Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Lora Linda от 24/01/2006, 11:04:11
-
Интересный факт - в "Мастере и Маргарите", по-моему Левий Матвей говорит, что Мастер и Маргарита "не заслужили света, а заслужили покоя", и... отдает их Воланду в свое распоряжения. То есть получается, что он отдал их в ад сатане... Даст он им покой, как же. Фактически Левий Матвей отказался от них, отказал им в спасении души. Как-то мне это не очень нравится
-
Насколько я помню "Мастера и Маргариту", Воланд играл роль исполнителя приговора, своеобразный судебный исполнитель.
-
Ведь и в Библии Сатана-не воплощение зла как такового. Он исполняет волю Господа (вспомните, или же прочитайте, Книгу Иова) ;)
-
Тем более Воланд в МиМ не Враг типа Моргота, а признанное "ведомство", его существование ратифицировано. Там разделение труда и все такое. Левий Матвей приходит к нему с поручением. Заметили, что Воланд не может даровать прощение Фриде, это делает Маргарита?
-
Так Мастер с Маргаритой же не в ад попали,а в какое-то третье место...Если я ничего не путаю.
-
Существуют все 3 мнения (ад, рай, "другое место").
-
Что-то мне не верится, что их оставят. "Милостивые помилованы будут", а Маргарита отказалась от своего счастья, для которого продала душу, ради того, чтобы Фриду простили. Это потом Воланд порядочность проявил. (Чего?)
-
почему же не оставят? :) они же заслужили покой :)
-
Цитата из: Lora Linda on 24-01-2006, 11:04:11
Левий Матвей отказался от них, отказал им в спасении души.
Левий Матвей - не более чем курьер. Он не решает вообще ничего, а Воланд не случайно называет его "раб".
И вообще, "Мастер и Маргарита" с ортодоксальными христианскими представлениями согласуется крайне плохо. Попробуйте еще какое-нибудь "Дао и Дэ" разобрать с христианской точки зрения - наверное, столь же увлекательно выйдет ;)
-
Цитата из: Bindaree on 06-02-2006, 23:56:12
почему же не оставят? :) они же заслужили покой :)
Шаси, не издевайся. Не бросят, я хотела сказать.
Ёжик, согласна.
-
У диакона Кураева на этот счет интересно написано. Ссылка в теме о фильме "МиМ". Фишка вся в том, что на самом деле никакого покоя мастеру не будет и ничего хорошего ему эта "земля обетованная" не принесет.
-
По-моему, Мастер с Маргаритой попали все-таки в рай. Ведь покой как раз и был самым вожделенным для их исстрадавшихся душ. А слова: "они не заслужили свет, они заслужили покой", указывают на то, что Иешуа гораздо лучше их самих знал, что будет для них подлинным счастьем, наградой за страдания и за верность в любви.
-
при чем тут Иешуа? их разве не Воланд туда отправил? :)
-
Простите за тупость, но мне как-то показалось, что Воланд в общем-то скорее положительный персонаж, нет?
-
Интересно, как будет восприниматься подобный покой, если в нем прибывать вечность? :P
-
Цитата из: Bindaree on 10-03-2006, 07:24:00
при чем тут Иешуа? их разве не Воланд туда отправил? :)
Не-а...к нему же явился Левий Матвей с предложением от НЕго...насчет куда отправить. ;)
-
Цитата из: Ada on 10-03-2006, 12:25:46
Цитата из: Bindaree on 10-03-2006, 07:24:00
при чем тут Иешуа? их разве не Воланд туда отправил? :)
Не-а...к нему же явился Левий Матвей с предложением от НЕго...насчет куда отправить. ;)
Тут вообще непонятки, вроде бы как это просьба была, типа, ну чё ты возьми их, а то мы не можем, а на земле оставлять вроде - по закону жанра убивать пора..
Могли бы и состариться дать, так нет.
-
Да...и в этом begemott прав- насчет такого вечного покоя... :-\
-
Шаси, "туда" их отправил действительно Воланд, но, как совершенно верно сказала Ада, по просьбе Иешуа. :)
Nom, Воланд - это сатана. То есть, он представляет собой силы зла. Однако, как нам становится понятно уже из эпиграфа, все зло оборачивается в конечном итоге добром. Воланд является "ведомством", исполняющим грязную работу. Но это зло - необходимое, позволяющее простым смертным увидеть то зло, которое они вершат сами, и возможно, повернуться к добру.
