Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Лэмира от 06/02/2006, 06:39:12
-
Почему после разрушения его не разграбили? От города ничего не осталось, жители или перебиты, или в плену, или разбежались. А Хурин обнаруживает там сокровищницу, среди прочего, Наугламир, который и припирает к Тинголу. Это при том, что орки бегали по Белерианду, как у себя дома. Как-то не верится, что никто из орков мародерством не занимался, а там еще и вастаки появляться начали. Нелогично, короче.
-
Цитата из: Лэмира on 06-02-2006, 06:39:12
Почему после разрушения его не разграбили? От города ничего не осталось, жители или перебиты, или в плену, или разбежались. А Хурин обнаруживает там сокровищницу, среди прочего, Наугламир, который и припирает к Тинголу. Это при том, что орки бегали по Белерианду, как у себя дома. Как-то не верится, что никто из орков мародерством не занимался, а там еще и вастаки появляться начали. Нелогично, короче.
Возможно, считалось, что Глаурунг жив.
-
ага, как и Турин.
-
Цитата из: Magnus Maximus on 06-02-2006, 12:56:09
ага, как и Турин.
о том, что они друг друга порешили, мало кто знал - и возможностей поделиться знанием у них было вовсе немного...
-
эльфы и люди, видимо, не в счет... орки тоже...
-
Можно предположить, что сокровищница была спрятана и найти ее орки не смогли, а Хурин нашел по воле Илуватара, так же, как и Берен смог добраться до Дориата.
-
пить надо меньше...
а если серьезно: в прорыв Берена еще как-то верится, а вот в возможность неразграбления ОЧЕНЬ богатого Нарготронда за время после кончины дракона и явления нашего дорогого товарища Турина - неа...
-
Насколько мну не глючится, Турина нашли и похоронили, и Ниенор тоже памятную табличку установили, так что про кончину дракоши известно было. Если Хурин нашел сокровищницу по воле Еру (допускаю) за подвиги, то из каких соображений ее нашел Мим?
модераторы, пожалуйста, пните это все в ТиТиОс. Оно, по-моему, точно непонятно :-\
-
Цитата:
Насколько мну не глючится, Турина нашли и похоронили, и Ниенор тоже памятную табличку установили, так что про кончину дракоши известно было.
При этом табличку поставил Хурин, который, вроде, об этом не распространялся, а экскурсии туда не особо водили. Да и вообще, "Дагнир Глаурунга" можно по-разному понимать. :)
А про волю Эру по-моему фигню-с я сморозил, Мим-то ее и правда по воле Эру не нашел бы.
-
Хурин? Разве? Мне казалось, что те люди, с кем Турин там подружился после падения города. А Хурин пришел и табличку обнаружил... Давно не читала -- не люблю эту часть очень.
-
Цитата из: Лэмира on 07-02-2006, 01:18:10
Давно не читала -- не люблю эту часть очень.
Да, история грустная - все умерли.
-
Цитата из: Vano on 06-02-2006, 23:25:12
При этом табличку поставил Хурин, который, вроде, об этом не распространялся, а экскурсии туда не особо водили. Да и вообще, "Дагнир Глаурунга" можно по-разному понимать. :)
А про волю Эру по-моему фигню-с я сморозил, Мим-то ее и правда по воле Эру не нашел бы.
Табличку (а точнее могильный серый камень) ставил не Хурин, а отряд эльфов Маблунга, которые вместе с людьми из Бретиля похоронили Турина. Надпись высекали тоже эльфы.
Теперь об основном вопросе. Читаем гл. "О Турине Турамбаре" (о падении Нарготронда) : "Затем он (Глаурунг), вернувшись к развлечениям, дохнул огнем и сжег все вокруг. Однако, тех орков, что занимались грабежом, он прогнал и отнял у них все награбленное; затем разрушил мост и сбросил остатки его в пенный Нарог. Обезопасив себя таким образом, он собрал в самом дальнем чертоге Нарготронда сокровища Фелагунда, улегся на эту груду и отдыхал." То есть ни орки, ни вастаки не грабили Нарготронд. После же гибели Глаурунга до прихода Хурина в Нарготронд прошло довольно мало времени (не больше года), а память о Драконе еще не изгладилась у окрестных жителей (да и где там были те жители?). Во всяком случае говорится так: "ибо никто не пришел бы сюда грабить его (Мима) - из боязни духа Глаурунга и самой его памяти." Ну а у самого Мима жадность, видимо, пересилила страх.
