Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: begemott от 09/02/2006, 10:37:40
-
Собственно сабж.... Религий много, практически каждая считает себя единственно верной, а остальные ошибочными. Рассудочных оснований для для выбора одной из них нет. Эмоциональные и трансцедентальные основания доказательны только для конкретного человека, для других людей они фактически не существуют. Остается атеизм.
Кто что думает по этому поводу?
-
ну, не принимая ни одну существующюю веру, необязательно быть атеистом, можно придумать свою. :)
-
Но я то буду знать, что я же ее и изобрел, и истины в ней не на грош..... Это если бабки зарабатывать
-
Цитата:
Но я то буду знать, что я же ее и изобрел, и истины в ней ни на грош
Если в результате какой-то психической травмы Вы начнёте верить в божественность мячиков для гольфа, то для Вас это вера будет истинна и не потребует доказательств :)
-
Цитата из: begemott on 09-02-2006, 14:50:07
Но я то буду знать, что я же ее и изобрел, и истины в ней не на грош..... Это если бабки зарабатывать
В атеизме тоже истины не на грош.
-
Да, согласен. Вера на то и вера.
По-мому множественность религий только свидетельствует о том, что для каждого человека вера, скорее всего, сугубо персональна, интимна, если хотите. Каждый волен, еси хочет, присоединиться к любой церкви или вовсе ни к какой.
А не верить в Бога тоже можно. Только себе же хуже. ;)
-
Никогда не понимал (даже когда был атеистом ;)), почему из существования нескольких мнений делается вывод о ложности их всех.
Множественность религий свидетельствует, по-моему, о том, что принятие истины повлечет за собой зачастую не самые "удобные" последствия для принявшего ее, и поэтому... ну, понятно.
-
Мнений то много, но каждое считает себя истиной и отвергает остальные.
Т.е. не имея "духовных" переживаний, на основании логики, принять какую - либо религию невозможно. Принять их все тоже невозможно поскольку они друг друга отрицают, или их все отвергнуть :)
Взможно мнение, что ни одна религия не является полностью истинной, но каждая содержит некую ее часть, но в этом случае опять же будешь еретиком с точки зрения всех, даже атеистов :)
Цитата из: Мумр on 09-02-2006, 14:57:55
В атеизме тоже истины не на грош.
Аргументы в студию пожалуйста :).
-
Цитата из: begemott on 09-02-2006, 16:43:41
Аргументы в студию пожалуйста :).
Докажите, что бога нету. ;D
Ответ "докажите, что бог есть" - не принимается.
Всё это домыслы - и атеизм, и теизм...
-
Цитата из: begemott on 09-02-2006, 16:43:41
Т.е. не имея "духовных" переживаний, на основании логики, принять какую - либо религию невозможно.
begemott, Вас не тревожит тот факт, что без опыта, на основании только логических спекуляций, вообще никаких сведений о реальности добыть невозможно?
-
begemott
Цитата:
Мнений то много, но каждое считает себя истиной и отвергает остальные.
Конечно, отвергает, а как же еще? Как у Чуковского - "Бог есть, но я в него, конечно же, не верю"? :)
Цитата:
не имея "духовных" переживаний, на основании логики, принять какую - либо религию невозможно.
На основании логики многие и принимают какую-либо религию, т.к. считают ее аргументы наиболее непротиворечивыми.
К тому же, у людей уже есть какие-то убеждения, которые могут их логично привести к той или иной религии или хотя бы подтолкнуть к ней. Многие основные положения мировых религий кажутся разным людям очевидными - например, "Бог есть любовь" или "жизнь есть страдание".
Цитата:
Взможно мнение, что ни одна религия не является полностью истинной, но каждая содержит некую ее часть, но в этом случае опять же будешь еретиком с точки зрения всех
"Внутри" каждой религии много пространства для разномыслия (даже в самой догматической, христианстве - "В главном - единство, во второстепенном - свобода, и во всём - любовь"). А набор самых основных положений наверняка каждый сможет найти себе по душе :).
-
Цитата:
Мнений то много, но каждое считает себя истиной и отвергает остальные
мне кажется, буддизм и даосизм отлично уживаются :) и католицизм с христианством :)
по-моему из множественности религий вообще следует только одно - люди не способны осознать Бога полностью :) а это разве не нормально? :) получается, что множественность религий только подчеркивает существование бога :) а вот для атеизма нет оснований :)
-
Цитата:
мне кажется, буддизм и даосизм отлично уживаются и католицизм с христианством
может я чего не понял, но католицизм входит в христианство.
а меня лично смущает не разнообразие религий, а существование язычества.
-
allex, а чем оно (язычество) тебя смущает? Ну, было и было. Тысячелетиями до появления христианства и ислама. Кое где еще есть. И?
-
"Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса,
кто ни во что не верит, даже в черта, назло всем.
Хорошую религию придумали индусы..." ;)
Цитата из: begemott on 09-02-2006, 16:43:41
Мнений то много, но каждое считает себя истиной и отвергает остальные.
Ой, не каждое. Это авраамическим религиям свойственно однобитное псевдомышление - там, да, истина может быть только Истиной, С Большой Буквы, единственной и непререкаемой - или не должна быть вовсе.
"Истина одна, но путей к ней много... Я же ожидаю на перекрестке" - разве не приходилось слышать ничего подобного? А по-моему, это единственно разумный подход. Да, конечно, не христианский - и что? ;)
Язычество... Оно, вообще-то, разное бывало. Но практически все, что мы можем назвать язычеством, предельно толерантно к любым иным верованиям - лишь бы те остальным не мешали. Для язычника боги - дело житейское, у каждого может быть своих богов больше, чем емейлов, и никого не касается, в кого и как ты веруешь - пока, конечно, чужих прав не ущемляешь.
Атеизм, вообще-то, тоже бывает очень разный. Воинствующий и мирный. Ортодоксальный и оппортунистический. От невежества и от многая знания. В общем, атеизм можно рассматривать как еще один вид религии, не лучше и не хуже всех остальных ;). А еще можно назвать атеизм верой в Разум и в Человека. Что, по-моему, опять же ничуть не хуже веры в любых прочих богов, а? ;)
Цитата из: Мумр on 09-02-2006, 14:57:55
В атеизме тоже истины не на грош.
Чтобы опровергнуть это смелое утверждение, достаточно найти хоть какую-то истину в атеизме. Вышеприведенных примеров, на мой взгляд, не на один грош хватит ;)
-
Ошо писал о том, что ему сказали некоторые люди, что Бога нет, потому что они Его не видели. Ошо сказал: "До сегодняшнего дня мы с вами не встречались. Это вовсе не значит, что меня не было."
-
Цитата из: allex on 10-02-2006, 01:42:37
Цитата:
мне кажется, буддизм и даосизм отлично уживаются и католицизм с христианством
может я чего не понял, но католицизм входит в христианство.
а меня лично смущает не разнообразие религий, а существование язычества.
шаси имела в виду православие :)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-02-2006, 05:05:09
Цитата из: Мумр on 09-02-2006, 14:57:55
В атеизме тоже истины не на грош.
Чтобы опровергнуть это смелое утверждение, достаточно найти хоть какую-то истину в атеизме. Вышеприведенных примеров, на мой взгляд, не на один грош хватит ;)
Осмелюсь поправить.
Чтобы опровергнуть, нужно доказать, что истины в атеизме ровно на грош.
Чтобы подтвердить это смелое утверждение, достаточно не найти никакой истины в атеизме.
Или необходимо найти истину в атеизме, определить её ценность, определить, что ценность отлична от гроша. Или, определить, что ценность истины в грошах не определяется вообще или при данных конкретных обстоятельствах... или... придумайте сами :)
Это к слову о русском языке и взаимопонимании собеседников :)
Да, я - буквоедка. Буквы - вкусные :)
-
Цитата из: Yahhy on 10-02-2006, 08:49:55
[Да, я - буквоедка. Буквы - вкусные :)
Уффф, блин... То есть спасибо. :) Редакторская болезнь у меня бывает - уже привык к неграмотности собеседников и привычно вычисляю то, что мне хотели сказать, отключаясь от того, что буквально сказано. :'(
-
Бог - самое бесправное существо в нашем мире.
Атеизм вообще отвергает право Бога на существование.
А официальные религии - отказывают Богу в праве быть таким, какой он есть...
-
Цитата из: Арвинд on 09-02-2006, 19:06:54
begemott, Вас не тревожит тот факт, что без опыта, на основании только логических спекуляций, вообще никаких сведений о реальности добыть невозможно?
Поскольку мы в этом реальном мире существуем, то соответственно и опыт получаем. И на основе полученного опыта затем совершаем логические спекляции. Проблема именно в том, что опыт реального мира получают все, вне зависимости от собственного желания, а "духовный" опыт - некоторая часть. Меня интересует вопрос выбора для человека лишенного "духовного " опыта.
Цитата из: Мумр
Цитата:
Ответ "докажите, что бог есть" - не принимается.
Всё это домыслы - и атеизм, и теизм...
Ну почему же отличный ответ :), ибо доказать существование объекта проще чем несуществование - достаточно предъявить объект. :)
А серьезно - атеизм не доказывает, что Бога/богов нет - он утверждает, что нет никаких достоверных свидетельств его существования.
Цитата из: Эльвеллон
Цитата:
На основании логики многие и принимают какую-либо религию, т.к. считают ее аргументы наиболее непротиворечивыми.
К тому же, у людей уже есть какие-то убеждения, которые могут их логично привести к той или иной религии или хотя бы подтолкнуть к ней.
Т.е. выбор происходит на основании убеждений не имеющих отношения к истиннности выбранной религии. Грубо говоря - верю в это потому, что мне нравится верить именно в это, а насколько это соответствует действительности - понятия не имею.
-
Цитата из: begemott on 10-02-2006, 11:16:06
Поскольку мы в этом реальном мире существуем, то соответственно и опыт получаем. И на основе полученного опыта затем совершаем логические спекляции.
Не все так просто. Есть очень серьезная проблема, связанная с познаваемостью реальности. Мне неизвестны удовлетворительные решения этой проблемы, независимые от веры в Бога.
Цитата:
Проблема именно в том, что опыт реального мира получают все, вне зависимости от собственного желания, а "духовный" опыт - некоторая часть. Меня интересует вопрос выбора для человека лишенного "духовного " опыта.
Прежде всего - задаться вопросом: а почему я такого опыта лишен? Пока собственный опыт, хоть в какой-то степени, не будет получен - никакого выбора не произойдет. В этом Вы, безусловно, правы.
-
Цитата из: begemott on 10-02-2006, 11:16:06
[А серьезно - атеизм не доказывает, что Бога/богов нет - он утверждает, что нет никаких достоверных свидетельств его существования
Все еще забавнее. Наиболее последовательному атеисту вообще нет дела до существования/несуществования бога/богов - он не заморачивается на подобную чушь ;). Равно как, вообще-то, ему не обязательно заботиться о наличии/отсутствия всяких там суеверий у других людей - в конце концов, ну необязательно за каждым бегать носик вытирать, сами как-нибудь обойдутся ::).
Более того: бывает вера, с которой самый отъявленный атеист спорить не будет. Детям полезно и положено верить в Деда Мороза, налогоплательщикам полезно и положено верить в мудрое и строгое Государство, а также в грозных всезнающих ангелов Налоговой Инспекции, и т.п. ;D Ересь насчет зеленых чертиков и инопланетян под столом, конечно, иногда приходится искоренять, но это забота медиков, а не философов :P
А вот то, что атеизм может доказать и вполне себе доказал - это, что без бога/богов обойтись МОЖНО. Как там сказал Ньютон, "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Ы?
-
Не путайте Ньютона с Лапласом, пожалуйста.
-
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 11:32:54
Не все так просто. Есть очень серьезная проблема, связанная с познаваемостью реальности. Мне неизвестны удовлетворительные решения этой проблемы, независимые от веры в Бога.
Не совсем понял о чем Вы. ИМХО Все что достоверно существует - познаваемо. Мир достоверно существует - следовательно в принципе познаваем.
О бытовом уровне я не говорю - тут по моему все понятно - мы получаем информацию о мире, на основании е действуем и результат наших действий показывает степень адекватности нашего мровосприятия.Причем здесь вера?
В науке... Например, я собираю пробы планктона, определяю виды и их количественные характеристики (численность, биомассу и.т.д.), распределение в водоеме. Это дает мне информацию о водоеме. Любой специалист может ее проверить. Причем здесь вера или ее отсутствие? Исследования в других областях науки я представляю хуже, но думаю, что и там сходная картина.
Цитата:
Прежде всего - задаться вопросом: а почему я такого опыта лишен?
А удовлетворительный ответ на этот вопрос может быть получен только в рамках какой-либо уже принятой религиозной или атеистической концепции. Например в рамках христианской концепции ответ будет - Я слишком грешен и Бог не может до меня достучаться; В рамках атеистической - Следовательно ничего трансцендентного нети.т.д.
Так что при отсутствии собственного духовного опыта, выбор по критерию истинности видимо невозможен. :-\
-
Цитата из: begemott on 10-02-2006, 12:32:56
Все что достоверно существует - познаваемо. Мир достоверно существует - следовательно в принципе познаваем.
Два постулата, в которые Вы верите. Доказать их невозможно. Обосновать веру в эти постулаты атеистам очень и очень трудно, поэтому они прикидываются, что это очевидно. Верующим людям - легче.
Об отсутствии собственного опыта могу только повторить: надо подумать, а есть ли у меня стремление оный опыт получить. И зачем. Если это стремление есть, то и опыт получен будет. Возможно, этот опыт будет недостаточен, чтобы четко выбрать одну из религий. Но его с головой хватит, чтобы отвергнуть атеизм.
-
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 12:48:18
Цитата из: begemott on 10-02-2006, 12:32:56
Все что достоверно существует - познаваемо. Мир достоверно существует - следовательно в принципе познаваем.
Два постулата, в которые Вы верите. Доказать их невозможно. Обосновать веру в эти постулаты атеистам очень и очень трудно, поэтому они прикидываются, что это очевидно. Верующим людям - легче.
Я, собственно написал ИМХО перед этим утверждением, так, что прикидываться я не собираюсь. На приведенные примеры Вы не ответили.
По поводу опыта согласен.
-
Приведенные примеры не имеют ничего общего с философией, равно как и всякие имхи. Философия - это все-так любовь к мудрости. Если не стремится познавать истину, а ограничиваться словами "ну мне так кажется", то ни о какой любви к знанию говорить не придется.
Прикладная наука, так же как и обыденная практика, использует определенные постулаты. В том числе постулат о реальном, объективном существовании мира за пределами человеческого сознания. Однако не их задача - эти постулаты исследовать. А вот религия эту задачу включает.
-
Да постулат об объективном существовании мира присутствует и средствами науки его не проверишь, но религия проблемы не решает. Поскольку вопрос о существовании Бога за пределами человеческого сознания столь же правомерен, как и вопрос существования мира за этими пределами.
-
Цитата из: Лэмира on 10-02-2006, 04:48:46
allex, а чем оно (язычество) тебя смущает? Ну, было и было. Тысячелетиями до появления христианства и ислама. Кое где еще есть. И?
ну, да, было. Люди спокойно жили, и монотеистических верований не существовало и впомине, а потом пришли христианство, ислам, поубивали недовольных и объявили себя единственно правильными.
напрашивается вопрос, даже два:
1) где были единые боги во время царствования языческих верований? (если они существуют)
2) где были языческие боги когда их свергали? (если они существуют)
Цитата из: Bindaree on 10-02-2006, 08:22:26
шаси имела в виду православие :)
а разве они хорошо уживаются? ::)
-
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 12:48:18
Цитата из: begemott on 10-02-2006, 12:32:56
Все что достоверно существует - познаваемо. Мир достоверно существует - следовательно в принципе познаваем.
Два постулата, в которые Вы верите. Доказать их невозможно.
Доказать эти постулаты последовательному солипсисту ничуть не легче, чем доказать верующему отсутствие Бога, эт`точно! ;) Постулаты вообще не требуется доказывать, чтобы Вы знали. Они, по определению, в доказательствах не нуждаются.
Но фокус-то не в этом. Последовательный солипсист может сколько угодно считать, что мир есть отраженье его личного сознания. Верующий моожет сколько угодно считать, что пути Господни неисповедимы и все в руце Его. И тот, и другой подход, будучи в принципе неопровержимы, страдают другим существенным недостатком:
ОНИ НЕ ДАЮТ НИКАКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ сознательно и активно строить свою жизнь. Более того - они эти возможности объявляют недостижимыми.
А научное мировоззрение, которое базируется на этих "недоказуемых постулатах" ;), такие возможности даёт. Руководствуясь ими, человек не только получает возможность шаг за шагом постигать Истину или хотя бы ;) истину, но реально много чего добивается. И вот в этом-то весь банан :P.
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 12:48:18
Если это стремление есть, то и опыт получен будет. Возможно, этот опыт будет недостаточен, чтобы четко выбрать одну из религий. Но его с головой хватит, чтобы отвергнуть атеизм.
Чтобы выбрать религию, достаточно выбрать религию и зациклиться на ее истинности. Чтобы отвергнуть атеизм, достаточно отвергнуть атеизм. Ну кто бы спорил, ясен пеньтиум! ;)
Но ЗАЧЕМ оно надо, а? ;)
-
Цитата из: allex on 10-02-2006, 14:16:42
а разве они хорошо уживаются? ::)
а разве нет? :)
по крайней мере эти религии подозревают, что верят примерно в одного Бога :)
-
Если вспомнить Юнга, то вполне можно предположить, что множественность религий есть не что иное, как отображение тонкой психики человека, её архетипических слоёв. То есть идея бога, проходя сквозь человеческий разум преломляется и рассыпается на множество не похожих учений (по внешним параметрам не похожих). Это как луч света, который начинает постепенно распылятся в пространстве, проходя сковзь синее стекло он становится синим, сквозь красное красным, но проблема не в том, что света нет вообще или он не постоянный, а в том, что стёкла разные. Суть же остаётся всегда одной и той же. Потому вряд ли множественность и противоречия религий, могут являться оправданием атеизма. Скорее они являются оправданием закона природы о постоянной дифференциации бытия. Бог же скорее всего только улыбается сверху, наблюдая всё это многообразие...
Каждый человек должен избрать религию его земли, поскольку его архетипы потянут его к себе, так живя в православной стране я вижу крест в тысячу раз чаще, чем полумесяц, потому, когда я буду умирать я буду видеть ангелов, а не сладкоголосых Гурий или Воронов Валха. Исповедовать религию своей земли - это рационально, поскольку она идеально подходит к твоей системе архетипов...это твой путь к богу...
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-02-2006, 17:00:25
Доказать эти постулаты последовательному солипсисту ничуть не легче, чем доказать верующему отсутствие Бога, эт`точно! ;) Постулаты вообще не требуется доказывать, чтобы Вы знали. Они, по определению, в доказательствах не нуждаются.
Ох. Какие ж мы язвительные! Значение слова постулат мне, извольте усвоить, известно. Что совершенно не мешает мне давать пояснения конкретному человеку, чьи высказывания заставили меня предположить, что он не вполне владеет материалом. Оставьте Ваш наставительный тон, г-н Колючий!
Цитата:
Но фокус-то не в этом. Последовательный солипсист может сколько угодно считать, что мир есть отраженье его личного сознания. Верующий моожет сколько угодно считать, что пути Господни неисповедимы и все в руце Его. И тот, и другой подход, будучи в принципе неопровержимы, страдают другим существенным недостатком:
ОНИ НЕ ДАЮТ НИКАКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ сознательно и активно строить свою жизнь. Более того - они эти возможности объявляют недостижимыми.
Просто потрясающе! Вы будете утверждать, что святой Петр и святой Павел не считали возможным сознательно и активно строить свою жизнь? Сказки...
Вот учение, отвергающее свободу воли, подобные возможности в самом деле объявит недостижимыми, верно?
Подвердите эту мысль или нет?
Цитата:
А научное мировоззрение, которое базируется на этих "недоказуемых постулатах" ;), такие возможности даёт.
Сэр изволит противопоставлять научное мировоззрение религиозному? Нет, я предпочту подумать, что ослышался. Жертвой советской пропаганды в этом вопросе все-таки уже неприлично оставаться...
Идеалистическая философия вполне регулярно утверждает как объективное существование окружающей реальности, так и познаваемость её (в определенной, разумеется, части). Причем для неё эти утверждения выводятся из бытия Бога и Его свойств. А в материализме эти вещи ниоткуда не выводятся, а просто принимаются. И там, и там присутствует вера, но она прилагается к разным точкам.
Цитата:
Но ЗАЧЕМ оно надо, а?
А вот ответов на вопрос "зачем" чистая наука не предусматривает. Именно для них нужна философия. И материализм здесь справляется как-то похуже идеализма. На мой личный вкус, естественно.
-
Цитата из: Bindaree on 10-02-2006, 20:52:43
Цитата из: allex on 10-02-2006, 14:16:42
а разве они хорошо уживаются? ::)
а разве нет? :)
по крайней мере эти религии подозревают, что верят примерно в одного Бога :)
да, подозревают, но, думаю, ревностно отстаивают свои особенности.
хотя, это всё церковь и политика.
-
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 22:22:46
Просто потрясающе! Вы будете утверждать, что святой Петр и святой Павел не считали возможным сознательно и активно строить свою жизнь? Сказки...
Вот учение, отвергающее свободу воли, подобные возможности в самом деле объявит недостижимыми, верно?
Подвердите эту мысль или нет?
Насколько я могла заметить, достаточно сложно примирить свободу воли и предопределение. И христианство до сих пор не вполне с этим разобралось.
-
Yahny, в данном вопросе не стоит говорить о "христианстве". Тут конфессиональные отличия весьма заметны.
Вообще этот вопрос отчасти здесб уже разбирался.
-
Цитата из: Арвинд on 11-02-2006, 11:28:32
Yahny, в данном вопросе не стоит говорить о "христианстве". Тут конфессиональные отличия весьма заметны.
Вообще этот вопрос отчасти здесб уже разбирался.
У меня сложилось впечатление, что - не разобрались, хоть разные конфессии и несколько по разному :) Во всяком случае, католичество и православие. Протестанты склонны предпочитать предопределение и всемогущество бога свободе воли, что можно счесть решением. :) Понятно, что особенности зависят от конкретной протестантской церкви. :)
Проблему же начали обсуждать ещё до разделения церквей. Августин, например :)
Если ошибаюсь, пожалуйста, поправьте.
Здесь - в теме или в форуме? Тему я прочитала, а если речь о другом, осмелюсь попросить ссылочку.
-
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 22:22:46
Просто потрясающе! Вы будете утверждать, что святой Петр и святой Павел не считали возможным сознательно и активно строить свою жизнь?
СВОЮ жизнь они и не строили - во всяком случае, с тех пор как стали апостолами и за что стали Святыми.. Они строили Церковь ;) :P
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 22:22:46
Вот учение, отвергающее свободу воли, подобные возможности в самом деле объявит недостижимыми, верно?
Ну типа дык ;). А какое учение, по-вашему, таковым считается? Для атеиста нет вопроса: и выбор действий, и ответственность за выбор лежат на самом человеке. Для верующего - и то и другое в определенной степени перекладывается на Бога. В какой степени - зависит от конфессии, конкретных толкований и т.п. - вплоть до полного признания человека рабом Божьим, выполняющив волю Его, и ничем более.
Так кто свободнее, а? ::)
Цитата:
Цитата:
А научное мировоззрение, которое базируется на этих "недоказуемых постулатах" ;), такие возможности даёт.
Сэр изволит противопоставлять научное мировоззрение религиозному? Нет, я предпочту подумать, что ослышался. Жертвой советской пропаганды в этом вопросе все-таки уже неприлично оставаться...
Советской или не советской - право же, неважно; от Вас я ожидал более разумного поведения в дискуссии, чем развешивание ярлыков вместо разговора по существу. Вы по делу-то хоть что-то можете возразить? ::) Например, доказать тождество религиозного мировоззрения научному, для начала? :o ;) ;D
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 22:22:46
Идеалистическая философия вполне регулярно утверждает как объективное существование окружающей реальности, так и познаваемость её (в определенной, разумеется, части). Причем для неё эти утверждения выводятся из бытия Бога и Его свойств.
Гы. То, что выводится из бытия Бога и Его свойств (откуда известных, кстати?! ::) ) - это, типа, научное доказательство. То, что на это бытие не ссылается - стало быть, голословное утверждение и к рассмотрению ваааще не принимается. Браво, няня! ;D ;D ;D ::)
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 22:22:46
А в материализме эти вещи ниоткуда не выводятся, а просто принимаются.
Гы, и еще многократно гы. Аргументация убойная. Бытие Бога с полным перечнем его свойств таки откуда берутся? Они выводятся (из чего?!) или таки принимаются? В чем "непростота" этого принимания? Почему идеализму можно принимать не только существование Бога, но и эти самые его свойства с подробным перечислением, а материализму нельзя отказаться от такого принимания - ведь, собственно говоря, материализм не "принимает отсутстве", а отрицает необоснованное ничем присутствие, почувствуйте разницу? ::) :o ;)
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 22:22:46
И там, и там присутствует вера, но она прилагается к разным точкам.
Не надо путать кислое с мягким. Вера в нечто, ничем не обоснованное, причем с некоторым набором столь же необоснованно приписанных этому нечто свойств - это искусственное построение. Отказ от этого нечто - это не просто вера. Это просто-напросто разумный скептицизм. Бритва Оккама.
Пример. Можно верить в беспроволочный телеграф у неандертальцев - на том только основании, что проволоки в их стойбищах не обнаружено, а ведь нельзя же жить без телеграфа?! А можно верить в то, что никакого телеграфа у неандертальцев не было, потому что никаких указаний на его существование нет. Вы готовы по-прежнему утверждать, что то и другое - разные веры строго одного порядка?! ::) ;) :P
Цитата из: Арвинд on 10-02-2006, 22:22:46
А вот ответов на вопрос "зачем" чистая наука не предусматривает. Именно для них нужна философия. И материализм здесь справляется как-то похуже идеализма. На мой личный вкус, естественно.
Да, наука не отвечает на вопрос о смысле жизни. Да, это не ее задача. Но, прямо скажем, и религия не есть монополист в данном вопросе. Ведь, кроме науки и религии, есть и другие "высокие материи" - мораль, нравственность, долг и т.п... Они существуют помимо религии и вполне себе справляются со многими вопросами типа "зачем". Ответственность перед людьми ничем не хуже ответственности перед богом/богами. Мне лично, например, ответственность человека перед людьми кажется несравненно важнее, чем перед какой-то надуманной сущностью.
-
Ёжъ... Не знаю, с какого края начинать дискутировать. Ходят упорные слухи, что у человека имеется "ген духовности" -- ген, отвечающий за потребность в религии. Ссылок не дам -- говорю же, слухи. Существование Бога люди пытались доказать веками -- от Св. Августина до Декарта и Канта. Все доказательства несостоятельны. Просто кто-то верит, а кто-то нет.
Что до ответственности, то когда у человека есть этический кодекс, которому он следует неукоснительно, то побоку, христианский он, мусульманский, Бушидо или вообще свой собственный. Но есть личности, для которых понятия "этика" и "нравственность" -- пустой звук. Их от сволочных поступков может сдержать лишь страх перед наказанием. А поскольку закон и порядок человеческие не везде и не всех достанут, то мысль о том, что после смерти один барабан будешь отвечать, и есть необходимые тормоза.
-
Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 03:25:32
когда у человека есть этический кодекс, которому он следует неукоснительно, то побоку, христианский он, мусульманский, Бушидо или вообще свой собственный.
Вот и я о чем!
Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 03:25:32
Но есть личности, для которых понятия "этика" и "нравственность" -- пустой звук. Их от сволочных поступков может сдержать лишь страх перед наказанием. А поскольку закон и порядок человеческие не везде и не всех достанут, то мысль о том, что после смерти один барабан будешь отвечать, и есть необходимые тормоза.
Это не тормоза ни разу. Непорядочный/безнравственный атеист может бояться городового на перекрестке, непорядочный/безнравственный верующий - бояться ада или неприятной реинкарнации, и это ровно одно и то же. Но когда городовой отворачивается, а религия оставляет лазейку - о, какое только преступление не могут совершить эти люди! Причем, что характерно, с равным успехом и тот и другой. А лазейки найти можно всегда: индульгенции, покаяние, пудовая свечка, пожертвование храму и т.п. ...
Истинная нравственность - внутренняя. Которая не нуждается ни в земном, ни в потустороннем надзирателе. Любая другая - фальшива. Отождествление религии с нравственностью - ложь.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-02-2006, 03:05:04
от Вас я ожидал более разумного поведения в дискуссии, чем развешивание ярлыков вместо разговора по существу.
Я продолжу с Вами разговор, только когда Вы сами отступите от того склочного тона, что, к сожалению, превалирует в этой нашей беседе.
Если Вы не намерены вести дискуссию в уважительном тоне - тогда до свидания.
Цитата:
доказать тождество религиозного мировоззрения научному
Собеседник, занимающийся передергиваниями, мне глубоко неинтересен. Рассматриваемые понятия не тождественны и не противопоставлены.
-
Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 03:25:32
Ёжъ... Не знаю, с какого края начинать дискутировать.
Уважаемая Лэмира!
Т.к. Мунин сейчас бывает на форумах редко, я осмелюсь взять на себя необходимость напомнить о порядке и попросить Вас ни с какого края не дискутировать. Утопление "Философии" в религиозных темах - это мы уже проходили.
Данная тема была открыта с вполне определенным вопросом. Пожалуйста, не уводите её в офф-топик.
-
Цитата из: Арвинд on 12-02-2006, 09:24:59
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-02-2006, 03:05:04
от Вас я ожидал более разумного поведения в дискуссии, чем развешивание ярлыков вместо разговора по существу.
Я продолжу с Вами разговор, только когда Вы сами отступите от того склочного тона, что, к сожалению, превалирует в этой нашей беседе.
Если Вы не намерены вести дискуссию в уважительном тоне - тогда до свидания.
Цитата:
доказать тождество религиозного мировоззрения научному
Собеседник, занимающийся передергиваниями, мне глубоко неинтересен. Рассматриваемые понятия не тождественны и не противопоставлены.
Т.е. разговор по существу давно закончен и продолжения не следует? Иных аргументов уважаемый Арвинд искать не собирается? Ладно, я пошёл ;)
Напоследок сообщу Великому Знатоку всего советского, всего атеизма и всего меня, колючего: есть такое слово - "позитивизм". Это направление как раз ближе всего моим взглядам. Так вот, в советское время позитивизм был прочно поселен в разделе "реакционная буржуазная философия". Намек понятен, надеюсь? ;) :P
Тем не менее - позитивисты, видимо, тоже жертвы советской пропаганды. Поскольку тоже отделяют научное мировоззрение от религиозного, отдавая предпочтение первому.
А еще огромное число жертв советской пропаганды жило задолго ДО возникновения советского государства с этой самой пропагандой. Такая вот ирония ;) :o ::) ;D
-
Спор с Зелёным Ёжиком успешно закончен в привате.
Надеюсь, тема вернется к исходному вопросу.
-
Цитата из: Арвинд on 12-02-2006, 09:37:49
Цитата из: Лэмира on 12-02-2006, 03:25:32
Ёжъ... Не знаю, с какого края начинать дискутировать.
Уважаемая Лэмира!
Т.к. Мунин сейчас бывает на форумах редко, я осмелюсь взять на себя необходимость напомнить о порядке и попросить Вас ни с какого края не дискутировать. Утопление "Философии" в религиозных темах - это мы уже проходили.
Данная тема была открыта с вполне определенным вопросом. Пожалуйста, не уводите её в офф-топик.
Хорошо, хорошо, не буду :) Я и сама плевалась, когда философия потонула в религии 8). Хохмочка в том, что все средние века философия и теология шли рука об руку.
-
мне как-то казалось, что философия в средние века шла на поводу у теологии. :)
-
Причем тут кто на чьём поводу? Они были неразделимы. В силу того, что образование было в основном уделом монахов. И ПРОБЛЕМЫ я в этом не вижу. Не перевариавю воинствующий атеизм, так же как и воинствующих церковников. А вообще, хватит оффтопить.
-
Возвращаясь к теме.
Цитата:
Эмоциональные и трансцедентальные основания доказательны только для конкретного человека, для других людей они фактически не существуют.
Тогда мы можем порассуждать пофлудить (и даже пофлэймить!) о том, как особенности характера человека влияют на выбор того или иного пути. То есть почему "эмоциональные и трансцедентальные основания" одного человека приводят к религии, второго -- в психушку, третьего -- на факультет психологии, четвёртого (возможно) -- к атеизму.
-
Цитата из: Scath on 13-02-2006, 12:12:02
Тогда мы можем порассуждать пофлудить (и даже пофлэймить!) о том, как особенности характера человека влияют на выбор того или иного пути. То есть почему "эмоциональные и трансцедентальные основания" одного человека приводят к религии, второго -- в психушку, третьего -- на факультет психологии, четвёртого (возможно) -- к атеизму.
