Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Feanim от 23/01/2006, 12:49:56
-
Народ вопрос чисто на вашу ИМХУ, вот цитата из сильма:
"Перед рассветом Эарендил сразил Анкалагона Чёрного, самого сильного во всём драконьем войске, и низверг его с небес; а тот, падая, рухнул на пики Тангородрима и в предсмертном биении сокрушил их."
Так вот два вопроса каких же размеров должен был быть дракон чтобы уничтожить горы(надо заметить доволно немаленькие), и второй вопрос КАК Эарендил смог его убить??
-
А о каких драконах написано достаточно, чтобы мы могли оценить размеры?
Смауг и Глаурунг, я полагаю. Это будет оценка снизу, раз Анкалагон был самым сильным, а Смауг жил во времена "не драконов, жалких тварей".
Еще почему-то у меня есть ощущение, что драконы росли всю жизнь - не помню, откуда. Если это так, то важно будет оценить возраст.
-
Так в Сильме и написано. "... пока из ворот Ангбанда не вырвался Глаурунг, первый из породы северных огнедышащих драконов. Совсем еще молодой и не очень большой Глаурунг (драконы живут долго и все время растут) натворил столько бед, что эльфы в ужасе бежали от него к Эред Ветрин и в Дортонион. ..." Глава "Возвращение Нолдор".
-
Цитата из: Feanim on 23-01-2006, 12:49:56
Народ вопрос чисто на вашу ИМХУ, вот цитата из сильма:
"Перед рассветом Эарендил сразил Анкалагона Чёрного, самого сильного во всём драконьем войске, и низверг его с небес; а тот, падая, рухнул на пики Тангородрима и в предсмертном биении сокрушил их."
Так вот два вопроса каких же размеров должен был быть дракон чтобы уничтожить горы(надо заметить доволно немаленькие), и второй вопрос КАК Эарендил смог его убить??
Однако, вопрос Вы такой задали, на который ответ очень прост - а никаких. И сколько они живут, а сколько растут тоже не играет никакой роли. Если, конечно, он тварь летающая, а не тварь водоплавающая. Против законов аэродинамики не попрешь. Не подымется тварь такая в воздух, как ни пыжься. Тут или без кейворита не обошлось, или Тангородрим маленький такой был - из папье-маше ссварганен. Даже с реактивной тягой не получится такую махину в воздух поднять. Может, кака магическа сила тягу давала, но это уже сказки для небогатых. С размахом крылев в 20 м достаточно хилое тело подымается, да и то только в падении предварительном. Так что, ИМХО, очевидцы погорячились, скорей всего, дракон в падении какой-нибудь шпиль зацепил, иль древко со знаменем завалил.
-
Либо драконы летали при помощи магии.
ИМХО, версия несколько более обоснованная, э?
-
Это опять из серии вопросов: "Каково строение глаза у эльфов, что Леголас смог на расстоянии 5 лиг сосчитать всадников?" или "Как мог Маэдрос 35 лет провисеть на одной руке и не умереть?". или "Как мог существовать плоский мир?" Ответ простой: да никак, если исходить из физических законов нашего мира. Вот уж воистину попытки "поверить алгеброй гармонию"! Да еще какую гармонию - сказочную, эпическую! Эпос неподвластен физическим законам. Ну почему обязательно нужно подо все подвести какую-то научную базу? Не понимаю я таких стремлений. Вы же не учебник по физике читаете, в конце концов!
-
Ну так пытаются научно доказать и опровергнуть Библейские истории...Все время спрашивают, как мог Бог создать мир за Шесть дней, или как человечество могло произойти от Адама и Евы... и говорят, что раз это научно не доказать, то этого и быть не могло.
-
Цитата из: Ada on 23-01-2006, 21:56:55
Ну так пытаются научно доказать и опровергнуть Библейские истории...Все время спрашивают, как мог Бог создать мир за Шесть дней, или как человечество могло произойти от Адама и Евы... и говорят, что раз это научно не доказать, то этого и быть не могло.
ЁКЛМН... Августина, что ли, почитали бы... Те шесть дней длились не по 24 часа. Солнце в какой там день создано было? А до солнца какие могут быть наши сутки?
-
Так зачем им читать, да еще такие толстые книги... Проще сказать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда! :( А что говорить об эпосах и сказках... :( уже дети в школе драконят их в пух и прах...говорят, что все это ерунда и человек произошел от обезъяны... :(
-
Просьба всем прекратить оффтопик и вернуться к теме беседы.
-
Цитата из: Juliana on 23-01-2006, 21:53:22
Это опять из серии вопросов: "Каково строение глаза у эльфов, что Леголас смог на расстоянии 5 лиг сосчитать всадников?" или "Как мог Маэдрос 35 лет провисеть на одной руке и не умереть?". или "Как мог существовать плоский мир?" Ответ простой: да никак, если исходить из физических законов нашего мира. Вот уж воистину попытки "поверить алгеброй гармонию"! Да еще какую гармонию - сказочную, эпическую! Эпос неподвластен физическим законам. Ну почему обязательно нужно подо все подвести какую-то научную базу? Не понимаю я таких стремлений. Вы же не учебник по физике читаете, в конце концов!