Цитата из: Nom on 10-03-2006, 12:30:17
Тут вообще непонятки, вроде бы как это просьба была, типа, ну чё ты возьми их, а то мы не можем, а на земле оставлять вроде - по закону жанра убивать пора..
Могли бы и состариться дать, так нет.
Им не могли дать состариться, потому что свой земной путь они уже завершили, и сделали все, что должны были в жизни сделать.
Просьба же Иешуа, по сути, не являлась именно просьбой, потому что Воланд никогда бы не осмелился ослушаться. Но Иешуа милосерден, и не хочет лишней демонстрации своей власти даже перед сатаной. Поэтому он просит.
Ада, begemott, для тех, кого Свет ослепляет, покой является самым лучшим выходом. Признаться, я бы не отказалась провести так и мою вечность после смерти :)
-
Я вот тут не совсем понимаю, ведь Азазелло отравил обоих, а их физаческие тела остались, где они и прибывали прежде - у Маргариты дома, а у Мастера - в психиатричемкой больнице. А как же тогда Бал, это получается ее душа туда летала или как? А явление Мастера к Воланду? А возвращение в подвал? Они раздвоились, это было нереально, на другом плане? Чего-то я запуталась ....
-
по-моему, Маргарита первый раз умерла, когда намазалась мазью вообще:)
-
То есть как это умерла?! :o Так что она значит на балу уже в роли покойника выступала?! :o
-
ну, я всегда так понимала, что да... не помню, правда, откуда у меня такая уверенность, но помню, что долго соображала и, наконец, сообразила :)
-
Cомневаюсь, что Маргарита умерла, намазавшись мазью :-\ Наташа-то не умерла... И Николай Иванович не умер, хотя и видоизменился на время ;)
-
а кто сказал,что Наташа не умерла, кстати? :)
-
Ну, тела-то не нашли ;) И вообще, ведьмы, насколько мне известно,- это нормальные живые женщины :)
-
ну знаете :) тела не нашли :) а Арагорн без штанов ходил? :P
-
а Николай Иванович Жил себе живым и здоровым и даже о Наташе мечтал...
-
Ада, вот и я о том же... Разве что предположить, что этот крем убивает только женщин :-\
-
Это дискриминация по половому признаку получается! :( И вообще- разве мертвые могут чувствовать физическую боль? И уставать? ???
-
Я не знаю :-\ Видимо, эти вопросы надо переадресовать Шаси ???
-
Цитата из: Gwalch on 10-03-2006, 22:42:11
Nom, Воланд - это сатана. То есть, он представляет собой силы зла. Однако, как нам становится понятно уже из эпиграфа, все зло оборачивается в конечном итоге добром. Воланд является "ведомством", исполняющим грязную работу. Но это зло - необходимое, позволяющее простым смертным увидеть то зло, которое они вершат
Значит, не почудилось ;)
Цитата:
Им не могли дать состариться, потому что свой земной путь они уже завершили, и сделали все, что должны были в жизни сделать.
И всё? почему именно им такие, с позволения сказать, привилегии? Вон людей сколько ходит достойных умереть 4 раза.
Цитата:
Просьба же Иешуа, по сути, не являлась именно просьбой, потому что Воланд никогда бы не осмелился ослушаться. Но Иешуа милосерден, и не хочет лишней демонстрации своей власти даже перед сатаной. Поэтому он просит.
Ну это-то понятно, типа, предложения, от которого нельзя отказаться. Хотя тогда сомнения высказанные Леви Матвеем о способности Воланда начинают выглядеть как не очень тонкая издевка.
Цитата:
Ада, begemott, для тех, кого Свет ослепляет, покой является самым лучшим выходом. Признаться, я бы не отказалась провести так и мою вечность после смерти :)
Ужос
Стать консервой, добровольно?!!
-
Цитата из: Gwalch on 10-03-2006, 22:42:11
Ада, begemott, для тех, кого Свет ослепляет, покой является самым лучшим выходом. Признаться, я бы не отказалась провести так и мою вечность после смерти :)
Сто - двести лет, ну тысячу (со скрипом), но вечность - без всяких перемен?!!!!!!!! :-X, в одном и том же домике, из которого, подозреваю, далеко не уйдешь, под вечно зацветающими вишнями - нет лучше уж уютное атеистическое небытие.
По поводу Маргариты - первый раз она умирает вместе с Мастером, второй - от сердечного приступа в своей квартире, и при этом в эпилоге написано, что она и Наташа бесследно исчезли. По моему Булгаков так и не решил, как закончить роман.
