Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эотан от 31/01/2006, 10:32:55
-
Как-то в обсуждениях на КПД Bindaree озвучила интересную идею - если создать нормальную обратную связь потребителей с производителями, то издержки социализма станут меньше капиталистических.
Советская экономика пыталась такую связь сделать, но а) это было малоинтересно власти (и так сойдёт, мол) - этот аргумент как субъективный и по сути не-советский (в изначальном, демократическом, смысле слова "совет") я сейчас не рассматриваю - и б) это было технически сложно. Объём планирования был огромным, соответственно требовал неимоверных расчётов. А компьютеризировать эти расчёты тогда было просто невозможно.
Однако на дворе повальная компьютеризация, в связи с чем возможность нужных расчётов упрощается. Кроме того, отклики и даже заказы потребителей можно доводить до производителей через интернет-подобную сеть.
Соответственно такой технически перевооружённый социализм лишается былой громоздкости в экономике, и приобретает перед капитализмом массу преимуществ - в частности более экономное расходование ресурсов.
Единственный минус, который я сейчас вижу, это отстутствие конкуренции между производителями...
Кто что думает?
-
Я думаю следующее.
1. Проблема обратной связи с потребителями стоит и в рыночной экономике. Так, состояние "нормальной связи", совершенная конкуренция, считается идеалом. При ней общественные потери минимальны.
2. У меня ну очень большие сомнения в том, что социализм с "нормальной" ОС будет более эффективным, чем капитализм с аналогичной ОС.
3. Компьтеризация тут ни причём. Количество связей в экономике Россие, если не ошибаюсь, превышает кол-во атомов в видимой части Вселенной. Так что достоверное моделирование проблематично при любой компьютеризации невозможно. И, главное, ...
4. Нет конкуренции, которая, по меткому определению Шумпетера - процедура открытия. Именно конкуренция определяет ex post, что прогрессивно, а что - нет. В плановой экономике возможность ошибки (в том числе - по идеологическим причинам) намного больше...
-
1. В общем, да, это проблема любой экономики. НО в социалистической она осложняется отсутствием возможности "проголосовать ногами" - монополия-с...
2. Отсутствие конкуренции как раз и будет той маржой, которая поставит социализм выше капитализма. Ведь что такое по сути конкуренция? Это производство "Мерседеса" и "Опеля" с примерно равными характеристиками, в результате которого "Мерседес" продался, а "Опель" нет. Следовательно, средства на создание "Опеля" пропали втуне.
Кроме того, а если будет нормальная "обратная связь", то на кой (кроме как по соображениям транзакционных издержек) нужен будет капитализм?
3. Никто не говорит о компьютерном учете забивания каждого гвоздя. Но уровень планирования становится качественно другим. И это обязательно скажется на эффективности плановой экономики.
4. Да... Издержки огромны, но это один из двух моторов капитализма (помимо стремления к прибыли)... А потребительский контроль не сможет взять на себя роль качественного заменителя?
Что до открытий, то учтите, что программируемое развитие - это совсем не так плохо, как кажется. Наоборот, плох рост сорняком, при котором долгосрочная перспектива (идеология, если хотите, можно и так назвать) отсутствует как класс. Скажем, ни одна фирма не будет составлять план развития на следующие 25-50 лет. А государство может и должно, если расчётные мощности помогают сделать такие прогнозы.
-
Цитата из: Эотан on 31-01-2006, 14:41:00
2. Отсутствие конкуренции как раз и будет той маржой, которая поставит социализм выше капитализма. Ведь что такое по сути конкуренция? Это производство "Мерседеса" и "Опеля" с примерно равными характеристиками, в результате которого "Мерседес" продался, а "Опель" нет. Следовательно, средства на создание "Опеля" пропали втуне.
Кроме того, а если будет нормальная "обратная связь", то на кой (кроме как по соображениям транзакционных издержек) нужен будет капитализм?
Скажу Вам по секрету: разница между рыночной и плановой экономикой с "нормальной" ОС не так уж велика. В модели совершенной конкуренции, собственно, конкуренции и нет. Фирмы уподобляются советским колхозам, сдающим государству установленное количество картошки по фиксированной цене... ;)
Цитата:
Никто не говорит о компьютерном учете забивания каждого гвоздя. Но уровень планирования становится качественно другим. И это обязательно скажется на эффективности плановой экономики.
Извините, там потеряли гвоздь, здесь стырили скрепки, вон часть угля уронили с платформы - вот и набегают общественные потери. Если уж планировать - то до гвоздя. Как в рыночной экономике.
Цитата:
4. Да... Издержки огромны, но это один из двух моторов капитализма (помимо стремления к прибыли)... А потребительский контроль не сможет взять на себя роль качественного заменителя?
Ха! Вы же сами сказали...
Цитата:
НО в социалистической она осложняется отсутствием возможности "проголосовать ногами" - монополия-с...
Т.е. я не понимаю, каким образом эта "обратная связь" может реализоваться, кроме как через конкуренцию.
Кроме того, конкуренция открывает прогрессивное именно ex post. Ex ante это неизвестно, в т.ч. и потребителю. Потребитель часто не знает, что - прогрессивно. Новые рынки - новые прежде всего для потребителя. Помните, как картошку в Европе прививали? ;)
Цитата:
Что до открытий, то учтите, что программируемое развитие - это совсем не так плохо, как кажется. Наоборот, плох рост сорняком, при котором долгосрочная перспектива (идеология, если хотите, можно и так назвать) отсутствует как класс. Скажем, ни одна фирма не будет составлять план развития на следующие 25-50 лет. А государство может и должно, если расчётные мощности помогают сделать такие прогнозы.
Я, как кейнсианец, только за государственное регулирование рыночной экономики! :) Но в разумных пределах.
-
Сразу хочу сказать, что то, что я пропустил, разделяю целиком и полностью :)
Но сделаю пару уточнений:
Цитата из: HG on 31-01-2006, 18:20:31
Цитата:
Никто не говорит о компьютерном учете забивания каждого гвоздя. Но уровень планирования становится качественно другим. И это обязательно скажется на эффективности плановой экономики.
Извините, там потеряли гвоздь, здесь стырили скрепки, вон часть угля уронили с платформы - вот и набегают общественные потери. Если уж планировать - то до гвоздя. Как в рыночной экономике.
Ничуть не бывало - частные фирмы до гвоздя тоже не учитывают. Закладывается некая цифра на "допустимое" воровство/порчу, и из неё исходят.
Цитата:
Цитата:
4. Да... Издержки огромны, но это один из двух моторов капитализма (помимо стремления к прибыли)... А потребительский контроль не сможет взять на себя роль качественного заменителя?
Ха! Вы же сами сказали...
Цитата:
НО в социалистической она осложняется отсутствием возможности "проголосовать ногами" - монополия-с...
Т.е. я не понимаю, каким образом эта "обратная связь" может реализоваться, кроме как через конкуренцию.
Кроме того, конкуренция открывает прогрессивное именно ex post. Ex ante это неизвестно, в т.ч. и потребителю. Потребитель часто не знает, что - прогрессивно. Новые рынки - новые прежде всего для потребителя. Помните, как картошку в Европе прививали? ;)
А потребительский контроль - он и сейчас есть - общество защиты интересов потребителей, например. Там то же самое - прописываются соответствующие кары за брак и халтуру. Учтите, что производство-то можно будет вести с учётом требований потребителей. Вот это и будет обратная связь.
-
Шумпетер не учитывал издержки сохранения информации и потери от ее нераспространения :) так что с процедурой открытия еще бабушка надвое сказала :)
-
Это ты про где? :)
-
это я про то, что от изобретений появляется массовый эффект :) при конкуренции он минимален :) плюс издержки на сохранение коммерческой тайны:)
-
Ничего не понял :)
У кого какой эффект от изобретений? У капитализма, или у социализма?
Ага, теперь понял, о какой реплике речь. Дело в том, что хотя конкуренция и может обеспечить прогресс, но не обязательно к нему приведёт. Будь наоборот, Рим бы варварам не уступил. :) Грубо говоря, победившая новация будет не обязательно наилучшей по задумке - многое упирается в реализацию. А в экономической плоскости - ещё и в раскрутку. Что согласитесь, о прогрессивности совсем ничего не говорит, а ресурсы кушает агромадные.
