Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Lex Luger от 17/02/2006, 13:05:09
-
Вот выбрали палестинцы Хамас. Не спорю, выбор демократический и его нужно уважать, но это не снимает ответственность с Хамас за терроризм.
Что вы думаете по этому поводу?
-
Как к партии власти. И, соответственно, если они продолжать заниматься террором - по шапке. А если нет - старое списать. В конце концов, такие названия, как "Эцель", "Лехи" вам ни о чем не говорят? Или там, деревня Киббия? Разбираться, "кто первый начал", можно до бесконечности.
-
Равно как и в Северной Ирландии многие полит. деятели имеют террористическое прошлое.
Но я это не одобряю. Ни в Израиле, ни в Ольстере, ни в Палестине.
-
Как гворил классик "Вор должен сидеть в тюрьме!", перефразируя скажу, что "Убийца должен сидеть в тюрьме!"
Террорист - это убийца, а убийца должен нести наказание согласно закону, как и люди помогавшие террористу, обучавшие и прекрывавшие.
Представьте если Басаев выиграл выборы президента Чечни. Неужели кто то стал вести с ним дела?
Возможно убийцы и могут пользоваться популярностью у народа, но от этого они не перестают быть убийцами. :)
-
Как-то не хочется думать, что из этого выйдет что-то типа Чечни в свое время, но скорее всего, это будет так.
-
Террористы, придя к власти, не перестают быть террористами, имхо еще натворят они что-нибудь. А их в Москву позвали... ???
-
Цитата:
А их в Москву позвали...
Зачем?
-
Цитата из: Absinthe on 17-02-2006, 22:46:57
Террористы, придя к власти, не перестают быть террористами, имхо еще натворят они что-нибудь. А их в Москву позвали...
Вот не могу удержаться...
Просто мне очень интересно - почему в стройной хоре возмущения по поводу готовности Путина провести переговоры с Хамас не слышно ни одного голоса, вспомнившего о настойчивых призывах Запада к Москве вести переговоры с Масхадовым. Если с террористами нельзя разговаривать, почему чеченских лидеров (и далеко не голубей) так обласкали своим вниманием в Англии и в США?
Давайте устанавливать одинаковые стандарты для всех, да?
-
Почитайте:
http://www.gazeta.ru/column/novoprudsky/543053.shtml
Цитата:
Вот не могу удержаться...
Оффтопер! Ха-ха! ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 18-02-2006, 12:52:16
Почитайте:
http://www.gazeta.ru/column/novoprudsky/543053.shtml
Прочёл . И что?
-
Цитата из: Absinthe on 17-02-2006, 22:46:57
Террористы, придя к власти, не перестают быть террористами, имхо еще натворят они что-нибудь. А их в Москву позвали... ???
Историю знать полезно ;)
Гос-во Израиль, между прочим, начиналось с террора против мирного арабского населения Палестины, английских военных и администрации. Первые гос. деятели Израиля - поголовно из этих террористов. И ничего, их тоже в разные столицы приглашали, теперь Израиль типа респектабельный член мирового сообщества и катит бочку на террористическое прошлое ХАМАС ;D :'( ;D :'( ;D ::)
-
Неплохо бы подтвердить столь серьезные обвиненеия фактами.
-
Навскидку - Ицхак Шамир был известен в 1940-х как террорист "Михаэль". На его счету - убийство в Каире британского министра по делам Ближнего Востока лорда Мойна и нескольких английских офицеров. Ходили слухи, что на его совести уничтожение в 1948 году посредника ООН по Ближнему Востоку графа Фолке Бернадотта. После провозглашения еврейского государства "Михаэль" занимал пост председателя кнессета, был премьер-министром и министром иностранных дел.
-
Убит злостный и демонстративный флуд. Пользователю Lex Luger - предупреждение.
-
Из террористов иногда выходя неплохие правители. Вон, товарищ Сталин в своё время, говорят, делал "эксы" в пользу партии. То есть добывал для партии деньги. Вообще, человек, прошедший боевую организацию, скорее всего. будет хорошим руководителем. И как тут правильно было замечено, очень многие лидеры того же Израиля были отъявленными террористами. Мне тут вспомнился менахем Бегин, к примеру. Да и вообще. любую революционную борьбу противники могут истолковать как террор. Если эти "террористы" победят, это в учебниках будет называться уже как-то иначе: например, "акции прямого действия".