-
Цитата из: begemott on 13-03-2006, 11:17:54
По поводу Маргариты - первый раз она умирает вместе с Мастером, второй - от сердечного приступа в своей квартире, и при этом в эпилоге написано, что она и Наташа бесследно исчезли. По моему Булгаков так и не решил, как закончить роман.
Это вероятно аллюзия на одновременное присутствие Христа в разных местах. ;)
-
Nom, не думаю, что это именно привилегия, доступная только им двоим. Просто Мастер и Маргарита - главные герои, вот и делается упор именно на описание их пути :) Вообще, позволю себе выразить надежду, что каждый из людей умирает в свое время, и именно тогда. Мы не можем судить, "достоин" тот или иной человек смерти, или нет. И после смерти каждый получает именно то, чего он достоин, то, что он заслужил. ИМХО.
begemott , насчет вечности Вы правы, но это все существует в воображении автора, и как там все обстоит на самом деле, мы не знаем :) А вообще, я согласна с Вами по поводу непонятной концовки. Скорее всего, Булгаков просто не успел довести все до блеска, тем более, что к концу работы он был практически слеп, и все редактирование черновиков делала его жена Елена. Возможно, он действительно так и не успел окончательно решиться на какой-либо из вариантов, а после его смерти Елена Сергеевна не решилась что=либо из романа выкидывать.
-
Gwalch, мне такой расклад кажется более вероятным. Концовка действительно непонятная.
Если Маргарита бесследно исчезла, то как же ее смерть от сердечного приступа???!!!! Должно же остаться тело, как осталось от Мастера в больнице!!!!
-
Цитата из: Gwalch on 13-03-2006, 20:33:45
Вообще, позволю себе выразить надежду, что каждый из людей умирает в свое время, и именно тогда.
когда отмерено?
Цитата:
Мы не можем судить, "достоин" тот или иной человек смерти, или нет.
Где-то я уже это слышал?
Цитата:
И после смерти каждый получает именно то, чего он достоин, то, что он заслужил. ИМХО.
Или реинкарнируется в низшее существо ;)
-
Цитата из: Nom on 14-03-2006, 13:51:42
когда отмерено?
Не могу Вам точно сказать, хотя имею определенные мысли по этому поводу. :) Однако, здесь это будет уже оффтоп. Поэтому давайте не будем касаться тут проблем жизни и смерти в целом. Если хотите, можем об этом поговорить в "Философии" :)
Цитата из: Nom on 14-03-2006, 13:51:42
Цитата:
Мы не можем судить, "достоин" тот или иной человек смерти, или нет.
Где-то я уже это слышал?
К сожалению, не помню точную цитату (да простят мне такое невежество ярые фанаты Профессора ;)), поэтому написала без кавычек :) Но, в конце концов, это уже такая старая истина, что предоставлять копирайты кому-то одному даже неприлично как-то. ;)
Цитата из: Nom on 14-03-2006, 13:51:42
Цитата:
И после смерти каждый получает именно то, чего он достоин, то, что он заслужил. ИМХО.
Или реинкарнируется в низшее существо ;)
Не вижу здесь противопоставления. Если человек сделал в жизни все возможное, чтобы опуститься и озвереть, то воплощение его души в тело животного как раз и будет тем, что он заслужил. Но это, опять-таки, совсем другая история. ;)
Miriam , вообще-то, до такого заключения первый додумался begemott, а я лишь развила мысль. Но все равно спасибо за поддержку.:) Появилась вдруг такая мысль: а может быть сцена с инфарктом была показана как некое альтернативное окончание, то, что могло бы быть, если... :o Кажется, бред :)
-
Вот и я про то же. Все запутано весьма.
-
Цитата из: Absinthe on 24-01-2006, 15:05:18
Ведь и в Библии Сатана-не воплощение зла как такового. Он исполняет волю Господа (вспомните, или же прочитайте, Книгу Иова) ;)
Простите - не в тему, но я не мог пройти мимо библеистики!
Объективно выходит, что исключительно книга Иова подходит под такое понимание (если, конечно, не вспоминать про Талмуд). Синод запихал слово сатана во все возможные дыры, а при этом в оригинальных текстах только 28 раз во всех канонических книгах сатана использовано как имя (в синодальном переводе – 48 раз (+ 34 диавол!!), в Вульгате – 52 раза (но в Вульгате-то различаются Satan и diabolos)). Из этих 28-ми – 12 в Книге Иова, 14 разбросаны по Новому Завету (причем там именно Сатана в нашем понимании, а не талмудо-мидрашистский исполнитель божьей воли Самаэль), а 2 – в книге Захарии (тоже скорее в позднехристианской концепции).