"Все хитросплетения деятельности очень сложны для понимания. Поэтому следует хорошо знать, что есть действие, что - запрещенное действие, и что - бездействие. Тот из людей разумен, кто видит бездействие в действии, и действие в бездействии; его положение трансцендентально, хотя он и занят разнообразной деятельностью."
В общем, индийцы считают, что все так запутано, что каждый в меру собствнных умственных способностей распределяются :) Кто поумнее - сразу с ума сходит, кто поциничнее - решает послать все нафиг и стать атеистом, кто пугливее - ударяется в религию, чтобы с таким страхом не связываться и решение не принимать, ну, а самовлюбленные - в психологи - свое видение навязывать :)
-
Цитата из: Bindaree on 15-02-2006, 18:34:03
Кто поумнее - сразу с ума сходит, кто поциничнее - решает послать все нафиг и стать атеистом, кто пугливее - ударяется в религию, чтобы с таким страхом не связываться и решение не принимать, ну, а самовлюбленные - в психологи - свое видение навязывать :)
То есть если атеизм противопоставляем религии, то имеем пару "цинизм - трусость"?
-
Цитата из: Ingli on 10-02-2006, 21:58:58
Каждый человек должен избрать религию его земли, поскольку его архетипы потянут его к себе, так живя в православной стране я вижу крест в тысячу раз чаще, чем полумесяц, потому, когда я буду умирать я буду видеть ангелов, а не сладкоголосых Гурий или Воронов Валха. Исповедовать религию своей земли - это рационально, поскольку она идеально подходит к твоей системе архетипов...это твой путь к богу...
Если уж вспоминать Юнга, то вспоминать. Многие архетипы изначальны и никак не зависят от религии - а архетипы воспитания преодолимы. (хотя, вообще говоря, есть примеры, показывающие, что теория архетипов применима не к любому человеку)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-02-2006, 17:00:25
А научное мировоззрение, которое базируется на этих "недоказуемых постулатах" ;), такие возможности даёт. Руководствуясь ими, человек не только получает возможность шаг за шагом постигать Истину или хотя бы ;) истину, но реально много чего добивается. И вот в этом-то весь банан :P.
Если Вы не в курсе, то постепенное, частичное познание существует и в религии, а полное познание невозможно и в науке (с точки зрения современного научного подхода, принципы Гейзенберга и теорема Гёделя.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-02-2006, 03:05:04
Гы. То, что выводится из бытия Бога и Его свойств (откуда известных, кстати?! ::) )
Из определения.
Всё, о религии закончили
Цитата:
Отказ от этого нечто - это не просто вера. Это просто-напросто разумный скептицизм. Бритва Оккама.
Солипсизм есть такой же отказ, но Вы не считаете его разумным. Следовательно, ваше утверждение "просто разумный скептицизм" - ложно.
Цитата:
Чтобы выбрать религию, достаточно выбрать религию и зациклиться на ее истинности. Чтобы отвергнуть атеизм, достаточно отвергнуть атеизм. Ну кто бы спорил, ясен пеньтиум! ;)
Вы "немножечко" не в курсе о позиции историков Церкви. Насколько я знаю некоторых из них, зацикливаются они на самом вопросе истинности, и лишь относительно этого вопроса "выбирают религию" (на самом деле это даже не выбор - это установление логической непротиворечивости концепций (многие религиозные воззрения содержат логическое противоречие) и соответствие нетривиальных выводов из постулатов веры опыту (тривиальные выводы почти у большинства религий похожи, почти одинаковы на первый взгляд, и многие не отрицают и атеисты)
Чтобы отвергнуть атеизм, достаточно найти единичный пример, никак не объясняемый внутри материалистического подхода, факт или эксперимент, который атеизм бы не просто не мог объяснить, но, желательно, отрицал его и старался бы замять поглубже.
Такие факты есть, и не единичны.
Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.(Христиан-скептиков, к примеру, было довольно много: уже в Средние Века образованные христиане считали магию по большей части несуществующей)
Скептицизм и материализм - разные вещи.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-02-2006, 11:38:32
Все еще забавнее. Наиболее последовательному атеисту вообще нет дела до существования/несуществования бога/богов - он не заморачивается на подобную чушь ;).
Неверно. Или же Вы считаете 99,9% атеистов не последовательными.
Цитата:
Равно как, вообще-то, ему не обязательно заботиться о наличии/отсутствия всяких там суеверий у других людей - в конце концов, ну необязательно за каждым бегать носик вытирать, сами как-нибудь обойдутся ::).
А давайте мы не будем путать веру и суеверие. Как тут уже заметили, вера нужна и в то, что мир существует; Религия сама по себе суеверием не является в принципе; суеверна магия, не религия.
Цитата:
Детям полезно и положено верить в Деда Мороза,
Многие атеисты с Вами не согласятся. И даже некоторые православные.
Цитата:
А вот то, что атеизм может доказать и вполне себе доказал - это, что без бога/богов обойтись МОЖНО.
Обойтись, делая что? Чтобы лопатой яму копать, тоже алгебра не нужна (арифметика самое большее). Но при том даже копанию ямы помогает алгебра и геометрия!
студенты Физтеха на военных сборах:
"Приказ - выкопать яму 3х3х3 метра!"
"А можно - три ямы по 1х1х1 метра?"
"можно."
Собственно в тему. Наличие в 19м веке волновой теории и корпускулярной теории света означало, что обе они неверны, а свет испускается из глаз наблюдателя? (как думали люди одно время)
-
Цитата из: Scath on 15-02-2006, 18:45:08
То есть если атеизм противопоставляем религии, то имеем пару "цинизм - трусость"?
ну, с небольшими исключениями :) есть же шанс, что мировоззрение совпадает с религией :)
-
Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 03:58:30
Чтобы отвергнуть атеизм, достаточно найти единичный пример, никак не объясняемый внутри материалистического подхода, факт или эксперимент, который атеизм бы не просто не мог объяснить, но, желательно, отрицал его и старался бы замять поглубже.
Такие факты есть, и не единичны.
А можно пример (это не наезд - действительно интересно)?
Атеизм и не берется объяснять ВСЕ факты; как раз религия претендует на владение абсолютной истиной.
Цитата:
Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.
Опять же, если можно то поподробней.
Насчет логической непротиворечивости - в том, то и дело что невозможно совместить несколько разных "абсолютных истин" (принять все религии). Принимая какую либо из них - отвергаешь остальные, а ведь они тоже претендуют на абсолют. Кроме того если бы существовала "истинная" религия, то можно предположить, что она выделялась бы на фоне всех остальных - чего не наблюдается.
Насчет сходства практических выводов - их основание коллективный опыт человечества, его социальной, интеллектуальной и эмоциональной эволюции, т.е. они имеют "внутреннее", а не "внешнее" происхождение, и как таковые от религиозности или атеизма не зависят.
-
Религиозные вопросы в этой теме закрыты, ну и Аллах с ними - умолкаю. Не потому, что мне нечего сказать ;) :P
Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 04:05:32
Собственно в тему. Наличие в 19м веке волновой теории и корпускулярной теории света означало, что обе они неверны, а свет испускается из глаз наблюдателя? (как думали люди одно время)
Традиционные заблуждения людей, знающих науку менее чем в рамках средней школы. Только в их сознании существует ряд "противоречий": между корпускулярной и волновой теорией, между дальтонидами и бертоллидами, между Ньютоном и Энштейном, между Эвклидом и Лобачевским...
Противоречия между корпускулярным и волновым представлением НЕТ - квантовая механика без труда сочетает оба подхода. В процессах излучения-поглощения проще представить свет корпускулярно, в процессах распространения проще описание волновое, но квантомеханическое описание во всех этих случаях едино. Более того - волновые свойства присущи и объектам, традиционно полагаемым как "только частицы" - дифракция электронов, например. Эйнштейновские уравнения при условиях, более нам привычных, дают значения, численно совпадающие с ньютоновскими, и т.п.
Надеюсь, поджобный ликбез чаще чем раз в год здесь не понадобится? ;)
-
Цитата из: begemott on 16-02-2006, 11:17:00
А можно пример (это не наезд - действительно интересно)?
О "запрещённой археологии" что-нибудь слышали?
Цитата:
Атеизм и не берется объяснять ВСЕ факты; как раз религия претендует на владение абсолютной истиной.
Различайте атеизм (отрицание существования богов) и научное мировоззрение: Атеизм берётся утверждать как абсолютную истину некоторые постулаты (см. выше), и утверждает, что, не используя религиозного подхода, можно объяснить всё, по меньшей мере, лучше, чем с оным.
Цитата:
Цитата:
Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.
Опять же, если можно то поподробней.
Это показывается в области морали. Люди, которые сочли определённую практику достаточно показательной, могут разочароваться в атеизме именно с моральной стороны.
Цитата:
Кроме того если бы существовала "истинная" религия, то можно предположить, что она выделялась бы на фоне всех остальных - чего не наблюдается.
Ошибаетесь. Монотеизм очень сильно отличается от политеизма, христианство - от иудаизма и мусульманства. Дальше уточнять не буду, кто-нибудь обидится. ;)
Цитата:
Насчет сходства практических выводов - их основание коллективный опыт человечества, его социальной, интеллектуальной и эмоциональной эволюции, т.е. они имеют "внутреннее", а не "внешнее" происхождение, и как таковые от религиозности или атеизма не зависят.
Коллективный опыт человечества - сугубо внешнее (относительно человека) происхождение. Да, тривиальные выводы похожи.
Но есть и вопросы нетривиальные - и тут позиция расходится градусов более чем на 120.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 16-02-2006, 19:03:05
Традиционные заблуждения людей, знающих науку менее чем в рамках средней школы.
Я имел в виду совсем не то, о чём Вы пишете.
Цитата:
Только в их сознании существует ряд "противоречий": между корпускулярной и волновой теорией,
Cами учёные, утверждавшие корпускулярную и волновую теорию, не соглашались между собой, и считали свои взгляды несовместимыми.
Таким образом, до постулирования дуализма не только "знающие в рамках средней школы", но и учёные не могли согласиться друг с другом.
Да, я знаю, что такое корпускулярно-волновой дуализм. Но он, вообще говоря, не является, собственно, ни корпускулярной теорией, ни волновой.
Цитата:
между Эвклидом и Лобачевским...
А вот тут Вы оказались снова неправы. Системы Евклида и Лобачевского несовместимы.
Цитата:
Противоречия между корпускулярным и волновым представлением НЕТ - квантовая механика без труда сочетает оба подхода.
Вот именно, квантовая механика! А не взгляд, что физики дурью маются, раз не могут представить свет однозначно!
Вы так и не поняли мою аналогию?
Цитата:
Более того - волновые свойства присущи и объектам, традиционно полагаемым как "только частицы"
Я в курсе, спасибо.
Цитата:
Надеюсь, поджобный ликбез чаще чем раз в год здесь не понадобится? ;)
Ёжик, ваше ёжество пропало не по адресу. Мне почти всё это было известно.
Теперь объясняю аналогию.
В определённый момент существовало две теории, и апологеты обоих согласиться друг с другом не могли никак; но, вместо того, чтобы вовсе отказаться от исследования вопроса, признав само исследование невозможным, был порождён синтез и предложена известная нам дуалистическая модель.
Также, вместо того, чтобы, обнаружив существование многих конфессий, стать атеистом, можно хорошенько подумать, а не говорят ли эти конфессии иногда просто о разных вещах и разных сторонах, пардон, одного слона? В частности, многие, не побоюсь выражения, знаменитые разночтения вероучения восточных и западных христиан надуманы, и появились из-за исследования разных аспектов, разных формулировок одной сути, разных языков и диалектов (разное построение предложения) и т.д.
Например, есть такое слово - "экуменизм". Понимается как стремление находить общее в разных религиях, и добиваться единого действия в вопросах, в которых согласны все веры, и не распространять расхожей лжи об оппонентах, которой полнится Земля через слухи, неверные переводы и выдранные из контекста цитаты.
А Вы в религии именно и предлагаете - как если бы физиками предложили поверить в исходящие из глаз лучи.
-
Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:12:40
[Например, есть такое слово - "экуменизм". Понимается как стремление находить общее в разных религиях, и добиваться единого действия в вопросах, в которых согласны все веры, и не распространять расхожей лжи об оппонентах, которой полнится Земля через слухи, неверные переводы и выдранные из контекста цитаты.
Можно вопрос? Вы что действительно предлагаете экуминизм как выход данного спора в пользу религии?
-
Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:12:40
Cами учёные, утверждавшие корпускулярную и волновую теорию, не соглашались между собой, и считали свои взгляды несовместимыми. Таким образом, до постулирования дуализма не только "знающие в рамках средней школы", но и учёные не могли согласиться друг с другом.
И надо было так издалека заходить, чтобы лихо вломиться в распахнутые ворота? ;) :o
В любой науке есть различные школы и течения, взгляды и концепции, споры и полемики и так далее. Но! Эти споры все так или иначе разрешимы; все их участники, как бы ни отказывались согласиться друг с другом, согласны признать приоритет опытных данных над любыми идеологическими предвзятыми мнениями. Далее продолжать? ;)
Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:12:40
В определённый момент существовало две теории, и апологеты обоих согласиться друг с другом не могли никак; но, вместо того, чтобы вовсе отказаться от исследования вопроса, признав само исследование невозможным, был порождён синтез и предложена известная нам дуалистическая модель.
Вот именно. Правда, немного уточню: дуалистический компромисс был полумерой, а окончательно вопрос был снят только созданией квантомеханической теории, в которой этого "противоречия" нет вообще.
Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:12:40
вместо того, чтобы, обнаружив существование многих конфессий, стать атеистом, можно хорошенько подумать, а не говорят ли эти конфессии иногда просто о разных вещах и разных сторонах, пардон, одного слона? [...] есть такое слово - "экуменизм". Понимается как стремление находить общее в разных религиях, и добиваться единого действия в вопросах, в которых согласны все веры,
Экуменизм - не слишком -то типичный подход для религиозных течений. Даже между различными ветвями христианства согласование идет через пень-колоду, скажем - РПЦ относится к подобным "происках" весьма отрицательно. Католики, пожалуй, наиболее терпимы, но и у католических сторонников экуменизма возникает масса споров - какие из сект и течений околохристианского толка еще можно признать, а какие - уж совсем через край?
Но допустим, тут все можно списать на людские разногласия - хотя бы, базовые догматы все равно общие. Но как можно сочетать авраамические представления о посмертии с представлением о переселении душ? ::) Сикхи, конечно, умудряются объединять индуизм с исламом, но внутренних противоречивостей в их учении хоть отбавляй; и ни мусульмане, ни индуисты не готовы признать сикхов своими единомышленниками.
Религии предлагают принять на веру то или иное представление, никакими доказательствами себя не утруждая, и любая из них настаивает на своей истинности - поскольку нет у них иного выхода: либо на веру принимается ВСЕ, либо сомневаться приходится во ВСЕМ. Наука базируется на доказательствах логики и опыта, что позволяет ей, изменяясь непрерывно, все же оставаться собой.
-
Ежику
Здравствуйте, Ежик.
Цитата:
Но как можно сочетать авраамические представления о посмертии с представлением о переселении душ? Сикхи, конечно, умудряются объединять индуизм с исламом, но внутренних противоречивостей в их учении хоть отбавляй; и ни мусульмане, ни индуисты не готовы признать сикхов своими единомышленниками.
В общем и целом соглашусь. Действительно, разговор об экуменизме есть разговор о раковой опухоли в недрах традиционных религий, поскольку если религия предполагает экуменический принцип за фундаментальный, тогда сама религия признает собственную недееспособность и беспомощность собственной догматики. Экуменизм – большая тема. Можно поговорить.
Цитата:
Религии предлагают принять на веру то или иное представление, никакими доказательствами себя не утруждая, и любая из них настаивает на своей истинности - поскольку нет у них иного выхода: либо на веру принимается ВСЕ, либо сомневаться приходится во ВСЕМ. Наука базируется на доказательствах логики и опыта, что позволяет ей, изменяясь непрерывно, все же оставаться
Слишком поспешно. Постойте. Отчего такой пыл в отношении науки и столь критическое недоверие к религии? Давайте без эмоций.
Вы говорите, что религия предлагает принять на веру. Хорошо. А наука свои основоположения не предлагает принимать на веру? Дайте мне такие основоположения той или иной науки, которые не нужно было бы принимать на веру, и я подниму руки и сдамся.
И далее: если я принимаю на веру положения науки, то я, доверившись ей, получаю определенный опыт в рамках принятой мною веры. Этот опыт есть опыт, достоверный только для тех, кто согласен принять исходные предпосылки самой возможности научного опыта. И еще: если я принимаю на веру положения религии, то я, доверившись ей, получаю некоторый опыт в рамках принятой веры. Данный опыт снова доступен исключительно для того, кто искренне принял для себя исходники данной картины мира. Для представителя иного образа действительности этот опыт не только ничего не скажет, но и не будет даже интерпретирован в качестве опыта.
-
Цитата из: Ingli on 17-02-2006, 13:07:07
Можно вопрос? Вы что действительно предлагаете экуминизм как выход данного спора в пользу религии?
Есть экуменизм и экуменизм. Но, вообще говоря, если результат экуменического процесса получится более применимым к практике, чем атеистический скептический подход, то атеизм явно проигрывает религии.
В частности, фрейдизм уже проигрывает, на практике (именно что фрейдизм - следствие атеистического подхода).
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 17-02-2006, 19:34:38
все их участники, как бы ни отказывались согласиться друг с другом, согласны признать приоритет опытных данных над любыми идеологическими предвзятыми мнениями. Далее продолжать? ;)
Учёные - могут. Но мы же тут говорим не об основаниях для научного подхода, а для атеистического. А атеисты - при чём, и в науке - не могут, яркие примеры чему мы можем видеть в истории как Французской Республики, так и СССР.
Цитата:
Вот именно. Правда, немного уточню: дуалистический компромисс был полумерой, а окончательно вопрос был снят только созданией квантомеханической теории, в которой этого "противоречия" нет вообще.
Квантовомеханическая теория использует синтез. Просто снимается утверждение "природа волновая либо корпускулярная".
Цитата:
РПЦ относится к подобным "происках" весьма отрицательно.
Католики, пожалуй, наиболее терпимы, но и у католических сторонников экуменизма возникает масса споров - какие из сект и течений околохристианского толка еще можно признать, а какие - уж совсем через край?
Тут есть очень важный нюанс, который не все осознают. Есть экуменизм и экуменизм.
Есть экуменизм как объединение в одну кучу всех догматов, традиций и пантеонов. Тогда и только тогда появляется утверждение
Цитата:
если религия предполагает экуменический принцип за фундаментальный, тогда сама религия признает собственную недееспособность и беспомощность собственной догматики.
Вполне верное для этого определения экуменизма. Такой экуменизм принимают иногда буддисты и агностики (отрицая, по сути, все религии), но не христиане.
А есть экуменизм как межконфессиональный диалог с твёрдым уточнением собственной позиции; цель его не сваять некую мегарелигию, а лишь получить полное представление о религии из уст её собственных приверженцев, а не от циркулирующих неясных слухов.
Цитата:
Сикхи, конечно, умудряются объединять индуизм с исламом, но внутренних противоречивостей в их учении хоть отбавляй; и ни мусульмане, ни индуисты не готовы признать сикхов своими единомышленниками.
Это экуменизм в первом смысле. Однако, он имеет своё место в социальном смысле - в либеральности общества - общество до некоторого момента не должно решать за верующих, во что им верить.
Цитата:
Но как можно сочетать авраамические представления о посмертии с представлением о переселении душ? ::)
А вот тут может быть и синтез. Но синтез непрямой, разумеется. Есть наблюдаемые феномены, которые будто бы свидетельствуют за реинкарнацию, и есть феномены, наблюдаемые монотеистами. Необходима концепция, которая одинаково хорошо объяснила бы все эти феномены. И атеизм здесь не подходит.
Зелёный, повторяю, атеизм, а не наука!
Цитата:
Религии предлагают принять на веру то или иное представление, никакими доказательствами себя не утруждая, и любая из них настаивает на своей истинности - поскольку нет у них иного выхода: либо на веру принимается ВСЕ, либо сомневаться приходится во ВСЕМ.
Это неверное представление о религии. У религии есть догматы, а есть традиции. Есть Предание (не всегда аутентифицированное), а есть социальная позиция Церкви. Есть авторитет отдельного служителя, есть авторитет организации. И в одном можно сомневаться, в другом нельзя. Одно можно отложить ради жизненной необходимости, другое - оставаясь верующим - не получается.
Если подумать, на веру принимаются лишь некоторые догматы, а почти все остальные следуют из принятых. Тем, кто не умеет делать выводы, предлагается поверить и в следствия.
Цитата:
Наука базируется на доказательствах логики и опыта, что позволяет ей, изменяясь непрерывно, все же оставаться собой.
А я и не опровергаю научный подход. Я отвергаю атеистический, который не имеет отношения к логике, и не подтверждается опытом.
Тот факт, что многие люди не понимают религиозных догматов, я дополню утверждением, что подавляющее большинство людей не знает и науки.
-
Цитата из: Мёнин on 16-02-2006, 22:10:44
О "запрещённой археологии" что-нибудь слышали?
Нет, не слышал, хотя старший брат у меня археолог.
Цитата:
Различайте атеизм (отрицание существования богов) и научное мировоззрение: Атеизм берётся утверждать как абсолютную истину некоторые постулаты (см. выше), и утверждает, что, не используя религиозного подхода, можно объяснить всё, по меньшей мере, лучше, чем с оным.
Атеизм не доказывает отсутствие богов - ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ чего либо практически невозможно. Атеизм не учитывает богов в подходе к познанию, и в этом он равнозначен научному подходу. Ученый (физик, химик, биолог и.т.д.) никогда не интепретирует результаты эксперимента/наблюдения с религиозной точки зрения. Ученый в частной жизни может быть верующим, но в лаборатории - только атеистом.
Цитата:
Цитата:
Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.
Опять же, если можно то поподробней.
Цитата:
Это показывается в области морали. Люди, которые сочли определённую практику достаточно показательной, могут разочароваться в атеизме именно с моральной стороны.
Цитата:
Ну, многие люди разочаровываются в религиях (особенно в авраамических - почитав Ветхий Завет)именно оценивая ее с моральных позиций. В современном - же быту верующий не моральней атеиста.
-
Цитата:
Атеизм не доказывает отсутствие богов - ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ чего либо практически невозможно. Атеизм не учитывает богов в подходе к познанию
Разве это не называется агностицизм? ???
-
Цитата из: Absinthe on 22-02-2006, 16:43:00
Цитата:
Атеизм не доказывает отсутствие богов - ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ чего либо практически невозможно. Атеизм не учитывает богов в подходе к познанию
Разве это не называется агностицизм? ???
Нет. агностицизм - отрицание самой возможности познания. Строго говоря, "пути Господни неисповедимы" означает примерно то же самое ;)
-
Цитата из: begemott on 22-02-2006, 15:05:16
Нет, не слышал, хотя старший брат у меня археолог.
Так условно называются артефакты, необъяснимые наукой и замалчиваемые. Стальной болт, возраст которого оценивается где-то миллионом лет. И другие странности.
Цитата:
Атеизм не доказывает отсутствие богов - ДОКАЗАТЬ ОТСУТСТВИЕ чего либо практически невозможно.
Вы ошибаетесь. Во-первых, отсутствие фактически невозможных вещей доказать можно - это имеет место в математике, и атеисты постоянно пытаются доказывать несуществование Бога (сколько бы ни говорили современные атеисты о том, что они ничего не доказывают - "доказательств несуществования" примерно столько же, сколько "доказательств существования". И те, и другие, как правило, неверны). Кроме того, можно показать несуществование конкретного предмета в конкретном месте. Если мистик-"целитель" заявляет "сейчас я вылечу его своей магией", и излечения не происходит - того, о чём он говорит, не существует. Если иеговист обещает "в 1914 г. будет конец света", и конца света не происходит - он ложный пророк, т.е. пророческого дара не имеет (а если он так явно солгал в этом, солгал, вероятно, и в остальном спорном). Доказательство от практики.
Цитата:
Атеизм не учитывает богов в подходе к познанию, и в этом он равнозначен научному подходу.
Это неверно. Научный подход не утверждает гипотезы существования сверхъестественного, пока нет факта, для объяснения которого понадобилась бы такая гипотеза. Однако, известно, что при изучении некоторых религиозных артефактов бывшие атеисты теряют свою убеждённость (сами исследователи).
Цитата:
Ученый (физик, химик, биолог и.т.д.) никогда не интепретирует результаты эксперимента/наблюдения с религиозной точки зрения.
Это неверное утверждение.
Если эксперимент показал бы, что молитвы действуют на лечение (результаты проводившихся экспериментов так и не могли быть правильно интерпретированы в силу отсутствия чистого эксперимента), то учёный признаёт результат эксперимента, а атеист должен сказать "не может быть!"
Цитата:
Ученый в частной жизни может быть верующим, но в лаборатории - только атеистом.
Это совсем неверное утверждение. Если атеизм мешает научному познанию - атеизм неверен! А он - мешал. Исторически. Именно потому, что атеизм всегда был убеждением, а не научной позицией.
"А теперь я покажу вам реакцию, которая проходит под действием силы веры". Лекция по общей химии в МГУ.
Цитата:
Цитата:
Или же показать, что применение атеизма в практических вопросах даёт худшие результаты, чем скептицизм верующего человека.
Опять же, если можно то поподробней.
В приложении, в первую очередь, к вопросам морали и психологии.
Цитата:
Ну, многие люди разочаровываются в религиях (особенно в авраамических - почитав Ветхий Завет)именно оценивая ее с моральных позиций.
Вы ошибаетесь. Люди разочаровываются, как правило, в своём представлении о религии. Про иудаизм не скажу, что же он такое - настоящий, "каббалистический" мистический иудаизм весьма сильно отличается даже от представления образованных людей и простых иудеев, с мусульманством всё окажется сложнее и запахнет политикой, так что тоже не скажу.
Отличие христианства от представления о нём нехристиан поразительное.
Начиная с того факта, что же такое христианство и кто такие христиане.
Цитата:
В современном - же быту верующий не моральней атеиста.
Сужу вопрос. Верующий верующему рознь. Находятся язычники и мистики, с которыми в одной комнате находиться в принципе нежелательно, это да. Неопротестанты бывают всякие. Но идеалистическое восприятие способно построить моральную модель, к которой восприятию атеистическому просто незачем стремиться. Всякая мораль есть твёрдое убеждение и вера в ценность этих постулатов.
Назовите трёх атеистов, не моральнее которых Кароль Войтыла, Папа Иоанн Павел II, а также Св.Дамиан де Вёстер и Св.Иоанн Боско.
Также, пожалуйста, назовите трёх христиан с ХIХ по ХХI века, которые были бы не моральнее атеистов Сталина, Ленина, и Г.Грабового.
Язычника (он или атеист, или язычник) Шикльгрубера не предлагать.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 22-02-2006, 18:23:32
Нет. агностицизм - отрицание самой возможности познания. Строго говоря, "пути Господни неисповедимы" означает примерно то же самое ;)
А вот теперь надо всех вас обрадовать.
Агностицизм и есть научная позиция. Принцип: "нет доказанных теорий, есть неопровергнутые". Критерий Поппера. Принципы Гейзенберга. Теорема Гёделя: полную систему рассуждений построить не удастся.
Агностиком является, к примеру, Кирилл Еськов (профессор палеонтологии беспозвоночных). Он сам высказывался, что, если атеизм станет государственной идеологией, первыми полетят головы таких, как он, вольнодумцев-агностиков.
Ещё о позиции учёных:
Эйнштейн не был атеистом, а его представление о Теории Единого Поля вряд ли было независимо от его пантеистической картины мира.
Для описания процесса, который предполагает модель "горячей Вселенной", иногда вспоминают Св.Августина (4-5й века н.э.), а сама концепция (также известная как "Большой Взрыв") была сравнительно благосклонно принята Римской Католической Церковью.
Слова "эта концепция не то чтобы истинная, просто так удобней считать" (см.выше о научных принципах) как вполне научный подход предлагались католиками ещё в 16-м веке.
Если кто-нибудь изволит продемонстрировать, когда бы вера в Творца утверждала (или из неё следовал бы) факт, невозможный в нынешней концепции физики, тогда и только тогда я изволю оставить свою позицию.
-
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
Так условно называются артефакты, необъяснимые наукой и замалчиваемые. Стальной болт, возраст которого оценивается где-то миллионом лет. И другие странности.
Жажду подробностей. По поводу болта я, кажется, что-то слышал: первое (возможно, сходных случаев было несколько), что какие-то там стальные запчасти попали в исторические захоронения при разведывательном бурении. Проблема в том, что оценка возраста находки по глубине пласта залегания дает понятно какой результат (запчасти от угольных комбайнов, личные вещи шахтеров вообще находят в пластах каменноугольного периода, и ничего! ;)), а радиоуглеродный метод применим только к органическим объектам и для стальной детали, скорее всего, покажет возраст угля, использованого металлургами при выплавке этого металла, а более ничего ;D
Еще много шороху наделал отпечаток шестигранной головки болта в глине каких-то там библейских времен, причем с какими-то загадочными символами! Сенсация была вполне себе, пока фотографии "феномена" не попали на глаза технарям и те, пожав плечами, сообщили, что отпечаток оставлен стандартным болтом бурильной головки, а загадочные символы - зеркальное отображение (отпечаток, ясен блин!) цифры "26", выбитой на головке болта и размер этой головки, натурально, обозначающей ;) :D ;D :o
Так что там у вас еще в заначке насчет "запретных феноменов"? ;)
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
Вы ошибаетесь. Во-первых, отсутствие фактически невозможных вещей доказать можно - это имеет место в математике [...] Доказательство от практики.
Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными ;). Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики :P
Доказательство от практики... Скажите это астрономам ;), например - многие их теории для проверки требуют миллиардов лет и других, столь же доступных условий эксперимента. ;) Скажите это теорфизикам: зачастую для экспериментальной проверки тех или иных предположений нужна сложная и дорогая аппаратура, сложные и дорогие эксперименты, и для того, чтобы такие эксперименты провести, УЖЕ нужно достаточно поверить в предлагаемую теорию.
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
Однако, известно, что при изучении некоторых религиозных артефактов бывшие атеисты теряют свою убеждённость (сами исследователи)
Известно, что при изучении некоторых религиозных артефактов бывшие верующие теряют свою убеждённость (сами священнослужители). :P Что дальше?
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
Если эксперимент показал бы, что молитвы действуют на лечение (результаты проводившихся экспериментов так и не могли быть правильно интерпретированы в силу отсутствия чистого эксперимента), то учёный признаёт результат эксперимента, а атеист должен сказать "не может быть!"
Атеист признает результат эксперимента, но найдет ему иное толкование: например, не секрет, что самовнушение (хоть от молитв, хоть от псевдолекарств-плацебо) нередко дает поразительный целебный эффект. ;D
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
Если атеизм мешает научному познанию - атеизм неверен! А он - мешал. Исторически.
Примеры? ;)
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
"А теперь я покажу вам реакцию, которая проходит под действием силы веры". Лекция по общей химии в МГУ.
Опять же, к чему оно относилось? Я знал преподавателей, склонных к подобным шуткам ;)
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
Отличие христианства от представления о нём нехристиан поразительное. Начиная с того факта, что же такое христианство и кто такие христиане.
Ну, заинтриговал ;) :o А когда же будет нам явлено откровение? ::)
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
идеалистическое восприятие способно построить моральную модель, к которой восприятию атеистическому просто незачем стремиться. Всякая мораль есть твёрдое убеждение и вера в ценность этих постулатов.
Неверно. Что есть мораль? Это интуитивно-практический комплекс представлений, позволяющих людям сосуществовать, находить взаимопонимание и, в конечном итоге, совместно выживать. Все моральные нормы, так или иначе, нацелены на благо человеческого общества в целом за счет взаимоуступок отдельных его членов.
Что здесь противоречит атеистическому восприятию? Разве атеисту не нужно умение жить среди людей?
А на слове "вера" Вы грубо передергиваете. >:( Во всяком деле нужна та или иная вера, но далеко не всякая вера носит религиозный характер.
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
Назовите трёх атеистов, не моральнее которых Кароль Войтыла, Папа Иоанн Павел II, а также Св.Дамиан де Вёстер и Св.Иоанн Боско.
Я не знаком с указанными личностями, хотя готов поверить, что они для Вас - образец высокоморального поведения. Я ЗНАЮ гораздо более трех атеистов, поведение которых для меня - образец высокоморальности; один из них - мой отец. Но они Вам незнакомы... точно так же, как мне - Папа Иоанн ПавелII. Ну и что дальше? ;) :P
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
Также, пожалуйста, назовите трёх христиан с ХIХ по ХХI века, которые были бы не моральнее атеистов Сталина, Ленина, и Г.Грабового.