Цитата:
-
Цитата из: Лэмира on 06-02-2006, 20:55:35
Насколько мну не глючится, Турина нашли и похоронили, и Ниенор тоже памятную табличку установили, так что про кончину дракоши известно было. Если Хурин нашел сокровищницу по воле Еру (допускаю) за подвиги, то из каких соображений ее нашел Мим?
модераторы, пожалуйста, пните это все в ТиТиОс. Оно, по-моему, точно непонятно :-\
Так народ Мима раньше жил в этих пещерах..по-моему...пока пришедшие эльфы их не выжили. :-\
-
м-да, орков то он прогнал, но сказано ли, что он их убивал? так что те вполне могли держаться недалеко в ожидании случая, а тот скоро и случился...
в тайнике они, что ли, главные сокровища держали?
-
Как же тогда Хурин их без труда нашел, если в тайнике держали?
-
Гм, можно допустить, что даже если и грабили, то не массово, а за год все стащить не успели >:D. Гм... Вопрос, собственно, возник после перечитывания Звиря. :-X
-
Цитата из: Лэмира on 08-02-2006, 21:51:39
Гм, можно допустить, что даже если и грабили, то не массово, а за год все стащить не успели >:D. Гм... Вопрос, собственно, возник после перечитывания Звиря. :-X
грабили не массово, поэтому самое ценное утащить не успели :) что там Хурин вынес? Наугламир? И то верно - зачем он оркам... ::)
-
да, собственно, зачем тогда вообще оркам Нарготронд и Средиземье?
Добыча, военная добыча, была, есть и будет. Пути ее истрачивания, впрочем, бывают различные, исключая отнимание ее, добычи, вышестоящими органами до ее, добычи, истрачивания.
-
это был риторический вопрос :)
кстати, шаси видит еще один вариант, почему не разграбили :) обычно не грабят проклятые места :) может, орки верили, что по Нарготронду бродит призрак коммунизма дух погибшего эльфа? :) или крошки Глау :)
-
Цитата из: Bindaree on 10-02-2006, 20:48:43
кстати, шаси видит еще один вариант, почему не разграбили :) обычно не грабят проклятые места :) может, орки верили, что по Нарготронду бродит призрак коммунизма дух погибшего эльфа? :) или крошки Глау :)
Последняя версия как раз и подтверждается цитатой (которую я, кстати, уже приводила): "...ибо никто не пришел бы сюда ограбить его (Мима) - из боязни духа Глаурунга и его памяти". гл. "О гибели Дориата".
-
Странно, что при прочтении как-то не бросился в глаза этот момент.
На самом деле, мне кажется, что Мим говорил вовсе не об орках, упоминая тех, кто страшился "крошки Глау". Орки туда не шли только потому, что не было на то указания свыше. Орки, насколько я помню, народ не слишком жалующий инициативу. И по собственной воле они бы туда ни за что не сунулись. Зачем им это?
А вастаки, насколько я помню, так далеко не забирались.
-
орки, никто не спорит, народ дисциплинированный - но, думаю, как в любой нормальной армии средневекового уровня, железная дисциплина царила только в строю во время боя. На марше и вне поля сражения - командование следило только за тем, чтобы не было чрезмерных эксцессов, хотя могло их и поощрять при необходимости. Грабили все и всех.
Моргот знал и о смерти Турина, и о кончине Глаурунга, приказ, если на то, вполне мог отдать - разграбить Нарготронд.
Орки, впрочем, туда и без приказа забрались бы - дух от дракона, конечно, силен, но со временеим развеивается, дышшать можно (хех...).
Поэтому остается загадкой - откель дровишки, сиречь немеряные сокровища?
-
и как Турин там их выбродил, если дракон еще не развеялся? ;)
-
"их выбродил", это как?
-
ну... ходил-бродил и нашел :)
-
кого? Дракона?
-
Наверное, имеются ввиду сокровища. Только не Турин, а Хурин. Турин туда не забредал хотя бы потому, что скончался почти сразу же после гибели Глаурунга.