-
Lex Luger, я ж специально названия еврейских боевых организаций привел. Карательные акции против арабов, да и против своих коллаборационистов ими проводились - не только "борьба с оккупантами" (кстати, вот вопрос - а почему это евреи в Палестине считали себя оккупированными Британией? В Палестине уже давно как не было еврейского государства, или они тосковали по Османской империи?).
Да на самом деле - ну террористы, ну убийцы - ну и что? 8) Это ж так весело - пострелять немного людишек! >:D
-
Цитата из: Morang on 21-02-2006, 10:27:59
Да на самом деле - ну террористы, ну убийцы - ну и что? 8) Это ж так весело - пострелять немного людишек! >:D
Кстати любимый Лексом полковник американской морской пехоты прям так и высказывается. Я бы его назвал функционером американской террористической организации "Морская пехота". А американское правительство этих убийц использует в своих внешнеполитических акциях как силу устрашения мирного населения.
-
Хамас - безусловно, новая партия власти в Палестине. И террористическая организация тоже.
Потому я бы добавил в голосование 4-й пункт.
Цитата из: Арвинд on 17-02-2006, 23:32:51
Просто мне очень интересно - почему в стройной хоре возмущения по поводу готовности Путина провести переговоры с Хамас не слышно ни одного голоса, вспомнившего о настойчивых призывах Запада к Москве вести переговоры с Масхадовым.
Так ведь страны Запада именно призывали Москву вести переговоры с Масхадовым, но не вели с ним переговоры как с президентом независимой Ичкерии. Если бы Путин просто призвал Израиль вести переговоры с Хамас, никто бы и не возражал.
Двойные стандарты, конечно, есть, но этот случай не совсем под них подпадает.
Кстати, меня во всей этой истории интересует не что станет говорить Израиль, а то, зачем это России. Складывается впечатление, что это опять не политика, а комплексы. Типа, не хотите Невзлина выдавать - так мы вам назло будем вести переговоры с Хамас.
-
Цитата из: Morang on 21-02-2006, 10:27:59
вот вопрос - а почему это евреи в Палестине считали себя оккупированными Британией? В Палестине уже давно как не было еврейского государства, или они тосковали по Османской империи?).
Там все было еще забавнее. Послевоенное управление территорией Палестины Британия получила на правах временного мандата ООН (или как это тогда называлось), и сионисты возлагали на Британию большие надежды - считалось, что наконец-то у евреев появились шансы устроить национальное государство на земле предков и т.п. Причем, британцы поначалу поддерживали такой ход мысли, наивно не понимая, с кем и с чем связались.
Однако евреи взялись за дело слишком рьяно, что вызвало бурное недовольство коренного арабского населения Палестины и озадаченность британцев, которые попытались процесс тормознуть. И вот тогда-то понеслось! Сионисты решили, что британские власти их предали. Что еврейское государство уже существует, нзависимо от мнения остального человечества, и все, кто находится на еврейской земле без их, евреев, разрешения - оккупанты (включая арабов, живших там уже более чем полтора тысячелетия). Возник ряд сионистских террористическиз организаций, воевавших и с британцами, и с арабами, и временами между собой - правда, друг с другом в основном словесно-политическими методами и в основном по вопросу, насколько осторожно надо убивать людей, чтобы не слишком сильно портить отношения с остальным человечеством. Что людей убивать таки надо - разногласий у них не было ;).
На фоне тогдашних "подвигов" сионистов, типа регулярной практики расстрела из миномета толп арабов или взрыва отеля, в котором поселили британских офицеров (кроме дюжины офицеров, погибло несколько десятков прочих постояльцев и случайных мирных граждан. Кого могут заботить подобные мелочи?), все теракты Хамас выглядят детской возней в песочнице.
Все руководители Израиля первых лет его существования прошли закалку в этих террористических группах, что на политику Израиля, как мне кажется, таки наложило неизгладимый отпечаток. Сейчас эти люди, блин, корчат из себя страдальцев, жерт террора и так далее. Теперь они вопят по поводу террористического прошлого нового руководства Палестины! :o ::) >:(
В самом деле: чем террористы, законно выбранные народом Израиля в руководители своего государства, лучше террористов, законно выбранных палестинским народом в руководители палестинского государства? Разве что тем, что израильские террористы-у-власти таки стали стратегическим союзником США на Ближнем Востоке, а палестинские не высказывают подобного желания? ::) :P
-
Партия власти.