Опять грубо работаете, сударь. Вы тут пытаетесь спекулировать на мощных пропагандистских штампах, старательно вбитых в общественное сознание за два-три последних десятилетия. Дескать, Ленин и Сталин - исчадия ада и с ними по определению ничего хорошего не может быть связано ;D ;D ;D (Кст, а кто такой Грабовой?). Странно, что в этот же наборчик Вы не включили Ежова или Берию :P
Тем не менее - я не разделяю подобное убеждение и не вижу причин отказывать в моральности упомянутым личностям. Прежде всего, они были государственными деятелями и, соответственно, им не стоит инкриминировать манипулирование людьми, например - поскольку этим заниматься обязаны все государственные деятели; что же касается результатов их деятельности, которая гораздо более значимый момент для их оценки - обсуждаться они должны не здесь. Тем не менее, я считаю, что результат был в целом положительным. То, что Россия из отсталой аграрной феодальной страны превратилась в индустриальную сверхдержаву - в немалой степени заслуга упомянутых "исчадий ада" :P
Далее, они были революционерами - а это уже значит, что государственная деятельность была ими начата не в узкоэгоистических интересах (без революции карьеру устроить гораздо проще, а результаты от нее гораздо ощутимее!), а в интересах достаточно широких масс людей. Опять же, если отвлечься от обсуждения результатов, служение другим людям, даже незнакомым лично, служение идее - это признаки людей гораздо более высокоморальных, чем эгоист-обыватель. ::)
Найти гораздо более трех сволочей-христиан, я думаю, не проблема. Например, найти имена священнослужителей, которые под видом исповеди соблазняли прихожанок. Найти имена священнослужителей, которые работали осведомителями в разных охранках, предавая своих прихожан и постоянно нарушая тайну исповеди. Например, найти имена содержателей христианских "сиротских приютов", которые занимались сексуальной эксплуатацией тех самых сироток как сами, так и "на экспорт". По-моему, любые из названных личностей несравненно гаже и мерзее любых известных мне атеистов. Достаточно? >:(
Вообще, сама попытка решить вопрос перечислением конкретных личностей заведомо провальна. То. что атеисты МОГУТ быть высокоморальными, а верующие МОГУТ быть сволочами (как и наоборот, естественно!), мне кажется очевидно и без подобных разбирательств. Выводы? Я НЕ ВИЖУ, чтобы верующие ан масс были сколько-нибудь более моральны в поведении, чем атеисты.
Но я и не пытался утверждать моральное преимущество атеистов над верующими; а Вы - пытались доказать принципиальное моральное преимущество верующих над атеистами. И потому потерпели полнейшее фиаско ;) :P ::)
-
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 20:04:46
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 22-02-2006, 18:23:32
Нет. агностицизм - отрицание самой возможности познания. Строго говоря, "пути Господни неисповедимы" означает примерно то же самое ;)
А вот теперь надо всех вас обрадовать. Агностицизм и есть научная позиция. Принцип: "нет доказанных теорий, есть неопровергнутые". Критерий Поппера. Принципы Гейзенберга. Теорема Гёделя: полную систему рассуждений построить не удастся.
Передергиваете, и грубо передергиваете. Вы либо сами толком не понимаете всего Вами же перечисленного, либо надеетесь, что другие не поймут >:(
Критерий Поппера - критерий верификации: научная теория должна, во-первых, давать объяснение уже известным данным в сфере своей компетенции; во-вторых, должна предсказывать неизвестные прежде факты или закономерности, иначе нет смысла в умножении сущностей; в-третьих, допускать (хотя бы в принципе) проверку своих предсказаний. Оговорка "в принципе" сделана для случаев, когда проверка требует миллиардов лет или недоступных людям возможностей. Так что здесь может считаться агностицизмом?!
Принцип неопределенности Гейзенберга гласит, что есть предел точности определения одновременно координат и импульса частицы. Если совсем точно, произведение неопределенностей импульса и координат не может быть менее некоей фундаментальной константы (знаю я эту формулу, но, блин, как тут набрать символы "дельта" и "аш-с-чертой"?! ::) ). Где тут агностицизм? Утверждение, что нельзя найти N неизвестных из системы менее чем N линейных уравнений, точно так же говорит об "ограниченности познания" :o ;) ;D То же с теоремой Гёделя - да, необходимы постулаты в любой отрасли знания. Агностицизма я и тут ни на йоту не нахожу.
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 20:04:46
Агностиком является, к примеру, Кирилл Еськов (профессор палеонтологии беспозвоночных). Он сам высказывался, что, если атеизм станет государственной идеологией, первыми полетят головы таких, как он, вольнодумцев-агностиков.
Это, сударь, бабий трёп называется, а не философская дискуссия. >:( Во-первых, принадлежность данной конкретной личности к агностицизму не говорит в русле нашей дискуссии абсолютно ни о чем. Во-вторых, данная личность, судя по такому заявлению - трепло кокетливое обыкновенное; из атеизма как государственной идеологии никакие полеты голов прямо не следуют, да и агностицизм прямого противоречия атеизму не содержит. Что же до "первыми полетят" - у него что, мания величия? ;) ::) ;D
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 20:04:46
концепция (также известная как "Большой Взрыв") была сравнительно благосклонно принята Римской Католической Церковью.
Слова "эта концепция не то чтобы истинная, просто так удобней считать" (см.выше о научных принципах) как вполне научный подход предлагались католиками ещё в 16-м веке.
И что из этого следует? Физика Ньютона тоже возражений Папы не вызвала, вроде бы ;) Значит ли это, что уравнения Ньютона являются заслугой католической церкви? :P
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 20:04:46
Если кто-нибудь изволит продемонстрировать, когда бы вера в Творца утверждала (или из неё следовал бы) факт, невозможный в нынешней концепции физики, тогда и только тогда я изволю оставить свою позицию.
Давай для начала разграничим религиозность и веру в Творца как позицию объективного идеализма (Творец был, он где-то там есть, но ему до нас нет дела и постичь Его мы все равно не в силах) и религиозность, веру в Творца как исповедование некоей религии.
Во втором случае вера предполагает, что Творец продолжает следить за всеми людьми и постоянно вмешивается в нашу жизнь(о чем можно упросить Его правильным поведением и молитвами в духе "будешь хорошим мальчиком, тебе дадут с полки пирожок, только не забудь слово "пожалуйста"" ;) ;D), а в прошлом уже по просьбам трудящихся истинно верующих натворил вот то-то и то-то. :D ;D :'( Это, как нетрудно заметить, нынешней концепции физики противоречит на каждом шагу: никакая наука не способна учитывать божественный произвол по определению, однако с нашей текущей реальностью наука достаточно успешно управляется, а указания на прошлое подтверждений не находят и критики не выдерживают.
Первый случай, конечно, иной. В общем-то, я не вижу ни возможностей, ни смысла его опровергать: пусть себе Творец остается Неуловимым Джо! ;D ::) Он где-то там был, Он где-то там есть, Ему все равно не до нас, а нам - не до Него... ну и Аллах с ним, собственно! :P Другой вопрос, что в таком случае вообще непонятно, зачем Его ;) принимать в рассмотрение где бы то ни было. Не будем умножать маразм сверх необходимого, а? ;)
-
Ёжик, позвольте и я с Вами не соглашусь :)
Цитата:
Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными Wink. Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики
Ага, зайдите в юмор, там висит доказательство несуществования крокодилов на основании того, что они "более длинные, чем зеленые". А еще есть премилое доказательство того, что женщина=зло. :D ;D :'( Выдающийся математик Рене Декарт составил доказательство существования Бога. Наредкость несостоятельное :-\. Доказательства несуществования ни на грамм не лучше >:D. Так как нечего мешать математику с риторикой, а мух с котлетами.
Цитата:
Это, как нетрудно заметить, нынешней концепции физики противоречит на каждом шагу: никакая наука не способна учитывать божественный произвол по определению, однако с нашей текущей реальностью наука достаточно успешно управляется, а указания на прошлое подтверждений не находят и критики не выдерживают.
Где? Пальцем ткните! Потому что не вижу. Где в Библии, Коране, Ведах, где угодно, противоречие науке? Разумеется, наука не способна примириться с существованием чудес, но лично я считаю, что одно другому не мешает. Воскрешение Лазаря, imho, биохимию тоже включало.
Я не буду спорить с тем, что религиозная (не-)принадлежность не является критерием для оценки нравстренности. Так как примеров миллиардов эдак 6 существует, все рассмотреть замучается :)
-
Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30
Цитата:
Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными. Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики
Ага, зайдите в юмор, там висит доказательство несуществования крокодилов на основании того, что они "более длинные, чем зеленые". [...] нечего мешать математику с риторикой, а мух с котлетами.
Вот именно - нечего мшать. "доказательства" насчет крокодилов т.п. изначально лишены логики и ничем, кроме как приколом, являться не могут, да и не должны. Доказательства, о которых говорил я, полностью логичны. Фокус-то в другом.
Свойства Бога в описании любой из религий противоречивы, от этого никуда не деться. Но религиозное сознание отличается от научного, в том числе глухотой к доводам рассудка! "Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры.
Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30
Где в Библии, Коране, Ведах, где угодно, противоречие науке?
Везде, где эти "священые тексты" пытаются говорить не о вопросах морали, нравственности и т.п. (тут они "на своем поле" и сами диктуют свои законы), а об устройстве мира, сотворении людей и животных, событиях реальной истории - в общем, оказываются "на чужом поле", в области компетенции науки. Тут-то несостоятельность утверждений религиозных текстов заметна невооруженным взглядом. Или ты тоже предпочитаешь поверить, что Земля плоская, ласточки закапываются на зиму в ил на дне рек, а у мухи 8 ног, лишь бы не усомниться в Авторитетах? ;) :P
Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30
Разумеется, наука не способна примириться с существованием чудес, но лично я считаю, что одно другому не мешает.
Наука способна сотворить то, что человеку несведущему покажется чудом - да. Но наука на то и наука, что требует логичных, понятных, непротиворечивых объяснений всему, о чем знает! Для папуаса времен Миклухо-Маклая, или для средневекового монаха, сотовый телефон - чудо, но инженер какой бы то ни было эпохи будет считать тот же телефон не более чем устройством, в котором можно и нужно разобраться. В этом-то и разница подходов.
Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30
Воскрешение Лазаря, imho, биохимию тоже включало.
Об этом воскрешении мы знаем только из Евангелия - а это не повод судить даже о том, было ли то воскрешение вообще ;), тем паче о его природе и механизме. Версий "типа научных" можно наплодить много, совсем ненаучных - еще больше, а толку-то? ::)
-
Цитата:
Свойства Бога в описании любой из религий противоречивы, от этого никуда не деться. Но религиозное сознание отличается от научного, в том числе глухотой к доводам рассудка! "Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры.
Ёжик, с этого места поподробней, пожалуйста. А то я как-то не замечала этих противоречий. ::) Где слепо-глухо-тупые >:D религиёзные фанатики не замечают очевидного и доводов рассудка?
Волк каверзно предполагает, что многие тн противоречия теологами замечены, обдуманы и утрясены
И "доказательство" можно в студию? Или хотя бы где его искать?
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 05:56:18
Цитата из: Лэмира on 23-02-2006, 02:46:30
Цитата:
Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными. Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики
нечего мешать математику с риторикой, а мух с котлетами.
Вот именно - нечего мшать. "доказательства" насчет крокодилов т.п. изначально лишены логики и ничем, кроме как приколом, являться не могут, да и не должны. Доказательства, о которых говорил я, полностью логичны. Фокус-то в другом.
Свойства Бога в описании любой из религий противоречивы, от этого никуда не деться. Но религиозное сознание отличается от научного, в том числе глухотой к доводам рассудка! "Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры.
Ёжик, Вы вновь много на себя берете. Прежде всего, Вы сами с логикой считаться предполагаете? Фраза "никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики" содержит явно сформулированную посылку: математик не может быть верующим. Это попросту неверно.
И о чем дальше говорить, если мы с такими передергиваниями встретились?
То, что Вам кажется полностью логичным (наличие противоречий) - логично в рамках Вашей же системы определений. Если другие противоречия не видят - не стоит заранее решать, что эти люди лишились разума, Вы оскорбительны по отношению ко многим из тех, кто умнее нас с Вами. У них попросту другая модель и другие определения.
Для того вывода о бесспорных противоречиях, игнорируемых только из религиозной глухоты, что Вы здесь излагаете, необходимо немножко как минимум ознакомиться не с тенденциозными глупостями о "камнях, которые Творец не смог бы поднять", а с серьезными теологами. И не рассуждать о противоречиях в собственных представлениях о религии, а выяснить, каковы убеждения религиозно настроенных философов на самом деле.
Вот, к примеру (отсюда (http://www.krotov.info/history/13/suini/page16.htm))
Цитата:
Фома утверждает, что воля Бога отчасти необходима и отчасти свободна <...> воля Бога необходимо направлена к благу: Бог не может желать чего-то не благого.
Цитата:
То, каким образом всемогущество Бога совместимо с определенными ограничениями того, что Он может сделать, станет, возможно, яснее при обсуждении вопроса о том, мог ли Бог создать бесконечное творение. <...> Фома утверждает, что ни неспособность создать абсолютно бесконечное творение, ни неспособность сделать существовавшее никогда не существовавшим не являются ограничениями всемогущества Бога, поскольку и то и другое равносильно самоотрицанию Бога.
Как видим, еще Фома Аквинский достаточно ясно показывал, что мы можем помыслить вещи, которые Бог сделать не может. Мне немножко даже стыдно за тех, кто до сих пор упирается во "всемогущество", думая, что говорит что-то новое для христиан.
-
Цитата из: Арвинд on 23-02-2006, 11:36:39
Ёжик, Вы вновь много на себя берете. Прежде всего, Вы сами с логикой считаться предполагаете? Фраза "никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики" содержит явно сформулированную посылку: математик не может быть верующим. Это попросту неверно.
Признаю некорректность формулировки и попробую пояснить то, что мне казалось очевидным.
Верующий математик, как мне кажется, в своей профессиональной работе не будет применять критерии веры, равно как в вопросах веры не будет применять профессиональные приемы. Это слишком разные сферы сознания. По буквам: верующий математик рассматривает вопросы веры как верующий, а не как математик. Так понятнее? ;)
Цитата из: Арвинд on 23-02-2006, 11:36:39
То, что Вам кажется полностью логичным (наличие противоречий) - логично в рамках Вашей же системы определений. Если другие противоречия не видят - не стоит заранее решать, что эти люди лишились разума, Вы оскорбительны по отношению ко многим из тех, кто умнее нас с Вами. У них попросту другая модель и другие определения. [...] Фома утверждает, что ни неспособность создать абсолютно бесконечное творение, ни неспособность сделать существовавшее никогда не существовавшим не являются ограничениями всемогущества Бога, поскольку и то и другое равносильно самоотрицанию Бога.
Вот и Вы себе противоречите :P И Фома Аквинский, и другие теологи ВИДЯТ.. но не могут признать те противоречия, о которых говорю и я. Они пытаются эти противоречия объяснить - и до сих пор, насколько я в курсе, объясняют; по крайней мере, одна из моих знакомых училась в католическом колледже, так там их на эту тему и в наше время просвещают ;) :P Если что-то НАДО объяснять и НАДО доказывать на протяжении нескольких столетий - наверно, для этого есть какие-то причины? ;)
А еще на эту же тему есть уже процитированное высказывание из Бл. Августина: "верую, ибо нелепо". Так, по крайней мере, честнее и убедительнее, чем все писания Аквината.
-
Призываю вас, - когда говорите о системах Аквианата и др. - делать поправку на время их жизни и творчетсва.
Ведь тогда ещё небыло "современоой" бесконечности которя, по большому счету, началась с Кузанца (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00052/80700.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00052/80700.htm%26text%3D%25CA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%26reqtext%3D%25CA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%253A%253A2063133498%26%26isu%3D2). Небыло и "современного" движения, а был импетус и т.п.
Цитата:
"Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры.
На всякий случей - Тертуллиан такого не говорил ;)
-
Цитата:
Доказательство несуществования бога, исходящее из противоречивости приписываемых ему свойств, вполне сродни математическому доказательству несуществования решения системы трех уравнений с пятью неизвестными ;). Да вот беда - никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики :P
Вы ошиблись дважды. Во-первых, я математик. Попробуйте доказать мне. Или пройти в соответствующую тему и убедиться, что такие доказательства недействительны по неверности формулировки противоречия. Математику хорошо знает Арвинд - Вы ему тоже ничего не доказывали. Прекрасно знает математику и физику Мунин - он не верующий человек -почему это несуществование нельзя доказать ему?!
Во-вторых, логического доказательства несуществования богов нет, т.к. боги - сущности не логические. Более того, те, кого иные язычники называли богами, существовали иногда на самом деле, как их предки, ставшие легендарными (такое мнение существует о скандинавской мифологии)
В-третьих, логического доказательства несуществования Бога нет по той причине, что есть действительное доказательство, которое как верующие, так и неверующие люди не принимают, потому что не математики.
На самом деле, конечно, это доказательство не полное - полных доказательств без предпосылок не бывает. А предпосылки, включая существование материального мира, можно отрицать.
Цитата:
Доказательство от практики... Скажите это астрономам ;), например - многие их теории для проверки требуют миллиардов лет и других, столь же доступных условий эксперимента. ;)
Для проверки теории "горячей вселенной" не понадобилось и полстолетия, просто уловить определённое излучение. Теории, которые не проверяются иначе, чем миллиардами лет, людям сами по себе не нужны: из этих теорий обычно есть следствия совсем не такой сложности проверки; те же теории, которые не проверены, и не являются, соответственно, научными, но лишь гипотезами.
Цитата:
Скажите это теорфизикам: зачастую для экспериментальной проверки тех или иных предположений нужна сложная и дорогая аппаратура, сложные и дорогие эксперименты, и для того, чтобы такие эксперименты провести, УЖЕ нужно достаточно поверить в предлагаемую теорию.
Это означает попросту то, что до проведения эксперимента теория не доказана.
Приведу пример. Теория "Постовой Василий Петрович - негр" не доказана. Если я в это совсем не верю, я машу рукой. Если я вдруг засомневался в обратной теории "Василий Петрович - такой же мой сосед и русский, я его каждый день вижу" (предположим), я пойду проверю один раз. На практике.
Но, опять же, Речь тут идёт скорее не о "поверить" или "быть 100% убеждённым", а о "сомневаться в обратном" (современные научные критерии крайне осторожно относится к полной истинности)
Цитата:
Известно, что при изучении некоторых религиозных артефактов бывшие верующие теряют свою убеждённость (сами священнослужители). :P Что дальше?
Вера христиан, вообще говоря, не основана на чудесах, которые можно наблюдать. Но вера атеистов основана на том, что чудес нет - если они есть, атеизм неверен. А если конкретного чуда нет - это ещё не повод перестать быть верующим (положим, я отрицаю чудесность некоторых вещей).
Вы примеры хотя бы приведите.
Цитата:
Атеист признает результат эксперимента, но найдет ему иное толкование: например, не секрет, что самовнушение (хоть от молитв, хоть от псевдолекарств-плацебо) нередко дает поразительный целебный эффект. ;D
Самовнушение - это не объяснение. Это отмазка. Феномен сознания также не объяснён.
Эксперимент о больнице и молящихся за больных не объясняется самовнушением - больные не знают об эксперименте.
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 22-02-2006, 19:35:49
Если атеизм мешает научному познанию - атеизм неверен! А он - мешал. Исторически.
Примеры? ;)
Французская Республика, СССР. "Республике не нужны физики!", "Камни не падают с неба!" для первой, "Советам не нужны историки!", а также генетика и кибернетика для второй. Это и были атеистические страны.
Сейчас я общаюсь с одним атеистом, так же, как и Вы, путающим понятие "атеистический" и "научный", но он даже принцип кавантовомеханической неопределённости отрицает...
Цитата:
Опять же, к чему оно относилось? Я знал преподавателей, склонных к подобным шуткам ;)
К химической реакции.
Цитата:
Ну, заинтриговал ;) :o А когда же будет нам явлено откровение? ::)
Только тогда, когда вы перестанете гнать чушь и захотите изучить вопрос, а не просто вылить бочку грязи на не нравящуюся вам позицию.
Цитата:
Неверно. Что есть мораль? Это интуитивно-практический комплекс представлений, позволяющих людям сосуществовать, находить взаимопонимание и, в конечном итоге, совместно выживать. Все моральные нормы, так или иначе, нацелены на благо человеческого общества в целом за счет взаимоуступок отдельных его членов.
Во-первых, мораль не только интуитивна. Во-вторых и в-главных, а чего ради настоящему атеисту заботиться о благе человечества? Разве он живёт ради блага человечества?
Цитата:
Что здесь противоречит атеистическому восприятию? Разве атеисту не нужно умение жить среди людей?
Умение выживать к морали не относится вообще. Наиболее удачливые в обществе типы творят весьма немало совершенно аморальных вещей. Какой процент хотя бы честных депутатов в Гос.Думе?
Цитата:
А на слове "вера" Вы грубо передергиваете. >:(
Где?
Цитата:
Во всяком деле нужна та или иная вера, но далеко не всякая вера носит религиозный характер.
Религиозный характер - конечно, нет. Понятие "религия" заранее предполагает наличие Бога или богов.
Цитата:
Я ЗНАЮ гораздо более трех атеистов, поведение которых для меня - образец высокоморальности; один из них - мой отец. Но они Вам незнакомы... точно так же, как мне - Папа Иоанн ПавелII. Ну и что дальше? ;) :P
Изучите биографию всех троих, и скажите, сделал ли Ваш отец столько, сколько любой из них. Я не спорю, что Ваш отец хороший человек, это вполне может быть; но, извините, вряд ли он мог сделать подобный подвиг - иначе я бы знал его.
Цитата:
Опять грубо работаете, сударь. Вы тут пытаетесь спекулировать на мощных пропагандистских штампах, старательно вбитых в общественное сознание за два-три последних десятилетия. Дескать, Ленин и Сталин - исчадия ада и с ними по определению ничего хорошего не может быть связано ;D ;D ;D
А по-вашему, они были невинными десятиклассницами... Человек, который срёт в церкви на алтаре, по определению особенно хорошим не будет.
(Кст, а кто такой Грабовой?).
Один из современных "мессий", обещал воскресить жертв Беслана по тысяче долларов за воскрешение.
Цитата:
Странно, что в этот же наборчик Вы не включили Ежова или Берию :P
Так же, как в первый список не включил многих других людей. Иначе пришлось бы - в оба списка - писать не три лица, а три сотни.
Цитата:
Тем не менее, я считаю, что результат был в целом положительным. То, что Россия из отсталой аграрной феодальной страны превратилась в индустриальную сверхдержаву - в немалой степени заслуга упомянутых "исчадий ада" :P
Это могли совершить и другие люди, и другими средствами. Значительная часть промышленных мощностей, ради которых голодало пол-СССР, была потрачена на армию, которая также была потрачена впустую.
начата не в узкоэгоистических интересах (без революции карьеру устроить гораздо проще, а результаты от нее гораздо ощутимее!), а в интересах достаточно широких масс людей.
И в интересах одних широких масс другие широкие массы - десятки миллионов - были так или иначе уничтожены. Замечательно.
Цитата:
Например, найти имена священнослужителей, которые под видом исповеди соблазняли прихожанок.
...
Например, найти имена содержателей христианских "сиротских приютов", которые занимались сексуальной эксплуатацией тех самых сироток как сами, так и "на экспорт". По-моему, любые из названных личностей несравненно гаже и мерзее любых известных мне атеистов. Достаточно? >:(
Более чем достаточно... для пополнения первого списка - гадких и мерзких атеистов. Потому что чтобы действовать так, они должны не верить в Бога, и, более того, быть более или менее убеждёнными в Его несуществовании. Известно, что многие такие священнослужители лично не верили. Такие люди часто не считают, что вообще делали что-то плохое (это факт непосредственного исповедания убеждений, несовместимых с христианскими)
Цитата:
Найти имена священнослужителей, которые работали осведомителями в разных охранках, предавая своих прихожан и постоянно нарушая тайну исповеди.
Факты?
Цитата:
Вообще, сама попытка решить вопрос перечислением конкретных личностей заведомо провальна. То. что атеисты МОГУТ быть высокоморальными, а верующие МОГУТ быть сволочами (как и наоборот, естественно!), мне кажется очевидно и без подобных разбирательств. Выводы? Я НЕ ВИЖУ, чтобы верующие ан масс были сколько-нибудь более моральны в поведении, чем атеисты.
Потому что вы принимаете неприятных вам атеистов за верующих, а от моральных верующих отворачиваетесь и их не знаете.
Добавлю к тому же, что "ан масс"... вообще не показатель. Само количество верующих в "массе" весьма неопределено (четыре процента или восемьдесят?), и религия обращена не к толпе, а к каждому конкретному человеку. Толпа распяла Христа, и не принимает Его и сегодня. Но человек может сам сделать выбор.
Цитата:
Но я и не пытался утверждать моральное преимущество атеистов над верующими; а Вы - пытались доказать принципиальное моральное преимущество верующих над атеистами. И потому потерпели полнейшее фиаско ;) :P ::)
Нет, ваши же слова ещё лучше доказали мой тезис.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 02:15:12
Критерий Поппера - критерий верификации: научная теория должна, во-первых, давать объяснение уже известным данным в сфере своей компетенции; во-вторых, должна предсказывать неизвестные прежде факты или закономерности, иначе нет смысла в умножении сущностей; в-третьих, допускать (хотя бы в принципе) проверку своих предсказаний. Оговорка "в принципе" сделана для случаев, когда проверка требует миллиардов лет или недоступных людям возможностей. Так что здесь может считаться агностицизмом?!
Не проверку, а опровержение. Можно проверить действительность теоремы Пифагора.
Cамо то утверждение, что "доказанных теорий нет. Есть неопровергнутые". Чтобы теорию признать научной, нужно допустить, что она может быть неверной.
Атеизм нефальсифицируем. Атеист всё объясняет в рамках своего воззрения.
А вот религия - не всегда.
Цитата:
Принцип неопределенности Гейзенберга гласит, что есть предел точности определения одновременно координат и импульса частицы. Если совсем точно, произведение неопределенностей импульса и координат не может быть менее некоей фундаментальной константы ... Где тут агностицизм?
Вот именно тут. Полное, абсолютно точное познание невозможно. Нет чего-то, что даёт 100%ю гарантию. Нет и быть не может.
Цитата:
То же с теоремой Гёделя - да, необходимы постулаты в любой отрасли знания. Агностицизма я и тут ни на йоту не нахожу.
Агностицизм и тут: мы не можем сказать, какие постулаты правильны, а какие нет. Мы можем посмотреть, какая система постулатов лучше описывает известные нам факты.
Цитата:
Это, сударь, бабий трёп называется, а не философская дискуссия. >:( Во-первых, принадлежность данной конкретной личности к агностицизму не говорит в русле нашей дискуссии абсолютно ни о чем. Во-вторых, данная личность, судя по такому заявлению - трепло кокетливое обыкновенное; из атеизма как государственной идеологии никакие полеты голов прямо не следуют, да и агностицизм прямого противоречия атеизму не содержит.
Следует. В реальных атеистических государствах головы летели, и головы учёных. В христианских странах ни один учёный казнён не был.
Цитата:
Что же до "первыми полетят" - у него что, мания величия? ;) ::) ;D
Вы уже и слова "вроде" не знаете? :( Надоедает, честное слово, учить людей русскому языку...
Цитата:
Значит ли это, что уравнения Ньютона являются заслугой католической церкви? :P
Спасибо за ещё один пример. Ньютон тоже не был атеистом.
Мы говорили тут о вере учёных: о том, что вера никак не мешала учёным работать.
Цитата:
веру в Творца как позицию объективного идеализма (Творец был, он где-то там есть, но ему до нас нет дела и постичь Его мы все равно не в силах)
Это не обязательно для объективного идеализма.
Цитата:
и религиозность, веру в Творца как исповедование некоей религии.
"Некая" религия не подходит, многие религии отрицают существование Творца, или также считают его существование внемировым.
Цитата:
Во втором случае вера предполагает, что Творец продолжает следить за всеми людьми и постоянно вмешивается в нашу жизнь(о чем можно упросить Его правильным поведением и молитвами в духе "будешь хорошим мальчиком, тебе дадут с полки пирожок, только не забудь слово "пожалуйста"" ;)
Неверное следствие. Не предполагает. Некоторые религии, в том числе и некоторые бывшие "христианские" ветви это отрицают.
Цитата:
Это, как нетрудно заметить, нынешней концепции физики противоречит на каждом шагу: никакая наука не способна учитывать божественный произвол по определению, однако с нашей текущей реальностью наука достаточно успешно управляется, а указания на прошлое подтверждений не находят и критики не выдерживают.
Назовите примеры невозможного.
Цитата:
Другой вопрос, что в таком случае вообще непонятно, зачем Его ;) принимать в рассмотрение где бы то ни было. Не будем умножать маразм сверх необходимого, а? ;)
Может быть, чтобы не умножать маразм, помолчите? :P
Буддизм, собственно, и не рассматривает. Как и агностицизм.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 05:56:18
Доказательства, о которых говорил я, полностью логичны. Фокус-то в другом.
Ни одно из них не является достаточно логичным.
Цитата:
Свойства Бога в описании любой из религий противоречивы, от этого никуда не деться.
Неверно.
Цитата:
Но религиозное сознание отличается от научного, в том числе глухотой к доводам рассудка!
Которую я вижу в атеистах, и в Вас, в частности. И наиболее рациональные знакомые мне люди были верующими. Меня постоянно обвиняют в излишней рационалистичности, в частности, чтобы не принимать моих доказательств Бытия Б-га =Р
Цитата:
"Верую, ибо нелепо" - вот суть любой веры.
Неверно, только убеждений некоторых язычников.
Цитата:
а об устройстве мира, сотворении людей и животных,
Извольте примеры.
Цитата:
событиях реальной истории
Некоторые события, описанные в Библии, которые до двадцатого века отрицалиcь критиками, были позже подтверждены. В частности, существование Пилата.
Цитата:
Или ты тоже предпочитаешь поверить, что Земля плоская, ласточки закапываются на зиму в ил на дне рек, а у мухи 8 ног, лишь бы не усомниться в Авторитетах? ;) :P
Назовите любую цитату из религиозного источника, в которой говорилось бы подобное.
Цитата:
Об этом воскрешении мы знаем только из Евангелия - а это не повод судить даже о том, было ли то воскрешение вообще ;), тем паче о его природе и механизме. Версий "типа научных" можно наплодить много, совсем ненаучных - еще больше, а толку-то? ::)
Однако, ничего невозможного в нём нет.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 22:25:15
По буквам: верующий математик рассматривает вопросы веры как верующий, а не как математик. Так понятнее? ;)
В первой формулировке это было совсем не так :-\
В этой - тоже неверно. Математического доказательства несуществования Творца нет, хотя доказать противоречия некоторых неверных и абсурдных (в том числе и с точки зрения Церкви) представлений можно.
Добавлю ещё более важное утверждение.
Церковь не утверждает концепций физики и химии, хотя взаимодействует с наукой. Собственно, Вера и не обязана рассматривать эти вопросы.
Ваше представление о верующих учёных, что они вовсе в научной деятельности не зависят от веры, предполагает некоторую их нечестность. В то время как даже представление о существовании Абсолюта как раз полезно для построения картины мира - как предположение, что объективная реальность всё-таки существует.
Цитата:
Они пытаются эти противоречия объяснить - и до сих пор, насколько я в курсе, объясняют; по крайней мере, одна из моих знакомых училась в католическом колледже, так там их на эту тему и в наше время просвещают ;) :P Если что-то НАДО объяснять и НАДО доказывать на протяжении нескольких столетий - наверно, для этого есть какие-то причины? ;)
Ну конечно, а корпускулярная теория противоречит волновой... И неважно, что учёные считают иначе - большинство людей не знают не то что квантовой, но и элементарной, по сути, физики. И ведь квантовую физику в книгах и институтах объясняют. И мат. анализ объясняют, и даже после объяснения второкурсник мат.вуза может не верить в то, что 0,(9)=1,(0), потому что "так не может быть!". Это реальный пример, к сожалению.
Цитата:
А еще на эту же тему есть уже процитированное высказывание из Бл. Августина: "верую, ибо нелепо".
Ещё одна чушь. Приписывается это Тертуллиану (который выражался также иначе), а Св.Августин ничего такого не говорил, и говорить не мог - он-то как раз образец чистой логики своего времени, и его описание феномена времени вызывало уважение у физиков ХХ века, и восзищение отдельных философов.
Цитата:
Так, по крайней мере, честнее и убедительнее, чем все писания Аквината.
Только ложно.
Это я и называю "в корне неверным представлением атеистов о христианстве". Указанная фраза так же мало относится к убеждениям Церкви, как и пьеса "Ноев Ковчег", написанная Джордано Бруно - к науке. К великому и общему несчастью, их исторически связывают.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 22:25:15
Верующий математик, как мне кажется, в своей профессиональной работе не будет применять критерии веры, равно как в вопросах веры не будет применять профессиональные приемы. Это слишком разные сферы сознания. По буквам: верующий математик рассматривает вопросы веры как верующий, а не как математик. Так понятнее?
Все та же тенденциозность, к сожалению...