-
так :) спокойно, я всех спасу :)
мысль была такая :) "орки не разграбили все, потому что там пах Глау недалеко (см.пост Magnus Maximus :) ), так как же Хурин там бродил, если дышать было так уж нечем?" :)
остальное - ошибки молодости и кривые пальцы :)
-
Меня еще интересует попутный вопрос. Глаурунг после взятия Нарготронда улегся спать на сокровищах, положив хвост на дальнейшую службу. И Моргот к этому так спокойно отнесся?
-
мне казалось, он спал скорее перед входом, чем на сокровищах :) и, видимо, ему поручили их блюсти :) или, по крайней мере, охранять Нарготронд от возрождения... потому что я не помню никаких разговоров "ничеготебенедамявовсеиграюсам" с Турином :) только "самдурак" :)
-
Цитата из: Bindaree on 12-02-2006, 11:48:28
охранять Нарготронд от возрождения
шаси, ну ты как выразишься... А такое могло быть?
-
Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 03:12:40
Меня еще интересует попутный вопрос. Глаурунг после взятия Нарготронда улегся спать на сокровищах, положив хвост на дальнейшую службу. И Моргот к этому так спокойно отнесся?
Интересно, а с чего Вы взяли, что он "положил хвост на дальнейшую службу"? По моему, он мог бы вылетать "по вызову" Моргота туда, куда тому было нужно. Просто в тот момент Глаурунг был не нужен, вот и лежал на сокровищах. (Кстати, я думаю именно на сокровищах, а не перед входом).
-
Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 19:17:17
Цитата из: Bindaree on 12-02-2006, 11:48:28
охранять Нарготронд от возрождения
шаси, ну ты как выразишься... А такое могло быть?
не знаю, если честно :) мне просто подумалось - место хорошее :) стратегическое :) почему нет? :)
-
Цитата из: Juliana on 12-02-2006, 20:19:22
Интересно, а с чего Вы взяли, что он "положил хвост на дальнейшую службу"? По моему, он мог бы вылетать "по вызову" Моргота туда, куда тому было нужно. Просто в тот момент Глаурунг был не нужен, вот и лежал на сокровищах. (Кстати, я думаю именно на сокровищах, а не перед входом).
слушайте, товарищи, мне кажется, или мы все тут тихо тормозим? :)
шаси тут взяли Сильм и много нового для себя открыли :) например, что Турин подтянулся к Нарготронду вечером дня его взятия войском Мордора :) собственно, когда он объявился, они еще даже не закончили - орки как раз добивали эльфов по лесам и закоулкам... и Глау, соответственно, было не до сокровищ - он тихо лежал на стреме у входа в пещеру и ждал не придет ли подкрепление к эльфам :) нес службу, так сказать :) вот и дождался :)
-
Надо Сильм перечитать. Тогда - какого Нергала орки должны были бегать по кустам, а, а не сидеть в стратегически важном Нарготронде?
удален офф-топик. Арвинд.
-
про стратегическую важность я предположила, когда еще Сильм не открыла :)
вот цитата:
тут сначала рассказывается, как Глау и орки всех перемочили в битве при Нароге и умирающий Гвиндор послал Турина в Нарготронд спасать Финдулиас
Then Turin sped back to Nargothrond, mustering such of the rout as he met with on the way... But the host of the Orcs and Glaurung the Dragon were there before him, and they came suddenly, ere those that were left on guard were aware of what had befallen on the field of Tumhalad...
And even as Turin came up the dreadful sack of Nargothrond was well nigh achieved. The Orcs had slain or driven off all that remained in arms, and were even then ransacking the great halls and chambers, plundering and destroying; but those of the women and maidens that were not burned or slain they had herded on the terraces before the doors, as slaves to be taken into Morgoth's thraldom. Upon this ruin and woe Turin came, and none could withstand him; or would not, though he struck down all before him, and passed over the bridge, and hewed his way towards the captives.
And now he stood alone, for the few that followed him had fled. But in that moment Glaurung issued from the gaping doors, and lay behind, between Turin and the bridge.