-
Эотан,
нет. вообще не про это. к теории Шумпетера мой комментарий вообще мало отношения имеет, на самом деле :)
-
Суть экономики вообще в чем? В том, чтобы максимально эффективно перераспределять ресурсы в соответствии с потребностями людей?
-
Это смотря какой экономики :) если суть экономки в этом, то шаси уже не уверена, что плановая экономика так уж плоха :) потому что мне кажется наше общество потребления создает такие издержки "смены коллекций" (сама придумала :) ), что мама не горюй :) тут мне почему то хочется про кризисы перепроизводства повспоминать :) вот :)
Но мы сейчас опять отвлечемся :) шаси лучше почитает сначала внимательно, а потом будет флудить :)
-
Цитата из: Эотан on 01-02-2006, 21:38:22
Дело в том, что хотя конкуренция и может обеспечить прогресс, но не обязательно к нему приведёт.
Пoтoму чтo кoнкуренция не является единственным неизвестным в экoнoмическoм урaвнении. Следoвaлo бы oбрaтить oсoбoе внимaние нa зaпрoсы и финaнсoвые вoзмoжнoсти пoтребителя. Пoследний купит не тoлькo прoдукцию нaивысшегo кaчествa, нo и тoлькo тo, чтo мoжет себе пoзвoлить. Koнкуреция между кoмпaниями мoжет улучшить не тoлькo кaчествo, нo и уменьшить стoимoсть тoвaрa.
-
Цитата:
Пoследний купит не тoлькo прoдукцию нaивысшегo кaчествa, нo и тoлькo тo, чтo мoжет себе пoзвoлить. Koнкуреция между кoмпaниями мoжет улучшить не тoлькo кaчествo, нo и уменьшить стoимoсть тoвaрa.
Необязательно - Вам ли не знать о роли кредита и рассрочки в семейном бюджете американцев? ;) Это у нас пока всё только начинается :)
-
Кредит и рaссрoчкa являются oднoй из oснoв экoнoмики. Ничегo плoхoгo здесь не вижу. Пoтребитель вoвремя выплaчивaющий дoлги является кредитoспoсoбным, a тoму, ктo не спoсoбен выплaчивaть пoмaгaют мнoгoчисленные aгенствa пo кoнсoлидaции ссуд (е.г. Credit Counseling). Тaк или инaче пoкупaтельнaя спoсoбнoсть среднегo aмерикaнцa - oднa из сaмых высoких в мире. A здoрoвaя кoнкуренция между кoмпaниями в aтмoсфере рынoчнoй экoнoмики, кaк уже гoвoрилoсь, пoнижaет цены нa тoвaр.
-
Кредит и рассрочка также являлись основой экономики до Великой депрессии, если я ничего не путаю ;) Кризис был не из слабых...
А вообще речь о том, что такая экономика на доверии (ибо кредит - это всегда доверие) не является чистой экономикой, по-моему. Кредит - фактор субъективный: если кредиторы запаникуют, то накроется вся система, если она реально не обеспечена (а такое может быть).
-
Мне вот интересно, а кто нить вообще в отсутсвии конкуренции стал бы делать Mercedes?
-
Цитата из: Эотан on 01-02-2006, 15:02:44
Ничуть не бывало - частные фирмы до гвоздя тоже не учитывают. Закладывается некая цифра на "допустимое" воровство/порчу, и из неё исходят.
Я не утверждаю, рыночная экономика всегда эффективна по Парето. Но контроль за эффективностью всё же жёстче, чем при плановой.
1. Собственнику проще организовать контроль "на месте".
2. Есть жёсткий контроль за эффективностью - через конкуренцию.
Т.е. при плановой экономике институциональная ловушка неэффективного использования ресурсов глубже.
Цитата:
А потребительский контроль - он и сейчас есть - общество защиты интересов потребителей, например. Там то же самое - прописываются соответствующие кары за брак и халтуру. Учтите, что производство-то можно будет вести с учётом требований потребителей. Вот это и будет обратная связь.
А как разводить противоречия в представлениях плановика и обществ потребителей о том, "как надо"? На рынке есть голосование рублём...
-
Цитата из: Bindaree on 01-02-2006, 19:38:26
Шумпетер не учитывал издержки сохранения информации и потери от ее нераспространения :) так что с процедурой открытия еще бабушка надвое сказала :)
Это можно смягчить через соответсвующую гос. политику. К примеру, компании конкурируют за госзаказ. Скажем, в ВПК. А по итогам работ гос-во не оставляет результаты НИОКР в собственности разработчика, а делает их национальным достоянием (подробнее - см. "Экономические эссе" Василия Леонтьева).
Lex,
Стал бы. Советские вожди не на "Жигулях" ездили.
Но не для народа.
-
Цитата из: HG on 06-02-2006, 13:25:40
А как разводить противоречия в представлениях плановика и обществ потребителей о том, "как надо"? На рынке есть голосование рублём...
Плановик и должен составлять план с учётом обратной связи. Скажем, с учётом недоработок предыдущих сходных товаров. Или с учётом количества потенциальных потребителей.
Но на самом деле основная проблема будет лежать совсем в другой плоскости: стимулировании рабочей силы. У капитализма тут действительно есть все преимущества - кто не работает, тот не ест. А как в такой ситуации быть социализму?
-
Эотан,
мне не понятен сам механизм улаживание разногласий "плановик - потребитель". Не может же плановик просто выполнять все запросы потребителей: эдак никаких ресурсов не хватит. А если "кацать" и распределять, то как расставлять приоритеты? И т.д.
Пошёл думать: КАК это могло бы быть реализовано. Чисто в качестве интеллектуального эксперимента. ;)
Со стимулированием работников проблема тоже есть, но она меньше. Всё-таки систему окладов, надбавок, премиреальных и т.д. сообразно труду можно выстроить "сверху". Была бы достоверная система учёта и контроля. + свобода смены работы... Хотя это уже получается рынок труда, т.е. социализм будет ущёрбный. ;)
-
Цитата из: Эотан on 03-02-2006, 13:52:35
Кредит и рассрочка также являлись основой экономики до Великой депрессии, если я ничего не путаю ;) Кризис был не из слабых...
Ключевoе слoвo здесь - глaгoл прoшедшегo времени "был". Тoт фaкт, чтo кaпитaлистическaя экoнoмикa мoглa пережить тaкoй кризис свидетельствует o её вынoсливoсти и гoвoрит явнo в пoльзу её принципoв. ;) A чтo прoизoшлo в кoнечнoм итoге с экoнoмикoй бывшегo СССР? ::)
Цитата из: Эотан on 03-02-2006, 13:52:35
А вообще речь о том, что такая экономика на доверии (ибо кредит - это всегда доверие) не является чистой экономикой, по-моему. Кредит - фактор субъективный: если кредиторы запаникуют, то накроется вся система, если она реально не обеспечена (а такое может быть).
Несмoтря нa бoльшие и мaленькие пaники кредитoрoв бoльшинствo рaзвитых стрaн следуют именнo тaкoй системе, кoтoрaя пoкa oбеспеченa неплoхo.:) Дoверие кредитoрoв - безценнaя oснoвa кaпитaлистическoй экoнoмики.
Цитата из: Lex Luger on 03-02-2006, 19:39:20
Мне вот интересно, а кто нить вообще в отсутсвии конкуренции стал бы делать Mercedes?
Стaли бы, нo улучшaть - вряд ли. Кстaти, третьим флaгoм мoжет и дoлжен быть - изрaильский. :)
Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 14:25:33
Плановик и должен составлять план с учётом обратной связи. Скажем, с учётом недоработок предыдущих сходных товаров. Или с учётом количества потенциальных потребителей.