По буквам: есть 2 (два) уровня восприятия высказывания "верующий математик рассматривает вопросы веры как верующий, а не как математик". И Вы замечательным образом их смешиваете ;D
Подробнее: можно проводить противопоставление, указывая на разные предметные области, понимая, что математика - язык, не предназначенный напрямую для исследования вопросов веры. В таком случае, действительно, правильно сказать, что верующий математик вопросы веры рассматривает не как математик. Точно так же, разумеется, неверующий математик рассматривает вопросы веры не как математик. Коль скоро данные вопросы не относятся к компетенции его науки. Это совершенно тривиальное рассмотрение не позволяет нам выяснить, а есть ли хоть какая-то разница в подходе к вопросам веры между верующим и неверующим математиком. Естественно, на этом уровне говорить о том, что "никого из верующих это доказательство убедить неспособно, потому что они не математики" - совершеннейший абсурд, поскольку мы только что выяснили: данное "доказательство" относится к сфере, не формализованной в виде математических построений. Ergo, последняя цитата из Вас никоим образом не проясняется Вашим же комментарием, что в вопросах веры не применяются "профессиональные приемы" математика. Лукавить изволите!
Можно, однако, провести и второй круг сопоставления "верующий" - "математик". Если под математиком понимать человека, обладающего серьезной дисциплиной мышления (скажу без ложной скромности - я в этом смысле математик!). И вернуться к Вашему утверждению, что в вопросах веры такой человеком математиком быть перестает. Якобы ему отказывают его способности мыслить четко, последовательно, выяснять тонкости, докапываться до сути... С какой стати? Еще раз повторяю, что Вы оскорбляете слишком многих людей куда умнее Вас. Среди математиков, между прочим, процент верующих всегда был очень высок. И заявлять, что крупный ученый будет принимать что-то в вопросах веры, только активно заглушая собственный разум - это попросту наглость. Не доросли Вы еще до этого уровня.
Цитата:
Вот и Вы себе противоречите
Нисколько :P См. далее.
Цитата:
И Фома Аквинский, и другие теологи ВИДЯТ.. но не могут признать те противоречия, о которых говорю и я. Они пытаются эти противоречия объяснить - и до сих пор, насколько я в курсе, объясняют; по крайней мере, одна из моих знакомых училась в католическом колледже, так там их на эту тему и в наше время просвещают Если что-то НАДО объяснять и НАДО доказывать на протяжении нескольких столетий - наверно, для этого есть какие-то причины?
Если до сих пор НАДО объяснять и НАДО доказывать теорему Ньютона-Лейбница, хотя прошло уже несколько столетий - наверное, тому есть какие-то причины? Какие, расскажите нам...
Что касается объяснений теологов, то они, во-первых, развиваются, т.к. используют язык современности, а язык этот меняется. Во-вторых, они проводятся для того, чтобы как можно в большей степени постараться понять и объяснить разумом довольно сложные вещи. И для того, чтобы в сложности таких вопросов, как свобода Бога и человека, не запутаться, необходима как раз та дисциплина мышления, которая столь хорошо подготавливается математикой. Противоречия видны тем и только тем, кто не понимает данных вопросов. Разъяснения нужны для того, чтобы банальное понимание этих вопросов не мешало - точно так же, как требуется аппарат математического анализа для понимания того, как сумма бесконечного количества элементов может оказаться конечной.
Фактически, речь в процитированном отрывке идет о том, каковы те определения всемогущества, которые мы признаем. Вы же настаиваете на том, что никаких определений вводить не надо, ничего исследовать не надо, а достаточно заявить, что в Вашем понимании противоречие есть. Теологи раз за разом объясняют, что противоречия вносятся теми, кто использует другую систему определений. Они достаточно четко объясняют, что конкретно они понимают под "всемогуществом". И почему бы эти определения не рассказывать студентам католических колледжей, интересно?..
Цитата:
А еще на эту же тему есть уже процитированное высказывание из Бл. Августина: "верую, ибо нелепо". Так, по крайней мере, честнее и убедительнее, чем все писания Аквината.
Во-первых, Вы читали Августина и Аквината? А то Вы приводите цитату, которой указанный Вами автор, по-моему, не говорил. Второй раз уже в этой теме - в начале ее Вы клеветали на Ньютона... Вообще в этом вопросе, уважаемый, у меня совершенно нет ощущения, что Вы являетесь подготовленным собеседником. Достаточно только одну Вашу цитату прочесть "то же с теоремой Гёделя - да, необходимы постулаты в любой отрасли знания", чтобы всерьёз озадачиться. Теорема Гёделя (Вы её, конечно, не знаете) говорит о том, что при использовании определенного арсенала средств (это фактически тот арсенал, которым вооружены современные компьютеры - т.е. полностью формализованное рацио) невозможно построить ни одну содержательную полную и доказанно непротиворечивую теорию. Есть у меня впечатление, что в этой теме нематематик учит математиков, что математики не могут быть логичными в вопросе веры. Расскажите нам о своем образовании, а?
Во-вторых, так ли уже высказывание "верую, ибо нелепо" отличается от слов Н. Бора: "теория, конечно, безумна. Весь вопрос в том, достаточно ли она безумна, чтобы оказаться верной"?
;D Меня всегда поражало, до какой степени позитивисты остались в девятнадцатом веке... ;D
-
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Французская Республика, СССР. "Республике не нужны физики!", "Камни не падают с неба!" для первой, "Советам не нужны историки!", а также генетика и кибернетика для второй. Это и были атеистические страны.
И при чем тут, собственно, атеизм? Что, в христианских странах не было непризнания научных теорий или художественных произведений по столь же "разумным" соображениям? Мне опять надо напоминать про великую роль инквизиции в "чистоте" европейской науки, борьбу церкви с гелиоцентризмом и дарвинизмом? ::)
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Цитата:
Опять же, к чему оно относилось? Я знал преподавателей, склонных к подобным шуткам ;)
К химической реакции.
Это уже было сказано эн сообщений назад. Я просил подробностей. Я "должен учить вас русскому языку" (формулировка Ваша)? :P
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Цитата:
Ну, заинтриговал ;) :o А когда же будет нам явлено откровение? ::)
Только тогда, когда вы перестанете гнать чушь и захотите изучить вопрос, а не просто вылить бочку грязи на не нравящуюся вам позицию.
А может, именно после этого откровения я бы уверовал? ;) Двайте проверим эту теорию! ;D
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
а чего ради настоящему атеисту заботиться о благе человечества? Разве он живёт ради блага человечества?
А ЧТО мешает атеисту жить ради блага человечества или заметной его части? ::)
Вы, сударь, уперлись в заведомую аморальность и порочность атеистов настолько, что не видите элементарнейших фактов. В СССР большинство населения было атеистично, и это не мешало им жить, творить, любить... Временами совершать открытия и подвиги. Почему им в этом не мешал их атеизм? Чем "моральный кодеск строителя коммунизма" хуже христианского морального кодекса?
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Наиболее удачливые в обществе типы творят весьма немало совершенно аморальных вещей. Какой процент хотя бы честных депутатов в Гос.Думе?
А каков процент среди них верующих? :P И насколько выше процент честных политиков в любой другой стране?
Сейчас вы начнете распинаться, что хорошие депутаты - они верующие, даже если считают себя атеистами, гады и сволочи - атеисты, даже если прикидываются верующими. Так? ;) Но, между прочим, атеист не может признать себя верующим, это противоречило бы его убеждениям, если таковые вообще есть ::) А по поводу мнимоверующих - а где, собственно, критерий истинности веры?
Достаточно указать, что в религиозных странах преступность вплоне себе заметна. В атеистичном СССР преступность таки удалось серьезно снизить. И, даже если не вдаваться в проверку, кто во что на самом деле насколько верит, это означает: религиозность ан масс не слишком-то помогает снижению преступности, атеизм ан масс не делает людей поголовно преступниками. С этим беретесь поспорить? ;) :P
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Понятие "религия" заранее предполагает наличие Бога или богов.
Опять передергиваете. "Религия заранее предполагает наличие Бога или богов" или "Понятие "религия" заранее предполагает веру в наличие Бога или богов" было бы правильно. Чувствуете разницу? "Я должен учить вас русскому языку"? :o
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
но, извините, вряд ли он мог сделать подобный подвиг - иначе я бы знал его.
А если скромность и нестремление к известности тоже являются достоинством человека? Вы бы знали его? ;)
Ладно. Берем список советских героев Великой Отечественной. Большинство из них были атеисты, правда? Они совершали подвиги, многие из которых оказались бы не под силу приведенным Вами в пример людям. И таки шо? ::)
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Цитата:
Опять грубо работаете, сударь. Вы тут пытаетесь спекулировать на мощных пропагандистских штампах, старательно вбитых в общественное сознание за два-три последних десятилетия. Дескать, Ленин и Сталин - исчадия ада и с ними по определению ничего хорошего не может быть связано ;D ;D ;D
А по-вашему, они были невинными десятиклассницами...
Однобитное мышление демонстрируете, сударь. И примитивную демагогию. Между невинной десятиклассницей и исчадием ада промежуточных ступеней нет? ;)
Верующий президент Буш, отдающий приказ на уничтожение десятков тысяч мирных людей, - невинная десятиклассница? Или он ничем принципиально не лучше Сталина?
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Цитата:
Кст, а кто такой Грабовой?
Один из современных "мессий", обещал воскресить жертв Беслана по тысяче долларов за воскрешение.
А он атеист? Что-то мессианство плохо увязываеться с атеизмом... ;D
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Цитата:
Странно, что в этот же наборчик Вы не включили Ежова или Берию :P
Так же, как в первый список не включил многих других людей. Иначе пришлось бы - в оба списка - писать не три лица, а три сотни.
Я о другом. При вашей демагогии и спекуляции на пропоагандистских клише ну как же обойтись без главных-то пугал! ;) ;D ::)
А списки сволочей можно, конечно, составлять тысячами. Как верующих, так и атеистов. И что? На земле эн миллиардов людей живет, еще эн миллиардов успело прожить. Всех будем разбирать по косточкам? ;)
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Цитата:
Тем не менее, я считаю, что результат был в целом положительным. То, что Россия из отсталой аграрной феодальной страны превратилась в индустриальную сверхдержаву - в немалой степени заслуга упомянутых "исчадий ада" :P
Это могли совершить и другие люди, и другими средствами. Значительная часть промышленных мощностей, ради которых голодало пол-СССР, была потрачена на армию, которая также была потрачена впустую.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Да, всегда все можно сделать лучше. Но православная матушка-Россия не имела шансов победить в масштабной войне, профукала японскую и весьма бледно выглядела в 1ю мировую. Более-менее религиозная Франция, превосходя Германию количеством войск и качеством вооружения, в два месяца профукала Германии всю войну в 1939-40гг. А сталинский атеистичный СССР выдержал удар сильнейшей армии мира. С ошибками, с потерями, да - но выдержал! Армия была потрачена не впустую - она выиграла войну. У весьма и весьма серьезного противника. С этим беретесь поспорить? ::)
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
И в интересах одних широких масс другие широкие массы - десятки миллионов - были так или иначе уничтожены. Замечательно.
Насчет десятков миллионов - опять демагогия. Спекуляция на пропагандистских клише без знания (или при игнорировании) реальных данных. Реальные цифры Валандиль в соответствующих темах приводил - они на порядок меньше, чем считаете Вы.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Цитата:
Например, найти имена священнослужителей, которые под видом исповеди соблазняли прихожанок. ... Например, найти имена содержателей христианских "сиротских приютов", которые занимались сексуальной эксплуатацией тех самых сироток как сами, так и "на экспорт". По-моему, любые из названных личностей несравненно гаже и мерзее любых известных мне атеистов. Достаточно? >:(
Более чем достаточно... для пополнения первого списка - гадких и мерзких атеистов. Потому что чтобы действовать так, они должны не верить в Бога, и, более того, быть более или менее убеждёнными в Его несуществовании. Известно, что многие такие священнослужители лично не верили. Такие люди часто не считают, что вообще делали что-то плохое (это факт непосредственного исповедания убеждений, несовместимых с христианскими)
Опять демагогия. Опять передергиваете, грубо и мерзко >:(
Во-первых. Человек, работающий священнослужителем, активно занимающийся делами религиозными и т.п., НЕ МОЖЕТ быть атеистом! Он может быть недостаточно верующим, он может притворяться верующим - но он НАЗЫВАЕТ себя верующим, а для атеиста это неприемлемо.
("Неверующий" неравно "атеист", ферштейн? "Я должен учить вас русскому языку"? Где Ваши хваленые познания в логике? Почему Вы их утрачиваете или прячете на полку каждый раз, когда заходит спор о вопросах веры? Это так, к вопросу о религиозности и математиках ;) :P)
Во-вторых, что еще важнее. Как отличить верующего от мнимоверующего? Если пользоваться вашим подходом "хороший - значит верующий, даже если называется атеистом; плохой - значит, атеист, даже если притворяется верующим" ;) , то, конечно, ничего никому доказать невозможно. Только тогда весь наш разговор лишен смысла - вам незачем по сотому разу изрекать банальную тавтологию, мне незачем пытаться ее опровергать. Тавтология она и есть тавтология.
В-третьих. Я, собственно, о другом. Религиозность массовая, религиозность публично декларируемая, как видим, не защищает от появления в больших количествах сволочей, которые называют себя верующими и ПОЛЬЗУЮТСЯ массовой верой как инструментом совершения подлости.
Так где тут ваши обещанные преимущества религии в плане общественной морали? :o ;) ::)
-
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
Вера христиан, вообще говоря, не основана на чудесах, которые можно наблюдать. Но вера атеистов основана на том, что чудес нет - если они есть, атеизм неверен. А если конкретного чуда нет - это ещё не повод перестать быть верующим (положим, я отрицаю чудесность некоторых вещей).
Вы примеры хотя бы приведите.
Это что ещё за бред про атеистов, Мёнин?
Чудо это просто то, что я не могу в данный момент обьяснить. К Богу никакого отношения не имеет.
-
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
Атеизм нефальсифицируем. Атеист всё объясняет в рамках своего воззрения. А вот религия - не всегда..
Объяснение всего и вся волей Творца является выходом за рамки религиозного воозрения? :o
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
Цитата:
Принцип неопределенности Гейзенберга гласит, что есть предел точности определения одновременно координат и импульса частицы. Если совсем точно, произведение неопределенностей импульса и координат не может быть менее некоей фундаментальной константы ... Где тут агностицизм?
Вот именно тут. Полное, абсолютно точное познание невозможно. Нет чего-то, что даёт 100%ю гарантию. Нет и быть не может.
Подтасовка. Наличие погрешности измерений не отменяет измерения. Отсутствие абсолютной точности не есть отсутствие информации. Отсутствие гарантии результата не отменяет результат.
Информация о погрешности измерения - это познание. Принцип неопределенности - познание. Теория вероятности, исходящая из случайности, из непредсказуемости исхода единичного случайного события - это наука, это познание. Знание об определенных пределах нашего знания - это ЗНАНИЕ, а не агностицизм.
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
В христианских странах ни один учёный казнён не был.
Да-да, конечно-конечно ;D :'( ;D. Джордано Бруно, как и другие еретики, был прощен Церковью и передан Инквизицией светскому правосудию для совершения мелких ;) формальностей :P
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
Надоедает, честное слово, учить людей русскому языку...
* сочувственно * Да-да, по себе знаю ;) :P
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-02-2006, 18:27:12
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
В христианских странах ни один учёный казнён не был.
Джордано Бруно, как и другие еретики, был прощен Церковью
Кажется, Мёнин писал об учёных, а не о Джордано Бруно и прочих еретиках.
Или благородный дон может привести примеры научных достижений Джордано? Какая из современных наук и чем обязана ему?
Кажется, мы опять утонули в очередной священной войне... А ведь изначальный вопрос был совершенно конкретен и вовсе не требовал всех этих ухищрений атеистической пропаганды, вроде приписывания Бруно несуществующих заслуг! Может быть, собеседники соблаговолят вернуться к теме?
-
Цитата из: Арвинд on 24-02-2006, 19:22:53
Может быть, собеседники соблаговолят вернуться к теме?
Тема кажется мне давно исчерпанной :'(. Зато я, по крайней мере, понял причины сверхпылких пассажей Мёнина против атеизма. ::)
Оказывается, он решил (в порядке любезности, не иначе!) проиллюстрировать мой тезис и на время тутошней дискуссии упрятал подальше свои знаменитые супер-пупер познания в логике и в русском языке. ;)
По Мёнину, атеист = мерзавец, который не разделяет веру в Бога и всячески старается эту веру оскорбить, сделав это единственной целью жизни; а потому по определению аморален, гнусен и мерзок. Верующий - это не просто человек, декларирующий принадлежность какой-то религиозной конфессии; это человек по поределению идеально моральный, безупречно достойный восхищения. Если же человек, называющий себя верующим, не соответствует данному определению - то никакой он нафиг не верующий, а атеист поганый. ;D ;D ;D
С ЭТИМ спорить бессмысленно. Даже могу согласиться, что человек, соответствующий нарисованному Мёниным портрету "атеиста-по-Мёнину", весьма неприятное создание ;), а вот "верующий-по-Мёнину" - это прям-тки агггел во плоти... жаль только, боюсь - не найти нам на Земле таких "истинных-по-Мёнину-верующих" :'( :'( :'(
Но мы-то тут о другом говорим! Неверующий, по мнению части человечества, не включающей в себя Мёнина, - это человек, не разделяющий никакую религиозную веру. Атеист - человек, отрицающий любую религиозную веру. Разница понятна? То есть, человек, признающий свою принадлежность любой религиозной конфессии, атеистом не является ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, а ведь против таких-то и адресованны самые гневные пассажи Мёнина!
В общем, я предлагаю: дискуссию завязать, чтобы Мёнин мог облегченно вздохнуть и извлечь из секретного шкафа свои великие познания, дабы водрузить из на место и испльзовать по назначению ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-02-2006, 20:41:08
а вот "верующий-по-Мёнину" - это прям-тки агггел во плоти...
Боюсь, таки ангел. Аггел во плоти - это как раз атеист-по-Мёнину, если следовать твоей классификации. ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 02:15:12
Во втором случае вера предполагает, что Творец продолжает следить за всеми людьми и постоянно вмешивается в нашу жизнь(о чем можно упросить Его правильным поведением и молитвами в духе "будешь хорошим мальчиком, тебе дадут с полки пирожок, только не забудь слово "пожалуйста"" ;) ;D), а в прошлом уже по просьбам трудящихся истинно верующих натворил вот то-то и то-то. :D ;D :'( Это, как нетрудно заметить, нынешней концепции физики противоречит на каждом шагу:
И где Вы тут углядели противоречие?
Цитата:
никакая наука не способна учитывать божественный произвол по определению,
И что? Из того, что современная наука не способна что-то рассматривать, не следует, что этого чего-то не существует. В Древней Греции математика не могла рассматривать бесконечность - но из этого не следует, что бесконечность не может рассматриваться математикой!
Цитата:
однако с нашей текущей реальностью наука достаточно успешно управляется,
Пока речь не идёт о таком важном явлении, как общество. Общественные науки весьма условны.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 22:25:15
И Фома Аквинский, и другие теологи ВИДЯТ.. но не могут признать те противоречия, о которых говорю и я. Они пытаются эти противоречия объяснить - и до сих пор, насколько я в курсе, объясняют; по крайней мере, одна из моих знакомых училась в католическом колледже, так там их на эту тему и в наше время просвещают ;)
Вообще-то, по христианской теологии (в частности, Аквинату), Бог не может противоречивых вещей (например, сотворить камень, который сам не может поднять, или изменить прошлое). Однако всемогуществу это не противоречит - поскольку таких действий не существует.
Так что, проблема тут не в аксиоматике, а в логике - доказать христианам то, что нечто противоречиво. Однако, если христиане не считают что-то противоречивым, что неверно - это не причина сомневаться в христианстве. Но логическое противоречие - это не религиозная область! Из того, что христиане не разбираются в чём-то, к религии не относящемся, не следует неверность религии. Точно так же, как из того, что многие математики не разбирается в истории, не следует неверность математики. :)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 05:56:18
Тут-то несостоятельность утверждений религиозных текстов заметна невооруженным взглядом. Или ты тоже предпочитаешь поверить, что Земля плоская, ласточки закапываются на зиму в ил на дне рек, а у мухи 8 ног, лишь бы не усомниться в Авторитетах? ;)
Пример подобных заявлений из Нового Завета. Ветхий не предлагать - всем известно, что тамошние естествоведческие перлы отражают взгляд его авторов, и к религии имеют весьма отдалённое отношение.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-02-2006, 13:24:30
Чем "моральный кодеск строителя коммунизма" хуже христианского морального кодекса?
Моральный кодекс коммуниста в значительной степени абстрактен. В отличие от христианских заповедей.
Те неабстрактные правила, с которыми я согласен, почти эквивалентны христианскому "возлюби ближнего, как самого себя". Христианская заповедь проще, и к тому же появилась более чем за 1000 лет до марксизма-ленинизма.
Кроме того, в этом кодексе есть ряд крупных дыр, например, "непримиримость к тунеядству". На которых дырах СССР ИМХО и погорел.
Цитата:
Достаточно указать, что в религиозных странах преступность вплоне себе заметна.
Ну и что? Преступники составляют меньшую часть общества. Соответственно, даже если в стране большинство веруют, на всех остальных это прямо не влияет.
Цитата:
В атеистичном СССР преступность таки удалось серьезно снизить.
Видите ли, есть такой факт, что при низком уровне жизни смысла в преступлениях гораздо меньше. Если воровать почти нечего, конечно воруют меньше! К тому же, сложно сказать, насколько преступность могла официально занижаться официальной властью.
Цитата:
религиозность ан масс не слишком-то помогает снижению преступности, атеизм ан масс не делает людей поголовно преступниками.
Кроме религиозности, есть другие факторы. См. выше.
Цитата:
Верующий президент Буш, отдающий приказ на уничтожение десятков тысяч мирных людей, - невинная десятиклассница? Или он ничем принципиально не лучше Сталина?
Буш считает этих людей преступниками. И в некотором смысле он прав. Среди казнённых при Сталине были и прекрасно последнему известные его соратники по партии. Преступниками они были не в большей степени, чем сам Сталин.
Цитата:
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Да, всегда все можно сделать лучше. Но православная матушка-Россия не имела шансов победить в масштабной войне, профукала японскую и весьма бледно выглядела в 1ю мировую.
В Первую мировую Россия воевала гораздо более прилично, чем во Вторую. По любым показателям.
Цитата:
Более-менее религиозная Франция, превосходя Германию количеством войск и качеством вооружения, в два месяца профукала Германии всю войну в 1939-40гг.
Франция превосходила Германию вооружением? Это где Вы такое прочитали? Да и религиозной Франция к тому времени была не более, чем СССР.
Цитата:
но он НАЗЫВАЕТ себя верующим, а для атеиста это неприемлемо.
С Вас определение атеиста.
Цитата:
Во-вторых, что еще важнее. Как отличить верующего от мнимоверующего? Если пользоваться вашим подходом "хороший - значит верующий, даже если называется атеистом; плохой - значит, атеист, даже если притворяется верующим" ;) , то, конечно, ничего никому доказать невозможно.
Что хороший в бытовом смысле человек обязательно верующий, Мёнин не утверждал.
Что касается героев войны - там героизм почти вынужденный.
Что касается мнимых верующих - если человек делает то, что осуждается христианством, он не христианин. Критерий ясен?
Цитата:
Религиозность массовая, религиозность публично декларируемая, как видим, не защищает от появления в больших количествах сволочей, которые называют себя верующими и ПОЛЬЗУЮТСЯ массовой верой как инструментом совершения подлости.
Только вот, при отказе от религиозности таких людей меньше не становится. Кроме того, если творимые ими вещи осуждаются религией, им придётся скрывать их. Так что, это проблема не религии, а правовой системы как таковой.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-02-2006, 13:24:30
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
а чего ради настоящему атеисту заботиться о благе человечества? Разве он живёт ради блага человечества?
А ЧТО мешает атеисту жить ради блага человечества или заметной его части? ::)
Парадокс заключённых. Где-то была тема про него...
-
Как известно, непреодолимо велика тяга у людей определенной прослойки получать все бесплатно! Живя, еще в советское время, они беззаботно верили в наступление рая, что кто-то для них построит светлое коммунистическое общество, подарит бесплатное жилье, заплатит за их лечение, обеспечит беззаботную старость, окружит их заботой и вниманием до последнего дня. Но, увы, иллюзии быстро рассыпались в конце восьмидесятых годов. Страна менялась, менялся строй и понятия, а люди, о которых здесь идет речь, вовсе не хотели отчаиваться, они бросились вкладывать свои жалкие сбережения в различные пирамиды, ждали перемен на работе, огромных зарплат, больших пособий, поверили в то, что наконец они, «главные люди страны», вздохнут с облегчением и заживут по-новому, вдыхая полной грудью счастливый воздух обеспеченной свободы. Шло время, проходили годы, но их жизнь почему-то неуклонно дорожала и двигалась в тупик. Приходя, домой, они видели, как все разваливалось на глазах, их близкие люди старились, раздражая своим обветшалым и унылым видом, пропадала вера в последнюю надежду,- неустроенных детей, которым они, увы, ничего не смогли дать. Многие из них спивались, необратимо опускаясь в бездну мрака.
Но вот, вдруг тьму озарил новый и яркий свет халявы, на помощь утопающим подоспели Свидетели Иеговы. Организаторы и руководители этой новоиспеченной общины, неприметные в прошлом люди, почувствовавшие сладость обогащения, прекрасно понимали проблемы и психологию своих будущих подопечных доноров. Совместно, с ловко скрывающими свои имена, остроумными авторами брошюр, манипулируя различными наборами многообещающих, психологически-продуманных текстов и фраз, быстро приручили к себе дремучие массы наших опустившихся, зачастую малограмотных сограждан.
Отупевшие от отчаянья люди, прихватив в «мозолистые от труда» руки, единственную, по их мнению, на сегодняшний день умную книгу, неизвестных доселе науке профессоров- библию, как тараканы поползли на запах заветного счастья. Правда, полной халявы, на которую многие из пока еще несостоявшейся, подоспевшей «элиты» рассчитывали, все же не получилось. Им теперь поневоле приходиться посещать идиотские собрания и общаться с себе подобными библиофилами-горемыками. Без надобности, помногу свободного времени разносить горы ненужной макулатуры, избегая грамотно подкованных хулиганов. Неустанно щелкать ртами, выкрикивая на каждом углу заученные из «умных журналов» дебильные фразы, находить и приваживать к основным местам-кормушкам, других, таких же, как и они, желающих впоследствии хорошо пожить на дармовщину, под бдительным присмотром бога, который, как они по наивности полагают, обеспечит им райское проживание и отдых за их титанические, земные подвиги. Очевидно, что за долгие годы своего бесплатного, маразматического труда, каждый из таких ударников-стахановцев привадит множество себе подобных изгоев-несунов, которым, конечно же в процессе непонятных молитв, невзначай покажут самое святое и великое место зала царств – божью емкость-поглотитель, предназначенную для утилизации денежной массы, добросовестно собираемой трудовым коллективом общины, откуда она впоследствии утечет на оплату другого чудо-рая, невидимого со дна обитания горе-тружеников.
-
Зелёный_Ёжик,
не ввязываясь почти в дискуссию и не вставая ни на какую сторону хочу отметить полуоффтопично насчет ласточек :)
есть библейская версия сотворения и эволюции мира. Она... ммм... очень условна :)
Вы сразу предлагаете всем верующим встать на позиции крайнего креационизма и начать писать письма про эволюцию Национальному Географическому Обществу :)
На мой взгляд эта позиция (креационизм) как-то устарела, особенно в последнее время :) больше того, как я понимаю, на этих несоотвествиях христиане еще и спекулируют укрепляют собственную веру :) при этом используются рассуждения вида "Тем, что Господь во искупление грехов умер на кресте по законам нашего мира Бог дает нам понять, что он ограничивает свою божественную сущность до рациональности законов созданного им мира. Поэтому мы можем исследовать мир, не боясь противоречий, но поэтому же мы не можем ни увидеть, ни понять Бога." То есть Бог специально все так подстроил и дал нам игрушку, и мы даже можем изучать, как она устроена, но логотип фирмы-изготовителя надежно оторван и сжеван для верности :)
-
Цитата из: Bindaree on 01-03-2006, 19:08:35
Вы сразу предлагаете всем верующим встать на позиции крайнего креационизма и начать писать письма про эволюцию Национальному Географическому Обществу :)
Предлагать?! Боже упаси! Свят-свят-свят! Таких идиотов и так слишком мало не бывает ;).
Я, собственно, о другом. Либо вера принимается as is - со всеми ее закидонами, включая креационизм - либо начинаются оговорки, что это вот место надо принимать буквально, а это место надо понимать иносказательно, патамучта. И тут уже включается закон 13-го удара: если часы бьют 13й раз, не факт, что предыдущие 12 были вовремя ;). В самом деле: почему именно это, а не другое место, требует иносказательных толкований? Может, на самом-то деле все, что написано в Заветах, понимать буквально нельзя? и т.п.
В итоге: рациональная позиция к вере неприменима, но и вера рациональности не товарищ. Ч.Т.Д. :P
Цитата из: Bindaree on 01-03-2006, 19:08:35
мы не можем ни увидеть, ни понять Бога." То есть Бог специально все так подстроил и дал нам игрушку, и мы даже можем изучать, как она устроена, но логотип фирмы-изготовителя надежно оторван и сжеван для верности :)
Тоже вариант. Неуловимый Джо. Понять и постичь Бога низззя по определению, так что можно с тем же успехом про него вообще никак не думать ;)
-
Зелёный_Ёжик,
Цитата:
Свят-свят-свят!
я утрировала :)
Цитата:
В итоге: рациональная позиция к вере неприменима, но и вера рациональности не товарищ. Ч.Т.Д. :P
а вот не надо мне язык показывать :) я с этим утверждением согласна ;) :D
я только не понимаю, как это связано с атеизмом пока :) вера и должна быть нерациональной :) в этом ее суть, разве нет? :) рационально надо верить в учебник по физике, где размер купола парашюта увязывается с массой тела :)
Цитата:
Понять и постичь Бога низззя по определению, так что можно с тем же успехом про него вообще никак не думать
именно так :) но при этом "атеизм" есть вера в то, что Неуловимого Джо нет :) он ничем, принципиально, не отличается от любой другой религии :) еще одна гипотеза, которая не поддается проверке :)
ай-ай-ай... я опять ввязываюсь в дискуссию... нехорошо это...
-
Цитата из: Bindaree on 02-03-2006, 07:16:52
ай-ай-ай... я опять ввязываюсь в дискуссию... нехорошо это...
Да я вот тоже на свой счет так думаю...
* Зелёный_Ёжик убегает с торопливым топотом
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 20:54:41
Либо вера принимается as is - со всеми ее закидонами, включая креационизм - либо начинаются оговорки, что это вот место надо принимать буквально, а это место надо понимать иносказательно, патамучта.
Во-первых, это довольно смело - решать за верующих, во что они должны верить. В частности, совершенно непонятно, почему креационизм - это неотъемлемый "закидон" веры. Между прочим (во-вторых), есть не два, а три подхода к толкованию начала книги Бытия.
Можно понимать, что используется язык мифа для описания реальности (а он-таки используется, и уж на форуме Толкин.ру можно было бы помнить об особенностях этого языка!).
Можно предполагать, что картина описана буквально, с научной достоверностью, и все в самом деле происходило за шесть дней.
Можно предполагать, что картина описана с научной достоверностью, но используемая терминология отличается от нынешней (в частности, шесть дней на современной языке - это шесть циклов).
Из этих трех подходов только второй связан с креационизмом. Но он никогда не был главенствующим - не стоит думать, что те, кто сейчас открещиваются от него, делают это только в свете научных достижений. Вовсе нет! Они идут в русле богословской традиции, куда более древней, чем нынешние изыски по хронологии. И Ваше непонимание оной традиции - не её проблема.
Цитата:
В самом деле: почему именно это, а не другое место, требует иносказательных толкований? Может, на самом-то деле все, что написано в Заветах, понимать буквально нельзя?
А что тут такого нового? Неужели это такое открытие, что смысл текста зависит от используемого языка? Что нельзя ко всем текстам с одной и той же меркой подходить? Что необходимо по-разному работать с мифом и с отчетом о научном эксперименте, хотя первый текст вполне может быть гораздо более правдивым, чем второй?
Цитата:
В итоге: рациональная позиция к вере неприменима, но и вера рациональности не товарищ.
Сравнили зеленое с теплым. Рациональная позиция неприменима в нашей жизни вообще практически нигде - ни в любви, ни в искусстве, ни в патриотизме. Не только же одна сплошная наука составляет 100% человеческой жизни, верно?
Все, что имеет отношение к категории смысла, нерационально. Рациональность - вообще глубоко вторичная штука. Она может помочь нам отбросить что-то неправильное, но никогда не поможет в открытии чего-то правильного (см. тот же критерий Поппера, а также перечитайте мои разъяснения по поводу теорем Геделя).
-
Касательно Книги Бытие - не атеисты решили, что это боговдохновленное Писание верное в каждом слове ;D. А главное - большинство противоречий библейского текста - внутренние, т.е. для их критики не нужно привлекать других источников.