про леса иполя это меня переклинило, извиняюсь :) орки прочесывали как раз стратегически важный Нарготронд :) а Глау был на шухере :)
-
чудненько! Но! Потом, когда Турина, обдурив, убрали с глаз долой, Глаурунг завершил свое черное дело - собрал сокровища и т.д. Но! Орки-то тоже ведь не дураки были - и чтобы они не успели свои карманы и мешки набить, пока дракон сторожил или, во всяком случае, был где-то рядом у ворот - короче, прикрывал. Да наверняка набили!
-
Набили, но все стащить не успели? Путанно получается
-
Вы ещё спросите: как дракон собрал сокровища, без рук-то? ;)
-
пузом и хвостом. 8) Смог то ведь смог (хех, каламбурчик...).
Все стащить вряд ли бы удалось, пока дракона рядом не было - Нарготронд деревня ;D богатая, но многое удалось бы. И уж Наугламир точно бы свистнули в качестве законных трофеев.
-
Цитата из: Magnus Maximus on 13-02-2006, 15:49:31
Орки-то тоже ведь не дураки были - и чтобы они не успели свои карманы и мешки набить, пока дракон сторожил или, во всяком случае, был где-то рядом у ворот - короче, прикрывал. Да наверняка набили!
Набить-то набили, да дракон у них потом всю добычу отобрал. А сокровища мог лапами собирать.
-
А где сказано, что отобрал?
-
Повторяю еще раз, для тех, кто не читает предыдущих постов: гл. "О Турине Турамбаре" (о падении Нарготронда) : "Затем он (Глаурунг), вернувшись к развлечениям, дохнул огнем и сжег все вокруг. Однако, тех орков, что занимались грабежом, он прогнал и отнял у них все награбленное; затем разрушил мост и сбросил остатки его в пенный Нарог. Обезопасив себя таким образом, он собрал в самом дальнем чертоге Нарготронда сокровища Фелагунда, улегся на эту груду и отдыхал."
-
лапами отбирал? надо прооверить оригинал...
-
But all the Orcs that were busy in the sack he routed forth, and drove them away, and denied them their plunder even to the least thing of worth. The bridge then he broke down and cast into the foam of Narog, and being thus secure, he gathered all the hoard and riches of Felagund and heaped them, and lay then upon them in the innermost hall, and rested a while.
GA
Ладно, догнал, отнял, вплоть до запасных штанов. Собрал ВСЁ и ВСЯ. Значит, и главную искомую драгоценность тоже.
А потом Hurin is released from captivity. He goes to Nargothrond and seizes the treasure of Glaurung. He takes the treasure to Menegroth and casts it at the feet of Thingol.
Вот так взял и нашел, значит.
Hurin gathered therefore a few outlaws of the woods unto him, and they came to Nargothrond, which as yet none, Orc, Elf, or Man, had dared to plunder, for dread of the spirit of Glomund and his very memory. But one Mim the Dwarf they found there.
Квента Нолдоринва
Надо же, какой храбрый гном, храбрейший просто. Ну никто не осмелился, а вот какой-то гномик взял и забыл о страхе перед духом дракона.
-
Цитата из: Magnus Maximus on 16-02-2006, 10:27:29
лапами отбирал? надо прооверить оригинал...
ну и где написано, что отнял? :) сказано "отобрал" :) он мог им и приказать, полагаю :) он же был старше по званию вроде :)
-
Глаурунг действительно был старшим по званию и вообще командовал окрестными орками. "Однако в конце года Глаурунг выслал против Бретиля орков из своих владений". гл. "О Турине Турамбаре". Так что Дракон исполнял здесь роль военачальника Моргота в захваченном Нарготронде, а не просто возлежал на сокровищах.
-
Цитата из: Juliana on 16-02-2006, 20:29:38
Глаурунг действительно был старшим по званию и вообще командовал окрестными орками. "Однако в конце года Глаурунг выслал против Бретиля орков из своих владений". гл. "О Турине Турамбаре". Так что Дракон исполнял здесь роль военачальника Моргота в захваченном Нарготронде, а не просто возлежал на сокровищах.
Возвращаясь к исходной теме - Глаурунга-то Турин порезал, а всех орков - вряд ли.
Поневоле вспомнишь о слухах, что Хурину орки оказывали большие почести...
