинуть этим гадам между глаз. И это иррациональное чувство никаким разумом не убить, потому что оно - не фикция, не надуманное понятие, это инстинкт: "свой" - "чужой". Своих надо от чужих защищать. Таков закон общины. Иное поведение - предательство своей общины.
Вон в западных странах всё тоже задавлено, а нет-нет да и прорвётся, как недавно в Голландии, после убийства Тео ван Гога.
-
Gallis,
Цитата:
Речь тут идёт всё время о русском национализме. Но возьмём тех же азербайджанцев.
Вообще-то речь тут идет о теории, а русские приводятся в качестве примера. Так что всё Ваше сообщение - один сплошной офф-топик. Надеюсь, однако, что из него можно будет выбраться обратно к теме...
Цитата:
Никакого фашизму, но этническая мафиозная организация, где никого убеждать не надо. Каждый знает, что свой - это свой. А чужой - это чужой. Каждый в нужный момент знает, куда бежать, как действовать. И это обеспечивается иерархичностью общины.
Я так понимаю, что Вы лично - не азербайджанец? Много у Вас возможностей судить изнутри о том, как они организованы? Лично я несколько раз говорил с человеком, который из всех азербайджанцев в России добился самого крупного успеха, и именно в торговле (кто знает, тот поймет). И я более-менее представляю себе его команду и его методы. Продвижение своих - на обычном уровне помочь родному. Большинство ключевых людей - не азербайджанцы. Даже при замене на одной из важных должностей русского на, действительно, азербайджанца (замене, связанной с желанием более полного контроля) этот русский остался в команде и на высоком уровне.
Так что мои личные данные говорят о том, что сказки про азербайджанскую мафию мало отличаются от сказок про мафию русскую - на Западе.
Цитата:
В принципе, это вопрос здоровой конкуренции. НО! Не упускайте из виду силовой фактор. Он есть. И поэтому о здоровой конкуренции речь не идёт. Условия неравные.
При чём здесь тогда национальный вопрос вообще? Давайте лучше говорить о том, что у нас должно быть государство, обеспечивающее на практике равные права, и не позволяющее применение незаконных средств контроля рынка. Проблема исключительно в обеспечении правопорядка и здоровья экономической системы. Так эту проблему решать и надо, не скатываясь на второстепенные детали.
Цитата:
Но когда слушаешь откровения представителей некоторых народов, например, о том, "что Москву они знают лучше, чем любой москвич" или о том, что все наши женщины - женщины лёгкого поведения, с трудом сдерживаешься, чтобы не двинуть этим гадам между глаз
А я с трудом сдерживаюсь, чтобы не применить к Вам административных мер. Потому что один тот факт, что представитель чужого народа очень хорошо знает Москву (чем подавляющее большинство москвичей действительно похвастаться не может), никак не делает его гадом. Скорее, это показатель того, что этот человек заслуживает уважения. В отличие от Вас.
Вы одним словом разрушили напрочь слабую надежду на то, что с Вами вообще можно разговаривать.
Цитата:
И это иррациональное чувство никаким разумом не убить, потому что оно - не фикция, не надуманное понятие, это инстинкт
Инстинктами живут животные, оставьте это им.
-
В одном соглашусь с Арвиндом - достаточно вменяемой работы государственных механизмов, и для идиотских обвинений просто не останется места.
А дикарей, которых по-обезьяньи пугает "неарийская форма черепа", и чешутся руки, которые едва не покалечили одного моего знакомого португальца, и сильно избили нескольких студентов в общежитии надо "с лобзиком в тайгу" на абсолютно законных основаниях. Не надо даже разжигание межнациональной розни приплетать - нанесение средней тяжести повреждений и грабёж.
-
(чуть не плача) Эотан, Вы всё говорите о том, как надо (сказали бы ещё - кто это сделает, чай, не марсиане прилетят). Как надо - это здорово. Но есть "как надо" и есть как есть. И конструктивный гражданин/учёный/государственный деятель стремится привести как есть и как надо к возможному компромиссу. Ежели хочет, чтобы общество ращвивалось управляемо, а не стихийно.
-
*вздыхая*
А что есть-то? Требующее немедленных мер, как например гнилость теплосетей, огромное количество живущих за чертой бедности, огромное влияние бандитов?
Повторяю в последний раз - бо не вижу более смысла - мне не назвали ни одного доказательства того, что в стране остро встал вопрос с нерусским населением. Достаточно взять цифры переписи - русских в стране более 80%. Это пренебрежимо меньше уровня Японии, практически мононациональная страна.
Если же Вы имеете в виду пассивное неприятие чужой культуры, то оно будет. А ассимиляции - не будет. Отсюда только два пути - либо уживаться вместе, либо выселять "чужаков". Третьего не дано.
Далее на эту тематику распространяться не хочется, если честно - я и так уже раза по три повторил все аргументы, но у нас вместо диалога, увы, получаются два монолога.
-
Цитата из: Арвинд on 27-01-2006, 12:44:43
Цитата:
Никакого фашизму, но этническая мафиозная организация, где никого убеждать не надо. Каждый знает, что свой - это свой. А чужой - это чужой. Каждый в нужный момент знает, куда бежать, как действовать. И это обеспечивается иерархичностью общины.
Я так понимаю, что Вы лично - не азербайджанец? Много у Вас возможностей судить изнутри о том, как они организованы? Лично я несколько раз говорил с человеком, который из всех азербайджанцев в России добился самого крупного успеха, и именно в торговле (кто знает, тот поймет). И я более-менее представляю себе его команду и его методы. Продвижение своих - на обычном уровне помочь родному. Большинство ключевых людей - не азербайджанцы. Даже при замене на одной из важных должностей русского на, действительно, азербайджанца (замене, связанной с желанием более полного контроля) этот русский остался в команде и на высоком уровне.
Так что мои личные данные говорят о том, что сказки про азербайджанскую мафию мало отличаются от сказок про мафию русскую - на Западе.
Есть такое понятия - типология. Мафии - типологически сходны. И если в итальянской мафии существует институт "канчиларио" (или что-то вроде этого - в фильме "Крёстный отец" произносят как-то так), то есть этакого верного консультанта, не из своих, то почему бы аналогичным людям не быть в наших родных мафиях. Специалисты всегда ценятся. Есть такие специалисты, которых в своём народе не найдёшь. Например, ветераны разных компетентных органов. Суть этничности мафии от этого не меняется. Просто кто-то сотрудничает с ней за большие гонорары. И ведь, чем развитее мафия, тем гораздо менее экстремальна её деятельность. Рэкет превращается в большой бизнес.
И уверяю Вас, Арвинд, у меня тоже есть кое-какой опыт взаимодействия. Конечно, не с великимии самыми успешными людьми. И всё же, кое с кем общался.
Цитата из: Арвинд on 27-01-2006, 12:44:43
Цитата:
В принципе, это вопрос здоровой конкуренции. НО! Не упускайте из виду силовой фактор. Он есть. И поэтому о здоровой конкуренции речь не идёт. Условия неравные.
При чём здесь тогда национальный вопрос вообще? Давайте лучше говорить о том, что у нас должно быть государство, обеспечивающее на практике равные права, и не позволяющее применение незаконных средств контроля рынка. Проблема исключительно в обеспечении правопорядка и здоровья экономической системы. Так эту проблему решать и надо, не скатываясь на второстепенные детали.
Цитата:
Но когда слушаешь откровения представителей некоторых народов, например, о том, "что Москву они знают лучше, чем любой москвич" или о том, что все наши женщины - женщины лёгкого поведения, с трудом сдерживаешься, чтобы не двинуть этим гадам между глаз
А я с трудом сдерживаюсь, чтобы не применить к Вам административных мер. Потому что один тот факт, что представитель чужого народа очень хорошо знает Москву (чем подавляющее большинство москвичей действительно похвастаться не может), никак не делает его гадом. Скорее, это показатель того, что этот человек заслуживает уважения. В отличие от Вас.
Вы одним словом разрушили напрочь слабую надежду на то, что с Вами вообще можно разговаривать.
Прошу прощения, Арвинд. Использованное мною слово, конечно, не парламентское. Но оно литературное. Относил я его, в основном, ко второй части фразы. Но уж, что написал, то написал. Эмоции иногда перехлёстывают. Не надеюсь на восстановление слабой надежды и уважения, и всё-таки скажу, что имел я в виду следующее:
Есть категория людей, которых очень много именно среди представителей Кавказа и Закавказья, в характере которых совсем нет скромности и уважения к тому большинству, в котором они находятся. Приезжая сюда они реализуют свою "волю к власти". Очень часто в их разговоре чувствуется высокомерность, превосходство, презрение к нам. И естественно они знают и умеют всё лучше нас. Мы - бараны, которых, по слову Пушкина "нужно резать или стричь". Наши женщины - красивые шлюхи. Вот краткий катехизис данной группы граждан. Не считаю наш народ идеальным, но их претензии также - весьма безосновательны. Самое скверное же заключается в том, что обладая общинной иерархической структурой и организацией, обладая определёнными капиталами, эти люди (не только азербайджанцы, но и теже чеченцы) массово явились сюда в 90-ые годы - годы хаоса, предательства и разрухи, когда русский этнос был в состоянии растерянности и шока (политического, экономического, идейного) - вошли сюда как нож в масло, и на практике принялись реализовывать положения своего катехизиса. Не буду тут приводить конкретные примеры. Народ наш знает, что это такое. И именно здесь коренится всплеск ненависти и неприязни к этим народам, который ещё и был поддержан прессой и ТВ, а также первой чеченской войной.
Читал одно немецкое руководство для немцев, путешествующих на Востоке: там настоятельно рекомендуется вести себя скромно, выказывать уважение к местной культуре и обычаям и т.п. Я много был, к примеру, в Средней Азии, в том числе в составе больших групп. Мы себя именно так и вели там. К слову, со среднеазиатскими народами всё обстоит иначе, чем с кавказцами. У них же таких понятий нет, судя по-всему. А вот как только, кто-то им дал отпор, тут же понятие приходит.
Цитата из: Арвинд on 27-01-2006, 12:44:43
Цитата:
И это иррациональное чувство никаким разумом не убить, потому что оно - не фикция, не надуманное понятие, это инстинкт
Инстинктами живут животные, оставьте это им.
Не знаю, были ли Вы, Арвинд, в армии. Я был. И было это в конце советской эпохи. Так что я застал очень интернациональную армию. В нашей роте было около 20 национальностей. Сразу же образовались три группировки. В одной славяне (русские, украинцы, белорусы) и татары, что показательно. В другой - среднеазиаты. В третью группу входили айзербайджанцы и северо-кавказцы. Впрочем, все они были по отдельности. Не вместе.
Слишком больших безобразий у нас там не было. Но было несколько ситуаций, когда нужна была поддержка. И, естественно, эту поддержку можно было получить только у своих. Я, как любитель Востока, старался общаться со всеми. Со всеми можно было поговорить о том, о сём, что-то разузнать об их жизни. Но только назревает какой-то конфликт - сразу все по своим группировкам. Я бы отнёс это к инстинкту. Своя стая защитит.
Не знаю, как бы Вы повели себя в той ситуации, Арвинд, но что-то мне подсказывает, что вы, как человек русской культуры, оказались бы именно в нашей славяно-татарской группе, как и все здесь выступающие, впрочем. Так что личность личностью, со всеми её правами, но в экстремальной ситуации, в экстремальном коллективе, включаются и иные механизмы. Да они - ирррациональные с точки зрения либерально-демократической теории прав человека, с точки зрения теории атомарной личности - иррациональные, потому что эту индивидуалистическую точку зрения опровергают, или, по крайней мере, ставят под сомнение.
И в целом, обсуждаемые тут разногласия "националистов" и "анти-националистов" сводятся, в основном, к различию в исходной концепции. Права человека и Права народа. Объективность существования атомарной личности и объективность существования народа. В зависимость от исходной точки разнятся и выводы.
На мельницу национальной точки зрения скажу следующее: К.Г.Юнг говорил о том, что в действительности, с точки зрения глубинной психологии самоценность отдельной личности весьма сомнительна. Сомнительна потому, что в своей структуре личности определённой группы не слишком-то отличаются друг от друга. У них на 90 % всё общее. Различия касаются их личного опыта, жизненного пути. А по сути они составляют некое единое однородное межличностное поле, базирующееся на могучих архетипах. В соответствии с этой точкой зрения коллективное этническое бессознательное обладает объективной реальностью. Оно лежит в основе традиций и характерных черт поведения народов. Оригинальность отдельной личности же - чаще всего, весьма эфемерна. Поэтому-то и верный императив: "положить душу свою за други своя". Умерев за целое, за свой народ, за свою общину, личность не делает бессмысленный поступок (как это смотрится с точки зрения теории атомарной личности). Именно такое понимание целого характерно для традиционного общества, которое этим и сильно. И именно теория атомарной личности приводит к разрыхлению, деструктурированию этноса, а потом к его вымиранию. Это сейчас и происходит с европейскими народами, отступающими под напором традиционных этносов.
-
Цитата:
И в целом, обсуждаемые тут разногласия "националистов" и "анти-националистов" сводятся, в основном, к различию в исходной концепции. Права человека и Права народа. Объективность существования атомарной личности и объективность существования народа. В зависимость от исходной точки разнятся и выводы.
Да, это безусловно так (если под "обсуждаемыми тут разногласиями" понимать спор Вас со всеми остальными). Я уверен в объективности и значимости личности, в то время как народ воспринимаю как кластер. Спорить о таких предпосылках лучше, наверное, в "Философии".
Здесь же просто отмечу, что принимающие Вашу точку зрения автоматически лишаются права на фразы (цитирую из Карабанова): "истоки национального нужно искать, в первую очередь, в духовном измерении, в мире, о котором нам приносили весть Иисус Христос, Будда, Магомет."
Следует очень четко понимать, что исповедуемый Вами "национальный идеализм" как философское учение глубоко чужд христианству (знаменитый стих из послания Галатам напомнить?), равно как и исламу, и буддизму. И в том "основном вопросе национальной философии", который Вы так верно сформулировали, любой христианин обязан занимать позицию самоценности личности. Вам надо отдавать себе отчет в том, что позиции Вашей противостоит не только материализм, но и большинство значимых идеалистических систем.
Ваша философия, возможно, тоже довольно древняя. Но не пытайтесь записать к себе в отцы тех, кто категорически не имеет отношения к этим взглядам. Не апеллируйте к авторитетам - мы не такие невежды, чтобы воспринять эти апелляции всерьез. И Юнга, если уж приплели, - то процитируйте точно.
-
Цитата:
Мафии - типологически сходны. И если в итальянской мафии существует институт "канчиларио" (или что-то вроде этого - в фильме "Крёстный отец" произносят как-то так), то есть этакого верного консультанта, не из своих, то почему бы аналогичным людям не быть в наших родных мафиях. Специалисты всегда ценятся. Есть такие специалисты, которых в своём народе не найдёшь. Например, ветераны разных компетентных органов. Суть этничности мафии от этого не меняется.
Не могу привести достоверные цифры, но по моим оценкам в предприятиях этого человека азербайджанцев всгда было процентов 15-25, вряд ли больше. Причем на уровне высшего менеджмента их значительно меньше. Учитывая то, что к нему толпой валят с просьбами пристроить и облагодетельствовать - как-то не ощущается предвзятости по национальному признаку.
Цитата:
И ведь, чем развитее мафия, тем гораздо менее экстремальна её деятельность. Рэкет превращается в большой бизнес.
Ага. И кто Вам сказал, что нынешние торговые организации ближе к мафии, чем к нормальному бизнесу? Даже если 10 лет назад было иначе - нам важно нынешнее состояние.
Цитата:
И уверяю Вас, Арвинд, у меня тоже есть кое-какой опыт взаимодействия. Конечно, не с великимии самыми успешными людьми. И всё же, кое с кем общался.
Ваш опыт против моего опыта. Имха на имху. Согласитесь, не повод для далеко идущих выводов.
Цитата:
Не знаю, как бы Вы повели себя в той ситуации, Арвинд, но что-то мне подсказывает, что вы, как человек русской культуры, оказались бы именно в нашей славяно-татарской группе, как и все здесь выступающие, впрочем.
Во мне есть и среднеазиатская, и татарская кровь. Только русской нет. Я был бы или своим для обоих, или чужим для обоих. В любом случае, я не намерен поощрять подобное разделение. Большинство ситуаций в жизни подвластны моему управлению, хоть в какой-то степени. И я буду в тех ситуациях, в которых больше проявлений разума, чем инстинкта. Собственно, не попасть в армию было очень просто - поступить в приличный вуз.
Цитата:
Есть категория людей, которых очень много именно среди представителей Кавказа и Закавказья, в характере которых совсем нет скромности и уважения к тому большинству, в котором они находятся. Приезжая сюда они реализуют свою "волю к власти". Очень часто в их разговоре чувствуется высокомерность, превосходство, презрение к нам. И естественно они знают и умеют всё лучше нас. Мы - бараны, которых, по слову Пушкина "нужно резать или стричь".
А вот здесь, Галлис, я хотел бы сказать чрезвычайно важную вещь! Смотрите - если есть человек, скажем, с Кавказа, который приучен уважать Личность, и понимает, что национальные аспекты не должны заслонять безусловного признания чужого человеческого достоинства, то такой человек не попадет в описанную Вами категорию. В этой категории будут те, и только те, кто разделяет Ваши философские предпосылки! Так может, стоить больше внимания уделять именно тому, что нас объединяет? Коль скоро Вы так стремитесь провести деление "свои-чужие", то и будьте готовы к тому, что найдутся проводящие такое же деление с противоположного конца. Коли Вы не сдерживаете свои "инстинкты" (хотя я не думаю, что это правильное слово), то как Вам спорить с ними?
Мне и моим единомышленникам было бы значительно проще - мы с равным отчуждением относимся как к кавказским, так и к русским националистам.
-
Цитата из: Эотан on 27-01-2006, 23:40:07
Повторяю в последний раз - бо не вижу более смысла - мне не назвали ни одного доказательства того, что в стране остро встал вопрос с нерусским населением.
Остро он пока не встал. Вопрос именно в том, встанет ли он в недалёком будущем остро или нет.
Цитата:
Далее на эту тематику распространяться не хочется, если честно - я и так уже раза по три повторил все аргументы, но у нас вместо диалога, увы, получаются два монолога.
ППКС. ;)
-
Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 14:19:06
Национальность я все же воспринимаю именно как деление по крови. Национальность автоматически передается от родителей детям, в отличие от культуры.
Вы не путаете национальность и расовую группу? Все определения, найденные мной в словаре, ничего не говорят о "генетической составляющей".
И независимо от того, совпадает ли Ваша культура с культурой большинства Вашей расовой группы, или отличается от неё, от культуры гопников она в обоих случаях отличается. Если бы Вас били не за расу, а за то же, за что Эотана, Вам было бы лучше? Сомневаюсь.