А раз так, то с авраваамическими религиями все ясно. :D ;D Причем давно.
Конфуцианство выпускаем - не религия (в строгом смысле слова), буддизм (не махаяна) - то же. Индуистом можно только родится- нас их заморочки не касаются.
И так что мы имеем в сухом остатке? :) ;D :D
Многочисленные разновидности язычества, или нью эйдж a la "Роза Мира". :) Или - атеиз (внетеизм).
Спасибо за ответы. И, да не оставит вас Разум.
-
Цитата из: begemott on 02-03-2006, 16:53:35
Касательно Книги Бытие - не атеисты решили, что это боговдохновленное Писание верное в каждом слове
Относительно верности в каждом слове - не знаю насчет иудеев, но из христиан такую формулировку поддержало бы меньшинство, мне кажется. По крайней мере конфессии, сохранившую преемственность с апостольских времен, не считают возможным рассматривать писание в отрыве от интерпретаций.
Цитата:
что мы имеем в сухом остатке?
Многочисленные разновидности язычества, или нью эйдж a la "Роза Мира". :) Или - атеиз (внетеизм).
Спасибо за ответы. И, да не оставит вас Разум.
Руководствуясь критерием разума и только разума, к атеизму не придешь. Честный выход - агностицизм.
-
Цитата из: Арвинд on 02-03-2006, 14:40:25
Рациональная позиция неприменима в нашей жизни вообще практически нигде - ни в любви, ни в искусстве, ни в патриотизме.
Вы ошибаетесь.
Если в любви не применять рационализм - молодые люди начинают стреляться из-за девушек.
Если в искусстве не применять рационализм - придётся объявить "Чёрный квадрат" искусством.
А иррациональный патриотизм - это "бей жида, спасай россию".
Так что, во всех этих областях рационализм необходим. Другое дело, что при рациональном рассмотрении от патриотизма (в отличие от любви, искусства или религии) ничего не остаётся...
-
Цитата:
Относительно верности в каждом слове - не знаю насчет иудеев
У иудеев есть свои заморочки cо скрытой\устной торой. ;)
-
Цитата из: Арвинд on 03-03-2006, 00:35:31
Руководствуясь критерием разума и только разума, к атеизму не придешь. Честный выход - агностицизм.
Да, пожалуй я неправильно сформулировал собственную позицию, спасибо за уточнение термина.
-
Эээ... Попробую изложить кое-какие соображения.
Нельзя с помощью разума доказать или опровергнуть существование Бога. Так же, как нельзя доказать или опровергнуть существование мира вне нас. Остается только верить в это.
Можно сказать, что большинство наук построено на вере в существование мира. Глупо изучать то, чего нет, не так ли? Но обычно мы не ставим под сомнение научные доводы, а доводы религии считаем не более чем домыслами.
Вообще, признание существования Бога влечет за собой отождествление его с истиной во всех ее проявлениях. Соответсвенно, любая наука истинна в той мере, в какой она согласуется с религией.
Но это все не по теме было.
Теперь. С помощью довольно долгих, но логичных рассуждений можно прийти к выводу о том, что религия не возникает в процессе развития человечества, но существует неотъемлимо от него. Подтверждением этого может служить хотя бы то, что до сих пор не обнаружены нерелигиозные племена и народы.
Так как Бог создал человека, то первые люди, очевидно, видели его или как-то общались с ним. Знание о Боге передавалось от поколения к поколению, но постепенно оно трансформировалось, искажалось. Так появилось все то разнообразие религий, о котором идет речь. При этом в большинстве из них прослеживается существование "главного" божества, которое, очевидно, представляет собой искаженное представление о единственном Боге.
Поэтому множетсвенность религий вряд ли является наиболее сильным основанием для ее отрицания. Вотъ.
::)
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 00:52:51
Нельзя с помощью разума доказать или опровергнуть существование Бога. Так же, как нельзя доказать или опровергнуть существование мира вне нас. Остается только верить в это.
Это так, но между верой в существование Бога и верой в существование мира всё же есть большая разница. Предположение о существовании мира и объективных мировых законов позволяет достигнуть весьма крупных практических результатов - религия же никаких видимых результатов не даёт.
Цитата:
Вообще, признание существования Бога влечет за собой отождествление его с истиной во всех ее проявлениях. Соответсвенно, любая наука истинна в той мере, в какой она согласуется с религией.
LOL
С какой именно религией должна согласовываться наука? Религий много, и они друг другу противоречат. Может быть, это религия истинна в той мере, в которой она согласуется с наукой? :)
Отождествление Бога с истиной - постулат не научный, а религиозный.
Цитата:
С помощью довольно долгих, но логичных рассуждений можно прийти к выводу о том, что религия не возникает в процессе развития человечества, но существует неотъемлимо от него. Подтверждением этого может служить хотя бы то, что до сих пор не обнаружены нерелигиозные племена и народы.
Ничего это не доказывает. Существует много природных явлений, в том числе высокой мощности. И гораздо проще предположить, что эти явления управляются какими-нибудь могущественными существами, чем написать описывающие их физические уравнения. (В частности, для последнего необходим развитый математический аппарат).
Цитата:
Так как Бог создал человека, то первые люди, очевидно, видели его или как-то общались с ним. Знание о Боге передавалось от поколения к поколению, но постепенно оно трансформировалось, искажалось. Так появилось все то разнообразие религий, о котором идет речь.
Только почему-то ни в одной древней религии нет единого Бога.
Цитата:
При этом в большинстве из них прослеживается существование "главного" божества, которое, очевидно, представляет собой искаженное представление о единственном Боге.
Ничего подобного. У любого человеческого племени есть вождь. Даже у стаи животных есть вожак. Вполне логично предположение, что если боги есть, то должен быть какой-нибудь самый главный бог. Естественно, что этот самый главный бог может не быть всемогущим, главное божество может меняться... Ну такие легенды, собственно, у большинства народов и были.
А представления о едином для всех боге появились лишь с философией.
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 00:52:51
Вообще, признание существования Бога влечет за собой отождествление его с истиной во всех ее проявлениях.
Это верно лишь для авраамических религий.
Цитата:
Так как Бог создал человека, то первые люди, очевидно, видели его или как-то общались с ним. Знание о Боге передавалось от поколения к поколению, но постепенно оно трансформировалось, искажалось. Так появилось все то разнообразие религий, о котором идет речь.
Следовательно любая из существующих религий не более истинна чем любая другая. А гипотетической "проторелигии" мы не наблюдаем....
Цитата:
При этом в большинстве из них прослеживается существование "главного" божества, которое, очевидно, представляет собой искаженное представление о единственном Боге..
Далеко не во всех если брать примитивные формы религии - шаманизм и.т.д., то нет там верховного Бога, а есть множество духов разного могущества. Верховный и тем более Единый Бог появляется на достаточно высокой ступени развития культуры. Кстати это опровергает гипотезу "проторелигии" поскольку получается, что наиболее примитивные народы наиболее сильно отклонились от прототипа, т.е. вместо эволюционной картины вводится деградационная, что не подверждается ни археологическими ни антропологическими данными.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
LOL
С какой именно религией должна согласовываться наука? Религий много, и они друг другу противоречат. Может быть, это религия истинна в той мере, в которой она согласуется с наукой? :)
Отождествление Бога с истиной - постулат не научный, а религиозный.
Стоп. Может я плохо высказал свою мысль, но предполагается, что Бог один. Он создал весь мир и, соответственно, все его закономерности, из которых и строятся науки. Под религией я подразумевал не какую-то конкретную, а некое абстрактное истинное учение о Боге. Возможно, православие. :)
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
Ничего это не доказывает. Существует много природных явлений, в том числе высокой мощности. И гораздо проще предположить, что эти явления управляются какими-нибудь могущественными существами, чем написать описывающие их физические уравнения. (В частности, для последнего необходим развитый математический аппарат).
Да, но трудно представить, что это может сподвигнуть людей на поклонение этим существам и создание целого культа. И почему всегда считается, что древние люди были настолько невежественны? Мы до сих пор имеем смутное представление о природе шаровой молнии, но не приписываем ей магических свойств. Почему бы не оставить это право и за древними людьми. И не надо говорить, что они жили в постоянном страхе перед природой. Для них все эти явления были обыденны.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
Только почему-то ни в одной древней религии нет единого Бога.
Ну, я плохо знаю все многообразие религий, но во всех известных мне был бог-прародитель, создатель мира. Остальные боги - его дети или создания. У Толкина так же. :)
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
Ничего подобного. У любого человеческого племени есть вождь. Даже у стаи животных есть вожак. Вполне логично предположение, что если боги есть, то должен быть какой-нибудь самый главный бог. Естественно, что этот самый главный бог может не быть всемогущим, главное божество может меняться... Ну такие легенды, собственно, у большинства народов и были.
Ну, я вроде уже ответил на это. То есть, когда мы читаем о борьбе олимпийских богов с титанами (или валар с Мелькором :)), то нужно помнить, что сначала все-таки был Уран (Илуватар). Пусть последним далее отводится не такая значительная роль, но понятие о изначальном Боге сохранилось.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:53:23
А представления о едином для всех боге появились лишь с философией.
Философию пока не изучал - прокомментировать не берусь.
С уважением, Ethillen. :)
-
Цитата из: begemott on 17-03-2006, 10:25:02
Это верно лишь для авраамических религий.
Возможно, но я уже сказал, что имелась в виду абстарктная религия. Да и вообще, это верно с точки зрения элементарной логики, вроде.
Цитата:
Следовательно любая из существующих религий не более истинна чем любая другая. А гипотетической "проторелигии" мы не наблюдаем....
Почему же? Нельзя забывать, что Бог явился в облике Христа и "напомнил" людям об истинном Боге. Это привело к зарождению христианства, а затем и ислама. Логично считать эти религии более истинными. А проторелигии нет, наверное потому, что Бог не завещал Адаму и Еве установить его культ. А может и завещал - не знаю. :-[
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 10:42:20
Почему же? Нельзя забывать, что Бог явился в облике Христа и "напомнил" людям об истинном Боге. Это привело к зарождению христианства, а затем и ислама. Логично считать эти религии более истинными.
Только в христианстве образ Иисуса эволюционировал от человека выдающейся праведности - Сын Божий, но не Бог - Бог, но меньший по сравнению с Отцом - Бог равный Отцу - вторая ипостась Троицы, так о чем Он напомнил? А в исламе Он снова пророк. А главное, изрядной части человечества Он вообще ни очем не стал напоминать. ::)
И главное если считать христианство более истинно - то какая конфессия? Для большинства православных все остальные христиане - еретики не лучше язычников. :P
-
Цитата из: begemott on 17-03-2006, 10:58:31
Только в христианстве образ Иисуса эволюционировал от человека выдающейся праведности - Сын Божий, но не Бог - Бог, но меньший по сравнению с Отцом - Бог равный Отцу - вторая ипостась Троицы, так о чем Он напомнил? А в исламе Он снова пророк. А главное, изрядной части человечества Он вообще ни очем не стал напоминать. ::)
И главное если считать христианство более истинно - то какая конфессия? Для большинства православных все остальные христиане - еретики не лучше язычников. :P
Образ Иисуса эволюционировал по мере осознания людьми того, кем он был в действительности. Трудно сразу поверить, что Бог может спуститься на землю в человеческом обличье.
А ислам - просто упрощенное христианство. Создателям Корана, видимо, поверить в это было так трудно, что они решили сделать Христа всего лишь пророком.
А остальная часть человечества так и осталась прозябать в многобожии, пока к ним не пришло христианское учение (а то и до сих пор).
А из конфессий можно не выделять какую-то одну. Если взять то, что обще для всех них, то это, скорее всего, является по крайней мере частью истинной веры. ::)
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 11:16:18
Образ Иисуса эволюционировал по мере осознания людьми того, кем он был в действительности. Трудно сразу поверить, что Бог может спуститься на землю в человеческом обличье.
Ну это уже толкование :), каковое зависит от изначальной установки. ;)
Можно ведь считать, что все более "обожаясь" образ Христа все дальше отходил от образа реального Иисуса из Назарета, который, кстати, себя Богом не называл. ;)
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 10:26:13
Да, но трудно представить, что это может сподвигнуть людей на поклонение этим существам и создание целого культа.
Ничего не трудно. Логика простая: "мы делаем то, что хотят боги, а они нам за это помогают."
Цитата:
И почему всегда считается, что древние люди были настолько невежественны?
Поскольку нет доказательств обратного. Доказывать надо не невежество, а образованность.
Цитата:
Мы до сих пор имеем смутное представление о природе шаровой молнии, но не приписываем ей магических свойств.
Поскольку нам известно, что приписывание ей таких свойств не помогает в практической деятельности.
Цитата:
Почему бы не оставить это право и за древними людьми. И не надо говорить, что они жили в постоянном страхе перед природой. Для них все эти явления были обыденны.
Не все. Например, затмения для них не были обыденны по причине редкости, а нам прекрасно известно, что это оптико-астрономическое явление, и не более того.
И наоборот - для них была нормой смерть в 20-30 лет, а для нас это ненормально.
Цитата:
Ну, я плохо знаю все многообразие религий, но во всех известных мне был бог-прародитель, создатель мира.
Однако, например в греческой мифологии, этот бог не был всемогущ.
Урана, например, убил Кронос, того убил Зевс, а Зевса должен был убить его сын. Дважды Зевсу получилось предотвратить его рождение, а на третий раз Зевс явился к деве Марии... :P
Цитата:
Остальные боги - его дети или создания. У Толкина так же. :)
Толкин был католиком, и исходил из христианских представлений. Если бы он был язычником, там была бы совершенно другая история... (см., например, творения Перумова или Ниэнны).
Цитата:
Ну, я вроде уже ответил на это. То есть, когда мы читаем о борьбе олимпийских богов с титанами (или валар с Мелькором :)), то нужно помнить, что сначала все-таки был Уран (Илуватар).
См. выше. Ко времени борьбы олимпийцев с титанами никакого Урана уже не было. Илуватар был всегда. И Валар никогда не были ни творением, ни детьми Мелькора.
Цитата:
А из конфессий можно не выделять какую-то одну. Если взять то, что обще для всех них, то это, скорее всего, является по крайней мере частью истинной веры.
Проблема в том, что чем больше конфессий брать, тем меньше общих черт... И в любой из них есть такие заскоки, что её истинность под большим сомнением...
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 10:26:13
Ну, я плохо знаю все многообразие религий
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 11:16:18
А ислам - просто упрощенное христианство.
Кажется, я понял ход вашей мысли... позвольте, угадаю дальше:
Язычество == недоразвитое христианство.
Буддизм, синтоизм, даосизм, индуизм, кришнаизм = = искаженное христианство.
А католицизм и протестантство = = искаженное православие, да? ;)
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 10:26:13
Философию пока не изучал - прокомментировать не берусь.
Сударь не узучал философию.
Сударь не узучал этнографию.
Сударь не изучал историю развития религии.
Сударь не узучал много еще чего (непонятно, что сударь вообще всерьез изучал).
Однако сударь делает обо всем этом весьма смелые выводы (интересно, на каком основании?) и оспаривает мнения людей, явно более компетентных в обсуждаемых вопросах.
В общем, "чукча не читатель - чукча мыслитель, однако!" ;)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 13:02:11
Ничего не трудно. Логика простая: "мы делаем то, что хотят боги, а они нам за это помогают."
....
Поскольку нам известно, что приписывание ей таких свойств не помогает в практической деятельности.
Но почему же Вы в таком случае считаете, что древние люди придумывали себе богов? Ведь приписывание явлениям природы божественных свойств во все времена не могло принести практической пользы.
Цитата:
Не все. Например, затмения для них не были обыденны по причине редкости, а нам прекрасно известно, что это оптико-астрономическое явление, и не более того.
И наоборот - для них была нормой смерть в 20-30 лет, а для нас это ненормально.
Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. Затмения и для нас необычны, и до сих пор находятся люди, которые верят в их сверхъестественные свойства. Но дело не в этом. Я хотел сказать, что люди не жили в постоянном страхе перед природой, для них это была привычная среда обитания. И если изначально религии не было, то отчего бы ей внезапно возникнуть под влиянием страха?
Цитата:
Однако, например в греческой мифологии, этот бог не был всемогущ.
Урана, например, убил Кронос, того убил Зевс, а Зевса должен был убить его сын. Дважды Зевсу получилось предотвратить его рождение, а на третий раз Зевс явился к деве Марии... :P
Но все началось с одного Бога, не так ли?
Цитата:
Толкин был католиком, и исходил из христианских представлений. Если бы он был язычником, там была бы совершенно другая история... (см., например, творения Перумова или Ниэнны).
Ну, я как бы в курсе. :) Просто привел такой пример. Нельзя было?
Цитата:
Цитата:
Ну, я вроде уже ответил на это. То есть, когда мы читаем о борьбе олимпийских богов с титанами (или валар с Мелькором :)), то нужно помнить, что сначала все-таки был Уран (Илуватар).
См. выше. Ко времени борьбы олимпийцев с титанами никакого Урана уже не было. Илуватар был всегда. И Валар никогда не были ни творением, ни детьми Мелькора.
Нужное слово выделено жирным шрифтом.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 17-03-2006, 13:36:24
Кажется, я понял ход вашей мысли... позвольте, угадаю дальше:
Язычество == недоразвитое христианство.
Буддизм, синтоизм, даосизм, индуизм, кришнаизм = = искаженное христианство.
А католицизм и протестантство = = искаженное православие, да? ;)
Что за бред Вы пишете. Если считаете, что где-то я говорю неправду, то будьте добры поправить в корректной форме. В пользу того, что ислам - переработанное и упрощенное христианство говорят многоие факты, которые мне не кажутся надуманными или неверными.
Цитата:
Сударь не узучал философию.
Сударь не узучал этнографию.
Сударь не изучал историю развития религии.
Сударь не узучал много еще чего (непонятно, что сударь вообще всерьез изучал).
Однако сударь делает обо всем этом весьма смелые выводы (интересно, на каком основании?) и оспаривает мнения людей, явно более компетентных в обсуждаемых вопросах.
В общем, "чукча не читатель - чукча мыслитель, однако!" ;)
Не надо разговаривать со мной так. Пожалуйста.
Да, сударь не изучал философию, этнографию и историю религии. Когда сударь должен был это успеть ему не ясно. :-\ Сударь имеет некоторые соображения, которые он высказал. Сударь считает, что имеет на это право. Или Вы предлагаете мне забиться в угол и тихо там сидеть, пока я не изучу все эти дисциплины?
Если Вы считаете себя очень компетентным в этом вопросе, то будьте добры высказываться по его существу, а не переходить на личности сразу, ага. :)
P.S. Сударь специализиреутся на точных науках, если что.
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 14:23:40
Но почему же Вы в таком случае считаете, что древние люди придумывали себе богов? Ведь приписывание явлениям природы божественных свойств во все времена не могло принести практической пользы.
Но доказать это с тем уровнем научного развития было нельзя. Если религия не приносила пользы, обычно считали, что что-то делают неправильно (поверить, что молния происходит без богов, значительно сложнее.) Бывают такие вещи, как совпадения - если удача совпала с предшествовавшим обрядом, можно предполагать божественную волю (доказать, что такой воли не было, значительно сложнее). Кроме того, в религиозных поисках был открыт ряд вполне практических норм (запрет на свинину, ритуальное мытьё рук и т. д.) Рациональное обоснование появилось намного позже.
К тому же, количество возможных религиозных систем практически бесконечно. И опровергнуть все такие системы нельзя без каких-либо теоретических допущений.
Цитата:
Не совсем понял, что Вы хотели этим сказать. Затмения и для нас необычны, и до сих пор находятся люди, которые верят в их сверхъестественные свойства.
Если человек не образован (прогуливал школу, жил в бедной стране и т. д.), то он может верить во что угодно - в астрологию, Христа, эльфов или маленьких зелёных человечков. И сделать тут ничего нельзя, кроме образования. :)
Цитата:
Но все началось с одного Бога, не так ли?
Минимум с трёх. Земля, Уран и Тартар. И ни один из них не был всемогущ, и не был истиной.
Цитата:
Да, сударь не изучал философию, этнографию и историю религии. Когда сударь должен был это успеть ему не ясно.
Я данных дисциплин тоже не изучал. Но для доказательства Вашей неправоты это и не нужно - достаточно разбираться на уровне знания источников, например, в греческих и иудейских мифах (подойдут любые две существенно различные мифологии), и иметь общее представление о прочих. Есть ряд популярных книг для школьников по мифологии, где изложены необходимые сведения. Плюс владение рефлексией с учётом всех знаний и возможностей.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 17:34:03
Но доказать это с тем уровнем научного развития было нельзя. Если религия не приносила пользы, обычно считали, что что-то делают неправильно (поверить, что молния происходит без богов, значительно сложнее.)
Да, но зная, что молния - это просто молния, незачем придумывать богов. Я хочу лишь сказать, что религия не была придумана, а существовала всегда. Да, явлениям природы давали божественное объяснение, но вера в божества существовала как бы независимо от этого.
Цитата:
Бывают такие вещи, как совпадения - если удача совпала с предшествовавшим обрядом, можно предполагать божественную волю (доказать, что такой воли не было, значительно сложнее).
Но совпадения довольно редки. Я не могу представить себе, чтобы такие редкие случаи легли в основу религии.
Цитата:
Минимум с трёх. Земля, Уран и Тартар. И ни один из них не был всемогущ, и не был истиной.
Я очень плохо знаю мифы греков. Мне очень стыдно. :-[ Поэтому оспаривать не берусь, но понимаете, если Бог есть, то это ничего не опровергает. Как-то так. :)
Цитата:
Я данных дисциплин тоже не изучал. Но для доказательства Вашей неправоты это и не нужно - достаточно разбираться на уровне знания источников, например, в греческих и иудейских мифах (подойдут любые две существенно различные мифологии), и иметь общее представление о прочих. Есть ряд популярных книг для школьников по мифологии, где изложены необходимые сведения. Плюс владение рефлексией с учётом всех знаний и возможностей.
Ну, во-первых, это не совсем моя неправота. :) Во-вторых, Вы мне пока ничего не доказали. Как и я Вам. :)
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 17:58:49
Я хочу лишь сказать, что религия не была придумана, а существовала всегда.
Что такое "всегда"? У обезьян есть религия?
Цитата:
Да, явлениям природы давали божественное объяснение, но вера в божества существовала как бы независимо от этого.
Докажите. Мне сомнительно.
Цитата:
Но совпадения довольно редки.
Проблема в том, что если по теории несоблюдение обрядов приводит к неудаче, проверять её никто не будет - в первобытном обществе неудача означает пости несомненную гибель. А что у соседнего племени обряды совсем другие, проверять некому. А если племени постоянно не везёт, оно вымрет!
Цитата:
но понимаете, если Бог есть, то это ничего не опровергает. Как-то так. :)
Так нет в этих мифах Бога!
Цитата:
Во-вторых, Вы мне пока ничего не доказали. Как и я Вам. :)
Вы действительно специализируетесь на точных науках? Я начинаю сомневаться в этом.
Христианский Бог = Уран + Кронос + Зевс + не знаю кто ещё. Может быть, объединение всех богов и обладает всемогуществом. Но есть основания полагать, что объединение всех людей также обладает всемогуществом. (анекдот про китайское тектоническое оружие знаете?)
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 14:38:10
В пользу того, что ислам - переработанное и упрощенное христианство говорят многоие факты, которые мне не кажутся надуманными или неверными.
Можно хотя бы часть этих "многих фактов" опубликоовать? ;)
"Что за бред Вы пишете"- (С) Ваш, и бред тоже ваш. Ислам ведет происхождение от Ветхого Завета, а не от Нового. Далее комментарии нужны? ::) Вы еще скажите, что Windows2000 - это переработка WindowsME... ;)
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 14:38:10
Да, сударь не изучал философию, этнографию и историю религии. Когда сударь должен был это успеть ему не ясно. :-\ Сударь имеет некоторые соображения, которые он высказал. Сударь считает, что имеет на это право. Или Вы предлагаете мне забиться в угол и тихо там сидеть, пока я не изучу все эти дисциплины?
Не худший из подходов для спора, в котором все упомянутые дисциплины активно задействованы ;) Или Вы считаете, что Ваша необразованность в данных вопросах - вина и проблема Ваших оппонентов? ;)
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 14:38:10
P.S. Сударь специализиреутся на точных науках, если что.
Ага, значит, сударь знает матанализ.
Ну вот представьте: пионер Петя, едва освоив арифметику, открыл для себя апорию Зенона и со всем пылом неофита разъясняет Вам, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Вы ему разъясняете, что время каждой итерации уменьшается вместе с расстоянием и потогму сумма времени всех этапов дает сходящийся ряд, величина которого конечна и строго равна времени обгона черепахи Ахиллесом, полученному обычным способом. А пионерПетя глядит на вас, как на идиота, и повторяет: "ну я же сказал - число этапов бесконечно, и поэтому время будет тоже бесконечным!!!"
Так вот: в Вашем диалоге с Симагиным Вы выглядите точно так же, как этот Петя. Так понятнее? ;)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 18:59:38
Что такое "всегда"? У обезьян есть религия?
Всегда - время существования мира. Ну или человечества, если не признавать сотворение мира за 7 дней. Человечество тем и отличается от обезьян, что оно имеет религию.
Цитата:
Докажите. Мне сомнительно.
Я уже говорил, что, не имея веры, человек не станет ее себе придумывать, чтобы что-то объяснить. Он живет в прекрасно изученном (с его точки зрения) мире. Не могло быть такого, что один человек сказал: "Оппа, оказывается есть Бог, давайте ему поклоняться и будет нам счастье". Ему бы сразу ответили, что мы и так неплохо живем, что же еще надо? Другое дело - открытия, приносящие очевидную практическую пользу, приводящие к прогрессу. Вобщем, я упорно пытаюсь показать, что вера в божественное существовала всегда, но, видимо, у меня это плохо получается. :-[
Цитата:
Так нет в этих мифах Бога!
А я это вроде и не утверждал. Бог просто есть. Соответственно, даже если эти мифы противоречат моим аргументам, то это не меняет сути дела.
Цитата:
Вы действительно специализируетесь на точных науках? Я начинаю сомневаться в этом.
Христианский Бог = Уран + Кронос + Зевс + не знаю кто ещё. Может быть, объединение всех богов и обладает всемогуществом. Но есть основания полагать, что объединение всех людей также обладает всемогуществом. (анекдот про китайское тектоническое оружие знаете?)
Анекдот знаю, но причем это здесь? Что опровергает утверждение "Христианский Бог = Уран + Кронос + Зевс + не знаю кто ещё"?
-
Цитата:
Я уже говорил, что, не имея веры, человек не станет ее себе придумывать, чтобы что-то объяснить. Он живет в прекрасно изученном (с его точки зрения) мире.
Получая новые сведения об окружающей действительности и каждый раз понимая, что прекрасно изученный, как всем казалось, мир был не так прекрасно изучен, как всем казалось, люди, рано или поздно, должны были усвоить тот факт, что этот самый мир вовсе не так прекрасно изучен, как всем может показаться на первый взгляд, мы же (надеюсь и вы в том числе) усвоили. Это если, конечно, люди вообще когда-нибудь верили в прекрасную изученность мира.
Цитата:
Ему бы сразу ответили, что мы и так неплохо живем, что же еще надо?
А они по-вашему неплохо жили? Нет, может кто-то и жил неплохо, обезьяны до сих пор неплохо живут, а люди, надо пологать, жили не совсем, как им казалось, хорошо.
Цитата:
Человечество тем и отличается от обезьян, что оно имеет религию.
а я бы назвал еще несколько отличий...
Цитата:
Вобщем, я упорно пытаюсь показать, что вера в божественное существовала всегда, но, видимо, у меня это плохо получается.
и не получится, если не найдете более весомые аргументы
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 17-03-2006, 19:07:04
Можно хотя бы часть этих "многих фактов" опубликоовать? ;)
"Что за бред Вы пишете"- (С) Ваш, и бред тоже ваш. Ислам ведет происхождение от Ветхого Завета, а не от Нового. Далее комментарии нужны? ::) Вы еще скажите, что Windows2000 - это переработка WindowsME... ;)
Тут проще будет признать, что я тупой идиот и забить на это.
Цитата:
Не худший из подходов для спора, в котором все упомянутые дисциплины активно задействованы ;) Или Вы считаете, что Ваша необразованность в данных вопросах - вина и проблема Ваших оппонентов? ;)
Ничего я не считаю. Я просто пытаюсь мирно с Вами беседовать.
Цитата:
Ага, значит, сударь знает матанализ.
Ну вот представьте: пионер Петя, едва освоив арифметику, открыл для себя апорию Зенона и со всем пылом неофита разъясняет Вам, что Ахиллес никогда не догонит черепаху. Вы ему разъясняете, что время каждой итерации уменьшается вместе с расстоянием и потогму сумма времени всех этапов дает сходящийся ряд, величина которого конечна и строго равна времени обгона черепахи Ахиллесом, полученному обычным способом. А пионерПетя глядит на вас, как на идиота, и повторяет: "ну я же сказал - число этапов бесконечно, и поэтому время будет тоже бесконечным!!!"
Так вот: в Вашем диалоге с Симагиным Вы выглядите точно так же, как этот Петя. Так понятнее? ;)
Не знаю, может это мне только кажется, но с Симагиным у нас шла более-менее нормальная беседа. А Вы вмешались и в довольно некорректной форме начали говорить о моей тупости. Ну, я об этом и сам знаю, но очень бы хотелось видеть корректную критику и таким образом учиться искусству спора.
-
Цитата из: Coordinator on 17-03-2006, 22:53:54
Получая новые сведения об окружающей действительности и каждый раз понимая, что прекрасно изученный, как всем казалось, мир был не так прекрасно изучен, как всем казалось, люди, рано или поздно, должны были усвоить тот факт, что этот самый мир вовсе не так прекрасно изучен, как всем может показаться на первый взгляд, мы же (надеюсь и вы в том числе) усвоили. Это если, конечно, люди вообще когда-нибудь верили в прекрасную изученность мира.
Да, но законмерности мира в этом смысле одинаково известны и домохозяйке и физику-теоретику: для каждого из них в мире неизвестное составляет примерно такую же долю уже изученного. Так и с древними людьми. Да, они понимали, что не все еще объяснено, но, как мне кажется, считали, что знают о мире достаточно.
Цитата:
А они по-вашему неплохо жили? Нет, может кто-то и жил неплохо, обезьяны до сих пор неплохо живут, а люди, надо пологать, жили не совсем, как им казалось, хорошо.
Да, по-моему, они жили неплохо, с их точки зрения. Это мы сейчас удивляемся, как могли жить люди без компьютера и интернета/телевизора и радио/электрического света/автомобилей и т.д. А люди тех эпох считали свой мир весьма удобным для жизни. Почему же мы отказываем в этом праве древним людям?
Цитата:
а я бы назвал еще несколько отличий...
А я и не говорил, что их больше нет.
Цитата:
и не получится, если не найдете более весомые аргументы
А можно сначала аргументы в пользу противного, а я потом что-нибудь придумаю. ::)
-
Цитата:
Да, они понимали, что не все еще объяснено, но, как мне кажется, считали, что знают о мире достаточно.
достаточно для чего? для того чтобы жить? так и обезьянам их знаний вполне хватает, что же заставило людей стремиться к получению новых знаний, если тех, что уже имеются достаточно?
Цитата:
Да, по-моему, они жили неплохо, с их точки зрения.
я уже писал об этом. Те кто жили неплохо до сих пор остались обезьянами, а все достижения человечества говорят о том, что кто-то все же не считал такую жизнь неплохой.
Цитата:
А можно сначала аргументы в пользу противного, а я потом что-нибудь придумаю.
очень интересный у вас способ доказательства утверждений
Вообще-то нельзя, я понятия не имею, когда появилась религия, и не думаю, что кто-нибудь точно знает ответ на этот вопрос
(если первые изделия, изготовленные человеком мы можем обнаружить, то зафиксировать первую мысль религиозной направленности, посетившую человека мы пока не в состоянии, хотя, может быть, я ошибаюсь), я просто жду внятных аргументов, доказывающих вашу теорию
пока аргументы не внятные, что я и пытаюсь вам доказать
-
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 22:00:02
Человечество тем и отличается от обезьян, что оно имеет религию.
Да? Другие отличия Вам неизвестны?! :o
А мне - известны, вот ведь какая ирония ;)
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 22:00:02
Я уже говорил, что, не имея веры, человек не станет ее себе придумывать, чтобы что-то объяснить. Он живет в прекрасно изученном (с его точки зрения) мире.
Ага, пекрасно зная, где какие духи водятся и как с ними не поссориться ;). Во всех примитивных верованиях вся окружающая действительность считается одушевленной, вся ритуалика строится на обращении к окрестным духам. Это ни о чем не говорит?
Только не надо отождествлять поклонение Большому Медведю с верой в Христа Спасителя, пожалуйста ;) ;D :P
-
Вообще говоря, господа, если уж речь зашла о ритуалах, сходили бы вы на сайт ethology.ru или ещё куда, где этологией занимаются.