-
*чувствует, что непроходимо тупит*
но там не было орков! :) разве не так? смотрите, орки грабили Нарготронд, Глау лежал на стреме. Пришел Турин. Поболтали. Потом Глау провел термальную дезинфекцию, отнял награбленное, прогнал всех орков, сжег мост и лег отдыхать. Внимание, орки оказались с другой стороны моста от Глау, Нарготронда и сокровищ :) Итак, моста нет, на другом берегу ущелья сопит в две дырки непосредственный начальник. Какие орки? :) Откуда орки? Им там что было - палаточный городок разбивать? Они ушли туда, где кормят, конечно :)
-
Цитата из: Bindaree on 17-02-2006, 15:16:59
*чувствует, что непроходимо тупит*
но там не было орков! :) разве не так? смотрите, орки грабили Нарготронд, Глау лежал на стреме. Пришел Турин. Поболтали. Потом Глау провел термальную дезинфекцию, отнял награбленное, прогнал всех орков, сжег мост и лег отдыхать. Внимание, орки оказались с другой стороны моста от Глау, Нарготронда и сокровищ :)
1. Через реку вполне можно было перейти по камням от разрушенного моста (по крайней мере, поодиночке, как перешли Маблунг и Хурин). Единственное, чему мешало отсутствие моста (и почему говорится, что Глаурунг себя обезопасил таким образом) - быстрому передвижению больших войск. Небольшими отрядами вполне можно было передвигаться.
2. Кроме пути через Нарог был и еще один путь в Нарготронд и почему бы оркам и Дракону им не пользоваться? Так что о полном отрезании Глаурунга от орков речи не идет.
3. Почему Глаурунг не мог командовать орками, находясь в Нарготронде? Вполне мог, чем он и занимался (см. цитату о Бретиле). А что, орков кто-нибудь спрашивал - хотят они жить рядом с Нарготрондом в палаточном городке или не хотят? Прикажет непосредственный начальник (Глаурунг) и будут жить как миленькие.
-
Juliana,
шаси тупые и незнают текста, но
Цитата:
Через реку вполне можно было перейти по камням от разрушенного моста (по крайней мере, поодиночке, как перешли Маблунг и Хурин). Единственное, чему мешало отсутствие моста (и почему говорится, что Глаурунг себя обезопасил таким образом) - быстрому передвижению больших войск. Небольшими отрядами вполне можно было передвигаться.
Мне казалось мост был через пропасть :) туда его еще в итоге обвалили, чтобы он там пах :) если была речка, мост и камушки, то как Турин, вылезая, что-то там распорол :) и вылезал он, вроде, с трудом :) нет? а турин у нас был о-го-го :) герой, а не орк-сморчок :) и по отвесным скалам через пропасть с мешком под недремлющим оком Гларуна не особо приятно лезть :) если вообще возможно :)
-
Bindaree, Турин к Глаурунгу подобрался вовсе не у Нарога, а у Тэйглина (река к северу от Нарога, впадающая в Сирион). "Турамбар же на закате пришел к Нэн Гирифу и там узнал, что Глаурунг залег на краю отвесного берега Тэйглина и, как видно, тронется с места с наступлением ночи. ... ибо дракон лежал у Кабед-эн-Араса, где река протекала в глубокой и узкой расщелине, которую мог перескочить загнанный охотниками олень, и подумал Турамбар, что дракон, как видно, попытается перебраться через расщелину. И решил он в сумерках пробраться туда, под покровом ночи спуститься в расщелину и переправиться через бурный поток, а затем взобраться на откос и подкрасться незаметно к дракону". А вот что сказана по поводу "недремлющего ока": "... ибо рев воды заглушал все прочие звуки, да и Глаурунг спал". А как мы знаем из "Хоббита" драконы тоже вполне могли спать и подобраться к ним в это время вполне можно было.
Вот и цитата по поводу Хурина и его переправы через Нарог: "Вскоре достиг он берега Нарога и переправился через бурную реку по камням обрушенного моста, как незадолго до него сделал это Маблунг из Дориата". Так что вполне можно было там перебраться и не написано, что это было очень опасно. Во всяком случае, даже если орки не перебирались через Нарог, они вполне могли воспользоваться и другим путем (тем что пользовались жители Нарготронда до возведения моста).