И не путайте национализм с расизмом. ИМХО, плохо и то, и другое, однако обвинения в расизме националистов, расистами не являющихся, значит оскорблять их.
Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 14:37:52
А мне-то какая разница, что думает большинство?
Цитата из: Арвинд on 18-01-2006, 17:43:26
Мы знаем, как употребляет данное слово большинство.
Арвинд, так имеет ли для Вас значение мнение большинства?
Цитата:
Я абсолютно уверен, что если Вам задают вопрос о Вашей национальности, то Вы ответите о том, какая кровь в Вас течет.
Да. Но исключительно потому, что мне эта национальность вообще пофиг. :) Кроме того, хоть в национальности и нет генетической составляющей, однако корреляция между этими понятиями присутствует. По понятной причине - дети часто наследуют культуру родителей.
Цитата:
Вы серьезно думаете, что нелюбящие их ощущают опасность для русской культуры? А где она, эта опасность? В чем? Они что, влияют как-то на наше телевидение, на нашу школу, на наш язык?
У этих кавказцев есть дети. И эти дети ходят в школу. Вот один православный на курайнике именно возмущался тем, что в школе, где преподаёт его жена, много нерусских детей. Он утверждал, что эти дети могут дурно влиять на русских детей.
Цитата:
Взять тех же евреев. Я с ними вырос. Из пятерых моих друзей детства двое - иудеи со всеми вытекающими. Немало было их в моей школе, как преподавателей, так и учеников (школа была известна в районе как "Синагога"). И хоть бы раз я услышал от них хоть одно слово пропаганды! Не вижу я давления на русскую культуру от них.
Бога тоже никто не видел, однако многие в него верят. :)
А влияние тех преподавателей и учеников может быть, например, в том, что Вы являетесь сторонником либерально-гуманистических взглядов, а не националистических. :)
-
Цитата из: Эотан on 25-01-2006, 21:05:06
У меня как-то не вяжется в голове связь между уменьшением русских в Москве и увеличением азербайджанцев - раз.
Тут, Эотан, дело в том, что средний человек считает многие переменные величины постоянными. Из-за чего возникают минимум две неверные схемы рассуждений. (Будем рассматривать не азербайджанцев в Москве, а более общий случай - нерусских в России.)
1. Предполагается , что население России примерно постоянно. И если нерусских в России становится больше, то что происходит с русскими?
2. Население постоянным не считаетеся. Однако существует некоторый объективный предел, выше которого население быть не может. И , считая постоянным рост численности нерусских, получим, что через какое-то время нерусских станет больше половины этого предела! И сколько тогда в России будет русских?
-
Цитата:
Цитата:
Цитата
Но когда слушаешь откровения представителей некоторых народов, например, о том, "что Москву они знают лучше, чем любой москвич" или о том, что все наши женщины - женщины лёгкого поведения, с трудом сдерживаешься, чтобы не двинуть этим гадам между глаз
А я с трудом сдерживаюсь, чтобы не применить к Вам административных мер. Потому что один тот факт, что представитель чужого народа очень хорошо знает Москву (чем подавляющее большинство москвичей действительно похвастаться не может), никак не делает его гадом. Скорее, это показатель того, что этот человек заслуживает уважения. В отличие от Вас.
Вы одним словом разрушили напрочь слабую надежду на то, что с Вами вообще можно разговаривать.
Что-то неясно.
Человек, заявляющий, "что Москву они знают лучше, чем любой москвич" или о том, "что все наши женщины - женщины лёгкого поведения" оскорбляет меня, представителя коренной национальности, проживающего на территории, традиционно принадлежащей этой самой коренной национальности - оказывается "не гад"? Он абсолютно политкорректен, воспитан, вежлив? Он осознает, что находится, условно говоря, "в гостях"?
Кажется, не осознает. Надо объяснить. Пытался объяснить - навалились кучей, свернули нос и разбили ключицу, аргументируя "не**я выеживаться, свинья фашистская". Я, оказывается, фашист. А кто они? Судя по всему, оккупанты, ИМХО.
ОК! Через час собрал ребят - врезали оккупантам. Проходящая мимо бабуля заявляет - "Вот, скинхеды, чтоб их!" (Кстати, бритых не было среди нас ВООБЩЕ). Я, оказывается, еще и скин!
Так кто прав, вы или Галлис?
Прокомментируйте, уважаемый Арвинд. В свете вашего сообщения, откуда взята цитата.
-
Цитата из: Сохатый on 03-05-2006, 12:07:01
Но когда слушаешь откровения представителей некоторых народов, например, о том, "что Москву они знают лучше, чем любой москвич" ...
Дорогой друг, счастлив вас оскорбить этой фразой. Москвичи свой город и о своём городе очень нередко знают много хуже отдельно взятых представителей других народов.
Самое элементарное - не пользуясь справочниками и поисковиками, сколько башен московского Кремля вы сможете назвать? :)
-
Неправда.
Самое элементарное (и классическое) - "Вы когда в последний раз в Третьяковке были?" >:D
-
Мне больше нравится вопрос про башни.
Человек, может, покупает альбомы с репродукциями и смотрит их дома. ;)
-
А "гости", значит, Вам, Хифион, тут же обо всём подробно расскажут, с указанием дат строительства этих башен?
Вообще, упоминая об этом всезнайстве "гостей", я хотел, прежде всего, подчеркнуть стиль их поведения. Стиль подчёркнутого превосходства перед славянским населением. "Мы - мужчины, джигиты, а вы - бараны. Вас надо резать или стричь". Подход - прямо-таки колонизаторский. Человек, чаще всего, ни шута не соображает, но всегда лезет в начальники, а пробравшись, сразу же собирает вокруг себя родственников и земляков. Всё это было заложено ещё в советскую эпоху, конечно. В 90-ые годы же явление это просто стало нельзя не замечать.
Между прочим, так себя не ведут люди из Средней Азии. К ним у меня, лично, большая симпатия.
-
Боровицкая, Троицкая, Тайнинская, Сухаревская, Кутафья, Водонапорная. Больше - увы, давно не был.
В Третьяковке - год назад. Надо, кстати, сходить, спасибо.
Цитата:
Дорогой друг, счастлив вас оскорбить этой фразой
Ай-ай, Хифион, какой пример подаешь! А еще админ... :)
Цитата:
Москвичи свой город и о своём городе очень нередко знают много хуже отдельно взятых представителей других народов.
Поправка - отдельно взятые москвичи хуже большинства приезжих. Кстати, а москвичи - это уже отдельный народ? ;D
-
Цитата из: Gallis on 03-05-2006, 13:18:17
Человек, чаще всего, ни шута не соображает, но всегда лезет в начальники, а пробравшись,
А кто же это "ни шута не соображающего" человека ставит начальником? И зачем? Опять, наверное, "хитрые американские шпиёны"?
-
Цитата из: Сохатый on 03-05-2006, 13:27:22
Кстати, а москвичи - это уже отдельный народ? ;D
Можно и так считать - создается впечатление, что некоторые из них живут в другой стране. :)
-
Не могу не похвастаться своей пятеркой по фрмальной логике.
Утверждение "отдельно взятые Х хуже большинства У" вообще-то, будет верно практически для любых Х и У (если только не подбирать специальные случаи типа "У - множество самых плохих представителей множества Х").
А в Третьяковку, между прочим, Musee d'Orsay привезли.
Если это не оскорбит национально-патриотических чувств присутствующих - рекомендую всем сходить, не пожалеете.
-
Сохатый, моё имя, по буквам, пишется так: Х-и-ф-и-о-н. 2 (две) буквы "и".
Цитата из: Сохатый on 03-05-2006, 13:27:22
Боровицкая, Троицкая, Тайнинская, Сухаревская, Кутафья, Водонапорная. Больше - увы, давно не был.
Вот видите. А я знаю все башни, знаю годы строительства и архитекторов, знаю, какая башня самая высокая, какого она роста и сколько в ней граней, и т.д., и т.п. И я не москвич.
Цитата:
Поправка - отдельно взятые москвичи хуже большинства приезжих. Кстати, а москвичи - это уже отдельный народ? ;D
Я цитировал, дорогой мой собеседник.
Цитата из: Gallis on 03-05-2006, 13:18:17
А "гости", значит, Вам, Хифион, тут же обо всём подробно расскажут, с указанием дат строительства этих башен?
Почему бы и нет? Я вам как "гость" с 1990 года это говорю :)
Цитата:
Стиль подчёркнутого превосходства перед славянским населением. "Мы - мужчины, джигиты, а вы - бараны. Вас надо резать или стричь".
Что ж, буду знать, как себя вести со славянским населением.
Цитата:
Человек, чаще всего, ни шута не соображает, но всегда лезет в начальники, а пробравшись, сразу же собирает вокруг себя родственников и земляков.
Вы знаете, чтобы вылезти в начальники - соображать надо. Если кто-то достиг успеха ("вылез в начальники"), то это "ни шута не соображает" звучит эвфемизмом для "блин, а я-то неудачник, я-то в начальники вылезти не сумел".
Цитата:
Между прочим, так себя не ведут люди из Средней Азии. К ним у меня, лично, большая симпатия.
Люди везде разные.
В конце зимы я, проезжая на велосипеде мимо Черёмушкинского рынка, обронил паспорт. Через четыре километра меня догнали двое "лиц кавказской национальности", которые сообщили мне об этом, сказали, у кого я могу получить документ обратно, что я и сделал.
-
Цитата из: Ethillen on 03-05-2006, 13:35:33
Можно и так считать - создается впечатление, что некоторые из них живут в другой стране. :)
Скорее не народ, а сообщество. Что поделаешь, если по причине идиотизма правителей львиная доля финансов крутится именно в столице, заставляя всех "немосквичей" ехать в Москву? :)
Цитата из: Снорри on 03-05-2006, 13:36:53
Не могу не похвастаться своей пятеркой по фрмальной логике.
Утверждение "отдельно взятые Х хуже большинства У" вообще-то, будет верно практически для любых Х и У (если только не подбирать специальные случаи типа "У - множество самых плохих представителей множества Х").
Не прикидывайся, ты отлично понял, о чем я.
-
Цитата из: Снорри on 03-05-2006, 13:36:53
Утверждение "отдельно взятые Х хуже большинства У" вообще-то, будет верно практически для любых Х и У (если только не подбирать специальные случаи типа "У - множество самых плохих представителей множества Х").
Другим специальным случаем является "X - множество лучших представителей множества Y." И, если в системе ценностей человека верно то или другое (какой системой часто национализм и является), то он будет спорить с утверждениями вроде "отдельно взятые представители Y лучше большинства X".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-05-2006, 13:55:44
Другим специальным случаем является "X - множество лучших представителей множества Y." И, если в системе ценностей человека верно то или другое (какой системой часто национализм и является), то он будет спорить с утверждениями вроде "отдельно взятые представители Y лучше большинства X".
отдельно взятые представители москвичей знают Москву хуже большинства немосквичей.
И не надо передергивать. Повторяю, все поняли меня правильно, не надо прикидываться.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-05-2006, 13:34:32
А кто же это "ни шута не соображающего" человека ставит начальником? И зачем? Опять, наверное, "хитрые американские шпиёны"?
За счет поддержки землячеств, плюс деньги. Так и лезет.
И не надо забывать, что принцип "не за заслуги, а за услуги", к сожалению, действует.
-
Цитата:
За счет поддержки землячеств, плюс деньги. Так и лезет.
И не надо забывать, что принцип "не за заслуги, а за услуги", к сожалению, действует.
Я так понимаю, что это всё наблюдается только у "понаехавших", да? :))))))))))
-
Преимущественно.
Пример.
Пытался наладить сбыт липецкой картошки на одном из рынков. Пришел к директору - по-видимому, обрусевший кавказец - договариваться о точке. А он мне - не стоит, мол и затеваться, тебе на вторую ночь контейнер вскроют и товар керосином обольют.
Ну, и как понимать сложившуюся ситуацию, Хифион?
Цитата:
За счет поддержки землячеств, плюс деньги.
- не так?
-
Цитата из: Сохатый on 03-05-2006, 14:15:02
Преимущественно.
Пример.
Пытался наладить сбыт липецкой картошки на одном из рынков. Пришел к директору - по-видимому, обрусевший кавказец - договариваться о точке. А он мне - не стоит, мол и затеваться, тебе на вторую ночь контейнер вскроют и товар керосином обольют.
Ну, и как понимать сложившуюся ситуацию, Хифион?
Цитата:
За счет поддержки землячеств, плюс деньги.
- не так?
Не надо, товарищ, путать бизнес и менталитет :)
-
Цитата из: Хифион on 03-05-2006, 14:26:22
Не надо, товарищ, путать бизнес и менталитет :)
Способы ведения бизнеса, манера ведения бизнеса тоже зависят от менталитета.
С татарами-то на другом рынке я договорится сумел, елки-палки. Хоть оптом, не так много, как в розницу, но наварил! Причем гораздо больше, чем если бы оптом, но на первом рынке, о котором говорил.
Так что не надо, менталитет влияет на все. Поведение, бизнес, семейная жизнь, отношение к событиям в мире, сосуществование с различными религиями и т.д. и т.п.
-
Цитата из: Сохатый on 03-05-2006, 14:15:02
Пытался наладить сбыт липецкой картошки на одном из рынков. Пришел к директору - по-видимому, обрусевший кавказец - договариваться о точке. А он мне - не стоит, мол и затеваться, тебе на вторую ночь контейнер вскроют и товар керосином обольют.
Цитата из: Сохатый on 03-05-2006, 15:07:43
Хоть оптом, не так много, как в розницу, но наварил! Причем гораздо больше, чем если бы оптом, но на первом рынке, о котором говорил.
не углядел большой разницы... первый вариант - попытка сбить предложенную цену.
одно общее - большая маржа (навар, прибыль, etc)
-
Цитата из: GATO on 03-05-2006, 15:21:57
Цитата из: Сохатый on 03-05-2006, 15:07:43
Хоть оптом, не так много, как в розницу, но наварил! Причем гораздо больше, чем если бы оптом, но на первом рынке, о котором говорил.
не углядел большой разницы... первый вариант - попытка сбить предложенную цену.
одно общее - большая маржа (навар, прибыль, etc)
В первом случае меня просто не пусткали на рынок. Предложенные там оптовые цены оставляли мне не более 1.5-2% от затрат. Во тором - 5.5 %.
Похоже, зря я этот пример привел. Сейча все сведется к обсуждению правил ведения бизнеса.
Вернемся к теме, лады?
-
не вопрос, в тему так в тему
рекомендую прочитать (не пролистать) Л. Гумилёв "Этногенез и биосфера Земли"
-
Цитата из: Хифион on 03-05-2006, 14:09:20
Цитата:
За счет поддержки землячеств, плюс деньги. Так и лезет.
И не надо забывать, что принцип "не за заслуги, а за услуги", к сожалению, действует.
Я так понимаю, что это всё наблюдается только у "понаехавших", да? :))))))))))
Разумеется.
Любая национальная диаспора будет придерживаться такой политики - в том числе и русская где-либо за рубежом. Дело не в менталитете, а в объективной реальности - чужаки смогут выжить только объединившись. И проталкивая наверх, и вытягивая наверх своих соотечественников из этой диаспоры. Кто бы мог подумать, правда?
Другой вопрос, что на Западе это сложнее в силу того, что там законы получше соблюдаются. Потому же и наблюдается подобное в Москве не только у "понаехавших" - из-за слабого контроля за законностью.
-
Цитата из: Эотан on 03-05-2006, 17:56:54
...на Западе это сложнее в силу того, что там законы получше соблюдаются...
ППКС
-
Цитата из: Эотан on 03-05-2006, 17:56:54
Цитата из: Хифион on 03-05-2006, 14:09:20
Цитата:
За счет поддержки землячеств, плюс деньги. Так и лезет.
И не надо забывать, что принцип "не за заслуги, а за услуги", к сожалению, действует.
Я так понимаю, что это всё наблюдается только у "понаехавших", да? :))))))))))
Разумеется.
Любая национальная диаспора будет придерживаться такой политики - в том числе и русская где-либо за рубежом. Дело не в менталитете, а в объективной реальности - чужаки смогут выжить только объединившись. И проталкивая наверх, и вытягивая наверх своих соотечественников из этой диаспоры. Кто бы мог подумать, правда?
Зато когда русские, французы, немцы или иные туземцы Европы пытаются тоже каким то образом объединиться и противостоять всем этим диаспорам, прогрессивная общественность не дремлет и поднимает поросячий визг о т.н. "фашизьме" даже в тех случаях, когда им и не пахнет как, например, в случае Ле Пена во Франции или "Родины" в России. Причём никто не затрудняет себя тем, чтобы дать определение "фашизьму". А определить его можно как ярлык-страшилка, навешиваемый на любое национальное консервативное движение. Кстати, те, кто работает над тем, чтобы всё было правдободобнее и поближе к НСДАП, в большинстве случаев находятся на содержании самой "прогрессивной общественности", а то и соответствующих компетентных органов
-
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7797831
Даже уже не смешно. Смеяться нет сил. Цыгане перестали ездить в центр ;D.
А зачем они туда ездят? В НИИ работать, асфальт класть? Думаю, нет. В Москве, например, 20% розничной наркоторговли контролируют цыгане. Учтите - одна из самых малочисленных диаспор.
-
Давно пора собирать и публиковать статистику об убийстве русских представителями "диаспор". Вот недавно несколько грузинских фашистов ограбили в Москве квартиру и застрелили двух милиционеров, приехавших на вызов. К каждому такому делу надо собирать "антифашистский" митинг и требовать добавить к делу статью о межнациональной розни. Тут можно вывести на чистую и многих "фашистских" лидеров. Вот Саакашвили - чем не грузинский фашист? Русских ненавидит, абхазов и осетин собирается давить военной силой. Армян притесняет. Как пить дать, сторонник идеи о превосходстве грузинской нации надо всеми остальными.
-
Галлис, настоятельно советую задуматься о содержании своих постов.
К Вашему сведению, не ограблены, а убиты были представители армянской преступной группировки. Так что это не то.
Я не вижу ни малейшего смысла подчёркивать национальность преступников кроме тех случаев, когда они сами в первую очередь выставляют национальные мотивы. С остальным прекрасно справляется обыкновенный уголовный кодекс, без помощи черносотенцев (к которым, чтобы языки подвязали, я бы тоже УК применил...).
Кстати, "борцы с чурками" ещё ни разу не рискнули напасть хоть на одного представителя преступной группировки. Предпочитают отлавливать запуганных милицией таджиков и малочисленных цыган. Хороши "защитники чистоты расы", да...
Для всех в последний раз повторяю - для уголовников любой национальности есть уголовный кодекс. Если его придерживаться, то суд Линча абсолютно не нужен. Ибо последний вырождается в бандитизм куда худший, чем тот с которым он сам собирался бороться.