У Конрада Лоренца, если не ошибаюсь, был трогательный пример про гусыню. Отправили гусыню пройти по незнакомой лестнице, ей страшно... На площадке она тщательно обошла то ли тень, то ли наоборот, блик солнца, не помню. В дальнейшем, когда уже никакие тени-блики не лежали, гусыня по этой лестнице ходила только этим же путём. Более того, через некоторое время Лоренц увидел такую картину, что эта гусыня было пошла по более короткой дороге... сообразила, взволновалась, быстро-быстро вернулась обратно и прошла обычным путём.
Из этой же серии история, встреченная мной в одной книге про индусов, увы, данных не помню, а под рукой нет. Выдавали замуж девушку, предприняли уйму усилий, чтоб были только наилучшие знаки, и ничего дурного... но в дом забрела кошка, и всячески отказывалась уходить. А кошка в такой ситуации, по мнению матери невесты, ничего хорошего не сулила. В итоге, дабы как-то изолироваться от вредного влияния кошки, её накрыли корзиной, возможно, даже мисочку поставили, чтоб не пыталась вырваться... В общем, решили проблему :)
Свадьбу сыграли, молодые жили хорошо, вырастили своих детей, и вот надо выдавать дочку замуж. Естественно, мать девушки вспоминает свою свадьбу, и пытается насколько это возможно, воспроизвести всё, что было сделано для обеспечения её собственного счастья. Вспоминает и про кошку под корзинкой в углу. Находят кошку, находят красивую корзинку, для кошки готовят еду, подстилку. и вообще все удобства, которые только можно организовать в корзинке, лишь бы не сбежала... Вероятно, если бы прожитая жизнь не воспринималась как счастливая (первый проход не воспринимался как безопасный), у этого ритуала не было бы шансов закрепиться. А так, откуда мы знаем, может, присутствие кошки под корзинкой на свадьбе и правда как-то хорошо влияет на судьбу семьи. ;) :) :)
-
Цитата из: Coordinator on 17-03-2006, 23:54:57
достаточно для чего? для того чтобы жить? так и обезьянам их знаний вполне хватает, что же заставило людей стремиться к получению новых знаний, если тех, что уже имеются достаточно?
Достаточно для того, чтобы не бояться этого мира. А к получению новых знаний люди не стремились, они просто постепенно все глубже и глубже познавали мир, и свои знания передавали потомкам. Так и происходило развитие человечества. Но на любом его этапе люди не считали мир темным лесом, как и мы не считаем. Но через 20 тыс. лет люди того времени наверняка будут смотреть на нас как на дикарей. Мне кажется.
Цитата:
я уже писал об этом. Те кто жили неплохо до сих пор остались обезьянами, а все достижения человечества говорят о том, что кто-то все же не считал такую жизнь неплохой.
Да, но не совсем так. Понятно, что есть многие люди, которые работают над полетом на Марс, и тем самым двигают человечество вперед по пути развития и совершенствования. Но с точки зрения обывателя такая затея не является чем-то необходимым. То есть в массе своей человечество довольно своей жизнью.
Цитата:
очень интересный у вас способ доказательства утверждений
Вообще-то нельзя, я понятия не имею, когда появилась религия, и не думаю, что кто-нибудь точно знает ответ на этот вопрос
(если первые изделия, изготовленные человеком мы можем обнаружить, то зафиксировать первую мысль религиозной направленности, посетившую человека мы пока не в состоянии, хотя, может быть, я ошибаюсь), я просто жду внятных аргументов, доказывающих вашу теорию
пока аргументы не внятные, что я и пытаюсь вам доказать
Согласен, аргументы невнятные, но я пытаюсь отстоять не совсем мою точку зрения, поэтому возникают некоторые трудности. ::)
Надо помнить, что религия подразумевает не только соответствующее мировоззрение, но и поведение, свершение определенного культа. Поэтому обнаружить ее следы возможно. То есть, скажем, если останки первых людей находят в могилах вместе с украшениями или предметами обихода, то это уже говорит о существовании какой-то религии.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 18-03-2006, 01:13:18
Да? Другие отличия Вам неизвестны?! :o
А мне - известны, вот ведь какая ирония ;)
Ёжик, я уже просил Вас прекратить такой тон беседы. Я нигде не писал "только тем и отличается". Так в чем же проблема?
Цитата:
Ага, пекрасно зная, где какие духи водятся и как с ними не поссориться ;). Во всех примитивных верованиях вся окружающая действительность считается одушевленной, вся ритуалика строится на обращении к окрестным духам. Это ни о чем не говорит?
Только не надо отождествлять поклонение Большому Медведю с верой в Христа Спасителя, пожалуйста ;) ;D :P
Но представьте жизнь человека в мире без всех этих духов. Что должно было заставить его их придумать? Страх перед природой? Но как он в таком случае жил до этого тысячелетиями? В постоянном страхе? Мне не верится.
-
Yahhy, Вы привели примеры просто возникновения примет, которые есть у многих людей. Но чтобы человек верил, что это помогает, его мировоззрение уже должно допускать сверхъестественное. То есть как пример возможности установления религии(которая включает такое мировоззрение) это, по-моему, не подходит.
-
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 11:24:41
Yahhy, Вы привели примеры просто возникновения примет, которые есть у многих людей. Но чтобы человек верил, что это помогает, его мировоззрение уже должно допускать сверхъестественное. То есть как пример возможности установления религии(которая включает такое мировоззрение) это, по-моему, не подходит.
Сударь, я даже не буду спрашивать, потрудились ли Вы поинтересоваться, что такое этология.
Но не потрудитесь ли Вы хотя бы объяснить мне, при чём в приведённых примерах сверхъестественное?
-
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 11:17:03
Ёжик, я уже просил Вас прекратить такой тон беседы.
А я уже просил Вас сменить стиль дискуссии. Вы по-прежнему "не читатель", по-прежнему используете голословные утверждения и явные домыслы вместо аргументов. Неинтересно спорить с пионэром Петей, честное слово >:(
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 11:17:03
Я нигде не писал "только тем и отличается".
Вы писали:
Цитата из: Ethillen on 17-03-2006, 22:00:02
Человечество тем и отличается от обезьян, что оно имеет религию.
"тем и отличается" в русском языке означает, что упомянутое отличие является наиболее существенным из существующих, если не единственным. А мне вот это отличие существенным вообще не кажется, и никаких обоснований его значимости я от Вас по-прежнему не вижу.
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 11:17:03
Так в чем же проблема?
В том, что чукча мыслитель, однако. См. А.П.Чехов, "письма ученому соседу" - ровно тот же уровень аргументации.
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 11:17:03
Цитата:
Во всех примитивных верованиях вся окружающая действительность считается одушевленной, вся ритуалика строится на обращении к окрестным духам. Это ни о чем не говорит? Только не надо отождествлять поклонение Большому Медведю с верой в Христа Спасителя, пожалуйста ;) ;D :P
Но представьте жизнь человека в мире без всех этих духов. Что должно было заставить его их придумать? Страх перед природой? Но как он в таком случае жил до этого тысячелетиями?
Вы уж как-нибудь определитесь: то у вас религиозность была всегда, то человек жил тысячелетиями безо всяких духов, а потом взял да выдумал... :-\ :o ::) ;)
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 11:17:03
Мне не верится.
Пионэру Пете тоже не верится, что сумма бесконечного числа величин может давать конечное значение - ну и что, ради этого весь матанализ надо отменять? ;) :P
-
2Yahhy
Но Вы же, видимо, хотели показать, что так возникает религия. Зачем повторяется "ритуал" с кошкой? Чтобы от этого была некая польза. А что, если второй брак получился неудачным? Тогда этот ритал не будет повторяться. Останется только то, что логично и полезно и может быть объяснено вполне рационально. Другое дело с религией - большинство обрядов нерациональны.
2Ёжик
Я бы с радостью стал "читателем", но пока на это времени нет, честное слово. И я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?
Про голословные утверждения - а какими по-вашему должны быть аргументы здесь? Существуют некоторые теории возникновения религии, я пытаюсь их опровергнуть, используя некоторые, вполне логичные с моей точки зрения, доводы.
Про отличие человека от обезьян. Я считаю, что нормы морали, без которых облик человечества представить невозможно, являются тоже неким проявлением религии. Поэтому можно говорить и о том, что вера в Бога - одно из основных отличий человека от животных, если Вам угодно.
Цитата:
Вы уж как-нибудь определитесь: то у вас религиозность была всегда, то человек жил тысячелетиями безо всяких духов, а потом взял да выдумал...
Вы невнимательно прочитали. Я опровергал утверждение о возникновении религии. Делал это методом от предположения противного.
-
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
Я считаю, что нормы морали, без которых облик человечества представить невозможно, являются тоже неким проявлением религии. Поэтому можно говорить и о том, что вера в Бога - одно из основных отличий человека от животных, если Вам угодно.
Сударь, вам не хватает времени, чтобы ознакомиться с базовыми понятиями, о которых тут идет речь; но вам почему-то хватает времени, чтобы многократно демонстрировать здесь свою неосведомленность. Неужели вы думаете, что от стократного повторения одних и тех же глупостей они станут сколько-нибудь весомее? ::)
Я вам советую для начала хоть в "Мурзилке" какой-нибудь или по Яндексу найти определения - что есть религия, что есть мораль и как одно с другим связано. Подумать и понять. Привести эти определения здесь и либо на них опираться, либо их оспаривать - но, опять же, оспаривать аргументированно, а не на уровне "я, конечно, ничего этого не читал, но я и без этого сам по себе умный, а потому считаю, что...".
Толко тогда вы начнете отличаться от пионэрапети и чукчимыслителя. Ни секундой ранее. И только тогда у меня появятся возможности общаться с вами как с достойным собеседником.
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
Другое дело с религией - большинство обрядов нерациональны.
Найдите рациональность в обряде с кошкой ;) ;D ;D
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
Вы невнимательно прочитали. Я опровергал утверждение о возникновении религии. Делал это методом от предположения противного.
Я читал то, что вы писали. Угадывать, что вы при этом имели в виду, не вижу ни возможности, ни смысла. К советам добавляю еще совет тщательнее и аккуратнее формулировать свои мысли - тоже очень полезная привычка ;).
-
Цитата:
Достаточно для того, чтобы не бояться этого мира.
а откуда такая уверенность в том, что мира они не боялись?
Цитата:
А к получению новых знаний люди не стремились, они просто постепенно все глубже и глубже познавали мир, и свои знания передавали потомкам.
ага, познавали они, понимаете ли, этот мир, ни к чему особо не стремились, и тут вдруг совершенно неожиданно стали выращивать еду сами. С чего бы это вдруг? их же все и так устраивало
Цитата:
Так и происходило развитие человечества. Но на любом его этапе люди не считали мир темным лесом, как и мы не считаем. Но через 20 тыс.
Так вы считаете, что мир неплохо изучен?
-
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Yahhy
Но Вы же, видимо, хотели показать, что так возникает религия. Зачем повторяется "ритуал" с кошкой? Чтобы от этого была некая польза. А что, если второй брак получился неудачным? Тогда этот ритал не будет повторяться. Останется только то, что логично и полезно и может быть объяснено вполне рационально. Другое дело с религией - большинство обрядов нерациональны.
Я не хотела показать, как возникает религия. Для этого мои примеры несколько не подходят. Зато из них видно, как возникают ритуалы, и видно, что в этом отношении мы не слишком отличаемся от животного мира. Ну, может быть, память подольше всякие события хранит, да возможности обмениваться информацией побогаче. И то, ручаться не буду.
Вы уверены, что если второй брак окажется неудачным, ритуал не будет повторяться? Положительный пример относительно кошки уже есть - значит, причина неудачи не в кошке. А женщина, которая этот положительный пример ощутила на себе, думаю, будет участвовать в организации не только этой единственной свадьбы, опять же, обмен опытом с кумушками... :)
И что характерно, рациональные объяснения тут не нужны. "Мы сделали так, и всё было хорошо", значит, в том, что мы сделали, как минимум нет вреда, и вероятно, что-то обеспечило удачу. Проводить серию экспериментов, чтобы выделить, что именно принесло удачу, никто не будет, чтоб под неудачу не попасть. Впрочем, об этом уже говорилось выше. Лучше нерациональное, но безвредное, чем упустить что-то полезное.
И что опять же характерно, к богу взывают тоже с просьбами и в надежде, что от него будет некая польза. А вдруг будет ;)
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Ёжик
Я бы с радостью стал "читателем", но пока на это времени нет, честное слово. И я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?
Извините, но, имхо, повод. Точнее, повод - Ваше поведение.
От Вас никто не ждёт, чтоб Вы прямо здесь, прямо сейчас стали специалистом по этнографии, истории религии и другим наукам, имеющим отношение к теме. Зато от Вас ожидают добросовестного спора и внимательного отношения к аргументам другой стороны.
Насколько я могла заметить, если Зелёный_Ёжик встречает достойного оппонента, проблем с культурой спора не возникает.
Кстати о времени. На то, чтобы писать Ваши сообщения, времени Вам не жалко. На форуме Вы времени проводите больше, чем я (я посмотрела Вашу статистику). Так, может, не в консерватории дело? ;)
И ещё: мне немного интересно, какое утверждение необходимо опровергнуть, чтобы показать ошибочность Вашей точки зрения? Ну, хотя бы одно...
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 18-03-2006, 12:38:46
Сударь, вам не хватает времени, чтобы ознакомиться с базовыми понятиями, о которых тут идет речь; но вам почему-то хватает времени, чтобы многократно демонстрировать здесь свою неосведомленность.
Ёжик, Ваши манеры просто поразительны!
Вы сами - в этой самой теме!!! - не единожды продемонстрировали свою неосведомленность. Вам это было указано. Вы помните прекрасно все, что между нами было сказано. В нашем приватном разговоре я сообщал, что даже при Ваших ошибках я не хочу вести разговор так, будто мой собеседник - чурбан невежественный обыкновенный. Просил Вас помнить об этом.
И после этого Вы считаете, что у Вас есть моральное право чморить любого, кто честно признается в своих недостаточных знаниях? Вы уверены, что Ваш стиль - вещать с апломбом всезнайки, совершая на каждом шагу фактические ошибки, - сильно лучше?
Что же, я вынужден потребовать от Вас объяснений.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-02-2006, 11:38:32
Как там сказал Ньютон, "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Ы?
Докажите, что Ньютон это говорил. Приведите ссылки. Или - этот пассаж летит в Вас:
Цитата:
Сударь не узучал много еще чего (непонятно, что сударь вообще всерьез изучал).
Однако сударь делает обо всем этом весьма смелые выводы (интересно, на каком основании?) и оспаривает мнения людей, явно более компетентных в обсуждаемых вопросах.
Кстати, что это за слово такое - "узучал"? Сударь реформирует русский язык?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-02-2006, 03:05:04
Цитата:
Сэр изволит противопоставлять научное мировоззрение религиозному? Нет, я предпочту подумать, что ослышался.
Вы по делу-то хоть что-то можете возразить? Например, доказать тождество религиозного мировоззрения научному, для начала?
Сударь не имеет ни малейшего представления о том, что какие-то понятия могут не противопоставляться, но и не быть тождественными? Вы в школу-то ходили? Или Вам все больше на форумах свою крутость демонстрировать нравится?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 02:15:12
Критерий Поппера - критерий верификации
О, да! ЗЁжик учит нас тому, чего не знает сам. Сударь, а почитать Поппера не пробовали? Достаточно полчаса провести в библиотеке, чтобы такого бреда никогда в жизни не спороть. Но Вам учиться не надо, Вы ведь и так всё знаете!
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 17-03-2006, 13:36:24
"чукча не читатель - чукча мыслитель, однако!"
Это ж Вы о себе написали, да?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 22:25:15
А еще на эту же тему есть уже процитированное высказывание из Бл. Августина: "верую, ибо нелепо". Так, по крайней мере, честнее и убедительнее, чем все писания Аквината.
Писаний Аквината Вы, разумеется, не читали. Но знаете, что любые понравившиеся Вам слова - честнее и убедительнее? Отлично. Ссылку на труд Августина. Книга, глава, страница. Где он написал - "верую, ибо нелепо"? Или докажите, что он это говорил хотя бы в частных беседах.
Давайте, доказывайте. Или - признавайтесь в своей некомпетентности, публично!
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 02:15:12
То же с теоремой Гёделя - да, необходимы постулаты в любой отрасли знания.
Ну я вообще не представляю себе, как мог бы человек, знающий теорему Гёделя хоть как-то, сказануть подобный комментарий. В процитированной фразе первая и вторая части вообще ни в малейшей степени не связаны!
Бред наукообразный, обыкновенный.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 18-03-2006, 12:00:22
Неинтересно спорить с пионэром Петей, честное слово >:(
Вот совершенно, пионэр Ёжик, неинтересно видеть Вашу наглость.
Раз Вы плохо знаете материал, а спорите, то оставьте это же право и другим. Настоятельно рекомендую!
Кстати, а что Вы всерьёз изучали? Непонятно...
-
Цитата из: Арвинд on 18-03-2006, 14:39:44
Что же, я вынужден потребовать от Вас объяснений.
...
Кстати, а что Вы всерьёз изучали? Непонятно...
Ну что же - требование достаточно правомерное. Итак, Зёжик, будучи виртуалом 3х лет от роду, как таковой ничего всерьез не изучал. :P Но реальные личности, этот персонаж однажды сгенерившие, кое-чему все-таки учились. Одна личность имеет красный диплом химика, некоторое количество публикаций, в т.ч. до сих пор цитируемых, изобретения и пол-диссертации, доделывать которую оказалось невозможным по экономическим причинам - зато оная личность, работая по компьютерной части, смогла помочь остальным личностям продолжить образование и научную деятельность. Еще одна личность получала образование в колледже католической теологии им. Св.Фомы Аквинского, а затем в литинституте им. Горького. Еще одна личность преподает античную историю (по которой недавно защитила диссертацию) и ряд смежных дисциплин. Это не считая непрофессиональных занятий РИ и много чем еще - тоже, кстати, не по одному году и достаточно успешно, по мнению достаточно уважаемых знакомых.
Это достаточно серьезно для данного форума, надеюсь? Под ником Арвинд, наверное, тоже не академик скрывается? ;)
Понятно, что все эти личности за клавиатурой вместе оказываются редко, в результате чего у Зёжика иногда обнаруживаются склеротические провалы в кое-каких областях познания, с последующими шизофреническими самоупреками... :o ;D Но с оценкой последствий этих пробелов мы, раз уж вы завели разговор, сейчас разберемся.
Цитата из: Арвинд on 18-03-2006, 14:39:44
Вы сами - в этой самой теме!!! - не единожды продемонстрировали свою неосведомленность.
Трижды, если быть точным ;). За срок порядка месяца и в более чем дюжине сообщений. Причем, ни один из допущенных ляпов не был повторён, и ни один из них не был критичным для предмета разговора.
Цитата из: Арвинд on 18-03-2006, 14:39:44
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-02-2006, 11:38:32
Как там сказал Ньютон, "Я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Докажите, что Ньютон это говорил. Приведите ссылки. Или - этот пассаж летит в Вас:
Раз. неверное указание авторства, признаю. Смысл процитированного высказывания от этого не меняется, что характерно, равно как его уместность в ходе дискуссии. И таки шо?
Цитата из: Арвинд on 18-03-2006, 14:39:44
Цитата:
Сударь не узучал много еще чего
Кстати, что это за слово такое - "узучал"? Сударь реформирует русский язык?
Фи, сударь. Придираться к клавиатурным очепяткам - значит признать отсутствие более веских претензий.
Кст, я у оппоненов ошибки правописания комментирую, только если их совсем уж стада на каждую строчку, или если из них происходят уж очень забавные последствия - а чаще всего просто игнорирую. А сам Арвинд так уж уверен, что в его сообщениях меньше очепяток, чем в моих? Или что мой уровень грамотности критично ниже среднефорумного? ;) :P
Цитата из: Арвинд on 18-03-2006, 14:39:44
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-02-2006, 03:05:04
Цитата:
Сэр изволит противопоставлять научное мировоззрение религиозному? Нет, я предпочту подумать, что ослышался.
Вы по делу-то хоть что-то можете возразить? Например, доказать тождество религиозного мировоззрения научному, для начала?
Сударь не имеет ни малейшего представления о том, что какие-то понятия могут не противопоставляться, но и не быть тождественными?
Имеет, имеет. А сударь Арвинд имеет понятие о том, что заведомо некорректные высказывания иногда являются нормальным полемическим приемом? Например, профессор Челленджер в некоем диалоге нес абсолютную чушь, с точки зрения биологии... но не потому, что биологию не знал ;). И дальнейший форумный диалог, из которого этот кусок был сэром Арвиндом вырван, не дает сэру Арвинду доказательств безграмотности сэра Зёжика :P
Кроме того, чтобы не затягивать этот пост, признаю безо всякого оправдания некорректность формулировки критерия Поппера и неверное авторство фразы "верую, ибо нелепо". Что касается теоремы Геделя, профессионального математика Мёнина мои высказывания почему-то не задели... Хотя на математическом симпозиуме, готов поверить, меня бы за такое закидали банановыми шкурками, и поделом. Но что это поменяло здесь?... Ладно, признаю и четвертый грех до кучи. Mea culpa, mea maxima culpa! :'( :-[ :'( См. выше уже сказанное: насколько эти ужжжасные ошибки были значимы в контексте дискуссии? Все мои "смертные грехи" признаю, ради всех аллахов Вселенной! Но... не мелковато ли обвинение, начатое с таким пылом? ::) :'( :'( :'(
Цитата из: Арвинд on 18-03-2006, 14:39:44
Раз Вы плохо знаете материал, а спорите, то оставьте это же право и другим. Настоятельно рекомендую!
Ничего не имею против того, чтобы меня тыкали носом в мои ошибки. Это весьма полезно для меня, прежде всего. И не вижу причин отказываться от права так же указывать другим на их ошибки. Что тут не так? ;)
-
Зелёный, судя по всему, рациональные аргументы у Арвинда кончились, осталось лишь выискивать ошибки и нарушения политкорректности у оппонентов...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-03-2006, 13:29:10
Зелёный, судя по всему, рациональные аргументы у Арвинда кончились, осталось лишь выискивать ошибки и нарушения политкорректности у оппонентов...
Симагин, а вот объясните мне: Вы считаете, что Ёжик хамить может, а мне - низзя? Уж поверьте, я буду только счастлив вытереть свой наезд на колючего, как только он уберет свои оскорбления в адрес Этилена.
Кстати, Симагин, - а какие рациональные аргументы в этом споре Вы от меня ждете? Вы даже моей позиции не знаете. Конкретно по высказываниям Этилена - я с ними не согласен. Могу это аргументировать. Но вот отказываться от уважения к этому человеку не намерен, и буду лупить каждого, кто подобное неуважение высказывает. Сходите в "Игры разума" и поймете, почему мне так важно видеть здесь Этилена - он куда воспитанней Зежа, и в интеллекте последнему как минимум не уступает.
Так с какой стати мне мириться с тем, что сюда приходит распоясавшийся хам и начинает "рубить правду-матку"? Я всего лишь показываю ему его собственное поведение. Не более.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 18-03-2006, 17:21:02
Фи, сударь. Придираться к клавиатурным очепяткам - значит признать отсутствие более веских претензий.
Да как у Вас наглости хватает на это "Фи" - когда именно Вы вывели разговор за рамки корректного диспута? Вернетесь к вежливому общению - не будет к Вам придирок. Или Вашей триединой голове не хватает мозгу, чтобы уяснить одно простое правило общения с людьми: не поступай с другими так, как не желаешь, чтобы поступали с тобой?
Нет уж, раз Вы начали оценивать собеседников, то и будете огребать оценок по полной программе. С той же степенью аргументации, что и у Вас. Вам захотелось обзывать Этилена чукчей? Мне хочется обозвать Вас нахалом!
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 18-03-2006, 17:21:02
Цитата из: Арвинд on 18-03-2006, 14:39:44
Вы сами - в этой самой теме!!! - не единожды продемонстрировали свою неосведомленность.
Трижды, если быть точным ;). За срок порядка месяца и в более чем дюжине сообщений. Причем, ни один из допущенных ляпов не был повторён, и ни один из них не был критичным для предмета разговора.
Ах, какой замечательный образчик демагогии! Да, трижды - действительно не единожды. Вот только другим хватает одного высказывания, чтобы огрести от Вас ведро помоев. И как мило с Вашей стороны заявить, что ни один ляп не был критичен для предмета разговора - естественно, коль скоро Вы сразу же сворачивали разговор по указании Вам на ошибку. Эдак можно что угодно обозвать некритичным!
И верх интеллектуальности - Ваши способности к счету. Трижды, говорите?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 18-03-2006, 17:21:02
Что касается теоремы Геделя, профессионального математика Мёнина мои высказывания почему-то не задели... Хотя на математическом симпозиуме, готов поверить, меня бы за такое закидали банановыми шкурками, и поделом. Но что это поменяло здесь?... Ладно, признаю и четвертый грех до кучи.
Значит, три у Вас равно четырем? Математика по ЗЁжику?
Или Вы таким хитрым ходом и признали, и не признали, что высказали ерунду по поводу теорем Гёделя?
При этом Вы проигнорировали ответ Мёнина, который указал Вам на совершенно неверное Ваше высказывание. Замечательный у Вас способ оценки реакции собеседников - когда они с Вами несогласны, Вам, оказывается, достаточно постулировать обратное!
И вот еще что я Вам скажу. Вам, я вижу, требуется оценка Менина по части верности Вашего высказывания. А вот мне эта оценка совсем не нужна. Наверное, это и называется компетентность, не находите? Да-да, та самая компетентность, в которой Вы отказываете Этилену. И которой не хватило Вам самому, чтобы грамотно вести разговор. Вы хоть поняли, триединый Вы наш, что рассказывали о математиках двум математикам - сами же в этой науке Вы ни ухом, ни рылом. Это ли не наглость высшей степени?
То, что я Вам написал по поводу теорем Геделя - правда. Хотите верьте человеку с дипломом математика и длительными интересами в области формальных систем, хотите - проверьте. Но вот только не надо делать вид, что Вы как бы и поверили, да и не засчитали грешок.
Цитата:
Но... не мелковато ли обвинение, начатое с таким пылом?
Ох и туго у ежиков с мозгами! Вам бы не с ежами ассоциироваться, а с ослами. Вы обвинения-то и не поняли. И опять сейчас сделаете вид, что не поймете. А я буду с Вами продолжать разговаривать именно в таком тоне - пока Вы себе это позволяете. Имейте в виду.
Обвинение заключалось в том, что Вы - наглец, переходящий в споре на личности собеседников и кричащий об их некомпетентности. При этом Вы даже не подумали о том, чтобы обезопасить собственные тылы. Ведь некомпетентность проще всего проверяется незнанием фактов - и вот, пожалуйста: четыре факта, имевших отношение к нашего разговору, - и Вы ни одного не знаете. Да не может компетентный в философии человек написать такое про критерий Поппера, это принципиально невозможно! Мелочь, не мелочь - но ведь это мгновенно вскрывает необразованность. Такое отследить и ткнуть собеседника носом - куда проще, чем неправильную логику или выводы из неполного или противоречивого множества посылок.
Вы посмели судить о компетентности Этилена - я предоставил красноречивые доказательства Вашего собственного невежества. Понимаете - доказательства, а не собственные взятые с потолка оценки. Уж поверьте, я имел основания отзываться и по поводу Ваших рассуждений совершенно с тем же пренебрежением, с каким Вы отнеслись к словам других форумчан. Особенно в том, что касается математики и математиков. Но вот только мне не нравится подобный тон. И Вы на него напоролись сами - с размаху, да и сели в лужу.
Я вполне мог бы продолжить указывать на Ваши неверные и некопметентные суждения, да только - Вы ж сами все уже сказали.
Цитата:
сударь Арвинд имеет понятие о том, что заведомо некорректные высказывания иногда являются нормальным полемическим приемом?
Значит, весь бред, который тут гонит позеленевшее колючее животное - это только полемический прием.
А вот стоит сюда прийти кому-то, не вполне искушенному в философских баталиях, и честно выставить на наше обозрение небесспорную, но имеющую право на рассмотрение точку зрения - и этот кто-то сразу становится некомпетентным чукчей? Нет уж, ЗЁЖик, у нас двойных стандартов не будет. Какой мерой меряете, такой и Вам отмеряется. Получите, распишитесь.
А для всех остальных поясняю: Этилен здесь уже обмолвился, что он вообще не свою точку зрения защищает. Т.е. человеку было интересно выдать эту точку зрения,и пусть бы ее тут даже и разнесли. Это как раз-таки нормальный полемический прием.
Но вместо того, чтобы говорить о точке зрения, великий мудрец Зежик счел возможным говорить о личности - даже не осознав, что указанная личность не является носителем этой точки зрения. Как надо было учиться трем людям, чтобы дружно путать автора и лирического героя - это я уж даже и не знаю.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 18-03-2006, 12:38:46
Я вам советую для начала хоть в "Мурзилке" какой-нибудь или по Яндексу найти определения - что есть религия, что есть мораль и как одно с другим связано. Подумать и понять. Привести эти определения здесь и либо на них опираться, либо их оспаривать
Хм. Два раза хм. И как же наша колючка следует собственным советам?
Вот две цитаты из Зелёного:
Цитата:
Что есть мораль? Это интуитивно-практический комплекс представлений, позволяющих людям сосуществовать, находить взаимопонимание и, в конечном итоге, совместно выживать. Все моральные нормы, так или иначе, нацелены на благо человеческого общества в целом за счет взаимоуступок отдельных его членов.
Цитата:
Да, наука не отвечает на вопрос о смысле жизни. Да, это не ее задача. Но, прямо скажем, и религия не есть монополист в данном вопросе. Ведь, кроме науки и религии, есть и другие "высокие материи" - мораль, нравственность, долг и т.п... Они существуют помимо религии и вполне себе справляются со многими вопросами типа "зачем".
Вообще-то или мораль воспринимается как институт, обеспечивающий удобство совместного проживания, или же она непосредственно связана со смыслообразующей частью человеческого бытия. Покажите мне хоть одного философа (Зёжика мы философом давно не считаем, даже на любителя не тянет), который бы принимал оба подхода. Утилитаризм как-то не наблюдает в морали способности отвечать на вопросы типа "зачем"...
Ёжик, Вам бы почитать умных книжек, прежде чем высовываться.
-
Арвинд, спасибо. :)
Цитата из: Арвинд on 20-03-2006, 22:23:21
А для всех остальных поясняю: Этилен здесь уже обмолвился, что он вообще не свою точку зрения защищает. Т.е. человеку было интересно выдать эту точку зрения,и пусть бы ее тут даже и разнесли. Это как раз-таки нормальный полемический прием.
Черт. Меня раскусили. :)
Нечто похожее про вопросы сторонам в гражданской войне навело на мысль о возможности подготовки к зачету по гум. курсу таким образом. ::) Соответственно позиция высказывалась не моя, а потому мною плохо (очень) продуманная. Поэтому прошу извинить меня всех философов, не привыкших к таким собеседникам. :-[ Хотя такой эксперимент получился не очень удачным, но для меня он был довольно интересным. :)
Цитата:
Вернетесь к вежливому общению - не будет к Вам придирок.
Да, неплохо бы всем нам вернуться к нормальному вежливому общению. ::) Ведь в том и прелесть форума, на мой взгляд, что любой может свободно высказать свое мнение, услышать мнение других. Хотя, признаю, слишком уж опрометчиво я сунулся в место для аргументированного спора. :-[
-
Цитата из: Арвинд on 20-03-2006, 22:23:21
Симагин, а вот объясните мне: Вы считаете, что Ёжик хамить может, а мне - низзя?
Потому, что он хамит по делу, а Вы - с целью нахамить Ежу. Той же Биндари он почему-то не хамит.
Цитата:
Кстати, Симагин, - а какие рациональные аргументы в этом споре Вы от меня ждете?
Я их не жду, поскольку подозреваю, что их у Вас нет (см. ниже).
Цитата:
Вы даже моей позиции не знаете.
Полагаю, та же, что у Тертуллиана? Учитывая всякие глупости вроде "рациональность неприменима нигде" - похоже на то.
Цитата:
Ах, какой замечательный образчик демагогии! Да, трижды - действительно не единожды. Вот только другим хватает одного высказывания, чтобы огрести от Вас ведро помоев.
Кому это "другим"? В этой теме Ёжик начал наезжать после четвёртого высказывания Этилена. В других темах - опять же, если человек не трудится читать то, что уже в теме написано, и лезет с аргументами, некорректность которых давно показана, это флуд. Или Вы за флуд?
Цитата:
Значит, три у Вас равно четырем? Математика по ЗЁжику?
Две из Ваших придирок не по делу. Критерий Поппера, насколько мне известно, сформулирован близко к оригиналу. Может быть, он неправильно назван - но для картины мира несущественно, как что называется. Придираться к названиям - это любят те, кого Арнольд назвал "вычислителями", к которым я не отношусь. Вы к ним относитесь?
А теорему Геделя вообще Мёнин формулировал.
Цитата:
И вот еще что я Вам скажу. Вам, я вижу, требуется оценка Менина по части верности Вашего высказывания. А вот мне эта оценка совсем не нужна. Наверное, это и называется компетентность, не находите?