Цитата:
Кстати, меня во всей этой истории интересует не что станет говорить Израиль, а то, зачем это России. Складывается впечатление, что это опять не политика, а комплексы. Типа, не хотите Невзлина выдавать - так мы вам назло будем вести переговоры с Хамас.
Нормальная миротворческая позиция.
-
Кстати, мне кажется прошлый канцлер ФРГ и тамошний же министр иностранных дел также имели в молодости отношение к ультралевым террористическим организациям?
-
Цитата:
Кстати любимый Лексом полковник американской морской пехоты прям так и высказывается.
Генерал-лейтинант, Галлис, там же написано. И действительно - это его слова.
Знаете, мне странна ваша позиция. Известно, что исламские террористы враги России, но вы вдруг их называете друьями. Известно, что в Израиле проживает более миллиона ваших бывших соотечественников, но вы их считаете врагами. Палестина не принесет никакой экономической выгоды России, но вы поддерживаете налаживание связей с првительством убийц. Европа и США являются основными торговыми партнерами России и именно они выплячивают сейчас по 60$ за баррель Российской нефти косвенно финансируя благополучие вашей страны, но вы считаете эти страны своими врагами.
"Умом Россию не понять..." (с)
-
Цитата из: Lex Luger on 21-02-2006, 15:59:18
Цитата:
Кстати любимый Лексом полковник американской морской пехоты прям так и высказывается.
Генерал-лейтинант, Галлис, там же написано. И действительно - это его слова.
Знаете, мне странна ваша позиция. Известно, что исламские террористы враги России, но вы вдруг их называете друьями. Известно, что в Израиле проживает более миллиона ваших бывших соотечественников, но вы их считаете врагами. Палестина не принесет никакой экономической выгоды России, но вы поддерживаете налаживание связей с првительством убийц. Европа и США являются основными торговыми партнерами России и именно они выплячивают сейчас по 60$ за баррель Российской нефти косвенно финансируя благополучие вашей страны, но вы считаете эти страны своими врагами.
"Умом Россию не понять..." (с)
Да уж что уж тут не понятного?
"Исламские террористы вообще" не бывают. Есть конкретные террористы со своими мотивами. Я, к примеру, с большим уважением отношусь к пуштунам, которые, несмотря на колоссальное давление нашей армии и свои колоссальные потери, так и не сложили оружие. Да и к чеченцам можно относиться, хоть и с ненавистью, но, одновременно, и с уважением. Война с их стороны - неразумная. Но сражаются они доблестно. Палестинцы же всегда были союзниками СССР. Так же как Сирия и Ирак. Десятки и сотни граждан этих стран, а также Египта, учились в наших вузах и военных училищах, соответственно, потенциально это наши сторонники. Иран - вообще наш геополитический союзник (в идеале). Я бы подписал с ним Пакт о Союзе и военной взаимопомощи в случае агрессии третьих лиц.
Нынешняя победа Хамаса - это плод политики США и самих израильских властей. Им не нравился Арафат, они создавали ему мусульманскую альтернативу. Так извольте получить-с. Для меня террорист из Хамаса ничуть не хуже американского морского пехотинца. Кстати, есть данные о том, что в событиях 1993 года в Москве, принимали участие морские пехотинцы из охраны посольства США. На некоторых фотографиях тогда были запечатлены люди с винтовками М-16. Эти ребята убивали наших граждан, вышедших защищать конституцию. Наверно, по их мнению это были русские террористы... То, что этот факт пока под спудом, не означает того, что это никогда уже не станет предметом гласности.
А Европа с Америкой - да! - партнёры. Только до сих пор США не оставляет попыток дезинтегрировать Россию. На это работают всякие НПО, фонды и т.п. шпионские ведомства. А на кого нацелены ракеты НАТО? А ради чего надо не прекращает расширяться на восток?... А то, что нефть покупают: есть ли у них другой выход? Арабы - террористы. Уго Чавес - террорист. Куда ещё этим добрым партнёрам податься?
-
Пока коротко.
Галлис, будь добр, покажи людей с винтоками М-16. Я очень-очень хочу посмотреть.