Милюхин, доклад глупый. Почему - я выше объяснил. Русских русскими убивается куда больше, в том числе и по хулиганке. С тем же успехом можно обвинить РФ в неравноправии полов на том основании, что преступления против женщин не рассматриваются иначе, чем преступления против мужчин. Ни к чему плодить сущности, и вешать какие-то ярлыки на обычную уличную гопотню.
P.S. Что до Ле Пена, то он и есть фашист, т.к. его взгляды ещё с Алжира не менялись.
-
Чуть выше говорилось, что представители "этнических группировок" не афишируют свою нац.принадлежность. Поэтому их и "не принято" относить к "нацистским".
Смотрим "по факту". Грузины пришли убивать армян, по пути загасили двух Российских ментов. Ну чем вам не межэтнические разборки?
-
Всё правильно, Эотан! А всё это я пишу к тому, что сейчас в наших СМИ идёт кем-то инициированная и кому-то, видимо, очень нужная кампания раздувания "проблемы русского фашизма".
Вы видели, в апреле ни одного дня не проходило, чтобы по ТВ не показали какого-нибудь проявления этой самой проблемы. Любой инцидент, в котором пострадали представители тех или иных нац. меньшинств, истолковывается как "фашизм", хотя на поверку все эти случаи оказываются бытовыми столкновениями. А уж убийство африканца из духового ружья со свастикой - это настолько шитая белыми нитками провокация для СМИ!
Но процесс развивается. СМИ оказываю давление на следственные органы, дабы те усматривали "национальную рознь", там где её совсем нет. Сами следователи берут это на вооружение. В одном из последних случаев мать обвиняемого школьника прямо рассказала, что следователь говорил ей и её сыну: "Быстренько подписывайте признание, и получите лет пять, а иначе вкатаем "рознь", и получите 15 лет".
Так что я тоже за то, чтобы не подчёркивать национальность преступников, но русские тут не должны быть исключением.
Кстати, уже высказывались предположения о том, что:
1) Данная кампания развёртывается СМИ для очернения имя Росиии накануне встречи Большой Восьмёрки.
2) Педалирование этой темы служит цели посеять вражду между русскими и остальными народами России. Это важно для наших врагов, так как после того, как их надежды на оранжевую революцию в РФ в 2008 году, практически рассеялись, упор теперь делается на поджигание межнациоальных конфликтов в автономных республиках РФ - на новую волну сепаратизма, который должен потрясти Россию до основания.
-
Цитата из: Эотан on 04-05-2006, 11:21:24
P.S. Что до Ле Пена, то он и есть фашист, т.к. его взгляды ещё с Алжира не менялись.
Ле Пен - французский националист, христианин-католик, большой поклоник Жанны Дарк. За него проголосовала на последних выборах 1/5 Франции, а в некоторых городах более 50 %, а теперь, очевидно, проголосует ещё большее количество французов. Многим, видно, не хочется, чтобы опять жгли их машины, дома и общественные учреждения. А Алжир - бывшая колония Франции. Ле Пен с оружием в руках защищал интересы своей страны... С Вашей логикой, Эотан, в фашисты, наверно, надо записать Киплинга и Джека Лондона.
-
Цитата из: Gallis on 04-05-2006, 12:07:16
1) Данная кампания развёртывается СМИ для очернения имя Росиии накануне встречи Большой Восьмёрки.
Данная кампания развёртывается. имхо, Кремлём. Чтобы убедить либералов и Запад, что Путин (и, соответсвенно, его преемник) - единственная преграда для прихода фашистов к власти. Иногда доходит до абсурда - "нашисты" вот в фашисты даже яблочников записали. ;D
То, что рынки так криминализированы в том числе благодаря крышеванию со стороны ментов, - давно не секрет. Так что, Эотан, Ваши слова прекрасно справляется обыкновенный уголовный кодекс не выглядят убедительными. Кодекс - штука хорошая, но надо ещё, чтобы его выполняли.
-
Ммм, когда я жил в Германии год, я свято возненавидел турков из-за их хамства и поведения на улицах. Я очень удивляюсь что немцы еще не взялись за оружие.
После недели в Париже я свято возненавидел негров и прочих, за один вечер, меня 1 раз пытались ударить, через час пытались угрожать ножом, еще через час чуть не разбили голову бутылкой. Я вообще не понимаю почему французы (если такие еще остались, в Париже их почти не видно на улицах) еще не подняли их на вилы.
В Москве, по сравнению с тем что творится там, еще цветочки и райская жизнь. Но, с каждым годом положение все ухудшается.
Я не в коем случае не хочу сказать что я против поголовно всех нерусских, нет, у меня есть очень хороший друг негр, несколько грузин, евреев, китаец и еще наверное много кого. Но вот именно диаспоры создаваемые приезжими, меня раздражают до безумия и порой большое желание достать ствол и порешать все эти проблемы самым простым способом.
Так что проблема нац. вопроса есть, и стоит она оччень жестко во всем мире, и адекватного и нормального решения еще помоему нигде не найдено.
-
Проблема диаспор порождена глобализацией. Устранить эти проблемы можно лишь преодолев глобализацию. В связи с этим должны быть отвергнуты очень многие "священные коровы" нынешнего либерального концлагеря. Нужно возродить в белых народах общинный дух, преодолеть дурацкий индивиндуализм и глупое эпикурейство. Заново воспитать в европейцах стоические идеалы служения своей семье, своему народу, своей стране. Заново познакомить их со своей собственной историей и культурой, убрав всякие либеральные оценки и комментарии, согласно которым всё Средневековье Европы - есть только кровавый кошмар и мракобесие.
В общем, нужен новый стереотип поведения, новые герои и идеалы. Со всеми заблуждениями так называемого Нового времени пора покончить. Иначе Европа погибнет очень скоро.
-
Мне даже немножко страшно вклиниваться в такую "рубку", которая идет в этой теме в основном между несколькими участниками.
Я утверждаю, что против русских ведется целенаправленная борьба сверху. Начну с того, что при обмене паспортов титульной нации России не оставили возможности вписать в паспорт свою национальность, хотя при обсуждении этого решения говорилось, что обозначение своей национальности в паспорте будет делом сугубо добровольным. Однако оказалось, что места для такой записи не оставили. Моя родственница при получении паспорта пыталась добиться, чтобы туда все-таки вписали "русская", но так и ушла ни с чем.
Что сделали и делают с русской культурой, экономикой, историей, я думаю, вы наблюдаете. Охаивают героев русских сказок, внушая, что русские ленивые и никудышные. Компрометируют выдающихся деятелей русской истории. Добрались до музеев, библиотек, школьных учебников. Добились того, что дети знают американские реалии и культуру(масс-культуру!) лучше своих. Многие ничего не знают даже о ВОВ.
Все это планировалось ЦРУ еще в 50-х годах. К сожалению, не могу найти в своих завалах статью руководителя ЦРУ о том, что США не понадобится воевать с русскими, потому что в России все развалится изнутри, что ценности русских заменятся американскими ценностями, и из самого русского народа выделятся те, кто будут помогать США в этом.
Так и случилось. Теперь только заикнется русский о каких-нибудь своих национальных правах или интересах, так сейчас же поднимается шумиха насчет русского шовинизма или национализма. Я считаю, что у нас проамериканское правительство, оно не хочет ничего национального.
По-моему, одним из решений может стать пропорциональное представительство наций и народностей в органах власти.
-
Цитата из: Сохатый on 04-05-2006, 12:03:38
Смотрим "по факту". Грузины пришли убивать армян, по пути загасили двух Российских ментов. Ну чем вам не межэтнические разборки?
Смотрим дальше. Солцевские пришли убивать ореховских, по пути загасили двух российских ментов. Разница?
Цитата из: ODIN on 04-05-2006, 12:30:18
Я не в коем случае не хочу сказать что я против поголовно всех нерусских, нет, у меня есть очень хороший друг негр, несколько грузин, евреев, китаец и еще наверное много кого. Но вот именно диаспоры создаваемые приезжими, меня раздражают до безумия и порой большое желание достать ствол и порешать все эти проблемы самым простым способом.
Так что проблема нац. вопроса есть, и стоит она оччень жестко во всем мире, и адекватного и нормального решения еще помоему нигде не найдено.
Найдено. Жёсткое соблюдение законов приезжими под угрозой уголовного кодекса и депортации. Учитывая, что диаспоры очень сильно в меньшинстве - сработает. Кроме того, ты не равняй тех же азербайджанцев и молдаван в Москве с ростовчанами и дагестанцами. Если первых (как турок в Германии) можно и выселить, то вторые имеют полное право жить на территории России где угодно, как её граждане. А начав с "перестрелять всех нерусских" обычно заканчивают "перестрелять всех велосипедистов и очкариков", так что не увлекайся :)
Галлис, в сотый раз спрошу, каким макаром Вы собираетесь останавливать естественное развитие истории? Глобализация - процесс именно естественный, и вместо занятий мракобесием и попыток ото всех загородиться, лучше бы занялись поиском возможностей направлять и контролировать этот процесс.
2 МАККУМ - а аргументировать чем-нибудь (помимо фальшивой (http://www.mk.ru/numbers/1460/article46496.htm) "доктрины Даллеса") смелое утверждение о борьбе именно против русского народа в России сможете? Если нет - сообщение до полуночи будет подчищено как необоснованный флейм.
-
МАККУМ,
вас так сильно 'напрягает' отсутствие графы "Национальность" в паспорте?
Цитата:
статью руководителя ЦРУ о том, что США не понадобится воевать с русскими, потому что у них все развалится изнутри, что ценности русских заменятся их ценностями, и из самого народа выделятся те, кто будут ниспровергать эти ценности
- почти стенограмма заседания ставки Гитлера при создании штаба "Вали"...
Цитата:
Теперь только заикнется русский о каких-нибудь своих национальных правах, так поднимается шумиха насчет русского шовинизма или национализма
не припомню ничего подобного. подскажите.
Цитата:
Я считаю, что у нас проамериканское правительство, оно не хочет ничего национального
не передёргивайте. государство - интернациональное. а ну как Сибирь уйдёт, а с ней поволжье и север... думайте, прежде чем заявлять
-
Цитата из: Эотан on 04-05-2006, 16:54:53
Найдено. Жёсткое соблюдение законов приезжими под угрозой уголовного кодекса и депортации.
...
Кроме того, ты не равняй тех же азербайджанцев и молдаван в Москве с ростовчанами и дагестанцами. Если первых (как турок в Германии) можно и выселить, то вторые имеют полное право жить на территории России где угодно, как её граждане. А начав с "перестрелять всех нерусских" обычно заканчивают "перестрелять всех велосипедистов и очкариков", так что не увлекайся :)
Эх, если бы я да еще пара ребят "увлеклись" нам бы давно небыло бы что обсуждать... Шутка, для тех кто не понял.
А как обеспечить их жесткое соблюдение??? Что ты зделаешь тому же подростку-турку, который на твоих глазах плюнул на пол в супермаркете, взял шоколадку, надкусил и положил назад, шел с банкой колы вылил на тебя часть случайно, усмехнулся и пошел дальше?
Посадить нельзя, штраф тоже фиг возьмешь, морду бить тоже вроде нельзя... Как бороться с таким хамством?
Это решение, по жесткому соблюдению кодекса есть и у нас, и в германии и во франции, но результатов нет ни в одной стране. Так что это не решение.
-
GATO! Государство у нас никакое не интернациональное. По любым международным нормам РФ - это русское национальное государство, в котором также на равных с русскими (85%) проживают национальные меньшинства (15%). и никакие поволжья и севера никуда от нас не уйдут. Уводить некому. Во всех почти автономиях (кроме северокавказских) русских почти половина населения, а то и больше половины.
Интернациональных государств же вовсе не существует. Есть многонациональные. Например, какая-нибудь Бельгия, где фламандцы и валлонцы - приблизительно в равном количестве. А РФ - при всей её федеративности мононациональное государство с меньшинствами, что, конечно, не подразумевает какого-либо унижения этих меньшинств, но, напротив, бережное отношение к ним. Вот в СССР, к примеру, пропорции были иные. Там русские (без украинцев и белорусов)составляли, видимо, процентов сорок. Там можно было говорить о многонациональности государства.
-
Цитата из: ODIN on 04-05-2006, 17:59:41
А как обеспечить их жесткое соблюдение??? Что ты зделаешь тому же подростку-турку, который на твоих глазах плюнул на пол в супермаркете, взял шоколадку, надкусил и положил назад, шел с банкой колы вылил на тебя часть случайно, усмехнулся и пошел дальше?
Посадить нельзя, штраф тоже фиг возьмешь, морду бить тоже вроде нельзя...
Почему нельзя взять штраф с родителей? Получит недоумок люлей дома, в другой раз задумается.
Почему нельзя квалифицировать как хулиганку?
Непонятно...
-
Цитата из: Gallis on 04-05-2006, 18:06:10
По любым международным нормам РФ - это русское национальное государство, в котором также на равных с русскими (85%) проживают национальные меньшинства (15%)
И что следует из этого соотношения? Может эти 15% не совсем полноценны для российского гражданства или у 85% есть (должны быть) какие-нибудь приимущества?
-
Я живу не в Африке, а в России, где 80-85% населения - русские, поэтому я, как русский человек, говорю от имени русских и о русских проблемах. Думаю, что это правомерно.
Что касается конкретных примеров, пожалуйста:
Начнем с искусства.
Все телевидение забито американскими и "проамериканскими" фильмами (под проамериканскими я имею в виду наши фильмы, являющиеся подражательными американским, т.е. боевики, "чернуха"," порнуха", мистика и т.д.). Вы скажете, что во всех европейских странах так. Не во всех - во Франции есть преимущественная квота на французские фильмы. Наше же правительство это не заботит.
Кинематограф - почти то же самое. Сейчас чуть-чуть лучше, но все равно мало отечественных хороших фильмов. И опять таки правительство игнорирует положение дел в кинематографе, а успех русского кино - это дело рук отдельных энтузиастов типа С.Говорухина, который специально пошел в думу поднимать отечественное кино.
Театр. К сожалению, мало хожу, но новостями интересуюсь. Многие русские актеры, представлявшие собой национальную гордость России, или влачат жалкое существование на жалкую пенсию или плохо кончили: кто умер от безысходности, кто спился, кто эмигрировал. Многие вынуждены работать, еле волоча ноги. А театральный репертуар? Разве возможна раньше была постановка в Большом "Детей Розенталя"?.
Экономика: российские товары вытеснены аналогичными, но худшего
качества, китайскими, турецкими, гонконгскими и прочими. Промышленность на ладан дышит, несмотря на бодрые реляции правительсва, которое сидит на куче нефтяных денег, вопит о возможной инфляции и на этом основании ничего не вкладывает в отечественное производство, разведку новых месторождений или высокие технологии. Зато просто мечтает о зарубежных инвесторах.
Жилье. Люди въехали в капитализм в старых квартирах, теперь они сами должны ремонтировать и содержать свои дома. Но у основной массы людей денег на это нет, накопления съела инфляция, старые накопления отдают только древним старикам, да и то со смехотворным коэффициентом, что похоже на издевательство. А вокруг - пустующие дворцы. И реклама жилья за астрономические цены.
Интеллигенция влачит жалкое существование либо на пенсию, либо на жалкую зарплату. Это я знаю лично по своим родственникам. Моя 70-летняя родственница -доктор наук- едва сводит концы с концами, помимо основной работы давая уроки, об уходе на пенсию речи нет, семья тогда будет голодать.
Многие рабочие, особенно после 40 лет, не могут найти себе работу, кроме торговли.
Семьи едва содержат своих детей. Пособия на детей - грошовые.
Старых людей совсем списали со счета. Пенсионеры еще живы за счет
благотворительности московского и федерального правительства, а не за счет заработанных ими всей своей трудовой жизнью (например, ветераны труда) пенсий и сбережений. Они умирают от унижения. Такие знакомые тоже были.
Армия. Как живут офицеры, все знают, получить жилье практически невозможно. И пособия (или как у них зарплата называется?) - у основного состава маленькие.
Можно многое сказать об образовании и медицине, да времени нет.
А главное - лишение людей их гордости за историю, за свой прошлый
труд и ратный подвиг. И никакой перспективы с таким правительством.
Этого достаточно, чтобы русский человек (впрочем вместе с представителями нац. меньшинств) чувствовал себя не слишком хорошо в своем отечестве. Это я называю геноцидом русского народа. Что бы Вы об этом не думали, Эотан.
-
МАККУМ, причем здесь национальный вопрос и этническое сознание? :-\ :-\ :-\ :-\ :-\
Что касается телевидиния - сейчас кино по ТВ почти не показывают, только тупое российское мыло :(
-
Кстати, Эотан, почему Вы назвали доктрину Аллеса Даллеса "фальшивой"?
Я цитирую ее, конечно, не с оригинала. Но в один из юбилеев маршала Жукова в "Литературной газете" (кажется, в начале перестройки) была опубликована статья его дочери Марии от второго брака, в которой она вступалась за честь отца, на которого в то время были нападки. Там она цитировала эту доктрину Даллеса в подтверждение того, что именно в соответствии с его предсказаниями находятся у нас в стране ниспровергатели авторитетов русских прославленных полководцев. Думаю, что это была проверенная цитата (может быть, даже из книги Жукова). Статья где-то у меня есть. Правда, в те времена мне не верилось, что все это сбудется.
GATO, да, меня это напрягает, я горжусь своей принадлежностью к великой нации и хочу иметь в паспорте такую запись, как, впрочем, и все мои родственники. Я горжусь своими предками. Один из них, например, прошел всю войну и расписался на Рейхстаге. Долго рассказывать, но мне есть кем гордиться из моей многострадальной семьи.
Hargam Morgilionу. Что касается "русского мыла", то это и есть то самое проамериканское искусство, где искусством и не пахло.
А об этносе сейчас некогда аргументированно отвечать. Но, если кратко, то причину возникновения "национального русского" вопроса на современном этапе вижу в социальной и идеологической дискриминации русского народа. И это находит выражение в экстремистских движениях разного толка - от скинхедов до НБП (лично мне всякий экстремизм совершенно чужд).
-
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:45:33
Но, если кратко, то причину возникновения "национального русского" вопроса на современном этапе вижу в социальной и идеологической дискриминации русского народа
То, что написано в вашем посте за вчерашнее число 21:23:30, ИМХО, относится не только к русскому (этнически) народу, а ко всем жителям РФ. Не думаю, что у чувашской (или кабардинской) интеллигенции или рабочих жизнь проще...
-
Маккум, Харгам уже достаточно ответил - всё Вами сказанное в равной степени относится ко всем гражданам РФ вне зависимости от их национальности. Все национальности в РФ равноправны, такова наша Конституция.
А фальшивка, кто бы её ни цитировал, полновесным фактом от этого не станет. Вы не читали статью по моей ссылке? Настоятельно советую.