Вoбщем-тo прoблемa дaннoй системы зaключaется в тoм, чтo oнa ни в кoем случaе не учитывaет вкусoв и пoжелaний индивидуaльнoгo пoтребителя (делo не в кoличестве, a в кaчестве). Вся бедa в тoм, кoгдa плaнируют нaверху "пятилетние плaны," a пoтoм спускaют вниз диррективы, кoтoрые дoлжны любыми средствaми быть дoстигнуты. Вoт тaким oбрaзoм СССР, бoгaтaя свoими земельными ресурсaми нa прoтяжении мнoгих лет зaкупaлa зернo в СШA, чтoбы "зaкрoмa Рoдины" не пустoвaли. Печaльнo всё этo. :(
Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 14:25:33
У капитализма тут действительно есть все преимущества - кто не работает, тот не ест.
Всё сoвсем нaoбoрoт: ктo рaбoтaет лучше - лучше ест. :)
-
Цитата:
Стал бы. Советские вожди не на "Жигулях" ездили.
Но не для народа.
Но за народный счет, замечу. Mercedes же - самокупаем, да еще и с прибылью. ;)
Цитата:
Кстaти, третьим флaгoм мoжет и дoлжен быть - изрaильский.
Я думал об этом. См. тему про Аватары.
-
Цитата из: HG on 06-02-2006, 18:45:17
Эотан,
мне не понятен сам механизм улаживание разногласий "плановик - потребитель". Не может же плановик просто выполнять все запросы потребителей: эдак никаких ресурсов не хватит. А если "кацать" и распределять, то как расставлять приоритеты? И т.д.
А как этот вопрос решается в кап. экономике? Там ведь тоже не всегда есть заказ под конкретное количество товара на продажу :)
Приоритеты могут расставляться, скажем, и коллегиально - обратная связь, разумеется, должна быть не только с производителями, но и с властью.
Цитата из: HG on 06-02-2006, 18:45:17
Пошёл думать: КАК это могло бы быть реализовано. Чисто в качестве интеллектуального эксперимента. ;)
А мы и работаем в этой теме в рамках чисто интеллектуального эксперимента :)
Цитата из: HG on 06-02-2006, 18:45:17
Со стимулированием работников проблема тоже есть, но она меньше. Всё-таки систему окладов, надбавок, премиреальных и т.д. сообразно труду можно выстроить "сверху". Была бы достоверная система учёта и контроля. + свобода смены работы... Хотя это уже получается рынок труда, т.е. социализм будет ущёрбный. ;)
Именно. Это будет советский госкапитализм. И для чистоты интеллектуального эксперимента подобное общество не годится :)
Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 19:05:14
Цитата из: Эотан on 03-02-2006, 13:52:35
Кредит и рассрочка также являлись основой экономики до Великой депрессии, если я ничего не путаю ;) Кризис был не из слабых...
Ключевoе слoвo здесь - глaгoл прoшедшегo времени "был". Тoт фaкт, чтo кaпитaлистическaя экoнoмикa мoглa пережить тaкoй кризис свидетельствует o её вынoсливoсти и гoвoрит явнo в пoльзу её принципoв. ;) A чтo прoизoшлo в кoнечнoм итoге с экoнoмикoй бывшегo СССР? ::)
Тот факт, что капиталистическая экономика смогла пережить такой кризис свидетельствет только о победе кейнсианства в экономике (тоталитаризм в Германии, реформы Рузвельта в США и т.п.), шедшего достаточно далеко вразрез с принципами капиталистической экономики. А вот что именно подкосило советский госкапитализм, мы тут и обсуждаем. Так что прошу повременить с выводами :)
Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 19:05:14
Цитата из: Эотан on 03-02-2006, 13:52:35
А вообще речь о том, что такая экономика на доверии (ибо кредит - это всегда доверие) не является чистой экономикой, по-моему. Кредит - фактор субъективный: если кредиторы запаникуют, то накроется вся система, если она реально не обеспечена (а такое может быть).
Несмoтря нa бoльшие и мaленькие пaники кредитoрoв бoльшинствo рaзвитых стрaн следуют именнo тaкoй системе, кoтoрaя пoкa oбеспеченa неплoхo.:) Дoверие кредитoрoв - безценнaя oснoвa кaпитaлистическoй экoнoмики.
Бесценная основа современной капиталистической экономики - это эксплуатация дешевых человеческих и сырьевых ресурсов третьего мира, и экстенсивное расширение рынков, ещё не завершившееся.
Цитата из: Lex Luger on 03-02-2006, 19:39:20
Мне вот интересно, а кто нить вообще в отсутсвии конкуренции стал бы делать Mercedes?
Советские машины (даже без скидки на отставание промышленности) в свое время были отнюдь не хуже западных образцов. В отсутствие конкуренции.
Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 19:05:14
Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 14:25:33
Плановик и должен составлять план с учётом обратной связи. Скажем, с учётом недоработок предыдущих сходных товаров. Или с учётом количества потенциальных потребителей.
Вoбщем-тo прoблемa дaннoй системы зaключaется в тoм, чтo oнa ни в кoем случaе не учитывaет вкусoв и пoжелaний индивидуaльнoгo пoтребителя (делo не в кoличестве, a в кaчестве). Вся бедa в тoм, кoгдa плaнируют нaверху "пятилетние плaны," a пoтoм спускaют вниз диррективы, кoтoрые дoлжны любыми средствaми быть дoстигнуты. Вoт тaким oбрaзoм СССР, бoгaтaя свoими земельными ресурсaми нa прoтяжении мнoгих лет зaкупaлa зернo в СШA, чтoбы "зaкрoмa Рoдины" не пустoвaли. Печaльнo всё этo. :(
Вот мы тут и пытаемся понять, а можно ли директивную систему уравновесить обратной связью с потребителями. Будьте добры, прочтите, с чего собственно началась тема. ;)
Цитата из: Mithrandir on 06-02-2006, 19:05:14
Цитата из: Эотан on 06-02-2006, 14:25:33
У капитализма тут действительно есть все преимущества - кто не работает, тот не ест.
Всё сoвсем нaoбoрoт: ктo рaбoтaет лучше - лучше ест. :)
Это далеко не наоборот :)
-
Я подумал и создал модель. Это называется ДАО ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ (с). ;)
Расшифровка:
ПО - потребительские организации
ЖОП - нечего зубы скалить... жалобы, отзывы и предложение (обратная связь - как видите, она исходит не только от юзверей, но и от производителей)
ЦОЖОП - центры обработки ЖОП
Совнарторг - опять ничего смешного, наркоторговля тут ни при чём... Совет народной торговли
ПРУ - продукция, работы, услуги. Для юзеров это товары народного потребления, для совнархозов - промышленные товары и факторы производства.
Красные стрелки - директивы, чёрные жирные - движение ПРУ, чёрные тонкие - информация.
Остальное понятно само собой.
Допущения:
1. ЖОП представительны (ПО и совнархозы представляют реальные потребности массы юзеров и предприятий).
2. ЦОЖОП добросовестно обрабатывает все ЖОП, причём не происходит потеря и искажение информации.
3. Центроплан способен контролировать эффективность потребления ПРУ (с т.з. мирового НТП).
4. Центроплан располагает методами оценки соотношения ЖОП и фактического распределения ПРУ (есть ли расхождения между ЖОП и потреблением, и почему).
5. Информация проходит путь юзеры-ЦОЖОП-Центроплан-директивы как минимум не медленнее, чем изменяются потребности.
6. Центроплан имеет удобоваримые методы формализации ЖОП и прогнозирования потребностей.
7. Работа всех чиновников эффективна.
Если у Вас есть вопросы по Дао - задайте их. Если нет, зовите Bindaree, пусть объяснит, с какого дуба упали мои допущения! ;)
-
Вот не надо на меня стрелки переводить. Я эту тему даже не читаю, откуда я знаю, что это за допущения и как они с Вашей картинкой связаны? ;)
-
Класс,прям революцию устраивай,или хотя бы проект радикальных реформ.
-
Bindaree, нехорошо это, не по-джыдайски. Я для Вас с Эотаном старался, а Вы...
Мои допущения - всего лишь попытка научно сформулировать Вашу невнятную идею об обратной связи в социализме. Так что почитайте - и обоснуйте. ;)
-
Сразу о допущениях. Думаю, абсолютными категориями мыслить не стоит, а потому 2) и 7) я бы уточнил неким люфтом (ведь и частная фирма далека от оптимального состояния) "на усушку и раструску".
Второй вопрос - некоторые потребители будут являться ещё и производителями. В "Дао" это отражено?