Так что в христианской традиции, как бы переводчики не старались ввести нас в заблуждение, Сатана - никак не Асмодей. Булгаков в этом смысле был оригинален.
-
Тот, кто верит в Бога, верит и в Сатану. Каждый во власти своих кошмаров.
-
Скорее всего, именно Сатана вдохновлял Мастера на написание романа о Пилате. Ведь этот роман многие (и сам писатель) называют Еванглием от Воланда! А под конец, по просьбе Иешуа, Воланд САМ оставил Мастера в покое, тем, что велел ему отпустить своего героя на свободу.
-
Скорее уж не вдохновлял, вынуждал.
-
Да, конечно, вынуждал, это я просто не так выразилась.
Существует еще версия (прочитала в книге Б.Соколова "Расшифрованный Булгаков"), что никакого Великого Бала Полнолуния не было, это все существовало в больном сознании Маргариты, которая остро чувствовала свою вину перед мужем, которому изменяла, была доведена до отчаянья отсутствием вестей от Мастера и мысленно готовила себя к самоубийству. Т.Е. Мастер и Маргарита - оба покончили самоубийством - вот такое мнение. И самоубийцам соответственно закрыта дорога в свет, т.е. в рай.
-
не верьте.
каждый сам себе дорога, дверь и ключ.
и сам п***ец своему счастью.
так что делайте, что считаете нужным и с чистой совестью попадайте туда, куда хочется.
-
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.
-
Цитата из: Miriam on 08-04-2006, 13:05:07
Существует еще версия (прочитала в книге Б.Соколова "Расшифрованный Булгаков"), что никакого Великого Бала Полнолуния не было, это все существовало в больном сознании Маргариты, которая остро чувствовала свою вину перед мужем, которому изменяла, была доведена до отчаянья отсутствием вестей от Мастера и мысленно готовила себя к самоубийству. Т.Е. Мастер и Маргарита - оба покончили самоубийством - вот такое мнение. И самоубийцам соответственно закрыта дорога в свет, т.е. в рай.
Не знаю, насколько прав автор этой книги, но мне неприятна мысль о "расшифровке" романа - это все равно, как для того, чтобы оценить красоту человека, ценитель произвел бы вскрытие, тщательно разложил бы все органы по баночкам, взвесил, рассмотрел под микроскопом, и наконец, написал бы об этом книгу... надеюсь, вы понимаете мою метафору :) Лично для меня ценность романа состоит как раз в том, что он будит воображение читателя, и еще в том, что каждый человек сам для себя "расшифровывает" и додумывает, что же хотел сказать Булгаков.
Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 00:35:43
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.
Согласна :) Но верю, что наши поступки способствуют принятию того или иного решения.
Кстати, Miriam, почему Вам кажется, что Воланд заставлял Мастера писать роман?
-
Gwalch, то, что Воланд заставлял Мастера писать роман, я прочитала у диакона Кураева. Мастер во время работы над ним проявлял все признаки одержимого дьяволом (его галлюцтнации, когда потушив свет, он как бы видел гигантского спрута, вползающего в подвал, его депрессия ...) Хотя, может, это была реакция на несправедливую критику и обвинения со всех сторон. :-\ Еще тот факт, что Воланд был прекрасно ознакомлен с романом, цитировал его на Патриарших обоим литераторам, утверждал, что так оно и было на самом деле, что он лично при этом присутствовал, а то, что написано в Евангелиях, не происходило никогда.
Стало быть, мысли о Понтии Пилате и Иешуа у Мастера возникли не просто так. Вообще, мне кажется, главная цель визита Воланда в Москву была извлечение оттуда Мастера и его возлюбленной. А все остальное подспудно подготавливало это.
А расшифровка может не так уж плохо? Мы же в обсуждении тоже пытаемся расшифровать некоторые моменты
-
Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 17:41:12
то, что Воланд заставлял Мастера писать роман, я прочитала у диакона Кураева.