Что до несоблюдения у нас законов - это, я так понял, повод их совсем отменить и начать жить по понятиям? ;)
-
Цитата из: Эотан on 05-05-2006, 09:23:38
А фальшивка, кто бы её ни цитировал, полновесным фактом от этого не станет.
Не доказано, что фальшивка, не доказано, что правда. Но, судя по происходящему в стране, многое совпадает.
Цитата:
Что до несоблюдения у нас законов - это, я так понял, повод их совсем отменить и начать жить по понятиям? ;)
Анархия, конечно, утопия. Но вспомни девяностые годы - люди шли за помощью к бандитам, так как они (бандиты) решали вопросы эффективно и быстро.
Я хочу жить в правовом государстве, жить по законам, НО - чтобы ЗАКОНЫ были ДЛЯ ВСЕХ! А если избирательно - то пошли эти законы к ... в ... НА.... и, делать нечего, приходится жить по понятиям.
-
Цитата из: Gallis on 04-05-2006, 12:17:10
Ле Пен - французский националист, христианин-католик, большой поклоник Жанны Дарк.
Насчёт того, что он католик - ссылку. Католик не может утверждать, что "каждая религия должна быть в своей стране", поскольку сам католицизм действует во всех странах, в том числе там, где он запрещён.
Цитата:
С Вашей логикой, Эотан, в фашисты, наверно, надо записать Киплинга и Джека Лондона.
А с Вашей логикой, видимо, нужно записать в "предатели Родины" отпустившего Алжир генерала де Голля.
Цитата из: Gallis on 04-05-2006, 13:13:02
Устранить эти проблемы можно лишь преодолев глобализацию.
А вот ваш любимый Дугин считает, что преодолеть глобализацию невозможно, поскольку "Глобализация есть главный и фундаментальный процесс нынешнего мира, она определяет основной вектор современной истории. " Вы считаете себя умнее Дугина?
Цитата:
В общем, нужен новый стереотип поведения,
А не лучше ли без стереотипов?
-
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Начнем с искусства.
Все телевидение забито американскими и "проамериканскими" фильмами (под проамериканскими я имею в виду наши фильмы, являющиеся подражательными американским, т.е. боевики, "чернуха"," порнуха", мистика и т.д.). Вы скажете, что во всех европейских странах так. Не во всех - во Франции есть преимущественная квота на французские фильмы.
Если французский фильм является "проамериканским", он всё же французский.
Боевики и прочее показываются не по причине каких-то коварных планов США, а по причине наличия спроса. Спрос есть по тем же причинам, по которым он есть в США - русские от американцев отличаются не столь сильно, как Вы думаете.
Цитата:
И опять таки правительство игнорирует положение дел в кинематографе
Американский кинематограф как-то развился без государственной помощи. Что, русские тупее американцев, что не могут сделать того же? Да, и как Вы объясните тот же успех аниме в России? По идее, Япония - это же не США. :)
Кстати, что главное для кино - сюжет или спецэффекты? Если Вы считаете, что спецэффекты,то у Вас то же мышление, что у американцев. А если сюжет - для написания хорошего сюжета деньги не нужны.
Цитата:
Экономика: российские товары вытеснены аналогичными, но худшего
качества, китайскими, турецкими, гонконгскими и прочими.
Если товар "вытеснен" - это значит, что граждане России покупают иностранный товар. И по идее, они это делают в своих интересах. Почему российское правительство должно бороться с собственными гражданами, если оно в их(наших) интересах действует?
По поводу бедственного положения многих россиян - это положение обусловлено советской плановой экономикой. А правительство - это не волшебники, и не могут поправить ситуацию за то время, которое прошло. И задачу поднятия экономики осложняют всякие там, противодействующие рынку.
Цитата:
А главное - лишение людей их гордости за историю, за свой прошлый труд и ратный подвиг.
А это называется "за то, что мои предки что-то полезное сделали, все вокруг обязаны мне по гроб жизни". (с)
А "гордость ратным подвигом" - это "я убил 100 фашистов, я хороший человек, а ты никого не убил, ты плохой человек"?
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:45:33
GATO, да, меня это напрягает, я горжусь своей принадлежностью к великой нации и хочу иметь в паспорте такую запись, как, впрочем, и все мои родственники.
А зачем? Что, боитесь забыть свою национальность? :) Или внешность у Вас не очень русская, и это Вам нужно, чтобы доказывать свою русскость? А если хотите иметь красивую бумажку, на которой будет это написано - ну, напечатайте на принтере. :) Или Вам это нужно для того, чтобы националисты имели возможность не брать на работу нерусских?
-
Милюхин, СС - мне ваша логика при обсуждении "мировых заговоров" напоминает старинный анекдот про Ильича: "пройдёт мимо Ленина ребёнок, а Ильич его по головке гладит. Вот какой добрый у нас вождь - а ведь мог бы и бритвой по горлу полоснуть!!!"(с) Вот такая и у Вас логика - если обвал в шахте, то обязательно это враги народа и спецы-вредители постарались.
-
Но, согласись, Эотан, без внешней поддержки, без агентов влияния, без "пятой колонны" никакая революция\развал\мятеж\переворот невозможен.
-
Глупости. Для революции всегда достаточно экономических причин.
Мы и сами себе враги те ещё по банальной глупости. Вон, кто Грузию трогал? То Гамсахурдиа, то Шеварднадзе, то Саакашвлили - и с какой лёгкостью они друг друга сменяли! Это говорит только о том, что ни один из них не сидит слишком прочно... И абсолютно никакой "пятой колонны" не надо. Достаточно и старой советской чиновничьей мафии, которая до сих пор сидит на местах.
-
Что до Молдовы и Грузии - нехай в ЕС вино толкают :) Тамм поди с распростёртыми объятиями встретят :)
-
Я тут мимо пробегал. Похоже, много чего есть в этой теме ответить, но пока не могу, так что одну ремарку только кину...
Цитата из: Сохатый on 05-05-2006, 13:18:48
Но, согласись, Эотан, без внешней поддержки, без агентов влияния, без "пятой колонны" никакая революция\развал\мятеж\переворот невозможен.
Расскажите нам про агентов внешнего влияния в следующих революциях:
Буржуазные революции в
- Голландии
- Англии
- Франции
- Революция в Италии 1848 г.
- Февральская революция в России.
Или не кидайтесь бездоказательными предубеждениями...
-
Цитата из: Gallis on 04-05-2006, 18:06:10
GATO! Государство у нас никакое не интернациональное. По любым международным нормам РФ - это русское национальное государство, в котором также на равных с русскими (85%) проживают национальные меньшинства (15%). и никакие поволжья и севера никуда от нас не уйдут. Уводить некому. Во всех почти автономиях (кроме северокавказских) русских почти половина населения, а то и больше половины.
Интернациональных государств же вовсе не существует. Есть многонациональные. Например, какая-нибудь Бельгия, где фламандцы и валлонцы - приблизительно в равном количестве. А РФ - при всей её федеративности мононациональное государство с меньшинствами, что, конечно, не подразумевает какого-либо унижения этих меньшинств, но, напротив, бережное отношение к ним. Вот в СССР, к примеру, пропорции были иные. Там русские (без украинцев и белорусов)составляли, видимо, процентов сорок. Там можно было говорить о многонациональности государства.
РФ - прежде всего имеет федеративное устройство без преобладания какой-либо отдельно взятой национальности над другими. Не выдавайте желаемое за действительное
по поводу "никуда не уйдут, ибо уводить некому..." - найдётся там какой-нибудь твердо (с 450 HB лобной кости) и начнёт вопить о загаженности родного языка (гарантированного Конституцией РФ /КРФ/ гл. 2), о суверенитете (опять же - гарантированного КРФ, гл. 3).
Это к тому - что тема национального вопроса приведёт к сепаратизму.
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Я живу не в Африке, а в России, где 80-85% населения - русские, поэтому я, как русский человек, говорю от имени русских и о русских проблемах. Думаю, что это правомерно.
Вас кто-то уполномочил? Я уже достаточно наслушался агиток "Родины"...
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Что касается конкретных примеров, пожалуйста:
Начнем с искусства.
Все телевидение забито американскими и "проамериканскими" фильмами (под проамериканскими я имею в виду наши фильмы, являющиеся подражательными американским, т.е. боевики, "чернуха"," порнуха", мистика и т.д.). Вы скажете, что во всех европейских странах так. Не во всех - во Франции есть преимущественная квота на французские фильмы. Наше же правительство это не заботит.
Смотрите канал "Культура". Это государственный канал.
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Кинематограф - почти то же самое. Сейчас чуть-чуть лучше, но все равно мало отечественных хороших фильмов. И опять таки правительство игнорирует положение дел в кинематографе, а успех русского кино - это дело рук отдельных энтузиастов типа С.Говорухина, который специально пошел в думу поднимать отечественное кино.
Вкладывайте деньги в кинематограф - будут снимать хорошие добрые фильмы. Михалков сделал для отечественного кино намного больше, чем упомянутый Вами выше человек.
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Театр. К сожалению, мало хожу, но новостями интересуюсь. Многие русские актеры, представлявшие собой национальную гордость России, или влачат жалкое существование на жалкую пенсию или плохо кончили: кто умер от безысходности, кто спился, кто эмигрировал. Многие вынуждены работать, еле волоча ноги. А театральный репертуар? Разве возможна раньше была постановка в Большом "Детей Розенталя"?.
Гонорар артиста напрямую зависит от сбора. Может надо чаще бывать в театре?
Вас кто-то насильно потащил на эту постановку? Не нравится - не ходите! Не будет спроса - уберут! Постановка шла на той площадке, руководство которой согласилось. Апеллируйте к руководству Большого.
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Экономика: российские товары вытеснены аналогичными, но худшего
качества, китайскими, турецкими, гонконгскими и прочими.
Гонконг разве не Китай? :)
Если есть спрос - предложение будет. Качество? Зачем фактически устранили институт торгнадзора?
Основное здесь - цена на товар.
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Промышленность на ладан дышит, несмотря на бодрые реляции правительсва, которое сидит на куче нефтяных денег, вопит о возможной инфляции и на этом основании ничего не вкладывает в отечественное производство, разведку новых месторождений или высокие технологии. Зато просто мечтает о зарубежных инвесторах.
Кокретней, какая отрасль.
Только не говорите об отечественном автопроме... Настопи Надоело уже. Не можем собирать качественно своё - будем каКчественно собирать Тойоты, Форды, Хаммеры...
О месторождениях и разведке - читайте ежегодные отчёты "Газпрома" и еже с ним. В их бюджетах выделяется довольно серьёзные средства на эти цели.
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Жилье. Люди въехали в капитализм в старых квартирах, теперь они сами должны ремонтировать и содержать свои дома. Но у основной массы людей денег на это нет, накопления съела инфляция, старые накопления отдают только древним старикам, да и то со смехотворным коэффициентом, что похоже на издевательство. А вокруг - пустующие дворцы. И реклама жилья за астрономические цены.
Реформа ЖКХ сделана через ЗП (чего, впрочем, и следовало ожидать...)
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Интеллигенция влачит жалкое существование либо на пенсию, либо на жалкую зарплату. Это я знаю лично по своим родственникам. Моя 70-летняя родственница -доктор наук- едва сводит концы с концами, помимо основной работы давая уроки, об уходе на пенсию речи нет, семья тогда будет голодать.
О научной - есть гранды. Как государственные, так и отраслевые и международные.
А мой НР ещё и академик. Получает за это зарплату, когда в большинстве стран звание "академик" - почётная должность.
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Многие рабочие, особенно после 40 лет, не могут найти себе работу, кроме торговли.
Семьи едва содержат своих детей. Пособия на детей - грошовые.
я бы опустил планку до 35-летнего возраста
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Старых людей совсем списали со счета. Пенсионеры еще живы за счет
благотворительности московского и федерального правительства, а не за счет заработанных ими всей своей трудовой жизнью (например, ветераны труда) пенсий и сбережений. Они умирают от унижения. Такие знакомые тоже были.
согласен. и никакая федеральная пенсионная программа (целевая или завуалированная) не решит данной проблемы.
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Армия. Как живут офицеры, все знают, получить жилье практически невозможно. И пособия (или как у них зарплата называется?) - у основного состава маленькие.
денежное довольствие это называется... Жилсертификата не хватит даже на кладовку...
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
Можно многое сказать об образовании и медицине, да времени нет.
Уровень медицинской помощи прямо пропорционален стоимости медстраховки.
Цитата из: МАККУМ on 04-05-2006, 21:23:30
А главное - лишение людей их гордости за историю, за свой прошлый труд и ратный подвиг. И никакой перспективы с таким правительством.
Этого достаточно, чтобы русский человек (впрочем вместе с представителями нац. меньшинств) чувствовал себя не слишком хорошо в своем отечестве. Это я называю геноцидом русского народа. Что бы Вы об этом не думали, Эотан.
может, правильнее сказать - РОССИЯНИН?
и... геноцид с чьей стороны?
По поводу вин - то, что продаётся в магазинах никакого отношения к настоящим молдавским и грузинским винам не имеет. Хорошее грузинское стоит не менее 500 рублей, молдавское - 350 рублей...
и вопрос, далеко не о заботе о здоровье человека... 15 лет это дерь поставлялось и всё было нормально, а тут вспомнили о здоровье...
-
Симагин Гендо, отвечаю Вам:
Цитата:
Боевики и прочее показываются не по причине каких-то коварных планов США, а по причине наличия спроса.
Спрос определяется идеологией (т.е. ценностями) людей, а именно ценности и были подменены ложными, нерусскими, нетрадиционными.
Категорически возражаю, что мы мало отличаетмся от американцев: они во главу угла всегда ставили материальное, а мы - духовное.
Цитата:
...для написания хорошего сюжета деньги не нужны
Для написания - нет, а вот для съемок и продвижения - немалые.
Цитата:
Если товар "вытеснен" - это значит, что граждане России покупают иностранный товар
.
За неимение лучшего. Если бы у населения были деньги, а наш производитель был огражден от дешевой конкуренции протекционистской политикой государства и соответствующими инвестициями, на рынке появились бы наши прочные и качественные товары.
Цитата:
...правительство - это не волшебники, и не могут поправить ситуацию за то время, которое прошло
Сколько же еще ждать. В мировой практике можно найти примеры восстановления экономики за более корокие сроки. А главное - не разрушало бы старые налаженные производства и связи. По-моему правительственные чиновники больше всего озабочены набиванием своих собственных карманов, поэтому у нас самое коррумпированное государство в мире.
Цитата:
А это называется "за то, что мои предки что-то полезное сделали, все вокруг обязаны мне по гроб жизни. А "гордость ратным подвигом" - это "я убил 100 фашистов, я хороший человек, а ты никого не убил, ты плохой человек"?"
Эти фразы считаю грубой инсинуацией, ничего близкого к этому в моем тексте и в мыслях нет. А то, что вся Европа и даже Ваша любимая Америка по гроб жизни обязаны России и нашим бойцам за победу над фашизмом, не отрицают даже на Западе.
Что касается Ваших высказываний насчет моего желания иметь в графе национальнось запись "русский", то они все в том же ключе. Вам видима не дано понять, что такое национальная гордость.
А меня волнует даже не сама запись, а то, что меня обманным путем лишили такого права.
GATO, ни к какой партии не принадлежу, и никто не уполномачивал, я так чувствую. И говорю, что чувствую.
Эотан, ни "Комсомолец", ни упоминаемые им лица не являются для меня авторитетами и не убедили, что доктрина Даллеса - фальшивка. Да и что Вы хотите, кто же и когда признался бы в авторстве такой подлой доктрины, исходящей из органов, которые засекречивают свои архивы на очень долгие сроки. И кто бы решился сотворить такую провокацию против Даллеса?
А Вас лично, Эотан, неужели не удивляют столь разительное совпадение реалий с содержанием доктрины?
-
Цитата из: МАККУМ on 05-05-2006, 14:48:47
Симагин Гендо, отвечаю Вам:
Цитата:
Боевики и прочее показываются не по причине каких-то коварных планов США, а по причине наличия спроса.
Спрос определяется идеологией (т.е. ценностями) людей, а именно ценности и были подменены ложными, нерусскими, нетрадиционными.
Ложные=нетрадиционные=нерусские? Обоснуйте.
Цитата:
Категорически возражаю, что мы мало отличаетмся от американцев: они во главу угла всегда ставили материальное, а мы - духовное.
Обоснуйте.
Цитата:
Цитата:
Если товар "вытеснен" - это значит, что граждане России покупают иностранный товар
.
За неимение лучшего. Если бы у населения были деньги, а наш производитель был огражден от дешевой конкуренции протекционистской политикой государства и соответствующими инвестициями, на рынке появились бы наши прочные и качественные товары.
Протекционизм в отношении ВАЗа привёл только к взлёту цен на вазовский хлам. И в итоге люди предпочли переплатить, но купить подержанную иномарку, а не новую "десятку". Что до инвестиций - мысль верная. Но может начать с них, а не с перекрывания импорта? Вот сломается у Вас компутер - будете сидеть и ждать, пока наша промышленность не дорастёт до производства деталей? Ведь импорт Вы сами перекроете!
Цитата:
Сколько же еще ждать. В мировой практике можно найти примеры восстановления экономики за более корокие сроки.
Чем короче срок, тем меньше экономика, и больще вложения в неё. Не равняйте Японию, не имевшую толком армии после 1945-го, и напичканную деньгами США с Россией.
Есть и ещё вариант - сажать за пятиминутное опоздание на работу, сажать за три колоска, загнать все ресурсы в производство группы "А" - и будет Вам быстрое счастье, если дожить посчастливится.
Цитата:
По-моему правительственные чиновники больше всего озабочены набиванием своих собственных карманов, поэтому у нас самое коррумпированное государство в мире.
Вот так-таки и самое-самое? Нигерийские бюрократы застрелятся от зависти.
Цитата:
Цитата:
А это называется "за то, что мои предки что-то полезное сделали, все вокруг обязаны мне по гроб жизни. А "гордость ратным подвигом" - это "я убил 100 фашистов, я хороший человек, а ты никого не убил, ты плохой человек"?"
Эти фразы считаю грубой инсинуацией, ничего близкого к этому в моем тексте и в мыслях нет. А то, что вся Европа и даже Ваша любимая Америка по гроб жизни обязаны России и нашим бойцам за победу над фашизмом, не отрицают даже на Западе.
Обязаны а) не России, б)не русскому народу, в)не Вам лично, г)далеко не все это знают и признают, д)да и какая Вам разница - признают или нет?
Цитата:
Вам видима не дано понять, что такое национальная гордость.
А Вам видимо не дано понять, как это русские умудрялись иметь национальную гордость, вообще не имея паспортов на протяжении столетий ;)
Цитата:
А меня волнует даже не сама запись, а то, что меня обманным путем лишили такого права.