Кроме того, вопрос о стимуляции персонала всё равно остался подвешенным...
-
Цитата из: Эотан on 09-02-2006, 16:47:46
Сразу о допущениях. Думаю, абсолютными категориями мыслить не стоит, а потому 2) и 7) я бы уточнил неким люфтом (ведь и частная фирма далека от оптимального состояния) "на усушку и раструску".
А... что за люфт? Lueft? :-\
Цитата:
Второй вопрос - некоторые потребители будут являться ещё и производителями. В "Дао" это отражено?
Да. Связи между главраспредом и совнархозами двустороннии.
Цитата:
Кроме того, вопрос о стимуляции персонала всё равно остался подвешенным...
Собственно, это касается и доп. 2 и 6, да и других. А можно вынести это как допущение №8. Как это реализовать в условиях "чистого плана" - не очень понятно.
-
"Люфт" в данном случае обозначало "припуск" - допустимые погрешности в обе стороны.
Сама же схема производства и распределения видится такой (нематериального производства я пока не касался, равно как пока не вставлял схему контроля потребителей за планированием) - см. схемка.
С планированием, учётом, и распределением нематериальных услуг тоже надо подумать.
Итак, оставшиеся два основных вопроса схемы - обработка услуг и стимуляция персонала.
Кстати, про стимуляцию персонала - а у нас вообще остаётся денежный расчёт?
-
Знаете, я все прочитал, но по верхам. Поэтому выскажусь слегка некстати, уж извините.
Так вот, изначальная постановка вопроса, на мой взгляд, сомнительна. Развитие общества должно опираться на определенные движущие силы, и силы эти суть обобщенные векторы человеческой мотивации. В социалистической модели есть много очень интересных и привлекательных сторон, и с развитием информационных технологий они, действительно, усиливаются. Но совершенно неясно, на какую мотивацию эта модель опирается, кроме идеологической. Точнее, вполне ясно, что ни на какую - следовательно, социализм в чистом виде возможен только в религиозном - эрго, несвободном обществе.
Что касается капитализма, то его преимущество вовсе не в налаживании обратной связи, а в том, что не очень красивую, но почти всем людям присущую мотивацию "жить не хуже чем Джонсон" эта система превращает в реальную движущую силу.
Откажитесь от неё - и ваши модели останутся красивыми теориями, которые порушатся из-зи элементарной незаинтересованности участников в улучшении своих результатов.
Вот проблема, которую стоит решат ь в первую очередь. А уже потом, если удастся найти новые постоянно действующие мотивы, работающие для всех индивидов, - пересматривать экономическую теорию, исходя из этих новых аксиом. Сейчас, как я понимаю, аксиоматика экономики строится на монотонно возрастающих функциях полезности (с убывающей производной).
-
Я как раз и писал о мотивации труда, о стимулировании - проблема, да. Кроме того, тут именно что умозрительно пока и рассматриваем :)
И, кстати, проблем капитализма его успешность не отменяет.
-
Цитата из: Эотан on 09-02-2006, 18:10:36
Сама же схема производства и распределения видится такой (нематериального производства я пока не касался, равно как пока не вставлял схему контроля потребителей за планированием) - см. схемка.
По-моему, принципиально схема - та же Дао, только упрощённая. :)
Что касается оказания услуг, то никаких существенных различий не вижу. Контроль ассортимента и качества, равно как и издержек производства, производится по той же схеме, что и с продукцией. Какая разница, привезти на склад магазина три тонны тонкокожих яблок, или поставить в парикмахерской трёх мастеров, умеющих делать стрижку "ёжик"?
Цитата:
Кстати, про стимуляцию персонала - а у нас вообще остаётся денежный расчёт?
А почему нет? У нас социализм, а не коммунизм. Есть и деньги, и разница в достатке. И система материального стимулирования аботников тоже.
Если система в состоянии отследить потребности, она может отследить также способности работников и производительность их труда. Вряд ли это будет намного труднее.
-
Цитата из: Арвинд on 09-02-2006, 18:49:33
Что касается капитализма, то его преимущество вовсе не в налаживании обратной связи, а в том, что не очень красивую, но почти всем людям присущую мотивацию "жить не хуже чем Джонсон" эта система превращает в реальную движущую силу.
Откажитесь от неё - и ваши модели останутся красивыми теориями, которые порушатся из-зи элементарной незаинтересованности участников в улучшении своих результатов.
А вот в этом-то и вопрос: может ли моральное стимулирование (возможно, сдобренное страхом) сослужить роль "мотора"? Кстати, от материального стимулирования в плановой экономике тоже никто не отказывался.
Цитата:
Точнее, вполне ясно, что ни на какую - следовательно, социализм в чистом виде возможен только в религиозном - эрго, несвободном обществе.
Если уже предположили, что плановая экономика эффективнее рыночной, почему не допустить, что диктатура эффективнее свободного общества? ;)
-
2 Арвинд
Я понял, что именно мне не понравилось вот тут:
Цитата:
Точнее, вполне ясно, что ни на какую - следовательно, социализм в чистом виде возможен только в религиозном - эрго, несвободном обществе.
Так ведь капитализм по самой своей сути несвободен и принудителен - не будешь работать, помрёшь с голоду.
2HG
Цитата:
Что касается оказания услуг, то никаких существенных различий не вижу.
Принципиально будет разница в распределении. Если яблоки можно перебросить по надобности через всю страну, то с персоналом всё куда сложнее.
О денежном расчёте - а будет ли он иметь смысл? Только для установления равновесия между оплатой труда и себестоимостью его продукта? Но тогда с тем же успехом можно использовать талоны и пр. И тогда остаётся вопрос о ценообразовании.
-
Цитата из: Эотан on 14-02-2006, 11:30:11
Цитата:
Точнее, вполне ясно, что ни на какую - следовательно, социализм в чистом виде возможен только в религиозном - эрго, несвободном обществе.
Так ведь капитализм по самой своей сути несвободен и принудителен - не будешь работать, помрёшь с голоду.
Капитализм использует мотивацию только на нижнем уровне пирамиды, в то время как социализм вынужден использовать верхние, гораздо более личностно-зависимые уровни. Получается, что при смене мотивации на "социалистическую" мы диктуем людям, о чем они должны думать.
Абсолютной свободы действий не может быть принципиально - любой человек помрет, если надумает игнорировать закон тяготения или потребности своего организма. Необходимость работать вполне можно счесть похожим естественным законом.
Но если неполная свобода действий дополняется еще и несвободой мысли - это уже вызывает вопросы.
Цитата из: HG
А вот в этом-то и вопрос: может ли моральное стимулирование (возможно, сдобренное страхом) сослужить роль "мотора"?
Да, этот вопрос требует рассмотрения. Могут ли люди измениться - вопрос скорее философский, чем политический. Для политика же важно исходить из рельности, правильно?
Цитата:
Кстати, от материального стимулирования в плановой экономике тоже никто не отказывался.
На мой взгляд, материальное стимулирование не совсем сочетается со 100% плановой экономикой, отсюда мое первое сообщение в этой теме. Постараюсь сформулировать точнее попозже.
-
2 Арвинд
Цитата:
Капитализм использует мотивацию только на нижнем уровне пирамиды, в то время как социализм вынужден использовать верхние, гораздо более личностно-зависимые уровни. Получается, что при смене мотивации на "социалистическую" мы диктуем людям, о чем они должны думать.
Абсолютной свободы действий не может быть принципиально - любой человек помрет, если надумает игнорировать закон тяготения или потребности своего организма. Необходимость работать вполне можно счесть похожим естественным законом.
Но если неполная свобода действий дополняется еще и несвободой мысли - это уже вызывает вопросы.
Э, нет. Вынужденность трудиться не относится ни к капитализму, ни к социализму, бо действовала ещё в первобытнообщинную эпоху.
И эксплуатация сей потребности у капитализма такой же и остаётся. Ты, кстати, учти, что дикий капитализм вымер как класс после великой депрессии, и теперь планируемыми в той или иной степени являются все экономики. То бишь на дворе госкапитализм.
Кстати, а давайте тогда вообще сформулируем отличие социализма от госкапитализма.