-
Цитата из: Lex Luger on 21-02-2006, 15:59:18
Европа и США являются основными торговыми партнерами России и именно они выплячивают сейчас по 60$ за баррель Российской нефти косвенно финансируя благополучие вашей страны
Англия и США и иракскую нефть долго покупали по сколько она тогда стоила ;). Потом решили, что дешевле будет так все захапать ::)
-
Цитата из: Gallis on 21-02-2006, 16:46:51
А Европа с Америкой - да! - партнёры. Только до сих пор США не оставляет попыток дезинтегрировать Россию. На это работают всякие НПО, фонды и т.п. шпионские ведомства. А на кого нацелены ракеты НАТО? А ради чего надо не прекращает расширяться на восток?... А то, что нефть покупают: есть ли у них другой выход? Арабы - террористы. Уго Чавес - террорист. Куда ещё этим добрым партнёрам податься?
Осталось только вспомнить, кто всё это начал. ;) Ясное дело, не СССР, он был белым и пушистым.
И не шпионские ведомства, а разведовательные, штирлиц вы мой...
Лекс, для тебя: :)
- Я, гражданин Соединенных Штатов Америки, вступая в ряды Корпуса Морской Пехоты Соединенных Штатов, перед лицом своих товарищей торжественно обещаю и клянусь горячо любить свою империалистическую родину, жить, бороться и учиться, как завещал великий Вашингтон, как учит Республиканская партия, нарушать права человека и совершать военные преступления, добиваться победы над врагами, не щадя их жизни и крови. И если я нарушу эту священную клятву, пусть постигенет меня суровая кара американского закона, ненависть и презрение свободных налогоплательщиков.
-
Цитата из: Мумр on 21-02-2006, 18:40:49
Осталось только вспомнить, кто всё это начал. ;) Ясное дело, не СССР, он был белым и пушистым.
Что - всё это? :o
-
Цитата:
Англия и США и иракскую нефть долго покупали по сколько она тогда стоила . Потом решили, что дешевле будет так все захапать
Бездоказательное утверждение.
Цитата:
"Исламские террористы вообще" не бывают
Как показывает практика последних лет - только такие и бывают. ;)
Цитата:
Я, к примеру, с большим уважением отношусь к пуштунам, которые, несмотря на колоссальное давление нашей армии и свои колоссальные потери, так и не сложили оружие.
Не сложили оружие которое им кто то давал. ;D ;D
Цитата:
Да и к чеченцам можно относиться, хоть и с ненавистью, но, одновременно, и с уважением. Война с их стороны - неразумная. Но сражаются они доблестно.
И в чем же их доблесть? Может быть в отрезании голов русским солдатикам 18-ти лет? Или может в захвате больниц? Или может в убийстве 300 детей? Расскажи, нам всем интресно!
Цитата:
Палестинцы же всегда были союзниками СССР.
Я бы сказал наооборот, ведь из союза с СССР только арабы получали выгоду. ;)
Замечу также, что президент Путин и все мировое сообщество в целом главными врагами человечества назвали международный терроризм. И палестинские террористы являются его неотемлимой частью. Напомню, что арабские наемники воевали против России в Чечне и от их рук погибли тысячи граждан России. Странно, что теперь их коллег называют союзниками.
Цитата:
Так же как Сирия и Ирак.
Россия не получает никакого толку от этих союзов. Кредиты, которые правительство СССР выдавало этим странам сейчас приходится списывать, т.к. они никогда не смогут вернуть их. В результате СССР потратил миллиарды абсолютно впустую. А эти деньги могли бы пойти на развитие самого СССР. Вы что опять хотите, что бы кто то жил на ВАШИ налоги?
Цитата:
Иран - вообще наш геополитический союзник (в идеале).
Хорош союзничек, который клеймит своих партнеров в лживости. ;D ;D
Цитата:
Нынешняя победа Хамаса - это плод политики США и самих израильских властей.
Верно. США дали Палестине демократию, и они рапорядились ею. Жаль, неразумно.
Есть такая пословица "Дай дураку Богу молиться - лоб расшибет!" Вот это как раз тот случай.
Цитата:
Для меня террорист из Хамаса ничуть не хуже американского морского пехотинца.