Что есть "обманный путь"?
Цитата:
Эотан, ни "Комсомолец", ни упоминаемые им лица не являются для меня авторитетами и не убедили, что доктрина Даллеса - фальшивка. Да и что Вы хотите, кто же и когда признался бы в авторстве такой подлой доктрины, исходящей из органов, которые засекречивают свои архивы на очень долгие сроки. И кто бы решился сотворить такую провокацию против Даллеса?
А Вас лично, Эотан, неужели не удивляют столь разительное совпадение реалий с содержанием доктрины?
А кто Вас убедил, что это именно оригинал? И на каком основании этому источнику Вы доверили больше? Или опять "реальность свидетельствует"? Потому что для меня сейчас "реальность свидетельствует", что Вам надо серёзнее относиться к серьёзным темам, а не заниматься сотрясанием воздуха.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-2006, 12:18:29
[По поводу бедственного положения многих россиян - это положение обусловлено советской плановой экономикой. А правительство - это не волшебники, и не могут поправить ситуацию за то время, которое прошло. И задачу поднятия экономики осложняют всякие там, противодействующие рынку.
А вот это уже - ложь. Советская плановая экономика прекратилась более 15 лет тому назад, и после ее прекращения ситуация как раз стала ухудшаться катастрофически. Причем именно правительство принимало меры для того, чтобы катастрофа была как можно разрушительнее - вместо какого-либо противодействия ей.
Сумашедшие таможенные сборы сделали нерентабельными многие прежде успешные производства, равно как идиотскуая система налогообложения (вернее, идиотской ее надо признать в предположении, что эта система должна работать на развитие промышленного производства. Если же принять, что цель этой системы - полный развал промышленности, то она гениальна!).
"Прихватизация" свелась к глобальному разворовыванию советского наследства узким кругом "частных" лиц. За эти 15 лет практически нигде не вкладываются средства в обновление/восстановление/накопление основных фондов - все средства, выжимаемые из промышленности, идут на личное накопление, а последствия - недопустимый износ, аварийное состояние оборудования, будущая разруха.
Противодействие рынку, о котором вы говорите - воспоминание из слишком давних времен. Более 15 лет именно рынок правит всем. И что хорошего он принес? ::)
-
Цитата из: Арвинд on 05-05-2006, 13:28:45
Расскажите нам про агентов внешнего влияния в следующих революциях:
Буржуазные революции в
- Голландии
- Англии
- Франции
- Революция в Италии 1848 г.
- Февральская революция в России.
Или не кидайтесь бездоказательными предубеждениями...
Февральская революция в России - немецкие деньги и подрывная деятельность "левых"
Касательно остального - ты еще Пугачева вспомни.
Я говорил о "современных" начиная с 20 века революциях.
Так что не надо понтов о бездоказательности.
-
Цитата:
Категорически возражаю, что мы мало отличаетмся от американцев: они во главу угла всегда ставили материальное, а мы - духовное.
;D ;D
Это ты сам придумал, или помог, кто? Скольких американцев ты знаешь? Ты проводил исследование?
-
Цитата:
Категорически возражаю, что мы мало отличаетмся от американцев: они во главу угла всегда ставили материальное, а мы - духовное.
Давайте сравним какого-нибудь американского философа и какого-нибудь русского братка :)
-
Цитата из: Сохатый on 05-05-2006, 15:59:48
Февральская революция в России - немецкие деньги и подрывная деятельность "левых"
Не смешите. Февральская революция немцам не помогла ни разу. Обвинения в получении от них денег адресовались только большевикам, которые в Феврале практически никакой роли не сыграли...
Цитата:
Касательно остального - ты еще Пугачева вспомни.
Мы с Вами на брудершафт не пили.
Цитата:
Я говорил о "современных" начиная с 20 века революциях.
Так что не надо понтов о бездоказательности.
Понты здесь демонстрирую не я, а мой собеседник, задним числом искажающий собственные слова. Где там у Вас упоминание о "современных" революциях? И с какой стати Вы так уверены, что ровно с 1900 года резко меняются принципы социологии? Да и в ХХ в. я Вам могу немало примеров "мятежей и переворотов" накидать, безо всяких внешних агентов влияния обходящихся. Сколько у нас колоний за этот век освободилось?
Всегда проще в своих проблемах обвинить каких-то мифических "агентов влияния". Всегда проще заняться поиском врага, вместо того, чтобы засучит рукава да начать работать.
Только простое редко бывает правильным...
-
МАККУМ,
рад за Вас.
Пожелание - лишь бы Ваши чувства, нет, правильнее сказать - высказывания, не шли в разрез с Коституцией и УК РФ
Вы упомянули о геноциде, но я никак не могу найти хотя бы одно достоверное сведение, где упоминались бы действия, направленные на уничтожение (полное или частичное) национальной группы.
-
Цитата из: GATO on 05-05-2006, 17:35:58
МАККУМ,
рад за Вас.
Пожелание - лишь бы Ваши чувства, нет, правильнее сказать - высказывания, не шли в разрез с Коституцией и УК РФ
Вы упомянули о геноциде, но я никак не могу найти хотя бы одно достоверное сведение, где упоминались бы действия, направленные на уничтожение (полное или частичное) национальной группы.
Как, к примеру, насчёт декретов о расказачивании, подписанных товарищем по кличке Свердлов?
-
Gallis,
Корельский перешеек , Катынь (Польша), Чечено-Ингушская...
Только это - прошлое, принадлежащее уже не существующему государству и это не имеет отношения к настоящей действительности. К государству - Российская Федерация.
Абсурд! Подайте в суд на татаро-монгол, они 300 лет ордой стояли и потребуйте вернуть выплаченную дань...
-
Соглашусь с ГАТО. Причиной геноцида всех народов России является не целенаправленная деятельность, а потрясающая бездеятельность властей, которую законодательно оформлять ни к чему.
Но чисто для исторической точности - декреты о расказачивании подписывали товарищи под кличками Ленин и Троцкий, а Свердлов занимался самодержцем и его семьёй. Кстати, товарищ под кличкой Сталин моих соплеменников тоже мягко говоря не пощадил десятью годами позже. >:(
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-2006, 12:17:33
Цитата из: Gallis on 04-05-2006, 12:17:10
Ле Пен - французский националист, христианин-католик, большой поклоник Жанны Дарк.
Статьи, посвящённой исключительно католичности Ле Пена, я не нашёл. Но о том, что он католик, упоминается везде. К примеру:
http://www.pravaya.ru/leftright/472/4138
Его главный символ - Жанна Дарк. Его сторонниками являются католики-интегристы, не признающие решения Второго (если не ошибаюсь) Ватиканского Собора. К ним же относится, например, Мэл Гибсон.
Насчёт того, что он католик - ссылку. Католик не может утверждать, что "каждая религия должна быть в своей стране", поскольку сам католицизм действует во всех странах, в том числе там, где он запрещён.
Статьи, посвящённой исключительно католичности Ле Пена, я не нашёл. Но о том, что он католик, упоминается везде. К примеру:
http://www.pravaya.ru/leftright/472/4138
Его главный символ - Жанна Дарк. Его сторонниками являются католики-интегристы, не признающие решения Второго (если не ошибаюсь) Ватиканского Собора. К ним же относится, например, Мэл Гибсон. То
Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-2006, 12:17:33
Цитата из: Gallis on 04-05-2006, 13:13:02
Устранить эти проблемы можно лишь преодолев глобализацию.
А вот ваш любимый Дугин считает, что преодолеть глобализацию невозможно, поскольку "Глобализация есть главный и фундаментальный процесс нынешнего мира, она определяет основной вектор современной истории. " Вы считаете себя умнее Дугина?
Наряду с глобализацией это и движение к царству антихриста. Глобализация = антихрист. Такое движение предсказано давно. Но, заметьте, Дугин не говорит, что этот "главный и фундаментальный процесс" есть процесс положительный и желаемый. Напротив, нынешней форме однополярной западнической глобализации, Дугин противопоставляет проект многополярной глобализации. Это предполагает образование нескольких Больших пространств = Империй. Каждая такая империя будет центром силы, исповедующим свои цивилизационно-культурные ценности. Об общечеловеческих = западных либеральных ценностях, естественно, вопрос стоять уже не будет. Одновременно внутри каждой такой империи будет поощряться местное самоуправление, восстановление традиций, максимальная оригинальность во всех аспектах для каждого региона. Константин Леонтьев называл это "цветущей сложностью".
-
GATO
Вы, кажется, нашли самый весомый аргумент в споре - статью УК. А, может быть, несогласных сразу к стенке? Это будет высшим проявлением "демократии". :)
Кстати, это будет прекрасной иллюстрацией к моему более раннему высказыванию:
Цитата:
...только заикнется русский о каких-нибудь своих национальных правах или интересах, так сейчас же поднимается шумиха насчет русского шовинизма или национализма
на что Вы ответили:
Цитата:
не припомню ничего подобного. подскажите.
Вот Вы сами и дали ответ на свой вопрос... >:D
-
Цитата из: МАККУМ on 05-05-2006, 14:48:47
Спрос определяется идеологией (т.е. ценностями) людей, а именно ценности и были подменены ложными, нерусскими, нетрадиционными.
Угу, вот так взяли и изменили людям ценности, а люди не сопротивлялись... Невысоко же Вы цените русских, если считаете, что им так легко изменить ценности.
Цитата:
Категорически возражаю, что мы мало отличаетмся от американцев: они во главу угла всегда ставили материальное, а мы - духовное.
Угу, только почему-то Вам материальные ценности очень даже нужны... Опять будем народные сказки рассказывать про отсутствие мата в СССР?
Цитата:
Для написания - нет, а вот для съемок и продвижения - немалые.
Не больше, чем для съёмок другого кино. Если не снимают - значит нет сюжетов или спроса.
Цитата:
Если бы у населения были деньги,
:))) На китайские товары деньги же есть.
Цитата:
роизводитель был огражден от дешевой конкуренции протекционистской политикой государства и соответствующими инвестициями, на рынке появились бы наши прочные и качественные товары.
И какой стимул будет у производителя повышать качество, если конкуренции нет?
Цитата:
В мировой практике можно найти примеры восстановления экономики за более корокие сроки.
Так это быоло восстановление, а российскую экономику надо не восстанавливать, а строить.
Цитата:
А главное - не разрушало бы старые налаженные производства и связи.
А если производство никому не нужно?
Цитата:
Эти фразы считаю грубой инсинуацией, ничего близкого к этому в моем тексте и в мыслях нет. А то, что вся Европа и даже Ваша любимая Америка по гроб жизни обязаны России и нашим бойцам за победу над фашизмом, не отрицают даже на Западе.
И теперь они, наверное, должны бесплатно нас снабжать автомобилями, компьютерами, и др. Мы слишком духовны, чтобы производить эти материальные вещи! :)
Цитата:
Вам видима не дано понять, что такое национальная гордость.
Гордыня - смертный грех. :)
Цитата:
А меня волнует даже не сама запись, а то, что меня обманным путем лишили такого права.
Ну прямо как сторонники геев. "Я сам не педераст, но мне не нравится, что они лишены права вступать в брак".
Цитата:
Эотан, ни "Комсомолец", ни упоминаемые им лица не являются для меня авторитетами и не убедили, что доктрина Даллеса - фальшивка.
Там написано, кто автор. Найдите и проверьте.
Кроме того, что-то я не верю, что такие доктрины пишутся с кучей эпитетов.
Цитата:
Да и что Вы хотите, кто же и когда признался бы в авторстве такой подлой доктрины, исходящей из органов, которые засекречивают свои архивы на очень долгие сроки.
Тогда непонятно, как эта "доктрина" стала вообще известна.
Цитата:
И кто бы решился сотворить такую провокацию против Даллеса?
Вот делать американцам больше нечего, кроме как разбираться во всяких глупостях, которые русские пишут. :)
Цитата:
неужели не удивляют столь разительное совпадение реалий с содержанием доктрины?
А у КГБ, наверное, был такой же план, только всякую пакость насаждали в Америке. Но у Даллеса получилось лучше. :)
-
Какой дружный хор голосов! И как же тут не вспомнить Даллеса? Они добились, чего хотели. >:D >:D
Ну что же! В конце концов каждому свое. :)
-
Вот который раз убеждаюсь как порой тяжело общаться с людьми, которые своими аргументами искренне считают какие пророчества, одним им известные, предсказания, оккультные обряды и прочую чертовщину... Такие люди не понимают никакой логической полемики потому как они верующии, а следовательно в аргументах и контраргументах выверенных логическим путем не нуждаются. Для них есть одна истина и она неприкосновенна. И этим они опасны, ведь когда таких людей пускают в нормальное общество, то они начинают творить вещи, абсолютно логически непонятные и, порой угрожающие. Я могу привести некоторые примеры такого поведения, но, боюсь, кое кому станет обидно; я думаю вы поняли, о ком я.
-
о себе и о Митрандире, по всей видимости :)
Маккум вас обоих вполне достоин ;) Та же чистая и незамутнённая вера в непогрешимость идеала, только идеалы у вас разнятся :)
МАККУМ, я так поннимаю, что внятного ответа на поставленные вопросы мне не дождаться? Или вам с агентами американского влияния и русофобами разговаривать не о чем? ;)
-
Цитата:
о себе и о Митрандире, по всей видимости
Я вижу, ты меня понял. ;) ;D
-
Цитата из: GATO on 05-05-2006, 17:35:58
МАККУМ,
рад за Вас.
Пожелание - лишь бы Ваши чувства, нет, правильнее сказать - высказывания, не шли в разрез с Коституцией и УК РФ
Пожелание либерально-демократического инквизитора... А ешё им не нравится Сталин, при котором сажали за разговоры!
Конституция и УК меняются. Да и вообще, Конституция нынешняя принята в 1993 году абсолютным меньшинством голосов населения, да ещё и после расстрела законно избранного парламента РФ. Этого не стоит забывать. Расследование событий 1993 года впереди. Впереди и трибунал, и новая конституция, и новый УК.
-
Очень может быть, кстати. Например, подразумевающая пожизненный президентский срок >:D
Давайте с оффтопиком завязывать.
Сделаю небольшой вывод - проблема как всегда оказалась не в нациях, а в недееспособности власти, и во всё усиливающемся у людей чувстве необходимости "справляться самим". Так?
-
В общем и целом, так.
-
Здесь уместен другой вопрос, а почему у таких умных и сообразитеьных народных масс всегда появляется недееспособная власть?
-
Цитата из: МАККУМ on 05-05-2006, 21:13:11
GATO
Вы, кажется, нашли самый весомый аргумент в споре - статью УК. А, может быть, несогласных сразу к стенке? Это будет высшим проявлением "демократии". :)
Кстати, это будет прекрасной иллюстрацией к моему более раннему высказыванию:
Цитата:
...только заикнется русский о каких-нибудь своих национальных правах или интересах, так сейчас же поднимается шумиха насчет русского шовинизма или национализма
на что Вы ответили:
Цитата:
не припомню ничего подобного. подскажите.
Вот Вы сами и дали ответ на свой вопрос... >:D
не передёргивайте... не на привозе (с)
Ваша аргументация неряшлива, мягко говоря.
Gallis
Да. Я не консерватор, мне чужд лозунг на стяге - "ничего нового".
Мне понятно желание вернуть "традиционное". Но "традиционное" - это века совместного сосуществования народов на территории России, на абсолютно равных правах. Европа в этом плане - не авторитет. Америка тут намного нам ближе.
*предвидя совет - туда и ехать* Уезжать никуда я не собираюсь. Я не собираюсь бросать своё Отечество и предавать Россию – предавать "антипатриотически" или “патриотически”, под видом национализма, изоляционизма или антиамериканизма. Да, я считаю необходимым реализовывать принцип личности и народности. Да, национальное самосознание необходимо реанимировать и поддерживать, НО не впадая в крайности - в индивидуализм и эгоизм, в исключительности одного над другим - это породит этнические конфликты, которые нам и пытаются навязать. Уникальность России – опыт многовековой совместной жизни русского народа с почти двумястами "нерусскими" народами. Без способности уживаться и уважать уникальность других народов это было бы невозможно. В этом её сила.
Вы Здесь же я вижу попытку подменить махровый национализм понятием "национальное самосознание".
О Конституции и УК
Я верю только цифрам и фактам, а не досужим домыслам.
-
Цитата из: Lex Luger on 06-05-2006, 12:42:48
Здесь уместен другой вопрос, а почему у таких умных и сообразитеьных народных масс всегда появляется недееспособная власть?
Ты и обосновать возьмёшься? :)
-
Цитата:
Ты и обосновать возьмёшься?
Что обосновать?
-
Цитата из: Lex Luger on 06-05-2006, 12:42:48
Здесь уместен другой вопрос, а почему у таких умных и сообразитеьных народных масс всегда появляется недееспособная власть?
Ну почему же всегда - в России была вполне дееспособная власть - при товарище Сталине например ;) или при Петре Великом, или при Елизавете, или при Екатерине Второй, или при Александре Первом, или при Александре Втором. Ну еще можно Ивана Грозного вспомнить... И, что характерно, эта власть возникала не благодаря а, скорее, вопреки чаяниям и желаниям народных масс.
Так что я бы обосновывать это не брался - завалят контрпримерами по уши...
А что до применения "мотивов национальной розни" есть у меня два примера:
1) Вот была у нас в универе драка - один человек (родился в Азербайджанской ССР, живет в Сибири, в Питер приехал учиться) подрался с другим (потомок татарских ханов, родился и живет в Сибири, в Питер приехал учиться) - мотивы остались большинством наблюдавших и разнимавших непонятыми, лозунгов националистического характера они при этом не выкрикивали. Можно ли при этом утверждать, как того требуют в случаях с иностранными студентами наши "борцы с уличным фашизмом" что это было на почве межнациональной розни?
2) трое русских (вроде как) гопников наваляли по шапке, опять же без объяснения причин, карелу, было заведено дело - нанесение травм средней тяжести. Почему в мотивах не было национальной розни?
-
Цитата:
Ну почему же всегда - в России была вполне дееспособная власть
Не вижу в вопросе упоминания России. :o
-
Цитата из: Spinne on 06-05-2006, 22:36:42
А что до применения "мотивов национальной розни" есть у меня два примера:
1) Вот была у нас в универе драка - один человек (родился в Азербайджанской ССР, живет в Сибири, в Питер приехал учиться) подрался с другим (потомок татарских ханов, родился и живет в Сибири, в Питер приехал учиться) - мотивы остались большинством наблюдавших и разнимавших непонятыми, лозунгов националистического характера они при этом не выкрикивали. Можно ли при этом утверждать, как того требуют в случаях с иностранными студентами наши "борцы с уличным фашизмом" что это было на почве межнациональной розни?