-
Цитата из: Эотан on 14-02-2006, 11:30:11
Принципиально будет разница в распределении. Если яблоки можно перебросить по надобности через всю страну, то с персоналом всё куда сложнее.
Отнюдь. У продукции есть такие ограничители, как срок годности и издержки хранения и транспортировки. Если яблоки и не сгниют за эту поездку, то подорожают изрядно.
Поэтому, кстати, пищепром геграфически тяготеет к рынкам сбыта.
Цитата:
О денежном расчёте - а будет ли он иметь смысл? Только для установления равновесия между оплатой труда и себестоимостью его продукта? Но тогда с тем же успехом можно использовать талоны и пр. И тогда остаётся вопрос о ценообразовании.
Собственно, деньги - те же талоны, только универсальные ("на всё"). :) Будут ли "талоны" универсальные, или дифференцированы (на группы товаров), зависит от характера распределения и материального поощрения в системе.
Цитата:
Кстати, а давайте тогда вообще сформулируем отличие социализма от госкапитализма.
Я бы предложил забить на "измы" и говорить по-человечески "либеральная рыночная экономика", "регулируемая рыночная экономика", "плановая экономика". :)
-
Цитата из: Арвинд on 14-02-2006, 11:53:51
Да, этот вопрос требует рассмотрения. Могут ли люди измениться - вопрос скорее философский, чем политический. Для политика же важно исходить из рельности, правильно?
Конечно. Я бы исходил из того, что с т.з. темы дискуссии люди измениться не могут. Потому и вспомнил страх. Самосохранение - это ведь тоже одна из базовых потребностей.
Цитата:
Кстати, от материального стимулирования в плановой экономике тоже никто не отказывался.
На мой взгляд, материальное стимулирование не совсем сочетается со 100% плановой экономикой, отсюда мое первое сообщение в этой теме. Постараюсь сформулировать точнее попозже.
Цитата:
Вот это самое интересное. Ждём-с. :)
Отсюда можно будет доказать невозможность эффективной плановой экономики.
-
Цитата из: HG on 14-02-2006, 15:44:41
Отнюдь. У продукции есть такие ограничители, как срок годности и издержки хранения и транспортировки. Если яблоки и не сгниют за эту поездку, то подорожают изрядно.
Поэтому, кстати, пищепром геграфически тяготеет к рынкам сбыта.
Но товар не спорит, надо ему ехать на продажу через три области, или нет, а вот парикмахер может не захотеть перебираться из родного мегаполиса в райцентр (особенно если зарплата и там, и тут одинакова).
То есть опять упираемся в инструменты стимулирования рабочей силы.
Цитата:
Цитата:
Кстати, а давайте тогда вообще сформулируем отличие социализма от госкапитализма.
Я бы предложил забить на "измы" и говорить по-человечески "либеральная рыночная экономика", "регулируемая рыночная экономика", "плановая экономика". :)
Давайте :) В чём тогда отличие "регулируемой рыночной экономики" от "плановой экономики"? :)
-
Цитата из: Эотан on 17-02-2006, 18:03:51
Но товар не спорит, надо ему ехать на продажу через три области, или нет, а вот парикмахер может не захотеть перебираться из родного мегаполиса в райцентр (особенно если зарплата и там, и тут одинакова).
То есть опять упираемся в инструменты стимулирования рабочей силы.
Ага... ::)
Цитата:
Давайте :) В чём тогда отличие "регулируемой рыночной экономики" от "плановой экономики"? :)
В первом случае в основе - рынок (т.е. есть конкуренция), во втором - план (нету её). ;)
-
Что ж, тогда давайте так:
Мотивация материальной заинтересованностью останется. Возьмём принцип "от каждого по способностям, каждому по труду", но подопрём его компьютерными контролем и учётом. Оплата труда будет производиться сообразно проценту выработки нормы отработки. И тут тоже контроль выработки должен быть компьютеризирован, равно как и контроль качества производимого, вместе с приёмом жалоб и предложений (если речь идёт об услугах). Контроль качества должен быть гласным.
Далее остаётся вопрос добровольности или принудительности самостоятельного учёта выработки. В случае самостоятельного учёта остаётся возможность "чёрной отработки" - работы по чьему-то ненормативному заказу за наличный расчёт в ущерб норме выработки, "левак".
Спрос может разрабатываться следующим порядком: генерация идеи, доработка до технологии, воплощение. Гласность этого процесса.
Можно учесть и фактор энтузиазма - при гласности и открытости постановки стратегических целей общества.
Налоги тоже можно сделать прямыми и гласными.
Остаётся на размышление и вопрос приписок...
-
Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
Тот факт, что капиталистическая экономика смогла пережить такой кризис свидетельствет только о победе кейнсианства в экономике (тоталитаризм в Германии, реформы Рузвельта в США и т.п.), шедшего достаточно далеко вразрез с принципами капиталистической экономики.
Тoтaлирзм в Гермaнии никaк нельзя срaвнить к пoлитикoй Рузвельтa. Временные рефoрмы Рузвельтa пoзвoлили вывести стрaну из глубoкoгo экoнoмическoгo кризисa, ибo гoсудaрствo дaлo рaбoту безрaбoтным нaпрaвив их пo желaнию нa стрoительствo гoсудaрственных oбьектoв: дoрoг, плoтин и т.д. Пo истечению кризиca гoсудaрственные oргaнизaции, стaвшие прoдуктaми рефoрм, были oтменены пo решению Сенaтa и Верхoвнoгo судa.
Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
А вот что именно подкосило советский госкапитализм, мы тут и обсуждаем.
"Сoветский гoскaпитaлизм?" Этo чтo зa зверь тaкoй? :o :) Вы хoтели скaзaть гoсмoнoпoлизм? Или речь шлa o периoде "нэпa"?
Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
...основа современной капиталистической экономики - это эксплуатация дешевых человеческих и сырьевых ресурсов третьего мира, и экстенсивное расширение рынков, ещё не завершившееся.
Нa сaмoм деле всё нaмнoгo прoще. Здесь дaют рaбoтaть тем, ктo хoчет и умеет рaбoтaть. И Левшу здесь пo-нaстoящему ценят. :)
Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
Советские машины (даже без скидки на отставание промышленности) в свое время были отнюдь не хуже западных образцов. В отсутствие конкуренции.
Пoкупaли ли их зa пределaми стрaн Вaршaвскoгo Дoгoвoрa, Китaя и Кубы? ;D
Цитата из: Эотан on 07-02-2006, 12:43:16
Вот мы тут и пытаемся понять, а можно ли директивную систему уравновесить обратной связью с потребителями. Будьте добры, прочтите, с чего собственно началась тема. ;)
Читaю, и пoнимaю, чтo этo темa для нoвoгo нaучнo-фaнтaстическoгo рoмaнa. :) Директивнaя экoнoмикa не жизнеспoсoбнa и свoю нежизнеспoсoбнoсть уже дoкaзaлa. Пoнимaете, труднo приближaть светлoе будущее нa гoлoдный желудoк. :)
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:55:46
Тoтaлирзм в Гермaнии никaк нельзя срaвнить к пoлитикoй Рузвельтa. Временные рефoрмы Рузвельтa пoзвoлили вывести стрaну из глубoкoгo экoнoмическoгo кризисa, ибo гoсудaрствo дaлo рaбoту безрaбoтным нaпрaвив их пo желaнию нa стрoительствo гoсудaрственных oбьектoв: дoрoг, плoтин и т.д. Пo истечению кризиca гoсудaрственные oргaнизaции, стaвшие прoдуктaми рефoрм, были oтменены пo решению Сенaтa и Верхoвнoгo судa.
Гитлер, кстати, тоже строил дороги с помощью безработных ;)
Вообще, речь шла не о сравнении экономик, а о том, что вполне эффективно работала рыночная экономика с сильным вмешательством государства.
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:55:46
"Сoветский гoскaпитaлизм?" Этo чтo зa зверь тaкoй? :o :) Вы хoтели скaзaть гoсмoнoпoлизм? Или речь шлa o периoде "нэпa"?
Это скорее период Брежнева. Попробуйте найти статью Шинобары об этом периоде, это его термин.