Для тебя, может быть. А вот для израильтян есть большая разница, так же как и для палестинцев. Мое мнение, я думаю то же понятно. ;D
Цитата:
Эти ребята убивали наших граждан, вышедших защищать конституцию.
Каких из них? Которые за Ельцина или за Хасбулатова?
Цитата:
Только до сих пор США не оставляет попыток дезинтегрировать Россию. На это работают всякие НПО, фонды и т.п. шпионские ведомства.
Это предмет отдельной дисскусии. Давайте не будем развивать его здесь. Спросите в другой теме.
Цитата:
А на кого нацелены ракеты НАТО?
А не кого Российские? Давайте не будем начинать. Пожайлуста.
Цитата:
А ради чего надо не прекращает расширяться на восток?...
Ради того, что многие небольшие страны ищут защиты в союзе с более сильными. Неужели не очевидно?
Цитата:
А то, что нефть покупают: есть ли у них другой выход?
Поверь, когда другой выход будет найден, через полгода ты очень об этом пожаелеешь. :-[
Цитата:
Лекс, для тебя:
Спасибо! Откуда все это?
-
Цитата из: Lex Luger on 22-02-2006, 00:55:58
Цитата:
Эти ребята убивали наших граждан, вышедших защищать конституцию.
Каких из них? Которые за Ельцина или за Хасбулатова?
Галлис, виДимо, имеет ввиду тех таинственных "снайперов на крышах". ;)
-
Цитата:
Галлис, виДимо, имеет ввиду тех таинственных "снайперов на крышах".
К тому же с M16A2 в руках. ;D ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 17-02-2006, 13:05:09
Что вы думаете по этому поводу?
Хaмaс - террoристическaя oргaнизaция, и следoвaтельнo к ней именнo тaк нужнo oтнoситься. Кaк гoвoрил Крылoв:
"С вoлкaми инaче не делaть мирoвoй,
Кaк снявши шкуру с них дoлoй!"
Тaк чтo будущее Пaлестины не предстaвлaыется мне светлым: oнa лишится всякoй пoмoщи oт СШA, Aнглии, Изрaиля и мнoгих других гoсудaрств. A пoстрaдaют кaк всегдa прoстые люди, чьи сердцa oтрaвили ненaвистью сбoрище мaньякoв-убийц.
И ещё, ретoрический вoпрoс: "Кaким oбрaзoм мoжнo признaть прaвительствo гoсудaрствa, не признaющее прaвa нa гoсудaрственнoсть других держaв?"
Цитата из: Absinthe on 17-02-2006, 22:46:57
Террористы, придя к власти, не перестают быть террористами, имхо еще натворят они что-нибудь. А их в Москву позвали... ???
Уже oтoзвaли кaжется. Нa Путинa нaдaвили. :)
Цитата из: Арвинд on 17-02-2006, 23:32:51
Цитата из: Absinthe on 17-02-2006, 22:46:57
Террористы, придя к власти, не перестают быть террористами, имхо еще натворят они что-нибудь. А их в Москву позвали...
Вот не могу удержаться...
Вoт я не пoнимaю, пoчему прaвительствo Рoссии пo этoму не выскaзaлo oфициaльнoй нoты прoтестa? Или выскaзaлo-тaки? :)
Цитата из: Valandil on 20-02-2006, 00:02:01
Навскидку - Ицхак Шамир был известен в 1940-х как террорист "Михаэль". На его счету - убийство в Каире британского министра по делам Ближнего Востока лорда Мойна и нескольких английских офицеров.
Не стoит зaбывaть, чтo (http://gallot.co.nz/Guinness/Walter_Guinness.htm):
Цитата:
The assassination of Lord Moyne led Jewish leadership to decide that it was time to act. The Jewish Agency Executive convened and not only issued a fierce condemnation of the murder but called on the Yishuv to banish the evildoers from their midst. This was the official Histadrut announcement on the matter:
Jewish youth must fight terror and its perpetrators! [...] The perpetrators of terror, who call themselves the 'Irgun Zvai Le'umi' and 'Lohamei Herut Israel' are traitors! ... They must be removed from our classrooms, banished from our workshops! Their propaganda, whether written or spoken, must not be permitted... No refuge must be given to these malefactors in the homes of your parents, relatives and acquaintances! The incorrigible despoilers must be isolated and abandoned, until they are spewed out of the ranks of the Yishuv, until terror ceases and its organization is eradicated.