Арвинд, это называется не компетентность, а самомнение. :D
Цитата:
А вот стоит сюда прийти кому-то, не вполне искушенному в философских баталиях, и честно выставить на наше обозрение небесспорную, но имеющую право на рассмотрение точку зрения - и этот кто-то сразу становится некомпетентным чукчей?
Точка зрения, защищаемая Этиленом не просто небесспорная, она вообще никак не аргументируется.
Цитата:
А для всех остальных поясняю: Этилен здесь уже обмолвился, что он вообще не свою точку зрения защищает.
Тогда пусть идёт в Савешник.
Цитата:
Вообще-то или мораль воспринимается как институт, обеспечивающий удобство совместного проживания, или же она непосредственно связана со смыслообразующей частью человеческого бытия.
Второе есть часть первого. Так что, Ваши претензии безосновательны.
-
* Зелёный_Ёжик видит, что разговор окончательно потерял осмысленность, пожимает плечами и занимает место в зрительном зале
2Симагин: решпект и спасибо. Всегда завидовал Вашей выдержке ;)
Арвинд, советую пару недель принимать настойку пустырника по чайной ложке в обед и на ночь перед сном, а валерьянку в таблетках носить с собой и принимать при обострениях. Надеюсь, пока что этого будет достаточно ;)
-
Цитата из: Арвинд on 24-02-2006, 19:22:53
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-02-2006, 18:27:12
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:36:03
В христианских странах ни один учёный казнён не был.
Джордано Бруно, как и другие еретики, был прощен Церковью
Кажется, Мёнин писал об учёных, а не о Джордано Бруно и прочих еретиках.
Или благородный дон может привести примеры научных достижений Джордано? Какая из современных наук и чем обязана ему?
Какое-то описание его достижений есть здесь (http://www.polit.ru/science/2006/02/17/bruno.html). Что это - атеистическая пропаганда с приписыванием несуществующих заслуг, или "достижения", не дающие права человеку XVI века считаться ученым?
-
Как же тяжело быть глупым и малообразованным.. :'(
Вот так вот сидишь, читаешь уже который день, и не можешь никак решить, кого забанить первым.. :-[
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/stargmod.gif)Зеленому Ёжику рекомендуется не только завидовать выдержке Симагина, но и учиться ей у него. Причем в тройном объеме.
Арвинду рекомендуется не тушить пожары горючими жидкостями.
Этиллену рекомендуется не провоцировать без нужды благородных донов на демонстрацию собственных интеллектов ;)
-
Наверное, моё сообщение стоило бы пометить целиком как оффтопик, но учитывая, что манеры собеседников здесь обсуждают уже примерно с две страницы, вставлю и я своё мяу.
Собственно, задумалась я над вопросом, почему дон Этилен меня раздражает, Арвинд последние несколько сообщений кажется неоправданно грубым, а Зёжик, при всём его ехидстве, кажется играющим на грани фола, но за эту грань не переходящим. (Симагин вне, ибо он к помянутой грани и близко-то не подходил. Чем, кстати, я восхищена.)
Собственно, Этилен меня раздражает своей реакцией на указанные ему ошибки: "у меня нет времени", "когда я по вашему должен был успеть всё это освоить"..! Может быть, оно и так. Но это, имхо, неправильный ответ. Обходись тем, что есть, спешно подковывайся по ходу дела, смиренно отползай в сторону... но отсутствие времени как оправдание годится только в том случае, если надолго покинул дискуссию, где должен бы участвовать. Имхо, разумеется :)
Ёжик хамить умеет лучше, чем Арвинд. Потому что, насколько я могла заметить, знает границы. Он ни разу, например, не проехался по поводу ника Этилена, не позволял себе личных наездов. Всё в полном согласии ещё с Пушкиным - "тут не лицо, а только литератор"... Арвинд, в своём желании показать Ёжику, где раки зимуют, подобных границ то ли не видел, то ли не признавал. Насколько я видела.
Ещё один момент Арвинд отметил сам, только не с тем знаком.
Цитата из: Арвинд on 20-03-2006, 22:23:21
И как мило с Вашей стороны заявить, что ни один ляп не был критичен для предмета разговора - естественно, коль скоро Вы сразу же сворачивали разговор по указании Вам на ошибку. Эдак можно что угодно обозвать некритичным!
Проще говоря, ЗЁжик не имеет привычки упорствовать в ошибках. Насколько я могла заметить.
Цитата из: Арвинд on 20-03-2006, 22:23:21
Обвинение заключалось в том, что Вы - наглец, переходящий в споре на личности собеседников и кричащий об их некомпетентности.
Опять же, насчёт некомпетентности - помню весьма отчётливо. А насчёт перехода на личности... Скорее сударь Арвинд этим начал грешить...
Причём тут есть ещё один момент. Арвинд - модератор. Понятно, что здесь он своей модераторской властью в личных целях не пользовался, и это есть благо. Но, как модератору, Арвинду вдвойне не стоило пользоваться запрещёнными приёмами. То, что ещё простительно обычному форумчанину, от модератора выглядит странно... Имхо, разумеется.
-
Цитата из: Yahhy on 21-03-2006, 17:33:52
Собственно, Этилен меня раздражает своей реакцией на указанные ему ошибки: "у меня нет времени", "когда я по вашему должен был успеть всё это освоить"..! Может быть, оно и так. Но это, имхо, неправильный ответ. Обходись тем, что есть, спешно подковывайся по ходу дела, смиренно отползай в сторону... но отсутствие времени как оправдание годится только в том случае, если надолго покинул дискуссию, где должен бы участвовать. Имхо, разумеется :)
Ну, это была реакция (насколько я помню) на советы учить матчасть, а не на указание на ошибки. Хотя, в принципе, это почти то же самое. :-\ Просто, понимаете, спешно подковываться - не мой подход. :) Если браться за философию, то серьезно и с определенными целями. А тут, согласен, я вел себя немного неправильно. Чтож, впредь постараюсь быть аккуратнее. А уж лет через 6 я вам всем покажу! >:D :)
Цитата:
Ёжик хамить умеет лучше, чем Арвинд. Потому что, насколько я могла заметить, знает границы. Он ни разу, например, не проехался по поводу ника Этилена, не позволял себе личных наездов. Всё в полном согласии ещё с Пушкиным - "тут не лицо, а только литератор"...
Да, если захотеть, то можно сказать, что Ежик вел себя в пределах дозволенного. Но, понимаете, я не видел в его репликах доброжелательности, к которой уже успел привыкнуть на этом форуме. То есть, если позволить мне судить об этом, то я бы сказал, что хамство - оно и есть хамство. И лучше бы вообще без него обходиться. ::)
-
Даю справку:
я - птица-секретарь Арвинд - не модератор в этом подфоруме.
Поэтому в этом подфоруме он выступал в качестве такого же пользователя, как и все остальные.
Кстати, лично я, именно для того, чтобы разделить свои реплики как модератора и как простого пользователя, вовсю злоупотребляю цветным текстом и прочими красивостями - т. к., будучи модератором не простым, а глобальным, в любом подфоруме могу высказываться с позиции модератора.
И как простой пользователь очень прошу - давайте уже правда завязывать с выяснением отношений, а? Все всё поняли уже, и поняли правильно. Если есть желание, время и знания - давайте вернемся в русло нормальной дискуссии, хорошо?
-
Кидд, извини, - я все-таки пока продолжу офф-топик. Надеюсь, это прекратится быстро...
Цитата из: Yahhy on 21-03-2006, 17:33:52
Ёжик хамить умеет лучше, чем Арвинд.
И я этому обстоятельству счастлив. Хамить действительно не умею, и не хочу учиться. И в данном случае у меня была и есть одна-единственная простая просьба: а давайте на нашем форуме хамить не будет никто? Ни умеючи, ни не умеючи - ну вот никакого хамства не надо!
Мне извиниться и вытереть свои наезды - проще простого. Тем более что по большому счета я Ёжика (или кого-то из Зёжиков) уважаю. Но стиль наездов на собеседника - стиль, который я всего лишь довел до абсурда - здесь неприемлем ни в чьем исполнении! И я не хочу, чтобы Ёжик укреплялся в своем мнении, что с определенными умениями в "Философии" можно хамить. Я прошу модераторов вынести вердикт по этому поводу.
Цитата из: Симагин Гендо on 21-03-2006, 09:41:30
Цитата из: Арвинд on 20-03-2006, 22:23:21
Симагин, а вот объясните мне: Вы считаете, что Ёжик хамить может, а мне - низзя?
Потому, что он хамит по делу, а Вы - с целью нахамить Ежу. Той же Биндари он почему-то не хамит.
Нельзя хамить вообще, ни по делу, ни без дела. Да, я на некоторое время задался целью похамить Ежу.
Верите или нет - мне было очень неприятно писать то, что я писал.
Но я надеялся, что Ёжик просто лучше увидит рамки дозволенного.
Если он не может их увидеть - я добьюсь того, что "Философия" станет модерироваться гораздо пристальнее, чем сейчас.
Благо, в "Совет" я вхожу.
Но пока - давайте попробуем самостоятельно вести себя нормально!
Цитата:
Цитата:
А для всех остальных поясняю: Этилен здесь уже обмолвился, что он вообще не свою точку зрения защищает.
Тогда пусть идёт в Савешник.
Покажите мне, где в правилах "Философии" запрещается играть адвоката дьявола? Я не вижу никаких оправданий той травле Этилена, что здесь началась. Признаю, что мой подход к тушению пожара в корне неверен. Извиняюсь.
Но - я найду средства не допускать здесь такой неуважительности и недоброжелательности, которой столь заметен Ёжик.
Цитата:
Цитата:
И вот еще что я Вам скажу. Вам, я вижу, требуется оценка Менина по части верности Вашего высказывания. А вот мне эта оценка совсем не нужна. Наверное, это и называется компетентность, не находите?
Арвинд, это называется не компетентность, а самомнение.
Если я знаю то, о чем я пишу, и откровенно говорю, что разбираюсь в теме - это самомнение?
Видите ли, Симагин, среди заметных посетителей форума вряд ли кто-либо разбирается в метаматематике лучше меня. Возможно, Мёнин разбирается не хуже. Однако профессиональное образование математика может не включать того, в чем я разбирался исключительно из-за собственного интереса в этой области. Пусть это было и давно - отличить явную ересь от правды я в состоянии!
Цитата:
Цитата:
Вы даже моей позиции не знаете.
Полагаю, та же, что у Тертуллиана? Учитывая всякие глупости вроде "рациональность неприменима нигде" - похоже на то.
Симагин, мне на самом деле смешно, когда меня обвиняют в нерациональности только потому, что мне лучше других известны границы рационального познания. Я могу серьезно обсудить этот вопрос с профессиональными математиками. С остальными посетителями форума - извините, мне это неинтересно. Или человек знает теорию доказательств, или его дилетанское мнение не стоит моего рассмотрения.
Мне совершенно не хочется повторять здесь ликбез, на который я когда-то потратил немало времени, и который до сих пор лежит на этом форуме. Если кому-то интересно популярное изложение теорем Гёделя (с идеей доказательства и с попыткой вписать это доказательство в общий контекст развития математики), или если кому-то хочется проверить мою компетентность в данном вопросе - можете сходить в Савешник, в тему "физика и вера". Возвращайтесь, поговорим ;D
Эта тема длинная, но она является великолепным образцом дискуссии атеистов и верующих по религиозным вопросам - без малейших намеков на хамство. Мне очень хотелось бы, чтобы нынешние атеисты форума были такими же достойными собеседниками, как Енот и Мунин.
конец офф-топика.
Если кому-то лень читать, могу сформулировать здесь некоторые из отстаиваемых мной выводов. Эти выводы связаны не только с теоремами Гёделя, но со всем их контекстом (и с тех пор я понимание этого контекста только расширил). Вот они:
1. Рациональное познание не является всесильным, и даже в математике наталкивается на принципиально неразрешимые вопросы.
2. Любой чисто рациональный (эрго, формальный или формализуемый) аппарат рассмотрения, познания, анализа действительности принципиально не в состоянии рассмотреть сам себя.
3. Если человеческий разум будет изучать себя с помощью только рациональных методов, он никогда себя не познает.
4. Наука никогда не сможет выступить судьей в споре идеализма и материализма.
Не верите мне - спросите Мёнина. Я устал от дилетантских обвинений...
-
Цитата из: kidd 79ый on 21-03-2006, 22:32:42
Даю справку: я - птица-секретарь Арвинд - не модератор в этом подфоруме.
Поэтому в этом подфоруме он выступал в качестве такого же пользователя, как и все остальные.
Кидд, ни в обиду никому будь сказано, но простым форумчанином что он, что Вы, сможете быть только на том форуме, где не будете модераторами вообще. Вникать в пределы полномочий... Увы, мы ленивы и нелюбопытны. :) Но не думаю, что это так уж важно - быть именно простым форумчанином. Важно, чтоб были и те, и другие, в нужном количестве и вовремя :)
Доброй удачи! :) :) :)
-
Цитата из: Yahhy on 22-03-2006, 00:12:37
Цитата из: kidd 79ый on 21-03-2006, 22:32:42
Арвинд — не модератор в этом подфоруме.
Поэтому в этом подфоруме он выступал в качестве такого же пользователя, как и все остальные.
Кидд, ни в обиду никому будь сказано, но простым форумчанином что он, что Вы, сможете быть только на том форуме, где не будете модераторами вообще.
<..skipped..>
Да полноте! Не далее как вчера в МдО Валандиль ажно целого Аскара
обвинил в спаме и флуде и отмодерировал по самые помидоры — да так, что Аскар в растерянности поехал к Хифиону пить и жаловаться на модераторские зверства. И что-то мне подсказывает, что вовремя поехал — еще немного, и он получил бы от Валандиля предупреждение за обсуждение модераторских действий в теме >:D
Если уж администратор сайта сумел вчера легко и непринужденно стать «простым форумчанином», то нам с Арвиндом это еще проще :)
Цитата из: Yahhy on 22-03-2006, 00:12:37
Доброй удачи! :) :) :)
И тебе доброй охоты, лягушонок Маугли!
Мнэээ..
В смысле — спасибо :D
-
Цитата из: Арвинд on 21-03-2006, 23:22:05
1. Рациональное познание не является всесильным, и даже в математике наталкивается на принципиально неразрешимые вопросы.
2. Любой чисто рациональный (эрго, формальный или формализуемый) аппарат рассмотрения, познания, анализа действительности принципиально не в состоянии рассмотреть сам себя.
3. Если человеческий разум будет изучать себя с помощью только рациональных методов, он никогда себя не познает.
4. Наука никогда не сможет выступить судьей в споре идеализма и материализма.
Это всё интересно, но эти тезисы не относятся к топику. А насчёт Вашего совета "спросить Мёнина" - это он меня спрашивает, когда не помнит каких-либо формулировок. :)
Моё мнение.
1. Первая половина утверждения верна, насчёт "принципиально неразрешимых вопросов" - что Вы имеете в виду? По поводу несуществования некоторых алгоритмов - этот вопрос не неразрешим. Решением является доказательство несуществования алгоритма.
2. В принципе верно.
3. Человеческий разум никогда себя не познает, независимо от методов.
4. Христианство - не идеализм. Аналогично, и атеизм - это не материализм.
-
Цитата из: Арвинд on 22-03-2006, 01:48:50
Цитата из: kidd 79ый on 22-03-2006, 00:23:14
Если уж администратор сайта сумел вчера легко и непринужденно стать «простым форумчанином», то нам с Арвиндом это еще проще
Угу. На форуме есть определенные традиции, благодаря которым мы столько лет тут с удовольствием тусуемся. Определенный уровень равенства - одна из них. Помнится, я и Хифиона предупреждал, что желаемое им обсуждение на КПД запрещено. Он поворчал, но подчинился. Это при том, что я был назначен модерировать КПД исключительно произволом Хифиона - он даже моего согласия не спросил...
Увы, меня, похоже, не совсем правильно поняли. Да, я говорила о том, что все равны, но некоторые (модераторы, например) равнее... Но не в смысле, что им больше можно (кроме права делать то, что они обязаны делать по должности ;) ), а в смысле, что с них больше спрос. И вроде бы ни один пример не есть пример обратного, и это есть благо! :) :) :)
-
Yahhy, мои искренние извинения, в таком случае.
-
Цитата из: begemott on 09-02-2006, 10:37:40
Собственно сабж.... Религий много, практически каждая считает себя единственно верной, а остальные ошибочными. Рассудочных оснований для для выбора одной из них нет. Эмоциональные и трансцедентальные основания доказательны только для конкретного человека, для других людей они фактически не существуют. Остается атеизм.
Кто что думает по этому поводу?
Возможно, повторяю, возможно, ошибаюсь.
Я думаю, что все религии - это как одно и то же название яблока на разных языках. Пахнет от него всё равно яблоком. И на вкус оно совершенно одинаковое, что для эскимоса, что для зулуса.
ИМХО
-
Цитата из: Yahhy on 22-03-2006, 19:08:31
Да, я говорила о том, что все равны, но некоторые (модераторы, например) равнее... Но не в смысле, что им больше можно (кроме права делать то, что они обязаны делать по должности ;) ), а в смысле, что с них больше спрос.
И вновь я позволю себе продолжить офф-топик.
Yahhy, вот посудите сами – что, по-Вашему, самое ценное в форуме? Думается, очевидно, что главное богатство форума – это люди. Этот капитал сейчас преумножать (и даже сохранять) трудно, гораздо труднее, чем раньше – до массовых исходов на ЖЖ.
Кидд, кажется, как-то писал в одной теме, что жизнеспособность форума во-многом зависит от отношения к новичкам. И многие наши форумчане писали на эту тему, что не ощущали они никакой дискриминациии, что новичкам у нас вполне комфортно, что атмосфера на форуме - дружелюбная. А теперь представьте себе, что кто-то пришел на форум и захотел высказать свое мнение в «Философии». Но изложение своих мыслей получилось у него путаным и противоречивым. И что – Вы с Зежиком устроете ему такой же разгром, который учинили Этиллену? Больше вы не увидите такого новичка на форуме. И это при том, что выступление в одной теме вообще не дает никакой характеристики пишущему. Тот же Этиллен – один из тех недавних наших форумчан, кого можно по пальцам пересчитать: умный, с широкими интересами, приятный в общении, вписавшийся в наш стиль. Почему бы нам не предполагать, что и кто-то еще, о ком мы не знаем многого, а видим только одну слабо аргументированную дискуссию, - почему бы не предполагать a priori, что этот кто-то тоже очень достойный всяческого уважения собеседник?
Стиль опускания собеседника, стиль, при котором оппонент должен выцарапывать право на Ваше уважение, стиль измывательств и постоянного ехидства – он, распространившись на форумах, быстренько их умертвит.
А теперь, быть может, Вы немного переоцените высказанные Вами оценки? Возможно, Вам и показалось в одной отдельно взятой беседе, что Ежик ехиден в меру, Этиллен не умеет аргументировано спорить, а я груб. Но вот мой взгляд на эти вещи – это именно взгляд человека, который сознает свою причастность к форуму. Да, я модерирую здесь три раздела. И, что гораздо важнее, я здесь давно. Поэтому я, разумеется, сознаю свои обязанности. В их число входит по мере моих скромных сил помогать процветанию форумов. И я не считаю проявленную мной грубость следствием какой-то безответственности. Нет и нет!
Если в следующий раз Ёжик воздержится от оскорблений в адрес того, чьи слова показались ему неумными и если Вы никогда больше не позволите себе высказывание вроде
Цитата:
Кстати о времени. На то, чтобы писать Ваши сообщения, времени Вам не жалко. На форуме Вы времени проводите больше, чем я (я посмотрела Вашу статистику).
- тогда, значит, наш конфликт произошел не зря.
По поводу Вашей последней цитаты – вот это те слова как раз, какие ответственный человек не имеет права писать. Во-первых, не Ваше дело, как другие расходуют свое время. Во-вторых, эта статистика вообще не показательна. Если человек работает за компьютером 20 часов, и раз в полчаса тратит одну минуту на получение списка новых сообщений, то он потратит 20 минут своего времени, а в статистику добавится-таки 20 часов. В отличие от человека, проведшего на форуме 5 часов, общаясь без перерыва – у такого оба показателя совпадут.
В-третьих, если лично Вы предпочитаете, чтобы этого конкретного посетителя на форуме стало меньше – это Ваша проблема, а не его. Не надо таких намеков! Обратите внимание, что я решил вмешаться в тему именно после этого Вашего сообщения. И, чем стыдить меня, - сделайте работу над ошибками.
-
Господа, шли бы вы в Служебку, а? ;)
-
У меня другое предложение: после того, как все точки над "и" будут расставлены, вычистить отсюда весь офф-топик.
-
Цитата из: Арвинд on 24-03-2006, 14:26:44
У меня другое предложение: после того, как все точки над "и" будут расставлены, вычистить отсюда весь офф-топик.
Арвинд, выяснение отношений - не повод зафлуживать тему, мне кажется :) Вот представь меня, всю такую философскую... захожу я в тему. пытаюсь приобщиться... а вырождается это в дискуссию слегка оффтопичную. Я бы себя глупо чувствовала, честно говоря, пытаясь ответить по теме.
Это мое мнение, вот. :) Дальше - впо привату :)
-
Цитата из: Арвинд on 24-03-2006, 13:14:46
А теперь представьте себе, что кто-то пришел на форум и захотел высказать свое мнение в «Философии». Но изложение своих мыслей получилось у него путаным и противоречивым. И что – Вы с Зежиком устроете ему такой же разгром, который учинили Этиллену?
Во-первых, Этиллен не новичок, а почти абориген.
Во-вторых, если новичок не исправляет ошибок даже после вежливого указания на них, что с ним делать?
Цитата:
Почему бы нам не предполагать, что и кто-то еще, о ком мы не знаем многого, а видим только одну слабо аргументированную дискуссию, - почему бы не предполагать a priori, что этот кто-то тоже очень достойный всяческого уважения собеседник?
Для меня, "достойный уважения" = "умеющий вести аргументированный диспут." По крайней мере, в Философии. Во всяком там МДО или ЛС - дело другое.
Цитата:
По поводу Вашей последней цитаты – вот это те слова как раз, какие ответственный человек не имеет права писать. Во-первых, не Ваше дело, как другие расходуют свое время. Во-вторых, эта статистика вообще не показательна. Если человек работает за компьютером 20 часов, и раз в полчаса тратит одну минуту на получение списка новых сообщений, то он потратит 20 минут своего времени, а в статистику добавится-таки 20 часов. В отличие от человека, проведшего на форуме 5 часов, общаясь без перерыва – у такого оба показателя совпадут
Кроме времени, есть такой показатель, как количество сообщений. Так вот, если, к примеру, взять март 2006, то у Этиллена за этот период более 300 сообщений. Это больше, чем у Ёжика, меня и Яххи, вместе взятых.
Если человек не желает думать над своими сообщениями - пусть идёт в флудерские форумы или чат. Там это допускается. А Философия - место для аргументированного спора.
И напоминаю Вам, что кроме количества пользователей, важно также их качество.
-
Bindaree, извините, но я уж отвечу. :)
Цитата из: Симагин Гендо on 25-03-2006, 10:39:01
Во-первых, Этиллен не новичок, а почти абориген.
По-моему, количество сообщений не самый объективный показатель в этом деле. У меня довольно много сообщений приходятся на одну затянную мной игру, в которой, к сожалению, кроме ведущего активное участие приняли только двое человек, включая меня. :-[ Но модераторы это дело не пресекли, значит ничего зазорного в этом нет. Тем не менее, я себя считаю именно новичком.
Цитата:
Во-вторых, если новичок не исправляет ошибок даже после вежливого указания на них, что с ним делать?
Я уже говорил, что пытался отстоять здесь определенную точку зрения (за фактическим отсутствием своей). Согласен, что то, как я ее отстаивал, было во многом неправильно. Постараюсь в следующий по крайней мере исправлять свои ошибки. Но в любом случае, по-моему, ответом на Ваш вопрос ни в коем случае не должно быть: "грубо указать ему на них!!! >:D".
Цитата:
Кроме времени, есть такой показатель, как количество сообщений. Так вот, если, к примеру, взять март 2006, то у Этиллена за этот период более 300 сообщений. Это больше, чем у Ёжика, меня и Яххи, вместе взятых.
Если человек не желает думать над своими сообщениями - пусть идёт в флудерские форумы или чат. Там это допускается. А Философия - место для аргументированного спора.
Ну, я уже говорил про количество сообщений. Немалая их часть приходится и на "флудерские" форумы, на тот же current music (в котором давно бы пора отключить счетчик сообщений). Но я по мере возможности пишу осмысленные сообщения (печальный пример Лекса заставляет :)). Про философию согласен, но это не отменят того, из-за чего здесь начались эти разборки.
Цитата:
И напоминаю Вам, что кроме количества пользователей, важно также их качество.
Будет Вам со временем и качество. :)
-
Прошу высказаться тех, кто имеет право модерации в "Философии".
Если модераторы считают, что на этом подфоруме можно оскорбить человека из-за того, что тот плохо умеет аргументировать свою позицию - тогда я отсюда ухожу. Если этого делать нельзя - то Ёжик должен получить предупреждение и угрозу бана.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 25-03-2006, 10:39:01
Для меня, "достойный уважения" = "умеющий вести аргументированный диспут."
Для меня, "достойный уважения" на этом форуме = "зарегистрировавшийся на этом форуме".
Если вы меняете форум так, что он перестает соответствовать этой аксиоме - тогда до свиданья.
-
Цитата из: Арвинд on 24-03-2006, 13:14:46
Yahhy, вот посудите сами – что, по-Вашему, самое ценное в форуме? Думается, очевидно, что главное богатство форума – это люди. Этот капитал сейчас преумножать (и даже сохранять) трудно, гораздо труднее, чем раньше – до массовых исходов на ЖЖ.
Как справедливо отметил Симагин, важно и качество. Слишком, на мой взгляд, большое количество людей, которые мне кажутся неправильными, вынудит меня уйти с форума. Вряд ли моя скромная персона шибко ценна, но я тоже "людь".
Кстати, как пользователь ЖЖ осмелюсь отметить, что ЖЖ и такой форум - очень разные жанры.
Цитата из: Арвинд on 24-03-2006, 13:14:46
Кидд, кажется, как-то писал в одной теме, что жизнеспособность форума во-многом зависит от отношения к новичкам. <skipped> А теперь представьте себе, что кто-то пришел на форум и захотел высказать свое мнение в «Философии». Но изложение своих мыслей получилось у него путаным и противоречивым. И что – Вы с Зежиком устроете ему такой же разгром, который учинили Этиллену? Больше вы не увидите такого новичка на форуме.
Может быть, долго не увидим на этом подфоруме? Может быть, человек задумается над тем, как формулировать свои мысли? Мне регулярно приходится думать на эту тему, как несложно заметить... Но я не считаю это минусом форума, скорее минусом моей собственной подготовки.
Я не отношусь к Этилену плохо. Уже то, что он полез в Философию, не ограничиваясь теми самыми флудерскими форумами - говорит в его пользу. Но если человек не будет получать по ушам за свои ошибки, он не поймёт, что это ошибки. Моим пушистым ушкам немало доставалось, и немало достаётся, и пусть лучше достаётся и дальше, чем быть в роли сумасшедшего, с которым надо соглашаться, и которого нельзя раздражать, что бы он ни делал, но с которым никто не хочет общаться, кроме как за хорошую плату.
И именно дружелюбие требует показать, что вот здесь - фигня, вот здесь - фигня, а вот здесь вы, сударыня, нехорошо себя ведёте. Что Вы мне и пытаетесь показать, не правда ли? Не знаю, как именно Вы относитесь ко мне (смею надеяться, что неплохо), но Вы считаете возможным указывать мне на ошибки, и довольно-таки жёстко указывать. Я воспринимаю это не как враждебность или неуважение. Я предполагаю, что Вы достаточно уважаете меня, чтобы считать, что я отвечаю за свои поступки.
Цитата из: Арвинд on 24-03-2006, 13:14:46
вписавшийся в наш стиль.
Я бы хотела уточнить, в какой именно стиль вписавшийся. Насколько я могла заметить, здесь в разных подфорумах ощутимо разные стили общения. Я вот вылезла в новый для меня подфорум - Философию, и, как можете видеть, на каждом шагу спотыкаюсь... Хоть и довольно долго присматривалась к здешним обычаям.
Цитата из: Арвинд on 24-03-2006, 13:14:46
Почему бы нам не предполагать, что и кто-то еще, о ком мы не знаем многого, а видим только одну слабо аргументированную дискуссию, - почему бы не предполагать a priori, что этот кто-то тоже очень достойный всяческого уважения собеседник?
Стиль опускания собеседника, стиль, при котором оппонент должен выцарапывать право на Ваше уважение, стиль измывательств и постоянного ехидства – он, распространившись на форумах, быстренько их умертвит.
A priori предполагаю, что с собеседником можно здраво общаться. Значит, если человек на мой взгляд неправ, я могу ему об этом сообщить. Что и делаю. Это неуважение?
А уж насколько высоко я ценю его мнение по каким-то вопросам, насколько он мне симпатичен, и останусь ли при мнении, что да, можно здраво общаться - зависит от дальнейшего поведения собеседника. У него точно такое же право оценивать меня со своей точки зрения.
Цитата из: Арвинд on 24-03-2006, 13:14:46
Возможно, Вам и показалось в одной отдельно взятой беседе, что Ежик ехиден в меру, Этиллен не умеет аргументировано спорить, а я груб. Но вот мой взгляд на эти вещи – это именно взгляд человека, который сознает свою причастность к форуму. Да, я модерирую здесь три раздела. И, что гораздо важнее, я здесь давно. Поэтому я, разумеется, сознаю свои обязанности. В их число входит по мере моих скромных сил помогать процветанию форумов. И я не считаю проявленную мной грубость следствием какой-то безответственности. Нет и нет!
Вы здесь давно, аж на 5 месяцев дольше, чем я, если верить всё тем же профилям. Не знаю, правда, насколько такая разница существенна, и насколько давность существенна вообще. Да я тоже заинтересована в том, чтобы форум... был мне интересным :) Под процветанием можно подразумевать разные вещи... Не уточните ли, что подразумеваете Вы? Может быть, выделить такое обсуждение в отдельную тему, или же такая тема уже есть, и её стоит продолжить?
Да, Вы по своим соображениям позволили себе в этой теме быть грубым. Да, Вы постарались, чтоб было очевидно, что Вы это делаете осознанно и целенаправленно. Но из Вас троих на мой взгляд здесь никто полностью не прав. Этилен упирает на то, что он маленький и глупый, и с ним надо ласково и аккуратно. Чудная позиция, не сильно способствующая возрастанию и поумнению! Вы этого добивались? Зёжик регулярно увлекался и был не шибко корректен. То, что некие границы он соблюдал - правильно, но можно бы и эти границы подправить. И Вы могли щёлкать его по носу более аккуратно, не зверея :). Тогда и Этилен не получил бы повода пищать, что он (Этилен) маленький, ему всё надо прощать, потому что принцип "сглупил, получи по носу" применялся бы равно аккуратно ко всем. Ни дискриминация новичков, ни не в меру трепетное отношение к ним.
И вообще, я тоже маленькая и глупая, и только недавно из новичков выбралась! Почему Вы меня ругаете? Вот испугаюсь и убегу с форума :) :) :)
Цитата из: Арвинд on 24-03-2006, 13:14:46
Цитата:
Кстати о времени. На то, чтобы писать Ваши сообщения, времени Вам не жалко. На форуме Вы времени проводите больше, чем я (я посмотрела Вашу статистику).
<skipped>
По поводу Вашей последней цитаты – вот это те слова как раз, какие ответственный человек не имеет права писать. Во-первых, не Ваше дело, как другие расходуют свое время. Во-вторых, эта статистика вообще не показательна.
<skipped>
В-третьих, если лично Вы предпочитаете, чтобы этого конкретного посетителя на форуме стало меньше – это Ваша проблема, а не его. Не надо таких намеков!
<skipped>
И, чем стыдить меня, - сделайте работу над ошибками.
Увы мне! Вы правы, я прозевала возможность неверного истолкования моих слов!
Работа над ошибками.
Я подразумевала не "и пусть Вас, Этилен, станет меньше на этом форуме", а "может быть, часть времени, которое Вы тратите на свои сообщения (или выделенного за счёт чего-то другого, Вам виднее), стоит таки потратить на самоподготовку в области предмета спора, если уж Вы его затеяли и продолжаете в нём участвовать?" Прошу прощения у всех, кто меня неправильно понял, и если Этилен относится к таковым, то у него в первую очередь.
Уточню, что действительно смотрела статистику не указанного времени, а именно сообщений. Про то, что статистика времени, проведённого на форуме, даёт иногда очень интересные цифирки, мне известно. И именно поэтому я не сообразила уточнить, на какую именно статистику обращала внимание.
Если я неправа ещё в чём-то, огромная просьба, укажите мне на мои ошибки!