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:55:46
Нa сaмoм деле всё нaмнoгo прoще. Здесь дaют рaбoтaть тем, ктo хoчет и умеет рaбoтaть. И Левшу здесь пo-нaстoящему ценят. :)
А зачем тогда такое количество а) сезонных рабочих из Мексики, б) иностранных специалистов в самых разных отраслях, если всем в США дают работать? И зарплата у сезонных рабочих тоже выше, чем у местных?
Но на самом деле это оффтопик. Хотите его продолжить - давайте переберемся в Holy Wars.
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:55:46
Читaю, и пoнимaю, чтo этo темa для нoвoгo нaучнo-фaнтaстическoгo рoмaнa. :) Директивнaя экoнoмикa не жизнеспoсoбнa и свoю нежизнеспoсoбнoсть уже дoкaзaлa. Пoнимaете, труднo приближaть светлoе будущее нa гoлoдный желудoк. :)
А то, что внутрифирменная экономика тоже всегда директивна, означает, что работники Майкрософт приближают светлое будущее на голодный желудок? ;) Право, сходите и почитайте, что такое госкапитализм сперва, а то спорить неинтересно ;)
-
Цитата из: Эотан on 23-02-2006, 01:43:05
Возьмём принцип "от каждого по способностям, каждому по труду", но подопрём его компьютерными контролем и учётом. Оплата труда будет производиться сообразно проценту выработки нормы отработки. И тут тоже контроль выработки должен быть компьютеризирован, равно как и контроль качества производимого, вместе с приёмом жалоб и предложений (если речь идёт об услугах). Контроль качества должен быть гласным.
Правильно ли я понял, Вы предлагаете клиенту парикмахерской оценивать удовлетворение от стрижки в баллах? ::)
-
Не совсем. Имелось в виду создание этакой "Онлайн-книги жалоб и предложений". Если вам не понравилась стрижка, то вы сможете оставить соответствующую жалобу.
-
И как по жалобам и предложениям оценивать процент выработки парикмахера (чтобы начислять ему з/п)?
-
По количеству подстриженных, к примеру, плюс постоянный минимум :) СОгласитесь, что если сей товарищ плохо стрижёт, и есть возможность заранее об этом знать, то вы к нему не пойдёте.
Ближайший аналог - рецензии на фильмы, рестораны. Да, возможно субъективные, но имеющие право быть.
-
Цитата из: Эотан on 27-02-2006, 12:25:52
По количеству подстриженных, к примеру, плюс постоянный минимум :) СОгласитесь, что если сей товарищ плохо стрижёт, и есть возможность заранее об этом знать, то вы к нему не пойдёте.
О, это уже неценовая конкуренция парикмахерских (или - социалистическое соревнование. если хотите). Т.е. Вы признаёте, что вертикальная обратная связь с плановым органом не работает, а работают лишь горизонтальные связи (как на рынке)? :)
-
Работает. Примерный план объёма работ вполне можно составить. Кроме того, мы же не отказывались от принципа материальной заинтересованности, а лишь сгладили ей. И мне кажется, плану это не мешает.
-
А, сообразил. Если смотреть на "голосование ногами" не как на конкуренцию, а как на эксперимент...
Всё равно остаются проблемы:
* запаздывание обратной связи (пока недовольство клиентов парикмахерской проявится в виде статистики, пройдёт время);
* как быть, если во всех парикмахерских района стригут плохо? проблема, описанная ещё Э. Роттердамским в "Гостинных дворах" (хоть сервис и плохой, да недовольному клиенту уйти некуда - в других местах не лучше). на рынке улучшения исходят из самой фирмы, но в плановой экономике это невозможно - "наверху" должны понять, что и как нужно изменить...
-
Обратную связь-то и должны повысить компьютеризация (более быстрый доступ к плановикам) и гласность (доступность этой стат. информации всеобщему обозрению - потребителей, производителей и плановиков).
Меры, предпринимаемые к халтурщикам, могут разниться - от снижения оплаты до штрафов.
Западзывание "обратной связи" в данном случае сильно сократится, как мне кажется.
-
А чем в нашем случае поможет компьютеризация? Ведь, прежде чем завести первичные данные в компьютер, их надо собрать и "донести" до компа. Здесь и возникает узкое место.
Непонятно, как оперативно формализовывать (в подходящей форме для дальнейшей логико-математической обработки) недовольство/удовлетворение клиентов от оказываемых услуг.
-
Формализовать - баллами, либо чем-то типа короткого теста.
-
Вроде анкеты, какие дают в отелях? :) По-идее, можно.
-
Цитата из: HG on 14-02-2006, 15:48:47
Цитата из: Арвинд on 14-02-2006, 11:53:51
Цитата:
Кстати, от материального стимулирования в плановой экономике тоже никто не отказывался.
На мой взгляд, материальное стимулирование не совсем сочетается со 100% плановой экономикой, отсюда мое первое сообщение в этой теме. Постараюсь сформулировать точнее попозже.
Вот это самое интересное. Ждём-с. :)
Отсюда можно будет доказать невозможность эффективной плановой экономики.
За прошедшее время я раза три-четыре находил красивые формулировки своей мысли, а потом опять забывал. Пока есть время, напишу хоть как-то...
Итак, мы рассчитываем на большую эффективность плановой экономики по сравнению с рыночной (при этом под эффективностью экономики понимается рост способности производить блага). Для простоты будем считать, что есть "чистая плановая" и "чистая рыночная" модели. Вторая модель предполагает, что экономика становится эффективной за счет действий её участников, каждый из которых обеспечивает производство каких-то благ таким образом, чтобы максимизировать получение собственного блага.
Мы ожидаем, что с применением сложных современных методов оптимизации в "плановой экономике" мы сможем добиться принципиально лучшего результата. С математической точки зрения это вполне разумное предположение. Действительно, только в плановой экономике возможно целенаправленное достижение оптимума, в рыночной же модели нет игроков, отвечающих за глобальное состояние - оно дробится на локальные взгляды и задачи.
Пока всё красиво.
Предположим, мы преодолели технические проблемы и вышли на уровень планирования, дающий экономике в целом возможность достигать такого эффективного состояния, которое было невозможно с рыночным подходом. Какой вывод можно сделать из этого предположения? А вывод следующий: раз мы нашли управление экономикой, заметно более эффективное, чем рыночное, следовательно на путях реализации этого управления мы должны обеспечить поведение игроков (производителей благ), существенно отличающееся от рыночного. Иначе говоря, если мы убеждены, что наш плановый подход не тождествен самоорганизации экономики, мы должны смириться с тем, что в его реализации часть производителей благ должна будет подчинить свои собственные интересы общественным. Если бы игроки добивались только максимизации собственного выигрыша, они бы действовали по "рыночным" правилам, а не по "плановым". Итак, наша теория о выигрыше в эффективности вследствие поиска глобальных, а не локальных максимумов, приводит нас к пониманию простого факта: производители благ в плановой экономике должны быть готовы к таким действиям, которые уменьшат выигрыш этих отдельно взятых производителей (но увеличат суммарный).
Вполне очевидно?
А теперь то противоречие, которое я вижу в этой схеме. Кто такие наши "игроки", наши производители благ? Это все организации, действующие в рамках национальной экономики. Из кого состоят организации? Из людей. Если мы оставляем нынешнюю психологию, нынешнюю мотивацию персонала с упором на материальные вознаграждения, следовательно, мы рассчитываем на то, что люди будут работать с желанием максимизировать собственное вознаграждение. Но организациям мы запретили так работать!
Вопрос: как долго менеджеры будут следовать спускаемым сверху планам, которые не позволяют их компаниям зарабатывать больше денег, коль скоро и сами менеджеры, и все их сотрудники работают в этих компаниях именно для того, чтобы зарабатывать там деньги? Как скоро начнутся леваки, халтуры, приписки? С какой скоростью будут плодиться несуны? Какими средствами государство будет удерживать людей, которые видят возможность локального улучшения благосостояния, от "спекуляций" и "барышнечиства"?
Вопрос понятен? Жду ваших размышлений.
-
Арвинд, не совсем так.