2) трое русских (вроде как) гопников наваляли по шапке, опять же без объяснения причин, карелу, было заведено дело - нанесение травм средней тяжести. Почему в мотивах не было национальной розни?
1) Из национального - темперамент, схожие (в достаточной мере) менталитеты: "А вдруг подумают, что я боюсь?"
Межнациональной розни не вижу. Могла быть, могла не быть
2) Тоже не вижу. Там два хлопца друг другу нахлопали, здесь трое - одному
-
Цитата из: Lex Luger on 06-05-2006, 18:01:58
Цитата:
Ты и обосновать возьмёшься?
Что обосновать?
Про недееспособную власть? Кстати, о каком периоде идёт речь?
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2006, 12:21:21
Сделаю небольшой вывод - проблема как всегда оказалась не в нациях, а в недееспособности власти, и во всё усиливающемся у людей чувстве необходимости "справляться самим". Так?
Нет. Вернее, не только. Недеспособностью власти можно объяснить любую достаточно масштабную проблему. Но т.к. таких проблем много и они разные, значит, дело не только в недееспособности властей.
-
А это какие проблемы, каких много?
Да, увы, недееспособность власти - это ключевая проблема в нашей стране в силу роли власти - роли куда большей, чем в демократических странах.
-
Цитата:
Про недееспособную власть? Кстати, о каком периоде идёт речь?
Друг мой, Эотан, эту мысль сформулировал не я, и не мне ее обосновывать. Я лишь сформулировал вопрос. По мне, так, народ достоин своих правителей... так вот. :-[ "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива." ;)
-
Цитата из: Эотан on 11-05-2006, 18:09:21
А это какие проблемы, каких много?
Демографическая проблема. Беспредел ментов. Посёлок, зтопленный разливом реки. Засуха и лесные пожары. Боевики на Кавказе. Распространение птичьего гриппа.
Всё можно списать на недееспособность власти.
-
http://www.contrtv.ru/common/1303/
А вот как действуют жертвы "русского фашизма", когда настаёт час их воли. Почитайте. не пожалеете.
-
Gallis,
прочёл, не пожалел.
жертв "русского фашизма" не углядел, только преступивших закон. коих и следует наказать по закону.
-
Gallis кончечно же может доказать, что существует глобальный цыганский заговор с целью порабощения/геноцида всего русского народа и создания Великой Цыганской Империи на территории современной РФ ;) >:D
-
флаг - в руки, барабан - на шею и с песней - возглавлять колонну "ушельцев"
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 12-05-2006, 18:20:45
Gallis кончечно же может доказать, что существует глобальный цыганский заговор с целью порабощения/геноцида всего русского народа и создания Великой Цыганской Империи на территории современной РФ ;) >:D
Да нет, про заговоры мы тут говорить не будем. Просто это ещё одна иллюстрация к образу "бедненьких-несчастненьких", задавленных русским империализмом, фашизмом, шовинизмом и прочими кошмарами. И чеченцы у нас "несчастные", но при этом в работорговле знают толк. И албанцев несчастных Милошевич как только не тиранил в исконно сербском Косово, а они-бедняги одновременно - самый криминальный народ Европы: в их руках торговля людьми, проституция, наркотики по всей Европе.
Есть тут какая-то таинственная связь: "угнетённость" большим соседним народом и желание обратить представителей этого народа в рабов.
-
По вашему стремление к порабощению русских заложено, скажем так, в генах цыган? Правильно я поня, что автор статьи в конце намекает на то, что криминальные действия цыган были следствием их национальной принадлежности?
Извините, что столько вопросов, но вы не высказали каких либо заключений
-
Gallis,
Цитата:
Просто это ещё одна иллюстрация к образу "бедненьких-несчастненьких", задавленных русским империализмом, фашизмом, шовинизмом и прочими кошмарами.
за воображение - "5"
а может просто - желание тупо нажиться не вкалывая?
-
Цитата из: Lex Luger on 12-05-2006, 00:27:26
Цитата:
Про недееспособную власть? Кстати, о каком периоде идёт речь?
Друг мой, Эотан, эту мысль сформулировал не я, и не мне ее обосновывать. Я лишь сформулировал вопрос.
В общем, ты в очередной раз лишь сотряс воздух. В таком случае попрошу впредь писать более ценно. А то с глубокомысленным видом подкидывать банальности, не предлагая большего, мы тут все мастера. Та же просьба и к прочим - тут клуб политических дискуссий, а не деклараций.
Цитата из: Lex Luger on 12-05-2006, 00:27:26
По мне, так, народ достоин своих правителей... так вот. :-[ "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива." ;)
Это было обоснование или так, очередное "нечего сказать по существу"? ::)
-
2 HG
Да, это всё недееспособность власти. За отсутствием у нас местных властей - недееспособность власти центральной.
Но почему из потопа в деревне Гадюкино должно следовать усиление национализма-то? :o
2 Gallis
Рассадником преступности является всякий анархический анклав современности. Вне зависимости от национальности его населения.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 12-05-2006, 18:41:54
По вашему стремление к порабощению русских заложено, скажем так, в генах цыган? Правильно я поня, что автор статьи в конце намекает на то, что криминальные действия цыган были следствием их национальной принадлежности?
Статью не читал, но криминал у цыган действительно заложен очень глубоко, это их традиция, культура, обычаи, гордость и средство к существованию на протяжении веков. И вполне возможно уже и в генах сидит (я не генетик, не знаю. Как впрочем и вы думаю не сумеете доказать что этого у них в генах нет)
-
Цитата из: Эотан on 14-05-2006, 15:15:27
2 Gallis
Рассадником преступности является всякий анархический анклав современности. Вне зависимости от национальности его населения.
" - Вас часто били?
- Меня первый раз избили, когда мы еще поначалу в доме жили. Я посмотрела за ширму, и Руслан, их старший сын, крикнул: "Чего на нас смотришь?" Я отвечаю, что перевернулась и случайно глянула. А он как дал мне по голове!.. Сейчас волосы отросли, шрама не видно... И потом тоже бил. То глянешь не так, то скажешь не то. Один раз я пошла за водой, возвращаюсь и вижу, что у меня в кастрюле что-то копошится. А зрение-то плохое. Оказалось, они мне червей туда насыпали... Я прямо воплями плакала: "Ну зачем червей?!." А это они так шутили... "
Есть в этом что-то не от "просто преступности".
Что касается анархических кланов, по-моему, далеко не каждый из них излучает преступления. В тех же США разного рода "свободные люди Монтаны" просто отгораживаются от мерзкой современной цивилизации. Или возьмите старообрядческие поселения на Алтае. Они там живут без паспортов и денег. И никаких преступлений против общества не совершают. Просто живут вне этого общества.
Приведёный же пример показывает нам не анархический, а паразитический анклав, поселившийся на теле общества. Эти ребята не сеют, не пашут. В основном, всё люди "свободных профессий", что предполагает свою дисциплину, конспирацию и т.д., дабы противостоять властям и обществу, на котором они паразитируют. Очевидно, что такая национально-криминальная организация должна подпитываться ненавистью к коренному народу. Чаще такая ненависть таится глубоко. Но в момент, когда общество расслаблено эти "анклавщики" отводят душу.
-
Цитата из: Эотан on 05-05-2006, 13:27:24
Что до Молдовы и Грузии - нехай в ЕС вино толкают :) Тамм поди с распростёртыми объятиями встретят :)
Ага а в ЕС балканкой бормотухи ужо не хватает?.... Им еще и этот карасин засосать надо? ;)
-
Галлис, подобные мерзости вытворяют и русские с русскими, будучи заперты в тюрьме, к примеру. Так что давайте не будем про "национальные особенности", ага?
Уральский Горец - Колобок, а нехай :) Нам оно не жалко :)
-
В продолжение темы: нашёл тут на полит.ру публичную лекцию о фашизме (http://www.polit.ru/lectures/2006/05/08/galkin.html). Так вот по поводу этой лекции - проблема оказывается не в росте национализма, а в том, что работать без гастарбайтеров будет некому. Подтверждаю - я сравнивал по чистоте улицы Москвы и Московской области (напичканных гастарбайтерами) и Смоленска (лишённого по моим наблюдениям наплыва гастарбайтеров). Вывод однозначен - в отсутствие таджиков с мётлами улицы и парки превращаются в общественную свалку, а представители коренных национальностей не горят желанием двинуть в мусорщики и дворники за те суммы, которые таджикам предлагаются. То же, видимо, можно сказать о строительстве - наплыва желающих на эти деньги не возникает никак.
Разумеется, мне сейчас скажут, что зарплаты резко вырастут, если туда (в дворники) двинут представители коренной национальности. Предположим. Но тогда взлетят расценки на коммунальное хозяйство и на строительство. А вот платить в полтора раза дороже за коммуналку, и за новую квартиру желающие навряд ли найдутся... Я неправ? А ещё есть водители-гастарбайтеры, которые всю Москву из угла в угол возят. С их увольнением существенно подорожает и транспорт. И это тоже "борцы за чистоту расы" воспримут как должное?
Вообще вся проблема современной иммиграции и состоит в желании развитых стран платить приезжим поменьше, и нанимать их на работу похуже. А нелегальность многих иммигрантов этому только способствует. Нелегалы не требуют такой же соцподдержки, какой пользуются граждане страны. Нелегалам можно угрожать выселением и трясти с них взятки. На нелегалов можно "переключать" недовольство не любящих особенно задумываться представителей коренной нации. В общем, с любой стороны правительство остаётся в шоколаде - ведь преступность, естественно расцветающая в такой среде, их лично никогда не затронет...
-
Эотан,
Общее у упомянутых мною проблем как раз только то, что можно списать их все на недееспособную власть. Но решаются они по-разному. В частности, к потопу в Гадюкино национализм действительно не имеет прямого отношения.
Разве что человек, который считает себя хозяином в родной стране, а не материалом для царей/генсеков/..., скорее спросит с недееспособной власти.
-
Хозяевами страны должны быть её граждане, а не представители какой-то одной национальности. Я неправ?
-
Цитата из: Эотан on 16-05-2006, 12:00:40
Разумеется, мне сейчас скажут, что зарплаты резко вырастут, если туда (в дворники) двинут представители коренной национальности. Предположим. Но тогда взлетят расценки на коммунальное хозяйство и на строительство. А вот платить в полтора раза дороже за коммуналку, и за новую квартиру желающие навряд ли найдутся... Я неправ?
Ага. :) Ну, не совсем прав. Потому, что это в плановой экономике цены зависят от издержек производства. А в рыночной экономике они зависят от спроса и предложения. Если в цене квадратного метра московского жилья оплата труда строителей будет не 5% (допустим - я точно не знаю), а 7-8% - цены на жильё не подскочат. Просто прибыли станут чуть поменьше. ;)
Вообще-то использование рабского труда бесправных нелегалов за копейки - это во многом результат криминальных, нерыночных отношений на рынке труда. Если навести порядок на рынке труда, прекратить возмутительное, привести условия труда в соответствие с ТК - так и доходы рабочих поднимутся, и местные туда пойдут, да и рабочих рук потребуется меньше.
Хотя, по-моему, всё это к нашей теме отношения не имеет.
-
Цитата из: Эотан on 16-05-2006, 12:21:29
Хозяевами страны должны быть её граждане, а не представители какой-то одной национальности. Я неправ?
На сей раз прав. :) Только ведь граждане страны - довольно разнородная масса. Что "хозяйствовать", им нужно структурироваться по каким-то объединяющим признакам, в общества, движения, партии...
-
Цитата из: HG on 16-05-2006, 12:26:11
Цитата из: Эотан on 16-05-2006, 12:00:40
Разумеется, мне сейчас скажут, что зарплаты резко вырастут, если туда (в дворники) двинут представители коренной национальности. Предположим. Но тогда взлетят расценки на коммунальное хозяйство и на строительство. А вот платить в полтора раза дороже за коммуналку, и за новую квартиру желающие навряд ли найдутся... Я неправ?
Ага. :) Ну, не совсем прав. Потому, что это в плановой экономике цены зависят от издержек производства. А в рыночной экономике они зависят от спроса и предложения. Если в цене квадратного метра московского жилья оплата труда строителей будет не 5% (допустим - я точно не знаю), а 7-8% - цены на жильё не подскочат. Просто прибыли станут чуть поменьше. ;)
Вообще-то использование рабского труда бесправных нелегалов за копейки - это во многом результат криминальных, нерыночных отношений на рынке труда. Если навести порядок на рынке труда, прекратить возмутительное, привести условия труда в соответствие с ТК - так и доходы рабочих поднимутся, и местные туда пойдут, да и рабочих рук потребуется меньше.
Хотя, по-моему, всё это к нашей теме отношения не имеет.
Имеет-имеет. Просто я слишкм упростил с "зарплатой", включив в это понятие по умолчанию и социальные льготы и преимущества, вроде медицины, образования и пр. - всего, чем пользуются граждане страны. И эта сумма составит уже куда более серьёзную цифру. И тут даже вопрос "Я неправ?" задавать не стану :)
Кстати, если у нас это результат криминальных и нерыночных отношений, то почему похожая ситуация складывается в Германии и во Франции?
Цитата из: HG on 16-05-2006, 12:28:47
Цитата из: Эотан on 16-05-2006, 12:21:29
Хозяевами страны должны быть её граждане, а не представители какой-то одной национальности. Я неправ?
На сей раз прав. :) Только ведь граждане страны - довольно разнородная масса. Что "хозяйствовать", им нужно структурироваться по каким-то объединяющим признакам, в общества, движения, партии...
Сколько угодно - партийность у нас тоже национальностью обычно не определяется :)
-
Цитата из: Эотан on 16-05-2006, 12:38:53
Цитата из: HG on 16-05-2006, 12:26:11
Хотя, по-моему, всё это к нашей теме отношения не имеет.
Имеет-имеет.
Я имел ввиду, что проблема "понаехали, отнимают у нас работу" в отношение строительства не связана с исходной темой (национальным вопросом и механизмом возникновения межнациональной напряжённости). Эта проблема действительно из-за недееспособного государства.
Цитата:
Кстати, если у нас это результат криминальных и нерыночных отношений, то почему похожая ситуация складывается в Германии и во Франции?
О, вот мы и пришли к тому-самому. :) Вы согласитесь со мной, что германское и французское прав-ва достаточно дееспособны?
Цитата из: HG on 16-05-2006, 12:28:47
Сколько угодно - партийность у нас тоже национальностью обычно не определяется :)
Пока...
Хотя Жирик "за русских, за бедных" - и рейтинг имеет.
-
Цитата из: HG on 16-05-2006, 13:08:04
Цитата:
Кстати, если у нас это результат криминальных и нерыночных отношений, то почему похожая ситуация складывается в Германии и во Франции?
О, вот мы и пришли к тому-самому. :) Вы согласитесь со мной, что германское и французское прав-ва достаточно дееспособны?
Соглашусь, и на этом основании повторю - такова тамошняя целенаправленная политика.
-
дееспособность власти должна иметь правовую основу. если нет исполняемых законов - будет кризис... кризис власти.
-
Цитата из: Эотан on 16-05-2006, 14:28:19
Цитата из: HG on 16-05-2006, 13:08:04
Цитата:
Кстати, если у нас это результат криминальных и нерыночных отношений, то почему похожая ситуация складывается в Германии и во Франции?
О, вот мы и пришли к тому-самому. :) Вы согласитесь со мной, что германское и французское прав-ва достаточно дееспособны?
Соглашусь, и на этом основании повторю - такова тамошняя целенаправленная политика.
А в чём долгосрочная цель такой политики по вашему?
-
Цель всё та же - за пять копеек в Царство Божие попасть, то бишь за минимум вложений приобрести максимум выгод для экономики. Базируется эта уверенность на том, что несмотря на весь рост числа гастарбайтеров, их масса пока полностью подконтрольна правительству. Если что - можно будет и Ле Пена затравить против них. Так или иначе сдержать в узде, в общем.
-
Думаю, что последние события должны были разрушить все иллюзии и заблуждения у благрнамеренных людей. Но есть и злонамеренные, цель которых уничтожение европейской идентичности.
И Турции теперь не видать ЕС - абсолютно точно. Ле Пена же либеральная свора боится. Потому что он и его идеи крайне популярны во французском народе. На прошлых выборах его тактической ошибкой были заявления о выходе Франции из ЕС. А не делай он их, набрал бы вместо 18 % - все 25 или 30. И учтите, что это ещё было до беспорядков прошлого года. После них его рейтинг, думается, может подняться и выше. Жалко только, что староват он уже. Но ничего. Молодые лидеры придут ему на смену...
Так вот, Ле Пен - это истинная оппозиция нынешним европейским порядкам. Поэтому ему и аналогичным национальным лидерам других стран мешали и будут мешать изо всех сил. Мешать, но при этом частично использовать их лозунги, как это ныне делает возможный следующий президент Франции, а ныне министр внутренних дел - Саркози.
Но, думаю, ещё парочка арабских восстаний, и восстанут сами французы. А поведёт их Ле Пен и его команда.
-
Цитата из: Эотан on 17-05-2006, 14:59:11
Цель всё та же - за пять копеек в Царство Божие попасть, то бишь за минимум вложений приобрести максимум выгод для экономики. Базируется эта уверенность на том, что несмотря на весь рост числа гастарбайтеров, их масса пока полностью подконтрольна правительству. Если что - можно будет и Ле Пена затравить против них. Так или иначе сдержать в узде, в общем.
Не на этом ли, примерно, в своё время Римская империя погорела?
-
Именно, begemott! И именно такую судьбу готовят глобалисты сегодняшней Европе. Только на месте варваров древних будут мусульмане.
-
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7875423
Вот сслыка на один скинхедовский случай. Идей тут, по-моему, просто нет. Просто шпана, которой всё равно кого бить, и тем более грабить. Скинхедствовали эти товарищи, видимо, просто, потому что это "модно". А так шпана и шпана. Но под это дело же готовятся оргвыводы совершенного другого масштаба.
-
Gallis,
банальный гоп-стоп под прикрытием.
насчёт оргвыводов - убийство по мотивам национальной ненависти (ч.2 ст. 105 УК РФ), всё зависит от того, что заснято на цуфру и свидетельских показаний.
-
Вот еще о мигрантах, неграх, расизме, фашизме и причинам роста экстремизма русских националистов.
http://www.contrtv.ru/common/1731/
-
По поводу статьи - редкостный набор штампов и самоуверенности. Хотя есть местами и здравые мысли, но они настолько банальны, что и приводить не стоило. ИМХО, конечно...
2 begemott
Время несколько не то. Тогда в принципе границы проконтролировать нереально было. Сейчас - легче, тем более европейские границы. Единственный мостик проникновения по суше - это Турция, Албания и Босния.
-
Эотан, вот это твой вывод, и твоя декларация:
Цитата:
Сделаю небольшой вывод - проблема как всегда оказалась не в нациях, а в недееспособности власти
После чего я задал такой вопрос:
Цитата:
Здесь уместен другой вопрос, а почему у таких умных и сообразитеьных народных масс всегда появляется недееспособная власть?