-
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 13:33:43
И именно дружелюбие требует показать, что вот здесь - фигня, вот здесь - фигня, а вот здесь вы, сударыня, нехорошо себя ведёте. Что Вы мне и пытаетесь показать, не правда ли? Не знаю, как именно Вы относитесь ко мне (смею надеяться, что неплохо), но Вы считаете возможным указывать мне на ошибки, и довольно-таки жёстко указывать.
<...>И вообще, я тоже маленькая и глупая, и только недавно из новичков выбралась! Почему Вы меня ругаете? Вот испугаюсь и убегу с форума
Yahhi, Вы же прекрасно понимаете, чем отличается неуважительное общение с собеседником от указания на его ошибки. Вас кто-то обозвал? Кто-то стал разговаривать с Вами как с несмышленным ребенком? Кто-нибудь посоветовал Вам читать Мурзилку? Сравнил с "чукчей" или с "пионером Петей"?
По-моему, нет. Вот и Вы ведите себя так же. Указывать собеседнику на ошибки - сколько угодно. Оценивать его умственные способности, образование, то, как он тратит свое время - нет. Не надо.
Цитата из: Yahhy
A priori предполагаю, что с собеседником можно здраво общаться. Значит, если человек на мой взгляд неправ, я могу ему об этом сообщить. Что и делаю. Это неуважение?
На это я попрошу Вас еще раз перечесть, с чем я намерен бороться:
Цитата из: Арвинд
Стиль опускания собеседника, стиль, при котором оппонент должен выцарапывать право на Ваше уважение, стиль измывательств и постоянного ехидства.
Цитата из: Yahhy
Этилен упирает на то, что он маленький и глупый, и с ним надо ласково и аккуратно. Чудная позиция, не сильно способствующая возрастанию и поумнению! Вы этого добивались?
Видите, Вы все-таки предвзяты по отношению к нему. Перечитайте:
Цитата из: Ethillen
Если браться за философию, то серьезно и с определенными целями. А тут, согласен, я вел себя немного неправильно. Чтож, впредь постараюсь быть аккуратнее.
Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50
Цитата:
Во-вторых, если новичок не исправляет ошибок даже после вежливого указания на них, что с ним делать?
Я уже говорил, что пытался отстоять здесь определенную точку зрения (за фактическим отсутствием своей). Согласен, что то, как я ее отстаивал, было во многом неправильно. Постараюсь в следующий по крайней мере исправлять свои ошибки. Но в любом случае, по-моему, ответом на Ваш вопрос ни в коем случае не должно быть: "грубо указать ему на них!
На вопрос Симагина имею ответить: указать вежливо второй раз. Третий. Десятый. Пока терпения хватит. Не хватает - завязывайте разговор или обращайтесь к модераторам. Модераторами этот форум силен, советую им доверять.
-
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 13:33:43
И именно дружелюбие требует показать, что вот здесь - фигня, вот здесь - фигня, а вот здесь вы, сударыня, нехорошо себя ведёте. Что Вы мне и пытаетесь показать, не правда ли? Не знаю, как именно Вы относитесь ко мне (смею надеяться, что неплохо), но Вы считаете возможным указывать мне на ошибки, и довольно-таки жёстко указывать.
<...>И вообще, я тоже маленькая и глупая, и только недавно из новичков выбралась! Почему Вы меня ругаете? Вот испугаюсь и убегу с форума
Yahhi, Вы же прекрасно понимаете, чем отличается неуважительное общение с собеседником от указания на его ошибки. Вас кто-то обозвал? Кто-то стал разговаривать с Вами как с несмышленным ребенком? Кто-нибудь посоветовал Вам читать Мурзилку? Сравнил с "чукчей" или с "пионером Петей"?
По-моему, нет. Вот и Вы ведите себя так же. Указывать собеседнику на ошибки - сколько угодно. Оценивать его умственные способности, образование, то, как он тратит свое время - нет. Не надо.
Ловлю камень, 1 шт., в свой огород. При этом считаю, что я была вправе дать тот совет относительно траты времени, который дала, ибо человек сам выбирает, участвует он в теме, или нет, но если он выбрал участвовать, то тем самым возложил на себя определённые обязательства. Если он утверждает, что не может выполнять эти обязательства потому. что не хватает времени... пусть или изыскивает время или прекращает участвовать в обсуждении (части обсуждения), извинившись, что таки времени не хватает. Имхо, мой совет подходит под "указать на ошибку". В данном случае - в поведении.
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33
Цитата из: Yahhy
A priori предполагаю, что с собеседником можно здраво общаться. Значит, если человек на мой взгляд неправ, я могу ему об этом сообщить. Что и делаю. Это неуважение?
На это я попрошу Вас еще раз перечесть, с чем я намерен бороться:
Цитата из: Арвинд
Стиль опускания собеседника, стиль, при котором оппонент должен выцарапывать право на Ваше уважение, стиль измывательств и постоянного ехидства.
Возможно, Вы мой стиль указания на ошибки считаете именно таким, как описали в цитате. Потому и спрашиваю.
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33
Цитата из: Yahhy
Этилен упирает на то, что он маленький и глупый, и с ним надо ласково и аккуратно. Чудная позиция, не сильно способствующая возрастанию и поумнению! Вы этого добивались?
Видите, Вы все-таки предвзяты по отношению к нему. Перечитайте:
Цитата из: Ethillen
Если браться за философию, то серьезно и с определенными целями. А тут, согласен, я вел себя немного неправильно. Чтож, впредь постараюсь быть аккуратнее.
Уже перечитала. По поводу этого высказывания серьёзных претензий не имела и не имею. Наоборот, почти полностью одобряю. А теперь Вы гляньте:
Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50
По-моему, количество сообщений не самый объективный показатель в этом деле. У меня довольно много сообщений приходятся на одну затянную мной игру, в которой, к сожалению, кроме ведущего активное участие приняли только двое человек, включая меня. :-[ Но модераторы это дело не пресекли, значит ничего зазорного в этом нет. Тем не менее, я себя считаю именно новичком.(курсив мой - Y.)
<skipped>
Ну, я уже говорил про количество сообщений. Немалая их часть приходится и на "флудерские" форумы, на тот же current music (в котором давно бы пора отключить счетчик сообщений). Но я по мере возможности пишу осмысленные сообщения (печальный пример Лекса заставляет :)). Про философию согласен, но это не отменят того, из-за чего здесь начались эти разборки.
Цитата:
И напоминаю Вам, что кроме количества пользователей, важно также их качество.
Будет Вам со временем и качество. :)
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33
Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50
Цитата:
Во-вторых, если новичок не исправляет ошибок даже после вежливого указания на них, что с ним делать?
Я уже говорил, что пытался отстоять здесь определенную точку зрения (за фактическим отсутствием своей). Согласен, что то, как я ее отстаивал, было во многом неправильно. Постараюсь в следующий по крайней мере исправлять свои ошибки. Но в любом случае, по-моему, ответом на Ваш вопрос ни в коем случае не должно быть: "грубо указать ему на них!
На вопрос Симагина имею ответить: указать вежливо второй раз. Третий. Десятый. Пока терпения хватит. Не хватает - завязывайте разговор или обращайтесь к модераторам. Модераторами этот форум силен, советую им доверять.
Ага. А если это не новичок, то можно грубить, не обращаясь к модераторам, зато с высокими целями? Сударь, Вы уверены в своей правоте?
-
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
Возможно, Вы мой стиль указания на ошибки считаете именно таким, как описали в цитате. Потому и спрашиваю.
Таковым я считаю стиль Ежика. Ваш - нет. Не могу сказать, что мне не нравится Ваш стиль в этой теме, но мне не нравится тот стиль, который Вы поддерживаете:
Цитата из: Yahhy on 18-03-2006, 13:19:04
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Ёжик
<...>я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?
Извините, но, имхо, повод. Точнее, повод - Ваше поведение.
Не согласен в этом с Вами ни разу.
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
А теперь Вы гляньте:
Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50
Тем не менее, я себя считаю именно новичком.(курсив мой - Y.)
Разговор зашел о том, что Этиллен не новичок. Он сообщил, что по прежнему себя таковым считает. И что? У него есть на это право, он действительно здесь очень недавно. Но я не вижу, где он сообщил, что это дает ему право не учиться - все с точностью до наоборот.
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 13:58:33
На вопрос Симагина имею ответить: указать вежливо второй раз. Третий. Десятый. Пока терпения хватит. Не хватает - завязывайте разговор или обращайтесь к модераторам. Модераторами этот форум силен, советую им доверять.
Ага. А если это не новичок, то можно грубить, не обращаясь к модераторам, зато с высокими целями? Сударь, Вы уверены в своей правоте?
1. Вы, разумеется, привели комментарий о другой ситуации. Если мне кажется, что кто-то не знает того, что знаю я, не может выстроить рассуждения, недостаточно внятно излагает свои мысли, - это не повод к проявлению высокомерия, и не повод лить на собеседника потоки презрения. Совсем другой вопрос - что делать, если видишь, как собеседник выходит за рамки вежливости. Обращение к модератором - правильное решение и здесь. Мне, пожалуй, стоило к нему прибегнуть. Почему я решил по-другому, разрешите не объяснять. Долго и Вам неинтересно.
2. О моей уверенности в своей правоте - читайте внимательнее:
Цитата:
Мне извиниться и вытереть свои наезды - проще простого. Тем более что по большому счета я Ёжика (или кого-то из Зёжиков) уважаю.
Если я говорю, что могу извиниться - значит, я не настаиваю на своей правоте, верно?
Цитата:
Признаю, что мой подход к тушению пожара в корне неверен. Извиняюсь.
Вот, собственно, и само извинение. Что-то я, однако, не вижу извинений ни от кого из тех, кто наезжал на Этиллена.
3. Я не сказал, что я прав, допуская грубость. Я сказал нечто другое:
Цитата:
я не считаю проявленную мной грубость следствием какой-то безответственности
Не стоит корить меня моим модераторским положением, потому что оно, в частности, способствовало тому, что я решил вмешаться. Годны ли те средства, которыми я решил вмешаться, - не мне судить. Я уже признал, что негодны. Просто Ваш упрек, что я-де модератор, ни в каком смысле не считаю правильным. Если б модерировал этот раздел (чего, уверен, никогда не будет) - мне было бы проще. В КПД Ежик от меня получил уже два предупреждения и может понести законное наказание. Здесь я этого не могу, но я смог в меру сил провести эскалацию конфликта - так, чтобы выводы из него могли повлиять на поведение некоторых участников в будущем.
Шаси, хоть ты и просила отвечать приватом, но я объясню для всех. Если пошел разговор с выяснением принципиальных позиций по поводу правильного общения на форуме, то сворачивать его только из-за неправильной дислокации - не стоит. Перенести - да, стоит. Или вытереть после получения нужных выводов. Но и то, и другое могут сделать только модераторы. Я к ним с просьбой разобраться уже обратился.
-
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Цитата из: Yahhy on 18-03-2006, 13:19:04
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Ёжик
<...>я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?
Извините, но, имхо, повод. Точнее, повод - Ваше поведение.
Не согласен в этом с Вами ни разу.
В чём? Или неправильное поведение не может быть поводом для того, чтобы сменить отношение к собеседнику от изначального нейтрально-уважительного на гораздо менее уважительное?
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
А теперь Вы гляньте:
Цитата из: Ethillen on 25-03-2006, 11:33:50
Тем не менее, я себя считаю именно новичком.(курсив мой - Y.)
Разговор зашел о том, что Этиллен не новичок. Он сообщил, что по прежнему себя таковым считает. И что? У него есть на это право, он действительно здесь очень недавно. Но я не вижу, где он сообщил, что это дает ему право не учиться - все с точностью до наоборот.
Речь не о праве не учиться. Речь о попытке оставить за собой статус новичка, как дающий право на послабления. Мол, я - новичок, вы уж на меня, маленького, не серчайте, а обращайтесь со мной бережно! Уточню. Я не считаю, что это изначальная позиция Этиллена, но мне показалось, что это его позиция после Ваших высказываний о том, что новичков надо беречь.
Если я ошибаюсь, и на самом деле подразумевается иное, пожалуйста, подскажите, что именно.
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Если мне кажется, что кто-то не знает того, что знаю я, не может выстроить рассуждения, недостаточно внятно излагает свои мысли, - это не повод к проявлению высокомерия, и не повод лить на собеседника потоки презрения.
Повторюсь, имхо, повод - не незнание, а неправильное поведение. Вы поймите, имхо, можно участвовать и в таком разговоре, где понимаешь только некоторые слова. И даже спорить при этом по каким-то деталям, и спорить осмысленно. Но делать это надо правильно. Слушать собеседника(ов) и задавать вопросы. И в этом случае никаких "а я считаю, что".
Форма наказания за неправильное поведение - это отдельный вопрос. Я не берусь судить, что считать правильным на форуме. В мирной жизни обычно такого неразумно себя ведущего человека высмеивают, чтоб в следующий раз думал, куда и как лезет. И эту модель поведения, думается, и пытался реализовать Зёжик.
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Совсем другой вопрос - что делать, если видишь, как собеседник выходит за рамки вежливости. Обращение к модератором - правильное решение и здесь. Мне, пожалуй, стоило к нему прибегнуть. Почему я решил по-другому, разрешите не объяснять. Долго и Вам неинтересно.
Очень интересно, почему Вы считаете, что мне неинтересно? Мне вот кажется, что как раз весьма интересно, раз уж это имеет самое прямое отношение к разговору.
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
Ага. А если это не новичок, то можно грубить, не обращаясь к модераторам, зато с высокими целями? Сударь, Вы уверены в своей правоте?
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
2. О моей уверенности в своей правоте - читайте внимательнее:
Цитата:
Мне извиниться и вытереть свои наезды - проще простого. Тем более что по большому счета я Ёжика (или кого-то из Зёжиков) уважаю.
Если я говорю, что могу извиниться - значит, я не настаиваю на своей правоте, верно?
Правда не настаиваете? А мне казалось, что читать надо примерно так:
"Я грублю ради того, чтобы собеседник понял, что он неправ. Если он признает, что он неправ, я извинюсь за то, что грубил, но считаю и буду считать, что поступал правильно."
Кстати, прошу Вас, при цитировании сохраняйте даты. При сколько-нибудь длинной дискуссии искать, где и в каком контексте что-то было сказано, долго и не очень легко.
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Цитата:
Признаю, что мой подход к тушению пожара в корне неверен. Извиняюсь.
Вот, собственно, и само извинение. Что-то я, однако, не вижу извинений ни от кого из тех, кто наезжал на Этиллена.
А это вообще выглядит ритуальным полуизвинением, если учесть, что Вы написали дальше. Что-то вроде "я признаю, что ни в коем случае нельзя бить человека по лицу, извините! Но я обязан был дать этому хаму по морде."
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
3. Я не сказал, что я прав, допуская грубость. Я сказал нечто другое:
Цитата:
я не считаю проявленную мной грубость следствием какой-то безответственности
Не стоит корить меня моим модераторским положением, потому что оно, в частности, способствовало тому, что я решил вмешаться. Годны ли те средства, которыми я решил вмешаться, - не мне судить. Я уже признал, что негодны. Просто Ваш упрек, что я-де модератор, ни в каком смысле не считаю правильным. Если б модерировал этот раздел (чего, уверен, никогда не будет) - мне было бы проще. В КПД Ежик от меня получил уже два предупреждения и может понести законное наказание. Здесь я этого не могу, но я смог в меру сил провести эскалацию конфликта - так, чтобы выводы из него могли повлиять на поведение некоторых участников в будущем.
Поздравляю Вас с успехом в отношении эскалации конфликта.
-
Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 05:38:44
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Цитата из: Yahhy on 18-03-2006, 13:19:04
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Ёжик
<...>я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?
Извините, но, имхо, повод. Точнее, повод - Ваше поведение.
Не согласен в этом с Вами ни разу.
В чём? Или неправильное поведение не может быть поводом для того, чтобы сменить отношение к собеседнику от изначального нейтрально-уважительного на гораздо менее уважительное?
Неправильное поведение А не может быть поводом для того, чтобы В оправдывал оскорбительные наезды С. Относиться можно как угодно, а вот вести себя на форуме - нужно уметь.
Цитата:
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Разговор зашел о том, что Этиллен не новичок. Он сообщил, что по прежнему себя таковым считает. И что? У него есть на это право, он действительно здесь очень недавно. Но я не вижу, где он сообщил, что это дает ему право не учиться - все с точностью до наоборот.
Речь не о праве не учиться. Речь о попытке оставить за собой статус новичка, как дающий право на послабления. Мол, я - новичок, вы уж на меня, маленького, не серчайте, а обращайтесь со мной бережно! Уточню. Я не считаю, что это изначальная позиция Этиллена, но мне показалось, что это его позиция после Ваших высказываний о том, что новичков надо беречь.
Если я ошибаюсь, и на самом деле подразумевается иное, пожалуйста, подскажите, что именно.
Вы ошибаетесь. Подразумевается ровно то, что написано. Было высказано, что Этиллен не новичок, на что тот отреагировал вполне правильно: он объяснил, почему у него так много сообщений и сообщил, что сам себя новичком считает (по времени активного участия на форуме это именно так). Поправка в матчасти, без попыток делать из нее какие-то выводы. Вы считаете, что выводы делались? Докажите!
Цитата:
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Если мне кажется, что кто-то не знает того, что знаю я, не может выстроить рассуждения, недостаточно внятно излагает свои мысли, - это не повод к проявлению высокомерия, и не повод лить на собеседника потоки презрения.
Повторюсь, имхо, повод - не незнание, а неправильное поведение. Вы поймите, имхо, можно участвовать и в таком разговоре, где понимаешь только некоторые слова. И даже спорить при этом по каким-то деталям, и спорить осмысленно. Но делать это надо правильно. Слушать собеседника(ов) и задавать вопросы. И в этом случае никаких "а я считаю, что".
Форма наказания за неправильное поведение - это отдельный вопрос. Я не берусь судить, что считать правильным на форуме. В мирной жизни обычно такого неразумно себя ведущего человека высмеивают, чтоб в следующий раз думал, куда и как лезет. И эту модель поведения, думается, и пытался реализовать Зёжик.
Проблема в том, что мы здесь - именно на форуме. Здесь общение гораздо более публичное, и гораздо меньше выразительных средств имеется для разных оттенков. Поэтому здесь надо быть гораздо более аккуратным. В частности - ни один рядовой участник форума не имеет, вообще говоря, права наказывать за "неправильное поведение" собеседника. Этот вопрос категорически не находится в компетенции того же ЗЁжика. Я настаиваю на том, чтобы здесь не было никаких "высмеять, чтобы думал куда лезет". Я считал и считаю, что сама такая попытка высмеять - гораздо большее преступление, чем просто неаргументированное "а я считаю".
Цитата:
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Совсем другой вопрос - что делать, если видишь, как собеседник выходит за рамки вежливости. Обращение к модератором - правильное решение и здесь. Мне, пожалуй, стоило к нему прибегнуть. Почему я решил по-другому, разрешите не объяснять. Долго и Вам неинтересно.
Очень интересно, почему Вы считаете, что мне неинтересно? Мне вот кажется, что как раз весьма интересно, раз уж это имеет самое прямое отношение к разговору.
Разговор ведется о том, можно ли быть оскорбительным к собеседнику. Я решил собственным примером показать, что нельзя. Примерять маску контрпримера мне не впервой. Это первое.
Второе - ЗЕжик имеет давнюю привычку опускать собеседников. Я не намерен позволить этому стилю распространиться на форумах. У меня есть полномочия не допускать этого в "КПД", и я достаточно громко привлекаю внимание к этому вопросу в "Философии". Простое модераторское действие в одной теме могло бы этого не дать.
Третье - я имею основания полагать, что в "Философии" начались проблемы с модерацией. Я не хочу и не буду выставлять свою кандидатуру в модераторы, но я могу инициировать рассмотрение вопроса. Возможно, косвенным последствием затеянной мной бучи будет очередной всплеск активности Мунина на форуме. Я на это надеюсь.
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 14:34:19
Ага. А если это не новичок, то можно грубить, не обращаясь к модераторам, зато с высокими целями? Сударь, Вы уверены в своей правоте?
Цитата:
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
2. О моей уверенности в своей правоте - читайте внимательнее:
Цитата:
Мне извиниться и вытереть свои наезды - проще простого. Тем более что по большому счета я Ёжика (или кого-то из Зёжиков) уважаю.
Если я говорю, что могу извиниться - значит, я не настаиваю на своей правоте, верно?
Правда не настаиваете? А мне казалось, что читать надо примерно так:
"Я грублю ради того, чтобы собеседник понял, что он неправ. Если он признает, что он неправ, я извинюсь за то, что грубил, но считаю и буду считать, что поступал правильно."
Вам казалось.
Цитата:
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Цитата:
Признаю, что мой подход к тушению пожара в корне неверен. Извиняюсь.
Вот, собственно, и само извинение. Что-то я, однако, не вижу извинений ни от кого из тех, кто наезжал на Этиллена.
А это вообще выглядит ритуальным полуизвинением, если учесть, что Вы написали дальше. Что-то вроде "я признаю, что ни в коем случае нельзя бить человека по лицу, извините! Но я обязан был дать этому хаму по морде."
Обратите внимание, что мое извинение прозвучало без каких бы то ни было условий. Я не намерен, признав раз свою ошибку, каяться до конца жизни. Я ее признал, и точка.
Вместе с тем, это действительно не означает, что ЗЕжик при Вашем попустительстве имеет право высмеивать и опускать собеседников, устанавливая фильтры - кто достоин с ним общаться в "Философии", и кто - нет. Мои ошибки не оправдывают Ваших.
Цитата:
Поздравляю Вас с успехом в отношении эскалации конфликта.
Успех пока не достигнут.
Кстати, ничего плохого в эскалации как таковой нет. Вопрос в том, разрешается ли в итоге сложный вопрос, или нет.
-
Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 05:38:44
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Цитата из: Yahhy on 18-03-2006, 13:19:04
Цитата из: Ethillen on 18-03-2006, 12:21:17
2Ёжик
<...>я вполне понимаю, что Вам может быть неинтересно со мной спорить. Но это не повод для неуважительного отношения к собеседнику, Вам не кажется?
Извините, но, имхо, повод. Точнее, повод - Ваше поведение.
Не согласен в этом с Вами ни разу.
В чём? Или неправильное поведение не может быть поводом для того, чтобы сменить отношение к собеседнику от изначального нейтрально-уважительного на гораздо менее уважительное?
Неправильное поведение А не может быть поводом для того, чтобы В оправдывал оскорбительные наезды С. Относиться можно как угодно, а вот вести себя на форуме - нужно уметь.
Неправильное поведение не есть благо.
Но, кстати, и насчёт оскорбительности... Есть и момент "Юпитер, ты сердишься..." Давайте, я пошлю Вас, деточка-пионерчик Арвинд, почитать Мурзилку. Есть у меня подозрение, что со смеху Вы даже оскорбиться-то забудете... :)
Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Цитата:
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
Разговор зашел о том, что Этиллен не новичок. Он сообщил, что по прежнему себя таковым считает. И что? У него есть на это право, он действительно здесь очень недавно. Но я не вижу, где он сообщил, что это дает ему право не учиться - все с точностью до наоборот.
Речь не о праве не учиться. Речь о попытке оставить за собой статус новичка, как дающий право на послабления. Мол, я - новичок, вы уж на меня, маленького, не серчайте, а обращайтесь со мной бережно! Уточню. Я не считаю, что это изначальная позиция Этиллена, но мне показалось, что это его позиция после Ваших высказываний о том, что новичков надо беречь.
Если я ошибаюсь, и на самом деле подразумевается иное, пожалуйста, подскажите, что именно.
Вы ошибаетесь. Подразумевается ровно то, что написано. Было высказано, что Этиллен не новичок, на что тот отреагировал вполне правильно: он объяснил, почему у него так много сообщений и сообщил, что сам себя новичком считает (по времени активного участия на форуме это именно так). Поправка в матчасти, без попыток делать из нее какие-то выводы. Вы считаете, что выводы делались? Докажите!
Доказать ничего не можем ни я ни Вы, так как точный ответ на вопрос "что думал Этиллен, когда писал обсуждаемый текст" неизвестен уже даже Этиллену. Но советую всё же обратить внимание на контекст. Вы пишете про то, что к новичкам надо относиться дружелюбно. Симагин, отвечая на это сообщение, пишет, что Этиллен не новичок. Этиллен менее чем через час пишет сообщение, в котором настаивает на том, что он новичок. Не делая при этом никаких оговорок о том, что скидок не требуется. Я не могу знать, что он при этом думал, но согласитесь, картина не очень-то красивая.
Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Проблема в том, что мы здесь - именно на форуме. Здесь общение гораздо более публичное, и гораздо меньше выразительных средств имеется для разных оттенков. Поэтому здесь надо быть гораздо более аккуратным. В частности - ни один рядовой участник форума не имеет, вообще говоря, права наказывать за "неправильное поведение" собеседника. Этот вопрос категорически не находится в компетенции того же ЗЁжика. Я настаиваю на том, чтобы здесь не было никаких "высмеять, чтобы думал куда лезет". Я считал и считаю, что сама такая попытка высмеять - гораздо большее преступление, чем просто неаргументированное "а я считаю".
А я считаю, что каждый участник разговора, если он соблюдает правила форума, вправе наказать любого участника разговора, включая себя самого, доступными ему, как участнику этого разговора и пользователю форума способами.
Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Разговор ведется о том, можно ли быть оскорбительным к собеседнику. Я решил собственным примером показать, что нельзя. Примерять маску контрпримера мне не впервой. Это первое.
Второе - ЗЕжик имеет давнюю привычку опускать собеседников. Я не намерен позволить этому стилю распространиться на форумах. У меня есть полномочия не допускать этого в "КПД", и я достаточно громко привлекаю внимание к этому вопросу в "Философии". Простое модераторское действие в одной теме могло бы этого не дать.
Третье - я имею основания полагать, что в "Философии" начались проблемы с модерацией. Я не хочу и не буду выставлять свою кандидатуру в модераторы, но я могу инициировать рассмотрение вопроса. Возможно, косвенным последствием затеянной мной бучи будет очередной всплеск активности Мунина на форуме. Я на это надеюсь.
А я считаю, что если пора было звать модераторов, то надо было это делать, а не самому грубить.
А ещё я считаю, что деятельность Зёжика в подфоруме Стихотворчество принесла Стихотворчеству пользу. Возможно, и другим форумам будет не во вред.
А ещё - всех благ этому подфоруму!
Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Цитата:
Цитата из: Арвинд on 25-03-2006, 15:07:05
2. О моей уверенности в своей правоте - читайте внимательнее:
Цитата:
Мне извиниться и вытереть свои наезды - проще простого. Тем более что по большому счета я Ёжика (или кого-то из Зёжиков) уважаю.
Если я говорю, что могу извиниться - значит, я не настаиваю на своей правоте, верно?
Правда не настаиваете? А мне казалось, что читать надо примерно так:
"Я грублю ради того, чтобы собеседник понял, что он неправ. Если он признает, что он неправ, я извинюсь за то, что грубил, но считаю и буду считать, что поступал правильно."
Вам казалось.
Великолепно.
Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Вместе с тем, это действительно не означает, что ЗЕжик при Вашем попустительстве имеет право высмеивать и опускать собеседников, устанавливая фильтры - кто достоин с ним общаться в "Философии", и кто - нет. Мои ошибки не оправдывают Ваших.
Я не лезу в пределы компетенции модераторов. Если Зёжик нарушает правила, пусть Зёжик огребает все положенные по этому поводу радости жизни. А по поводу всего остального... моё мнение есть ровно моё мнение. Я никому его не навязываю. Но надеюсь, что право решать, с кем я общаюсь, за мной таки остаётся.
Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 10:08:42
Цитата:
Поздравляю Вас с успехом в отношении эскалации конфликта.
Успех пока не достигнут.
Кстати, ничего плохого в эскалации как таковой нет. Вопрос в том, разрешается ли в итоге сложный вопрос, или нет.
Эскалация произошла - успех в этой части дела достигнут. Я не говорила, что это плохо... И абсолютно таки ничего подобного и не думала подразумевать. Ну, ничуточки!
-
Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 16:24:11
Неправильное поведение не есть благо
<...>А я считаю, что каждый участник разговора, если он соблюдает правила форума, вправе наказать любого участника разговора, включая себя самого, доступными ему, как участнику этого разговора и пользователю форума способами.
<...>А я считаю, что если пора было звать модераторов, то надо было это делать, а не самому грубить.
А ещё я считаю, что деятельность Зёжика в подфоруме Стихотворчество принесла Стихотворчеству пользу. Возможно, и другим форумам будет не во вред.
Интересно, а Вы сами в курсе, что Вы себе противоречите?
Вот я вижу неправильное поведение Ёжика. Я, в полном соответствии с Вашими пожеланиями, наказываю его теми способами, которые мне, как рядовому посетителю форума, доступны. Вам это понравилось? Нет?
Если Вы пришли к выводу, что я не должен был так поступать, то сумейте сделать и тот вывод, к которому я вел линию своего поведения: что самостийные порки от одного пользователя другому происходить не должны.
Или для Вас так важно, чтобы эти порки были облечены в определенную литературную форму? Мне важнее сам факт. По той простой причине, что этот подфорум - не литературный. В "Философии" нормы вовсе не те, что в "Стихотворчестве". Если там автор, принося свои стихи, автоматически (в соответствии с правилами) соглашается с тем, что его творение будет раскритиковано, то здесь (как и в большей части подфорумов) любой автор сообщения вправе просто закинуть тему. В "Стихотворчестве" есть учтойчивый контингет посетителей, разбирающихся в поэзии на определенном уровне. Собрать профессиональных философов на этом разделе Т.ру мы не сможем никогда. И в любом случае ЗЕжик не имеет никакого права оценивать, кто достоин здесь общаться, а кто - нет. И Вы - тоже. Да, любой посетитель может выбирать, с кем лично ему общаться. Но это достигается за счет самоограничения, а не ограничения свободы ближнего.
Цитата:
Я не лезу в пределы компетенции модераторов.
А я - лезу. Зная работу модератора изнутри, и понимая, какие проблемы могут возникать. В этом определенная разница между нами, о чем я и говорил - Вы думаете только про определенную тему, я стараюсь думать и о форумах в целом. И в данном вопросе, который являет собой определенную угрозу подфоруму "Философия", я до модераторов докопаюсь.
Конечно, странно получать разъяснения от администрации - "да, на форумах Толкин.ру посетители обязаны быть взаимно вежливыми". Но конкретно пользователь Зеленый Ежик упорно напарывается на то, чтобы ему это разъяснили. И все, кто его в данном вопросе поддержал, должны будут это учесть.
Я жду, какие разъяснения по этому поводу будут получены.
-
Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 17:02:06
Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 16:24:11
Неправильное поведение не есть благо
<...>А я считаю, что каждый участник разговора, если он соблюдает правила форума, вправе наказать любого участника разговора, включая себя самого, доступными ему, как участнику этого разговора и пользователю форума способами.
<...>А я считаю, что если пора было звать модераторов, то надо было это делать, а не самому грубить.
А ещё я считаю, что деятельность Зёжика в подфоруме Стихотворчество принесла Стихотворчеству пользу. Возможно, и другим форумам будет не во вред.
Интересно, а Вы сами в курсе, что Вы себе противоречите?
Нет, не в курсе. Если пора звать модераторов, то зовите модераторов. Если достаточно наказать доступными простому форумчанину способами, наказывайте этими способами. Вот и всё. Если мне что-то кажется неправильным, я последую тем же принципам.
-
Вы уж сами определитесь, пожалуйста:
Цитата:
я вижу неправильное поведение Ёжика. Я, в полном соответствии с Вашими пожеланиями, наказываю его теми способами, которые мне, как рядовому посетителю форума, доступны. Вам это понравилось?
Я, по-Вашему, был прав, наказывая Ежика?
-
Цитата из: Арвинд on 28-03-2006, 17:18:29
Вы уж сами определитесь, пожалуйста:
Цитата:
я вижу неправильное поведение Ёжика. Я, в полном соответствии с Вашими пожеланиями, наказываю его теми способами, которые мне, как рядовому посетителю форума, доступны. Вам это понравилось?
Я, по-Вашему, был прав, наказывая Ежика?
Арвинд, я не сочла ситуацию настолько неправильной, чтобы звать модераторов. Благо, они и сами зрят. Я не сочла ситуацию настолько правильной, чтоб ничего по этому поводу не сказать. Я ж говорю, имхо,
Цитата из: Yahhy on 25-03-2006, 13:33:43
из Вас троих на мой взгляд здесь никто полностью не прав.
. Вот и всё.
И ещё раз попрошу, сохраняйте даты при цитировании. Гораздо удобнее общаться будет.
-
Позиция Ходжи Насреддина - удобна, ничего не скажешь. Даже в зеркальном изложении.
Хорошо, я Вас понял.
Цитата из: Yahhy on 28-03-2006, 21:06:53
я не сочла ситуацию настолько неправильной, чтобы звать модераторов. Благо, они и сами зрят.
К сожалению, нет. Разве только глобальные, которые не считают происходящее своей непосредственной сферой ответственности...
Впрочем, если концепция "Философии" будет пересмотрена в пакете с другими подфорумами, то это может измениться быстро...