1. В рыночной экономике доход менеджера зависит, действительно, он прибыли предприятия.
y=kx
2. В плановой экономике, напротив, он зависит от выполнения плана (x*) и возможности "левого" дохода (с, считаем, что "левый" доход пропорционален объёму производства). Объём пр-ва ограничен (Xмакс).
y=ax-x^2+cx
a=2x*
0=<x=<Xмакс
c>=0
3. Менеджер следует плану (и экономика в целом оказывается эффективной) при таких с и Хмакс, когда
y(x*)>y(x)
x*<>x
Вывод: чтобы планы выполнялись, они должны быть близки к макс. возможностям предприятия. Это, безусловно, задействует по максимуму эффект масштаба, но создаёт сложности с корректировкой - для изменения плана потребуется перестройка производства.
-
2 Арвинд
Если речь идёт о нерыночном поведении, то нельзя ли в будет в данном случае провести аналогию с внутрифирменным нерыночным механизмом? Там тоже, если есть нужда, перебрасывают ресурсы с убыточных на перспективные проекты. И весьма не поощряют несунов. При этом опосредованно прибыль каждого в отдельности растёт вместе с общей прибылью общества. Да, разумеется, тут отдача будет не в конце месяца (как на обычной фирме в рыночной экономике), но всё-таки заметной с течением времени.
Кстати, небольшой оффтопик по поводу "чисто рыночной" экономики - а государственный протекционизм (свойственный и Европе, и США) - он как с ней стыкуется?
P.S. А "несунов" наказывают в любой экономике :)
-
Цитата из: Эотан on 12-03-2006, 20:21:16
Кстати, небольшой оффтопик по поводу "чисто рыночной" экономики - а государственный протекционизм (свойственный и Европе, и США) - он как с ней стыкуется?
Плохо. :) Но чисто рыночная экономика сейчас - штука редкая. Поскольку давно стало ясно, что рынок не справляется с некоторыми экономическими (а тем более неэкономическими) проблемами. Вот тут-то и нужен "благожелательный плановик".
-
Пришла в голову интересная мысль по борьбе с леваком. Он ведь завязан на наличку - так вот еслли наличные расчёты заменить безналичными, то левак отследить будет элементарно просто.
-
Цитата из: Арвинд on 09-03-2006, 02:00:22
Вопрос: как долго менеджеры будут следовать спускаемым сверху планам, которые не позволяют их компаниям зарабатывать больше денег, коль скоро и сами менеджеры, и все их сотрудники работают в этих компаниях именно для того, чтобы зарабатывать там деньги?
1. План должен составляться не "как батька захочет", а исходить из реальных возможностей предприятия. Для хорошо составленного плана желающих его нарушить найдётся на порядок меньше.
2. Менеджеры должны понимать, что в случае какого-либо мошенничества с их стороны, даже если их не поймают, будет велик риск развала предприятия. То есть, выигрывая локально за счёт халтуры, менеджер будет проигрывать глобально.
-
Цитата из: Эотан on 05-05-2006, 09:29:36
Пришла в голову интересная мысль по борьбе с леваком. Он ведь завязан на наличку - так вот еслли наличные расчёты заменить безналичными, то левак отследить будет элементарно просто.
Отнюдь. Ведь есть бартер, чёрный рынок, устные договорённости между менеджерами (мы делаем вам платёжку на такую-то сумму, вы делаете нам накладные на такую-то сумму), и т.д.
-
Симагин, Вы невнимательно читали. Главный вопрос дискуссии, озвученный Арвиндом, не в том, что менеджеры будут воровать активы предприятия, а в том, что хозяйственые интересы предприятия (и его менеджеров) могут не совпадать с интересами экономики в целом (классический пример - кризисы перепроизводства).
Про реальные возможности предприятия - вообще несерьёзно. Возможности предприятия такие, какие планируются инвестором (в нашем случае - госпланом) - прежде всего, производственные мощности. Не план пишется под предприятие, а предприятие реорганизуется под план.
-
Бартер не всегда бывает уместен :) Что до липовых платёжек, то тут уже УБЭП или ОБХСС должны думать :)
-
Мы вроде говорим об эффективной плановой экономике, когда её субъекты заинтересованы работать более-менее честно. Иначе расходы на контроль съедять принципиальные преимущества системы. Вы представляете - котролировать все хозяйственные операции в масштабах страны?
-
Все и не надо. Ведь сейчас никто не приставляет к каждому человеку по милиционеру для контроля.
Но безналичная операция, в отличие от бартера и наличной сделки, всегда оставляет документальные следы, по которым она и может быть распутана в случае необходимости :)
-
Цитата из: HG on 05-05-2006, 13:06:47
расходы на контроль съедять принципиальные преимущества системы. Вы представляете - котролировать все хозяйственные операции в масштабах страны?
Так ведь сама тема-то с чего началась? С того, что компьютеризация хозяйственной деятельности дает огромные возможности для планового хозяйства. Включая учет и контроль, естественно.
Понятно, что эффективность должна прежде всего базироваться на общей заинтересованности в результате, и лишь потом - на контроле. Но ведь одно другому ни разу не пешает, а? ;)
-
О чём и я. Собственно, уже сейчас даже компьютеризация рынка даёт очень и очень много.
Да, остаётся проблема с нематериальными товарами и услугами... Рынок может установить на них цены, необъективные конечно, но отвечающие равновесному состоянию, и позволяющие продолжать производить эти услуги. А как это контролировать при плане?
-
В общем все возвращается к давней идее - что человек для такого типа экономики (читай такого типа общества) должен иметь совершенно другое воспитание. Каковое и дает эффективность его работы. Вообщем человек работает хорошо не потому, что ему за это платят больше, а потому что ему нравится так работать.
По-моему такие идеи - о том что для построения коммунизма надо воспитывать людей соответственно были у Стругацких, как раз в 80е годы...
-
Человека надо воспитывать в принципе, а не только для конкретного общественного строя ;)
-
Дорогие мои, компьютеризация лишь автоматизирует документооборот и в определённой мере упрощает контроль. Но это - мелочи, суть проблемы это не меняет. В приведённой модели это снижает параметр "с". Чем жёстче контроль, тем ниже "с", но тем больше затраты на осуществление этого самого контроля.
Компьютер не поможет установить, насколько та или иная запись в базе данных (документ) соответсвует фактической сделке. И тут начинаются УБЭП и ОБХСС, проверки, проверки проверяющих, проверки проверяющих проверяющих... ;D
-
А сейчас этих проверок нет? :)
-
Вы про наши, российские, или вообще?
Если вообще, то проверяют узкий круг вопросов. А основную часть проверяет сам собственник, который тут же сидит и поглядывает. Так что затраты в масштабах страны несоизмеримы.
Если же про наши... ;D
Единственная польза от них: ожидаючи гостей, выкидываешь весь хлам, скопившийся за полгода. Такая чистота - сердце радуется! :)
-
Э, нет. Разница при автоматизации всего процесса учёта и контроля и при современном состоянии будет принципиальной. Либо потребуется найти ещё и фиктивных покупателей на фиктивный товар :)
-
последнее не очень понял
-
Прямой бартер запрещён, следовательно должны будут иметь место фиктивные сделки и фиктивные покупатели.
Дело в том, что при отсутствии наличности и запрете бартера места для левака остаётся очень мало.
-
Необязательно совсем фиктивные - просто сделка по-факту отличается от сделки на бумаге. Если всё грамотно проделано с обеих сторон, с ходу не вскроешь.
-
А как сделка по факту будет отличаться? Наличности-то нет, а возможности бартера не беспредельны...
-
А безнал не преграда липовым сделкам. Думаете, Ходорковский с Лебедевым "покупали" пресловутый "Апатит" за нал?
Можно прогнать деньги через несколько фирм, несколько фиктивных сделок - и они вернутся к плательщику, и по записям всё сойдётся. :)
-
Я, честно говоря, не знаком с ситуацией вокруг "Апатита". Но если эта история всплыла, значит не настолько уж она была идеально состряпана?
-
а она не всплыла, по ней целенаправленно копали :)
-
Возвращаясь к теме трудностей социализма в компьютерную эпоху - а как сложится ситуация с безработицей? В СССР ради её отсутствия пожертвовали автоматизацией и производительностью труда. Можно ли как-то сгладить эти две крайности?