И что я здесь, по твоему, должен обосновывать, я же ничего не утверждал?
-
Хорошая и правильная статья, Сохатый. Этот Веллер, оказывается, честный человек. Вот как повернётся всё иначе, как на руководящих постах СМИ появятся новые люди, и все эти события и проблемы будут истолкованы совершенно в ином свете.
Кстати, товарищ Дугин, где-то писал о том, что для Евразийской парадигмы ценностей, в корнее отличающейся от парадигмы атлантистов, экстремизмом надо считать идеологию либералов и глобалистов. Именно либералов, сторонников свободного рынка и прочей дребедени, надо подвергать общественному осуждению. Терпеть их до некоторой степени, но когда они становятся опасными, тут же изолировать от общества. Именно эти люди, при победе евразийских сил займут места на скамьях подсудимых, в качестве экстремистов, вместо членов НБП, АКМ, скинов и прочих нынешних "экстремистов".
-
Цитата из: Эотан on 17-05-2006, 17:26:51
2 begemott
Время несколько не то. Тогда в принципе границы проконтролировать нереально было. Сейчас - легче, тем более европейские границы. Единственный мостик проникновения по суше - это Турция, Албания и Босния.
Так я и не говорю о точном повторении. Но уж больно тенденции сходные. Да и не нужно нынешним "варварам" ломится через границы и воевать - они приезжают совершенно легально. И устанавливают свои правила там куда приехали. А местные власти без них уже не обойдутся, поскольку кренных жителей непристижный труд не привлекает (да зачастую и труд вообще).
Собственно в России те же тенденции, только зашли пока не так далеко.
-
Представления о непрестижном труде могут быстро поменяться при соответствующей госидеологии, воспитании. Идеология чистоты, очищения страны может вдохновить многих и на труд дворника. Есть ведь экологи, собирающие разлившуюся нефть. Почему бы и экологию улицы, чистоту города не поднять в ранг героического деяния. Следует лишь поломать порочное самодовольство нынешних участников общества потребления.
-
Ну тогда дворнику и платить надо соответственно. А потянут ли сие даже европейские гос-ва?
-
Для мотивации работы дворника скорее главное не деньги, а отношение. Денег там полюбому много не поднять. Работа низкоквалифицированная, что поделаешь.
Но на западе, кстати, люди дворниками работают, зарабатывают, и имеют льготы, как сотрудники соц. сферы.
У нас такое тоже возможно, уверяю. Сам работал дворником в студенческие годы.
-
Потянут. Надо просто перестать платить всякие пособия приезжающим бездельникам, всяким "жертвам политических репрессий", "беженцам" и прочим беднягам, которые сначала клянчат европейского гражданства, а потом ещё лезут со своими правами. Крайне, бестактные, беспардонные, наглые господа.
Кстати, тут Эотан говорил о гастарбайтерах в Москве. Так вот, я, к примеру, не против того, чтобы бедствующие в своём отечестве таджики, вместо того, чтобы заниматься наркотой, подметали улицы Москвы, за относительно высокую по меркам Таджикистана зарплату. Да и ведут себя эти таджики, как и все выходцы из Средней Азии весьма скромно. Это гораздо более лояльные группы, чем джигиты с Кавказа. Но вот зачем наи гастарбайтеры в качестве торговцев на рынках, этого я не понимаю. Айзербайджанцев в Москве и области 2 миллиона. В Питере и округе - ещё один миллион. И всё это, по большей части, рыночные торговцы. Хотя, общаясь с этакими элитарыми представителями этой республики, слышишь, что они или уже, или скоро, благодаря нефти, станут вторым Кувейтом. Самомнение ого-го! Так ехали бы и однимали свой Кувейт. Так нет же. Здесь им почему-то как мёдом намазано.
-
Цитата из: Сохатый on 18-05-2006, 11:02:05
Но на западе, кстати, люди дворниками работают, зарабатывают, и имеют льготы, как сотрудники соц. сферы.
У нас такое тоже возможно, уверяю. Сам работал дворником в студенческие годы.
В студенческие годы - да, сам работал и дворником и грузчиком и сторожем, а вот представь взрослого, семейного мужика работающего дворником. А студентов на все дворы не хватит, да и нынешние студенты предпочитают дизайнерством подрабатывать.
-
А если студенту - бесплатную комнату в общаге (имею в виду не только иногородних)?
Не хватит студентов - существует такое административное наказание "15 суток", чего дебоширов зазря кормить, нехай метут улицы.
Ну, а семейный мужик разве не может взять 2-3 участка? И поработать часов 16 в сутки, коль скоро более высокой квалификации ему получить не удалось?
-
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=11&mid=7880686
Что и требовалось доказать. Подготовил к этому обществу Ле Пен. А Саркози воспользовался его трудами.
-
Цитата из: Сохатый on 18-05-2006, 11:30:45
А если студенту - бесплатную комнату в общаге (имею в виду не только иногородних)?
Не хватит студентов - существует такое административное наказание "15 суток", чего дебоширов зазря кормить, нехай метут улицы.
Ну, а семейный мужик разве не может взять 2-3 участка? И поработать часов 16 в сутки, коль скоро более высокой квалификации ему получить не удалось?
О чем я и начал - любой местный будет стремиться к "более высокой квалификации" - сисадмином, юристом, экономистом и.т.д. А дворником - нехай "таджик" работает. Только дворник без сисадмина обойдется гораздо проще чем сисадмин без дворника. :) Т.е. те сферы где надо реально и тяжело вкалывать за не очень большие деньги переходят в руки приезжих. Народу там нужно много. Значит иммиграция даже незаконная будет поддержваться работодателями. А когда приехало много "таджиков" - понятно, что они и будут устанавливать свой привычный образ жизни.
-
А работодателй за это можно к ногтю. Наложить большие штрафы, как минимум. Тогда он задумается, что лучше бы, наверно, платить местным, хоть и побольше им платить придётся. До революции дворники, кстати, были нижним полицейским чином, и пользовались немалым уважением.
-
До революции, кстати, давайте не брать - тогда и население было другое, и городов поменее.
Про принятое во Франции решение - абсолютно верное. Но увы - у нас нет таких коротеньких и легкозакрываемых границ как французские. Второе - принимать такие законы по уму надо бы во всех странах ЕС. Иначе те, кто не попал во Францию, сперва получат британское, испанское или итальянское гражданство, а затем переберутся во Францию.
Что до штрафов против работодателей - ну и будете жить по уши в этом самом, потому что тогда частники просто уйдут из ЖКХ (зачем им нерентабельный бизнес), а государство у нас никому окромя чиновников высоких зарплат да льгот не выделяет.
-
Цитата из: Gallis on 18-05-2006, 12:16:17
А работодателй за это можно к ногтю. Наложить большие штрафы, как минимум. Тогда он задумается, что лучше бы, наверно, платить местным, хоть и побольше им платить придётся. До революции дворники, кстати, были нижним полицейским чином, и пользовались немалым уважением.
Если работодателей к ногтю, то и поднимется вой по поводу ограничения прав, свобод, и.т.д., что сильно способствует оттоку капитала из страны - последствия понятны. Короче - куда ни кинь - везде клин. :-\ Вот если бы народ воспитывать в том плане, что нет работ престижных и непристижных, и каждый достоин уважения на своем месте...Но в условиях общества потребления сие не есть реально. :( :( :(
-
Это и в советских условиях нереально - дворницким трудом занимались либо ни на что более не способные пропойцы, либо числились в дворниках непризнанные люди творческих профессий (чтобы не сесть за тунеядство). Остальные предпочитали более престижные вещи. Отсюда вывод - необходимо максимально механизировать эту работу, что будет требовать меньше народу, и позволит платить им как за более квалифицированный труд.
Возвращаясь к сравнениям с Римом - опять не та ситуация. Там Рим мог обойтись внутренним сырьём, а вот ЕЭС - навряд ли. И поставки из развивающегося мира ему таки нужны. Нужны и гастарбайтеры, но теперь, чувствую я, работать на низкооплачиваемых должностях они будут только вахтовым методом :)
-
Эотан, ЕЭС уже давно не существует ;D
-
Ну, это я так :) ЕС, конечно :)
-
http://www.ari.ru/doc/?id=2630
Вы вот это, други, почитайте. После этого, всякие мусорные страдания покажутся пустячком. Видать, новых обров нам на голову посадить хотят-таки, и уже сажают.
-
Цитата из: Gallis on 18-05-2006, 13:27:30
http://www.ari.ru/doc/?id=2630
Вы вот это, други, почитайте. После этого, всякие мусорные страдания покажутся пустячком. Видать, новых обров нам на голову посадить хотят-таки, и уже сажают.
Буквально утром эту статью читал, только на другом ресурсе :) А чего вы удивляетесь? Кто был гвардией у Корнилова? Текинцы. Кто яростнее всех сражался с большевиками? Дикая дивизия и казачество. Кто служил в спецотрядах Тито? Побеждённые хорваты-четники. Так всегда. Но тут скорее не обры, а печенеги или половцы, которых звали для каких-то разборок, в которых наёмники были нейтральны. Скажем, московская милиция при беспорядках стрелять в москвичей не станет, подмосковные войсковые части - и подавно, а вот чужаки-чеченцы будут охотно. Только вот непонятно, кого ж так Путин опасается, если из этой статьи исходить. Или что такое он несусветное затевает, что такая орда его личной опричнины понадобилась?
А так - в статье бреда много, и неправомерных обощений.
-
Цитата из: Эотан on 18-05-2006, 13:32:48
Цитата из: Gallis on 18-05-2006, 13:27:30
http://www.ari.ru/doc/?id=2630
Вы вот это, други, почитайте. После этого, всякие мусорные страдания покажутся пустячком. Видать, новых обров нам на голову посадить хотят-таки, и уже сажают.
Буквально утром эту статью читал, только на другом ресурсе :) А чего вы удивляетесь? Кто был гвардией у Корнилова? Текинцы. Кто яростнее всех сражался с большевиками? Дикая дивизия и казачество. Кто служил в спецотрядах Тито? Побеждённые хорваты-четники. Так всегда. Но тут скорее не обры, а печенеги или половцы, которых звали для каких-то разборок, в которых наёмники были нейтральны. Скажем, московская милиция при беспорядках стрелять в москвичей не станет, подмосковные войсковые части - и подавно, а вот чужаки-чеченцы будут охотно. Только вот непонятно, кого ж так Путин опасается, если из этой статьи исходить. Или что такое он несусветное затевает, что такая орда его личной опричнины понадобилась?
Об успехах текинцев на фронтах ГВ что-то не слыхивал. Дикая дивизия была, но ещё больше кавказцев было на стороне красных. Тёрских казаков выгнали и их земли отдали чеченцам и ингушам не за так.
С хорватами-чётниками - что-то сомневаюсь, в смысле того, что четники - сербское явление, а у хорватов, видимо, это как-то по другому называлось. Есть сведения и о том, что сам Тито был хорватом.
Что касается новых печенегов, то народ наш, видимо, не зря их так "любит". Наверно, в межличностном поле нашего коллективного бессознательного, уже есть какие-то предчувствия или ясное предвидение грядущей схватки незабываемой Третьей Чеченской, которая должна перерасти в Национально-Освободительную.
-
Про хорватов оговорился. Усташи, разумеется :) Их позже набирали в спецназ югославской армии.
Но в общем, думаю, моя мысль понятна? Чужакам не жаль применять силу.
-
Вот и я говорю, что русским и славянам в целом, тоже надо в данный момент ускоренными темпами не работать у кого-то учиться, как нам любят посоветовать всякие благожелатели, а учиться применять силу к врагам, учиться не быть чьими-то служками, а быть хозяевами своей страны. Борцы с "русским фашизмом", а на деле просто с национальным русским самосознанием (даже раз в неделю "Основы православной культуры" им мешают), хотят помешать этому, хотят поселить в русских страх, с целью оставить за собой и материальные богатства и власть. С этой целью и чеченцев готовят в качестве карателей.
А вот когда русские национальные силы возьмут власть, можно будет и работать. Сейчас же работать большого смысла нет. Всё равно пойдёт не в наш карман, а всяким владельцам "Челси".
-
Глупости. В карман владельцам "Челси" идёт максимум то, что я плачу в виде налогов и в виде платы за проезд в маршрутках. Остальное как-то в моей семье остаётся :)
И опять же - какая разница, кто будет президентом - негр, еврей, китаец или русский, если это будет толковый президент? Вот никак я не пойму, чем хороший русский президент будет отличаться от хорошего нерусского?
-
Gallis,
Тито - сын хорвата и словенки, воспитывался в Хорватии.
некоторые имена атаманов Терского казачества - Сунчалей, Муцал, Касбулаш ;)
Эотан,
Цитата из: Эотан on 18-05-2006, 15:56:22
...думаю, моя мысль понятна? Чужакам не жаль применять силу.
и их не жаль. Французский иностранный легион
-
Цитата из: Эотан on 18-05-2006, 16:53:42
Глупости. В карман владельцам "Челси" идёт максимум то, что я плачу в виде налогов и в виде платы за проезд в маршрутках. Остальное как-то в моей семье остаётся :)
И опять же - какая разница, кто будет президентом - негр, еврей, китаец или русский, если это будет толковый президент? Вот никак я не пойму, чем хороший русский президент будет отличаться от хорошего нерусского?
Гораздо вероятней, что русскому президенту Россия будет дорога, как мать, чем то, что так же дорога Россия будет лицам перечисленных национальностей. "Мать" или "эта страна" - большая разница.
-
А татарину,дагестанцу, чукче и якуту эта страна неродная?
-
Я был бы не против перечисленных национальностей в высшем руководстве, но зачем нам китайцы, негры и т.д.?
-
И где это негры и китайцы в высшем руководстве ??? :-\
-
Если ничего не менять - будут. А Москва из Златоглавой превратиться в черно... догадайтесь, что.
будьте посдержаннее, пожалуйста.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 19-05-2006, 09:53:05
И где это негры и китайцы в высшем руководстве ??? :-\
Это Эотан предлагает нам попробовать негра в качестве президента. Но, наверно, предложено это было так - для красного словца.
В вышеприведённой статье говорилось о том. что в СССР был такой принцип комплектования воинских частей: славяне - не менее 70 %, остальные - не более 30 %. Только в этом случае часть боеспособна. Думаю, именно так нужно подходить к формированию правительства, министерств и иных госорганов. Причём русских (считая с ними вместе украинцев и белорусов), должно быть даже процентов 85. Именно такое соотношение русских и иных в сегодняшней РФ. А если какой-либо народ хочет повысить свою долю, пусть рожает больше детей. Это и к русским относится. Если они не хотят потерять своё государство, должны больше рожать, а не на всякие глупости тратить своё драгоценное время.
-
Мда. А отбирать чиновников не по национальности, а по профпригодности мы уже не собираемся? ::)
-
К вопросу о "вымышленном" понятии титульной, государствообразующей нации.
Когда смотрел парад 9 мая, отметил: а ведь все курсанты - славянской внешности. Не 85%, а почти поголовно. Только в строю десантников было несколько "южан".
Интересный факт, правда?
-
Да уж! По профпригодности доля славян будет, очевидно, ешё выше. Остальное, наверное, составили бы татары. Волжские татары - весьма государственический народ. Среди моих знакомых их много. Знал, к примеру, двух братьев. Один - полковник 201-ой дивизии, другой - кадровый дипломат. Кстати, до революции в Казани существовала организация с интересным названием: "Мусульманское отделение Союза Русского Народа Казанских татар".
http://www.ari.ru/doc/?id=2634
А ещё, оказывается, принадлежность к титульной нации может быть отягчающим обстоятельством, а принадлежность к иной - смягчающим. Так что в нынешней ситуации русским быть весьма невыгодно.
-
Ну и бред в статье - читаю и диву даюсь...
-
В Царской России Веру Засулич, стрелявшую в высокий чин, суд оправдал.
Чеченцы, изложенны в статье, реально убившие несколько человек в ходе масштабного теракта, в котором что-что, а национальная ненависть точно присутствовала, получают 11 лет.
А русский, также совершивший попытку прирезать, пусть даже и несколько человек, но реально никого не прирезавший, да ещё и какой-то не вполне психически нормальный, получает на два года больше. Как-то весы Фемиды тут чересчур накренились. Вот и выходит, что национальность Копцева - отягчающее обстоятельство.
А из той прежней статьи: "раскаявшиеся" боевики-чеченцы, убивавшие помногу, становятся чеченскими милиционерами. А офицеры русской армии, тоже кого-то там неправильно убившие, садятся на скамью подсудимых. Их два раза оправдывают присяжные. А их теперь будут судить в третий раз, без присяжных, да ещё и на территории Чечни, то есть чеченские судьи. Просто небесная справедливость и ранвоправие народов!
-
Цитата из: Gallis on 19-05-2006, 12:47:56
http://www.ari.ru/doc/?id=2634
А ещё, оказывается, принадлежность к титульной нации может быть отягчающим обстоятельством, а принадлежность к иной - смягчающим. Так что в нынешней ситуации русским быть весьма невыгодно.
УВЕРОВ всегда отличался тем, что выдёргивал из события один аспект (ранее - антисемитский, но тема нынче - неактуальна - за неё мало "платят") и смаковал собственные измышления - НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ.
Ну понимаю, травма детства - кучерявый мальчик в песочнице отобрал любимую игрушку...
Цитата из: HG on 19-05-2006, 12:35:39
К вопросу о "вымышленном" понятии титульной, государствообразующей нации.
Когда смотрел парад 9 мая, отметил: а ведь все курсанты - славянской внешности. Не 85%, а почти поголовно. Только в строю десантников было несколько "южан".
Интересный факт, правда?
критерии отбора в кремлёвский полк давно известны, ещё со времён Союза республик ;)
Цитата из: Gallis on 19-05-2006, 12:47:56
Да уж! По профпригодности доля славян будет, очевидно, ешё выше. Остальное, наверное, составили бы татары. Волжские татары - весьма государственический народ. Среди моих знакомых их много. Знал, к примеру, двух братьев. Один - полковник 201-ой дивизии, другой - кадровый дипломат.
Место дислокации 201-ой дивизии, думаю, напоминать нет необходимости.
По этому же признаку и комплектовался мусбат перед вводом советских войск в Афганистан.
Цитата из: Gallis on 19-05-2006, 11:12:57
Это Эотан предлагает нам попробовать негра в качестве президента. Но, наверно, предложено это было так - для красного словца.
Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет. Статья 81 Конституции РФ.
Цитата из: Gallis on 19-05-2006, 11:12:57
В вышеприведённой статье говорилось о том. что в СССР был такой принцип комплектования воинских частей: славяне - не менее 70 %, остальные - не более 30 %. Только в этом случае часть боеспособна.