Мнение этого диакона в вопросах религии вызывает массу сомнений у его коллег, насколько я заметил ;). Его мнение во всех остальных вопросах тем более вряд ли может заслуживать больше доверия и уважения ::) В частности, все его соображения по поводу МиМ, на мой взгляд, очень интересны для психоаналитика... но не более того ;) :o ;D
Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 17:41:12
А расшифровка может не так уж плохо? Мы же в обсуждении тоже пытаемся расшифровать некоторые моменты
Можно предлагать сколько угодно версий и толкований, и это только делает исходное произведение интересней.
Но без особых на то причин объявлять одну из этих версий истинной, а остальные отметать - по-моему, неправильно во всех отношениях.
-
Miriam, эта версия, конечно, интересна, но в МиМ ясно написано, что нервное расстройство началось у Мастера уже после того, как роман был написан и напечатан, как следствие гонений, которым он подвергся от критики, а потом еще от органов безопасности. И потом, зачем изобретать велосипед, если Булгаков пишет, что Мастер "все угадал"? А Воланд, естественно был и на балконе, и за завтраком у Канта, и почему бы ему не знать, что было написано в романе? В общем, при всем моем уважении к диакону Кураеву, его трактовка кажется мне несколько надуманной.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-04-2006, 18:17:32
Можно предлагать сколько угодно версий и толкований, и это только делает исходное произведение интересней.
Но без особых на то причин объявлять одну из этих версий истинной, а остальные отметать - по-моему, неправильно во всех отношениях.
ППКС
-
а кто читал Мережковского "Христос и антихрист?" Бал у сатаны очень похожий!
-
Я не читала, а стоит ... В комментариях прочитала, что Бал у Сатаны был написан Булгаковым по его впечатлением от приема в американском посольстве.
-
Не так сам бал, как полет на бал. Вообще идея этой книги с булгаковской очень даже перекликается! Они же были современниками, Булгаков и Мережковский, только один страдал в сталинском совке, другой - в эммиграции.
-
Цитата из: Miriam on 09-05-2006, 17:18:23
Я не читала, а стоит ... В комментариях прочитала, что Бал у Сатаны был написан Булгаковым по его впечатлением от приема в американском посольстве.
жёстко.
а где Мережковский водится7
ссылочку, если можно... ::)
-
Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 00:35:43
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.
Почему же? Мы сами решаем это, проживая жизнь.
-
Цитата из: Мамонт on 10-05-2006, 09:49:47
Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 00:35:43
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.
Почему же? Мы сами решаем это, проживая жизнь.
Интересно, а какие у Вас представления о загоробной жизни и мироустройстве?
-
Цитата из: unkraut on 10-05-2006, 12:03:45
Интересно, а какие у Вас представления о загоробной жизни и мироустройстве?
Первое пока расплывчатое, второе с более определёнными границами, но не в этом суть. Я хотел сказать, что только от нас зависит наше будущее в таком глобальном смысле, это моё личное мнение. По данной теме: если бы для Мастера и Маргариты лучшим местом был бы рай, то они бы попали туда. Но для них счасьем был покой, что они и получили, добиваясь этого. Хотя если очень интересует ответ, пороюсь в глубине себя.
-
Цитата из: unkraut on 10-05-2006, 00:36:41
Цитата из: Miriam on 09-05-2006, 17:18:23
Я не читала, а стоит ... В комментариях прочитала, что Бал у Сатаны был написан Булгаковым по его впечатлением от приема в американском посольстве.
жёстко.
а где Мережковский водится7
ссылочку, если можно... ::)
я читала Мережковского давно, у меня есть четірехтомник 1990г.в.,Мережковский Д.С. трилогия "Христос и Антихрист", ч.2 "Воскресшие боги"(Леонардо да Винчи), где он всети водитится я не знаю :) Конечно, стиль Булгакова с его стилем не сравнить, но книжка очень глубокая, красной нитью проходит проблема границы между добром и злом, и есть ли она вообще... Ну и в частности ведьмы, шабаши там описаны довольно интересно :)
-
Цитата из: Мамонт on 10-05-2006, 09:49:47
Цитата из: Miriam on 09-04-2006, 00:35:43
Думаю, куда после смерти попадать, не мы решаем.
Почему же? Мы сами решаем это, проживая жизнь.
Мы просто ПРОЖИВАЕМ эту жизнь, хорошо ли плохо ли, а как мы ее прожили, это уже судить не нам. Это уже скорее всего решают за нас, взвешивают все поступки и уже определяют, где после смерти находиться. Кто это определяет, на сей счет существует множество версий, но смысл один.