-
Цитата из: Эотан on 19-06-2006, 14:16:37
Возвращаясь к теме трудностей социализма в компьютерную эпоху - а как сложится ситуация с безработицей? В СССР ради её отсутствия пожертвовали автоматизацией и производительностью труда. Можно ли как-то сгладить эти две крайности?
А она сильно мешает? В принципе безработные (не путать с нежелающими работать) - это такой "трудовой резерв" и их можно держать на пособиях по безработице и посылать на курсы, если же ставить целью доложить - "безработицы у нас нет т.к. самый лучший строй и самая мудрая партия и лично тов. ???" тогда да - мешает и сильно.
-
Проблема безработицы тут решается примерно также, как и проблема неэффективного использования ресурсов. Оценка способностей и нечеловечеки точное планирование. Правда, на желания и склонности людей придётся наплевать. Тоталитарное государство.
-
Цитата из: HG on 21-06-2006, 12:41:07
Проблема безработицы тут решается примерно также, как и проблема неэффективного использования ресурсов. Оценка способностей и нечеловечеки точное планирование. Правда, на желания и склонности людей придётся наплевать. Тоталитарное государство.
Почему придется? Желания тоже можно учитывать при "нечеловечески точном планировании" ;)
-
Цитата из: Bindaree on 21-06-2006, 13:32:05
Цитата из: HG on 21-06-2006, 12:41:07
Проблема безработицы тут решается примерно также, как и проблема неэффективного использования ресурсов. Оценка способностей и нечеловечеки точное планирование. Правда, на желания и склонности людей придётся наплевать. Тоталитарное государство.
Почему придется? Желания тоже можно учитывать при "нечеловечески точном планировании" ;)
А учитывая то что оничасто совпадают со склонностями то и вообще
-
Во-первых, ну хочется человеку петь, хотя у него математические способности. Может, это иррационально с т.з. общественного производства. Но хочется. И если его насильно сделать математиком, он будет несчастлив.
Во-вторых, талант зачастую неочевиден для окружающих (в т.ч. по тестам), и проявляется в жизни путём проб и ошибок. При планировании это невозможно (человека с детства натаскивают на что-то конкретное). Вспомним Эдисона. А сколько гениев получили признание лишь после смерти? Хотя это уже не столько к проблеме желаний человека, сколько к невозможности "точного планирования".
-
HG,
а мы как его склонности заложим? только по опросу :) вот чем хочет заниматься, тем и будет :) мы же решаем проблему занятости, а не эффективности занятости пока :)
-
Во-первых, при таком подходе можно добавить - петь с т.з. общественного производства вообще иррационально ;)
Во-вторых, а чтобы петь у него способности есть? а то когда слышу некоторых кому очень хочется у меня какие-то рациональные идеи возникают - а сколько он может кайлом намахать например... >:D Так что надо подумать - а если сделать его певцом - будет ли счастлив кто-то кроме него и его мамы?
В-третьих Человека надо развивать гармонично, а не натаскивать с детства только на, например, математику.
В-четвертых планирование может и должно быть многоальтернативным, чтобы не возникло ситуаций - по 10 летнему плану была подготовлена группа из 13 молодых мега-специалистов математиков для К-го НИИ, они в первый отпуск пошли в горы и упали - все упали, насмерть :'( . А у НИИ к концу года сдавалась тема смежникам - и не одним а нескольким, а заткнуть брешь - не кем (то есть вообще - не кем) а у смежников - свои смежники и оп-ля - срыв десятилетнего плана в масштабах страны (не было гвоздя - подкова пропала).
-
Spinne,
Цитата:
Во-первых, при таком подходе можно добавить - петь с т.з. общественного производства вообще иррационально
следовательно, при капитализме этот товарищ тоже петь не будет :) потому что невидимая рука рынка и все прочие ужасы бдят ;D
-
Ну вот бдят у нас ужасы капитализма - и граждане попсовики как пели так и поют ;)
-
Цитата из: Эотан on 21-06-2006, 20:27:02
Ну вот бдят у нас ужасы капитализма - и граждане попсовики как пели так и поют ;)
это несовершенства рынка! в долгосрочном периоде система придет в равновесие и эти ошибки будут сглажены! ну... за исключением девушек, за которых платят их богатые мужья :)
-
А совершенный рынок - это лошадь круглая, упругая и в вакууме ;)
-
Цитата из: Эотан on 21-06-2006, 21:32:27
А совершенный рынок - это лошадь круглая, упругая и в вакууме ;)
так вот и я о том же :) что ошибки и неэффективнотсти при планировании могут вообще быть меньше :) и шут с ним, с недобитым Элвисом :)
-
Цитата из: Bindaree on 21-06-2006, 17:02:51
а мы как его склонности заложим? только по опросу :) вот чем хочет заниматься, тем и будет :) мы же решаем проблему занятости, а не эффективности занятости пока :)
Если в плановой эк-ке решать занятость без учёта эффективности, экономика будет неэффективной. Рынка труда и конкуренции-то нет. А трудоустроить надо всех.
Как план должен обеспечивать вложение кг урана там, где им можно заменить поезд угля, так он должен обеспечивать и распределение трудящихся согласно их способностям.
Иначе планирование будет неэффективным (что, иМХО, неизбежно).
-
Так вот в том и вопрос - нужна ли будет абсолютная занятость? Или будет некий приемлемый уровень безработицы?
-
А что Вы скажете этим безработным? Что они лишние с т.з. эффектной экономики?
Как красные кхмеры - всех "лишних с научной точки зрения" - выстроить в ряд и киркой по затылку? >:(
-
Цитата из: HG on 23-06-2006, 15:58:27
Если в плановой эк-ке решать занятость без учёта эффективности, экономика будет неэффективной. Рынка труда и конкуренции-то нет. А трудоустроить надо всех.
А нам не нужна абсолютная эффективность. Нам достаточно обеспечить лучшую эффективность, чем при рынке :)
Цитата:
Как план должен обеспечивать вложение кг урана там, где им можно заменить поезд угля, так он должен обеспечивать и распределение трудящихся согласно их способностям.
Прекрасно. Они будут несчастны. Что с того? Я вот и сейчас хочу быть фотомоделью, а что делать? :)
Цитата:
Иначе планирование будет неэффективным (что, иМХО, неизбежно).
Рынок также неэффективен :)
-
Цитата из: Bindaree on 23-06-2006, 18:36:52
Нам достаточно обеспечить лучшую эффективность, чем при рынке
А её не будет. 8)
Цитата:
Прекрасно. Они будут несчастны. Что с того? Я вот и сейчас хочу быть фотомоделью, а что делать?
Всё в Ваших руках.
Цитата:
Рынок также неэффективен
Всё же он эффективнее.
-
Цитата из: Bindaree on 23-06-2006, 18:36:52
Я вот и сейчас хочу быть фотомоделью, а что делать?
Имею обоснованное предположение, что Шаси вполне может быть успешной фотомоделью :) Главное - правильно найти рекламируемый товар!
Простите, не удержался ;D
-
Цитата из: Арвинд on 23-06-2006, 19:02:04
Имею обоснованное предположение, что Шаси вполне может быть успешной фотомоделью :) Главное - правильно найти рекламируемый товар!
Простите, не удержался ;D
Чтобы оттенял блеск?
Меня тоже простите, пойду я лучше... ;D
-
HG,
Цитата:
А её не будет.
А вот я склонна считать, что она будет или такая же, или выше :) потому что процент людей, сознатеьно отказывающихся от карьеры (работы по способностям) ради того, чтобы быть сторожем (работа по желанию) все же не представляется мне сильно большим :) а вот неэффективности типа "я у мамы самая старшая, а потому мне грамоте учиться было не досуг" или протекций или наследственных мест уже не будет :)
Цитата:
Всё в Ваших руках.
Полагаю, общество с ненулевой вероятностью от этого проиграет :) (черт, угораздило же меня ляпнуть... теперь чувствую себя мартышкой из анекдота :) случайно получилось, извините :) )
Цитата:
Всё же он эффективнее.
см. мой первый комментарий :)
Арвинд,
спасибо :) но ты мне льстишь :)