"не менее 75% (для снижения вероятности образования "землячеств")". Военная психология
Цитата из: Gallis on 19-05-2006, 11:12:57
Думаю, именно так нужно подходить к формированию правительства, министерств и иных госорганов. Причём русских (считая с ними вместе украинцев и белорусов), должно быть даже процентов 85. Именно такое соотношение русских и иных в сегодняшней РФ. А если какой-либо народ хочет повысить свою долю, пусть рожает больше детей. Это и к русским относится. Если они не хотят потерять своё государство, должны больше рожать, а не на всякие глупости тратить своё драгоценное время.
соглашусь только с выделенным
-
Цитата:
Президентом Российской Федерации может быть избран гражданин Российской Федерации не моложе 35 лет, постоянно проживающий в Российской Федерации не менее 10 лет. Статья 81 Конституции РФ.
Елена Ханга. И еще куча негров - плодов дружбы русских девушек и студентов Университета Дружбы Народов.
Цитата:
А из той прежней статьи: "раскаявшиеся" боевики-чеченцы, убивавшие помногу, становятся чеченскими милиционерами.
А это вообще бред, но таакова политика властей для Чечни и Кадырова.. они же бандиты там все поголовно. Но власти рассуждают что, лучше бандит в милиции, чем бандит в лесу.
Кстати говоря, один из террористов-участников Беслана был до этого осетинским милиционером. Вот так вот.
-
Цитата из: GATO on 19-05-2006, 16:36:10
Цитата из: Gallis on 19-05-2006, 11:12:57
... должны больше рожать, а не на всякие глупости тратить своё драгоценное время.
соглашусь только с выделенным
Что делать с всё увеличивающимся количеством беспризорных детей, малоимущих семей и всякими опекунами алкаголиками (очень актуальная, надо сказать, проблема)? Или решения этих проблем - "всякие глупости"?
-
Цитата из: Gallis on 19-05-2006, 12:47:56
Да уж! По профпригодности доля славян будет, очевидно, ешё выше. Остальное, наверное, составили бы татары. Волжские татары - весьма государственический народ. Среди моих знакомых их много. Знал, к примеру, двух братьев. Один - полковник 201-ой дивизии, другой - кадровый дипломат. Кстати, до революции в Казани существовала организация с интересным названием: "Мусульманское отделение Союза Русского Народа Казанских татар".
Бюракротизм у нас от немцев,
а лень и рабство от татар.
Но интересно присмотреться,
откуда винный перегар.
(С) Губерман
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 21-05-2006, 18:47:10
(С) Губерман
За Губермана - по шее!!! Шутка... :)
Моя изменчивая Русь,
Тобою тешусь и горжусь:
Здесь нынче Пушкин - Тертц Абрам,
А Тютчев - Гарик Губерман.
(с) не помню, кто :(
-
Про бывших боевиков - из ваших ужасов тут складывается такое впечатление, что их как минимум три дивизии по численности. Кроме того, я считаю возможным сотрудничество с ними, если их смогут держать под контролем. В конце концов, военспецы немало сделали для РККА в своё время :)
-
Цитата из: Эотан on 22-05-2006, 10:01:47
Про бывших боевиков - из ваших ужасов тут складывается такое впечатление, что их как минимум три дивизии по численности. Кроме того, я считаю возможным сотрудничество с ними, если их смогут держать под контролем. В конце концов, военспецы немало сделали для РККА в своё время :)
Да понимаете ли в чем дело сударь, вы то с ними может и рады сотрудничать а вот наши спецы нет. Почему? Да потому как сами же их и учили... Это раз. Два есть еще кое что это серые гуси, и их на самом деле гораздо больше чем три дивизии. Их ровно столько сколько наняли. А нанимать могут очень долго. Для того чтобы исчерпались фонды террористических организаций надо очень сильно менять весь ислам. А касаемо того что как их держать под контролем. Так нет столько денежек. Да и они врядли попруться на такое... Не говоря о нанимателях.
-
Цитата из: Эотан on 22-05-2006, 10:01:47
Про бывших боевиков - из ваших ужасов тут складывается такое впечатление, что их как минимум три дивизии по численности. Кроме того, я считаю возможным сотрудничество с ними, если их смогут держать под контролем. В конце концов, военспецы немало сделали для РККА в своё время :)
Держать под контролем их до конца нельзя, прежде всего, под идеологическим контролем. У них другие идеи. И как они будут действовать в критической ситуации, предусмотреть сложно. Общее настроение у них п отношению к русским и к России - враждебное. Так что сотрудничество-то возможно, но при этом их всё время надо держать на мушке. Не дешевле ли найти какой-то иной вариант? Бесспорно, воинский потенциал чеченцев грех не исользовать. Лучше, если они будут частью нашей армии, а не враждебной армией. Но их как-то надо сделать зависимыми от центра. По-моему, этого можно добиться поставив под жёсткий контроль их московские капиталы.
-
По поводу фенотипа. Считаю, что он важен: именно в нем - родина, а не в участке территории, подчиненном какому-то строю и правителю. Планета Земля едина и родина в плане территории всем. Да, участки территории на Земле уникальны. Но любить их - значит прежде всего не охранять их от других, а не давать никому - ни себе, ни своим, ни чужим губить природу этих участков. То есть, красота участков Земли, к которым ты привязался, существует сама по себе, причем земле даже лучше, если она предоставляется самой себе и на ней никто не хозяйничает - ни свои, ни чужие. Но фенотип, его красота - явления совсем другого рода. Они уникальны и требуют защиты от посягательств других, субъективно (и тем более - если еще и объективно) менее совршенных и красивых. Судьба фенотипа, пущенная на самотёк, по сравнению с судьбой природы, пущенной на самотёк (см. выше) - ухудшается, не улучшается. Главная причина этого - исторически сложившаяся неоднородность человечества.
Даже официальная наука эволюционистского толка считает, что человек происходил из разных популяций, они смешивались, естественно, что в этих популяциях какие-то были более обезьяньей наружности, а какие-то взяли вектор развития в эстетически более благовидную сторону (и не только эстетически). Несмотря на перемешивания, полезный "вектор" сохранялся. Если же рассматривать всерьёз гипотезу исторической реальности расы, подобной эльфам из ранних легенд и произведений Толкина и некоторого смешения этой расы с обычными людьми - изначальная неоднородность человечества становится еще более значимым явлением. А если даже не рассматривать всерьёз - всё равно, понятие более благородного фенотипа ("чувствуется дворянская порода" и т.п.) - историческая реальность. Несмотря на то, что "дворянская порода" не отличается особым нестарением и многосотлетним сроком жизни - тем не менее, вышеупомянутая неоднородность - налицо, в прямом смысле слова.
Даже у Толкина, не симпатизировавшего (по крайней мере явно) фашистам, не раз читаем противопоставления просто людей - "lesser men" - и нуменорского рода. Например, что Нуменорский род в Гондоре угас и ко власти пришли эти самые, "унтерменшен" (именно так и переводится на немецкий словосочетание "lesser men").
Неравенство? Да, естественно. Но особый интерес представляет не оно, а тема угасания рода нуменорцев. И конечно, эльфов, оставшихся в Средиземье. Причина - не было у них воспитано понятие о собственном фенотипе, расе как о самой дорогой родине, которую, в отличие от островка земли на планете, если теряют - то навсегда, и что поэтому ее так важно защищать.
-
Наступление Великой Степи на Русь принимает самые неожиданные формы. Пока юго-восточную границу пересекают массы китайцев, на юго-западной неблагодарные абхазцы наладили контрабанду таджиков в сумках.
На российско-абхазской границе задержан гражданин Абхазии, который пытался в сумке пронести через границу таджика. (http://www.lenta.ru/news/2006/04/15/tajik/) Накануне таджика не пустили в Россию. Очевидно, он решил, что под видом ручной клади удастся получить "зелёный коридор".
Господа, это уже не просто нелегальная иммиграция - это просто какой-то гуннский поток. ;D
-
Цитата из: Laegnor on 22-05-2006, 11:43:35
По поводу фенотипа. Считаю, что он важен: именно в нем - родина, а не в участке территории, подчиненном какому-то строю и правителю. Планета Земля едина и родина в плане территории всем. Да, участки территории на Земле уникальны. Но любить их - значит прежде всего не охранять их от других, а не давать никому - ни себе, ни своим, ни чужим губить природу этих участков. То есть, красота участков Земли, к которым ты привязался, существует сама по себе, причем земле даже лучше, если она предоставляется самой себе и на ней никто не хозяйничает - ни свои, ни чужие. Но фенотип, его красота - явления совсем другого рода. Они уникальны и требуют защиты от посягательств других, субъективно (и тем более - если еще и объективно) менее совршенных и красивых. Судьба фенотипа, пущенная на самотёк, по сравнению с судьбой природы, пущенной на самотёк (см. выше) - ухудшается, не улучшается. Главная причина этого - исторически сложившаяся неоднородность человечества. Даже официальная наука эволюционистского толка считает, что человек происходил из разных популяций, они смешивались, естественно, что в этих популяциях какие-то были более обезьяньей наружности, а какие-то взяли вектор развития в эстетически более благовидную сторону (и не только эстетически). Несмотря на перемешивания, полезный "вектор" сохранялся. Если же рассматривать всерьёз гипотезу исторической реальности расы, подобной эльфам из ранних легенд и произведений Толкина и некоторого смешения этой расы с обычными людьми - изначальная неоднородность человечества становится еще более значимым явлением. А если даже не рассматривать всерьёз - всё равно, понятие более благородного фенотипа ("чувствуется дворянская порода" и т.п.) - историческая реальность. Несмотря на то, что "дворянская порода" не отличается особым нестарением и многосотлетним сроком жизни - тем не менее, вышеупомянутая неоднородность - налицо, в прямом смысле слова.
Даже у Толкина, не симпатизировавшего (по крайней мере явно) фашистам, не раз читаем противопоставления просто людей - "lesser men" - и нуменорского рода. Например, что Нуменорский род в Гондоре угас и ко власти пришли эти самые, "унтерменшен" (именно так и переводится на немецкий словосочетание "lesser men").
Неравенство? Да, естественно. Но особый интерес представляет не оно, а тема угасания рода нуменорцев. И конечно, эльфов, оставшихся в Средиземье. Причина - не было у них воспитано понятие о собственном фенотипе, расе как о самой дорогой родине, которую, в отличие от островка земли на планете, если теряют - то навсегда, и что поэтому ее так важно защищать.
Лекция по евгенике :'( :'( :'(
"Благородные" - лишь потомки не таких уж древних вождей-выскочек. Напоминаю, что вождей выбирали (или они сами себя назначали) исходя вовсе не из внешних признаков. Кроме того искусственное сохранение "дворянской породы" приводит лишь к кровесмесительным бракам, обычный результат которых у большенства европейцев - мутации и наследственные заболевания (вспомним Алексея Романова).
Мир Толкиена - плод его собственных мировоззрений, но не образец идиального мира ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 20-05-2006, 14:21:15
А это вообще бред, но таакова политика властей для Чечни и Кадырова.. они же бандиты там все поголовно. Но власти рассуждают что, лучше бандит в милиции, чем бандит в лесу.
Кстати говоря, один из террористов-участников Беслана был до этого осетинским милиционером. Вот так вот.
президентская амнистия
а что до Беслана - сколько таких "на дороге с кистенем" стояло и дальнобойщиков валило.
Вариантов много - продолжать неохота.
Цитата из: Hargam Morgilion on 20-05-2006, 16:32:50
Что делать с всё увеличивающимся количеством беспризорных детей, малоимущих семей и всякими опекунами алкаголиками (очень актуальная, надо сказать, проблема)? Или решения этих проблем - "всякие глупости"?
Gallis не ставил эти проблемы...
я не соцработник
беспризорные дети - разве в истории такой проблемы УЖЕ не было? И нет путей её решения?
малоимущие семьи - система федеральных и местных льгот (уже существующая программа) + президентская программа (если её не "сольют")
опекуны-алкоголики - вопрос к тому, кто оформлял опекунство.
-
Цитата из: Уральский Горец - Колобок on 22-05-2006, 10:18:00
Да понимаете ли в чем дело сударь, вы то с ними может и рады сотрудничать а вот наши спецы нет. Почему? Да потому как сами же их и учили... Это раз. Два есть еще кое что это серые гуси, и их на самом деле гораздо больше чем три дивизии. Их ровно столько сколько наняли. А нанимать могут очень долго. Для того чтобы исчерпались фонды террористических организаций надо очень сильно менять весь ислам. А касаемо того что как их держать под контролем. Так нет столько денежек. Да и они врядли попруться на такое... Не говоря о нанимателях.
Про "гораздо больше, чем 3 дивизии" и про "менять весь ислам" обосновать можно?
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 22-05-2006, 13:44:34
Напоминаю, что вождей выбирали (или они сами себя назначали) исходя вовсе не из внешних признаков. Кроме того искусственное сохранение "дворянской породы" приводит лишь к кровесмесительным бракам, обычный результат которых у большенства европейцев - мутации и наследственные заболевания
Никто не спорит, что тот "метод сохранения" показал свои недостатки. Перспективный же "метод сохранения" - метод дрейфа популяции (или, по-другому, "выкристаллизации из расплава"), более перспективный: селекция происходит непрерывно, задействует в ходе своего действия всё общество (а не отдельное привилегированное сословие), и целью ставит не изоляцию, а предельно возможное увеличение доли "высшей крови".
Эльфийский оффтопик вычищен. Большая просьба не продолжать.
-
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
Держать под контролем их до конца нельзя, прежде всего, под идеологическим контролем. У них другие идеи.
И какие же?
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
И как они будут действовать в критической ситуации, предусмотреть сложно.
Какая ситуация - критическая?
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
Общее настроение у них по отношению к русским и к России - враждебное.
это ваше личное умозаключение?
-
Цитата из: GATO on 22-05-2006, 18:16:19
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
Держать под контролем их до конца нельзя, прежде всего, под идеологическим контролем. У них другие идеи.
И какие же?
Явно не общечеловеческие ценности, и, тем более, не русский или российский патриотизм. Частью там господствуют суфийские тарикаты. Частью салафитско-ваххабитские революционные сообщества. Одновременно, по свидетельству бывавшего в стане чеченцев Дмитро Корчинского, многих там больше всего интересуют наркотики, выпивка и Наташа Королёва.
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
И как они будут действовать в критической ситуации, предусмотреть сложно.
Какая ситуация - критическая?
Это когда неясно чем всё кончится, и на чьей стороне лучше оказаться в самом конце.
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
Общее настроение у них по отношению к русским и к России - враждебное.
это ваше личное умозаключение?
Цитата:
Думаю, не только моё. По крайней мере, открыто любви к России и русским они не демонстрируют. Думаете, стесняются?
-
Цитата из: Gallis on 26-05-2006, 14:18:05
Явно не общечеловеческие ценности, и, тем более, не русский или российский патриотизм. Частью там господствуют суфийские тарикаты. Частью салафитско-ваххабитские революционные сообщества. Одновременно, по свидетельству бывавшего в стане чеченцев Дмитро Корчинского, многих там больше всего интересуют наркотики, выпивка и Наташа Королёва.
Какие могут быть общечеловеческие ценности в военных условиях?
Выпивка - единственно доступный (ценовой) способ снять стресс.
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
Это когда неясно чем всё кончится, и на чьей стороне лучше оказаться в самом конце.
Там как раз всё предельно ясно. Никто не попрёт против или "кинет" клан, находящийся у власти.
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
Общее настроение у них по отношению к русским и к России - враждебное.
что хотели, то и получили. Корни искать не нужно - вопросы к Ельцину и простигосподи типа Новодворской
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
По крайней мере, открыто любви к России и русским они не демонстрируют. Думаете, стесняются?
Думаю, взяли в руки в калькулятор и сводят баланс. "+" и "-" альянса
-
Цитата из: Gallis on 22-05-2006, 11:32:48
Цитата из: Эотан on 22-05-2006, 10:01:47
Про бывших боевиков - из ваших ужасов тут складывается такое впечатление, что их как минимум три дивизии по численности. Кроме того, я считаю возможным сотрудничество с ними, если их смогут держать под контролем. В конце концов, военспецы немало сделали для РККА в своё время :)
Держать под контролем их до конца нельзя, прежде всего, под идеологическим контролем. У них другие идеи. И как они будут действовать в критической ситуации, предусмотреть сложно. Общее настроение у них п отношению к русским и к России - враждебное. Так что сотрудничество-то возможно, но при этом их всё время надо держать на мушке. Не дешевле ли найти какой-то иной вариант? Бесспорно, воинский потенциал чеченцев грех не исользовать. Лучше, если они будут частью нашей армии, а не враждебной армией. Но их как-то надо сделать зависимыми от центра. По-моему, этого можно добиться поставив под жёсткий контроль их московские капиталы.
Таки вот что сейчас и пытаються сделать... Причем на мой взгляд небезуспешно... Тех же чеченов можно держать под контролем (именно чеченов как и половину народов Кавказа ) если знать с кем из них лично дружить... Собственно если кто хочет по подробнее то посмотрите религиозную ветку ислама с названием таррикат...
А касемо того что в мионых целях именно боевиков... Ну тут понимаете ли "серые гуси", и все вытекающие последствия... Их нужно просто заблокировать и вырезать... Ибо воюют там давно ужо одни наймиты а они совести не имеют... Почти и перимирие только по приказу нанимателя...
-
Их и блокируют и отстреливают по мере сил, мне кажется. А бравые заявления на тему того, что "мол, при желании можно за два месяца всех выловить" - мягко говоря - далеки от реальности. У американцев и за 15 лет не получилось, а уж как только не зверствовали. Так и тут - даже ядерные заряды не гарантированно уничтожат все горные базы. Остаётся только применение биологического оружия, видимо? Но этим, боюсь, Россия только заработает ядерный удар по голове от "вероятных противников" по всему периметру границ - и совершенно заслуженно.
-
для того, чтобы блокировать - надо иметь границы, а не видимость границ. И эти границы перекрывать.
-
http://www.ari.ru/doc/?id=2655
Мнение армянского националиста о русском народе, "фашизьме" и "антифашизьме"
-
Цитата:
в больших городах 40% молодых до 26 лет импотенты.
8) Неплохие познания для прохвессора хвилософии :)
-
Цитата:
в больших городах 40% молодых до 26 лет импотенты.
Ух! пронесло... :D
-
Цитата:
в больших городах 40% молодых до 26 лет импотенты.
Меня всегда прикалывала подобная статистика - берешь выборку из десяти своих знакомых, и удивляешься - ничего подобного ты о них не представлял и даже знаешь контрдоводы, при желании выборку можно увеличить...
-
Повидиму, есть статистики разные - вранье и полуправда. Вот эта, повидимому - вранье. :)
-
до решения суда по данном делу просьба подобных "аргументов" не приводить.