Я думаю, Вы неправы. И Леголас мог и Маэдрос смог. Есть тому объяснение. Достоинство Толкина, в отличие от многих подельщиков, в достижении эффекта достоверности созданного им мира. Немало сил и таланта потрачено на это. А вот некоторые ляпы, явно снижающие достоверность, тут совершенно некстати. Могли существовать драконы, и даже огнедышащие? Могли. Могли они быть таких размеров чтобы крушить горы? Нет. Но даже тут ничего крамольного нет, см. выше. Очевидцы погорячились и это их право, тем паче в запале боя. Рухнуло знамя, рухнуло войско. Это тоже было и не раз. В общем, не надо самим быть такими уплощенными. Если что-то непонятно, то для начала лучше поискать максимально рациональное объяснение, а уж потом поклоны бить.
С уважением.
-
А нельзя проедпложить, что в Арде были несколько иные физические законы. Причем именно физические. Отличные от привычных нам. И в этих законах драконы могли летать, извергать пламя и т.д. А пороха не было. :)
-
Высказываю своё мнение:
1) Алк алагон мог быть и относительно небольших размеров. Метров так 20 или 30. Тут всё зависит от высоты, на которой произошла битва и, соответственно, скорости, с которой дракон достиг земли. Где-то (не помню, где) читал, что даже сантиметровый шарик, если его разогнать до достаточной скорости, может при ударе произвести взрыв, эквивалентный паре тонн тротила.
2) А легко! У него же сильмарилл был!
-
Можно подумать, он этот сильмарил в пасть ему заталкивал...
"Как мог Маэдрос 35 лет провисеть на одной руке и не умереть?".
И что ж он жрал ел-то, гад нехороший такой?
-
Кстати, да, уж на какую высоту во время битвы они могли залететь.... ::)
-
Цитата из: Magnus Maximus on 24-01-2006, 10:12:19
"Как мог Маэдрос 35 лет провисеть на одной руке и не умереть?".
И что ж он жрал ел-то, гад нехороший такой?
А Вы напрягитесь, вспомните как оно бывает. Вот наколка, цитирую:"Был ответ на сей вопрос прост..." и "Чем славится индийская культура...".
-
дык, не 35 же лет подряд! Значит, подкармливали нашего страдальца...
-
Где-то говорили, что эльфам так часто есть не надо... А что остальные во льдах ели, они тоже едва ли на 40 лет еды натащили, это сколько ж еды надо?
-
Лед растопить можно... Хотя и были у эльфов способности, да.
Придет кто-нибудь сведущий, даст цитату, я в разлуке с текстами все позабыл уже :-[
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 24-01-2006, 07:54:02
Высказываю своё мнение:
1) Алк алагон мог быть и относительно небольших размеров. Метров так 20 или 30. Тут всё зависит от высоты, на которой произошла битва и, соответственно, скорости, с которой дракон достиг земли. Где-то (не помню, где) читал, что даже сантиметровый шарик, если его разогнать до достаточной скорости, может при ударе произвести взрыв, эквивалентный паре тонн тротила.
2) А легко! У него же сильмарилл был!
Про высоту довот весьма слабый т.к. у дракона ещё была предсмертная агония, а я не думаю что еслиб он навернулся с высоты в 20км(допустим) у него была бы эта огония ;)
На счёт сильма вобще туфта, как сильм мог помочь Эарендилу ведь по сути сильм это лампочка, пусть не простая пусть особая, но я ни где не встречял указаний на то что силмы обладали какими бы то ни было магическими свойствами способными помочь в бою(кроме как с тролями и орками).Не засветил же он его до смерти в самом деле ;D
P.S. Народ вы удалились от первоначяльных вопросов темы, меня не итересуют вопросы:"Как такая туша могла поднятся в воздух", или"Как драконы могли извергать огонь"
P.P.S. Кстати вот примерная цитата:
"Своим огнём дроконы могли плавить даже алмазы"
Если учесть что дракон был в длинну, допустим, метров 150, то логически можно предположить что он попросту РАСТОПИЛ Тангородрим, но тут у меня возникает всё тот же вопрос КАК и ЧЕМ Эарендил мог победить такую тушу.
-
Цитата из: Арвинд on 23-01-2006, 15:51:39
А о каких драконах написано достаточно, чтобы мы могли оценить размеры?
Еще почему-то у меня есть ощущение, что драконы росли всю жизнь - не помню, откуда. Если это так, то важно будет оценить возраст.
В "Хоббите". ;)
К сожалению, день рождения Анкалагона неизвестен, и подсчитать его возраст проблематично. Но очевидно, что он был больше Смога и Глаурунга.
Смог смог разметать горящий Эсгарот и крушил скалы хвостом. Что же странного, если более крупное создание разнесло несколько башен?
Как Эарендил мог победить "такую тушу", да ещё бронированную и огнедышущую? Так же, как Гендальф победил Балрога, а Лутиень усыпила Моргота. При помощи свыше. Я другого ответа не нахожу.
-
При этом Эарендил и был этой самой помощью свыше. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 24-01-2006, 07:47:32
А нельзя проедпложить, что в Арде были несколько иные физические законы. Причем именно физические. Отличные от привычных нам. И в этих законах драконы могли летать, извергать пламя и т.д. А пороха не было. :)
Нельзя. Поскольку в этом случае один английский профессор не колебался бы десятилетиями между "наш мир" и "не наш мир".
-
а что порох? пушки были, так почему не могло пороха быть? пример Востока в реальной истории показывает подобное.
-
Цитата из: Magnus Maximus on 25-01-2006, 16:08:01
а что порох? пушки были, так почему не могло пороха быть? пример Востока в реальной истории показывает подобное.
Пушки - в смысле, фейерверки?
-
подозреваю, что в этом смысле, иначе хоть раз бы в войнах напрямую отметились бы...
-
Дракон ,вот интересно, не мог взорваться? :) В этом случае, собственно, размер особой роли не сыграет.
Как победил? Соглашусь - с помощью Валар.
-
To HG:
Гендальф с Балрогом по силам были равны, Лютиень всего лишь усыпила Моргота но не победила его ;)
To Эотан:
Валар были смущены неожиданным появлением драконов и врядли могли помочь Эарендилу
Про взрыв мне приходила в голову идея, но если бы дракон рванул с такой слой что уничтожил Тангородрим то я думаю что он уничтожил бы вмести с ним и почти всех сражающихся ;)
-
Уничтожение пары вершинок Тангородрима (видимо, не в двух верстах друг от друга, а куда как поменьше) далеко не равно уничтожению всей твердыни. Её даже Валар до конца перелопатить не смогли - уж больно бункера хорошо оборудованы были :)
-
Цитата из: Feanim on 27-01-2006, 11:48:33
To HG:
Гендальф с Балрогом по силам были равны, Лютиень всего лишь усыпила Моргота но не победила его ;)
Как это по силам равны? Тот БАЛьшой и РОГатый, а этот маленький и бородатый... И если не считать выколупывание камешков из короны поверженного тёмного владыки победой - я прямо не знаю, что она ещё должна была сделать... (пошлит)
Говоря о помощи свыше, я имел ввиду, конечно, не Валар, а Эру.
-
Цитата из: HG on 27-01-2006, 18:12:36
Как это по силам равны? Тот БАЛьшой и РОГатый, а этот маленький и бородатый...
Примитивно мыслите, товарищ... Посмотрите "Автостопом по галактике" что ли... Должно впечатлить. ;D
Цитата:
И если не считать выколупывание камешков из короны поверженного тёмного владыки победой - я прямо не знаю, что она ещё должна была сделать... (пошлит)
Убить его, очевидно.
-
Цитата:
Убить его, очевидно.
Сомневаюсь, что это вообще возможно, по крайней мере, даже Валар после Войны Гнева этого сделать не смогли.
-
*тихо-тихо*
а разве Анкалагон не был маленьким? разве летающие драконы не тогда первый раз появились? это я к вопросу о размерах :)
-
впервые вылезли на свет, а уж сколько они росли в Ангбанде - кто его знает...
-
Если дракон, грохнувшись, разрушил башни Тангородрима, то размер, наверное, был не крохотный... А вообще, насколько я помню, он там был не один. С другими орлы дрались.
-
ну, сказано раз "упал и все порушил" значит порушил именно он :) второй только помогал немножко :)
-
To HG:
Размеры не имеют значения, главное внутреннея сила а у Гендалфа она была не меньше чем у Балрога ;)
Что должна была что должна была, должна была упаковаль и отослать чартаром Валарам ;)
To Эотан
Сколько нужно взрывчятки чтобы УНИЧТОЖИТЬ кусок гранита размером 50х50 примерно пара кило, а теперь подумау сколько нужно этой взрывчятки чтобы уничтожить гору примерно пара... десятков кило...тон т.е. 2 Тполя М ;)
-
Офф-топик вытерт.
-
При чем тут "уничтожить"? :) Порушить можно и без динамита :) землетрясением, к примеру :)
-
Цитата из: Bindaree on 10-02-2006, 20:45:51
При чем тут "уничтожить"? :) Порушить можно и без динамита :) землетрясением, к примеру :)
Ну дык возвращяемся всё к тому же вопросу: КАКИХ размеров должен был быть дракон чтобы вызвать землитрясение способное уничтожить гору.
-
Больших. 90/60/90 (размах крыльев/длина/масса).
Достаточно? ;D
-
90 см/60 см/90 г :(
-
* скажем флуду - НЕТ! *