It was not easy for Begin to restrain his subordinates, nor was it easy for Ben Gurion to convince his people to hunt fellow Jewish fighters. The precise number is still in dispute but the Haganah delivered into British hands 700 to 1,000 Jewish terrorists during the 1944-45 period which came to be known as "saison" (the hunting season).
Пoлучaется, чтo Хaгaнaх передaлo бритaнскoму прaвительству oт 700 дo 1,000 террoристoв. Интереснo, сдaст ли Хaмaс себя в пoлнoм сoстaве в руки мирoвoгo сooбществa? ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:10:20
Пoлучaется, чтo Хaгaнaх передaлo бритaнскoму прaвительству oт 700 дo 1,000 террoристoв. Интереснo, сдaст ли Хaмaс себя в пoлнoм сoстaве в руки мирoвoгo сooбществa? ;D
Раз уж вспоминать историю, то вспоминать ее полностью ;)
Во-первых: упомянутая сдача террористов произошла, заметим, в 1944-45гг,, когда сионисты рассчитывали на поддержку правительства Великобритании (и не без оснований) в отношении создания гос-ва Израиль и поэтому желали продемонстрировать англичанам свою лояльность. Во-вторых... межфракционая борьба проходила и таким способом. Получается, что Хаганах в интересах политической игры сдал Британии не просто пешек, а чужих пешек ;).
Однако, когда Великобритания попробовала притормозить процесс создания еврейского государства, начались новые волны сионистского террора, еще более серьезного.
Ваше двуличие, сударь, давно известно. Вы готовы прощать любые злодеяния еврейским или американским террористам, зато призываете к непримиримости в отношении палестинских или иракских. А я, например, вижу больше оправданий палестинцам, чем израильтянам. И у тех, и у других госдеятелей есть террористическое прошлое - так много ли толку лицемерить, пытаясь найти между ними какую-то сверхпринципиальную разницу в пользу любимых сограждан или соплеменников? ;) ::)
-
Вaше хaмствo легендaрнo, нo я всё рaвнo oтвечу (u пo теме):
Делo в тoм, чтo Хaмaс признaн мирoвым сooбществoм кaк террoристическaя пaлестинскaя oргaнизaция, в тo время кaк СШA и Изрaиль не считaются связaнными ни с oднoй из пoдoбных oргaнизaций пo мнению мирoвoгo сooбществa, исключaя Ирaн, Сирию, Венесуэлу, вoзмoжнo Рoссию и Фрaнцию (нo не oткрытo) и вaс. ;D
p.s.: Ни рaзу не был сoздaн междунaрoдный трибунaл, oбвинивший стрaны СШA и Изрaиль в террoристическoй деятельнoсти. Oбвинения в террoризме несутся кaк рaз oт тех, кoму бoльше всегo дoстaётся oт Изрaиля и СШA, a именнo oт тaких кaк хaмaсoвцы и иже с ними.
-
Цитата:
Вы готовы прощать любые злодеяния еврейским или американским террористам, зато призываете к непримиримости в отношении палестинских или иракских.
Потому что наши бойцы защащают наши интресы, они наши союзники, а палестинцы - враги. Так трудно догадаться? ;D ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 06:07:42
Делo в тoм, чтo Хaмaс признaн мирoвым сooбществoм кaк террoристическaя пaлестинскaя oргaнизaция, в тo время кaк СШA и Изрaиль не считaются связaнными ни с oднoй из пoдoбных oргaнизaций пo мнению мирoвoгo сooбществa, исключaя Ирaн, Сирию, Венесуэлу, вoзмoжнo Рoссию и Фрaнцию (нo не oткрытo) и вaс. ;D
То есть всё дело в признании или непризнании " мировым сообществом"( т.е. США)?
-
Цитата:
То есть всё дело в признании или непризнании " мировым сообществом"( т.е. США)?
Мировое сообщество - это мировое сообщество. Россия входит в это понятие.
-
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 09:58:02
Потому что наши бойцы защащают наши интресы, они наши союзники, а палестинцы - враги.
Пaлестинцы не врaги, врaг - Хaмaс.
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 19:06:45
Цитата:
То есть всё дело в признании или непризнании " мировым сообществом"( т.е. США)?
Мировое сообщество - это мировое сообщество. Россия входит в это понятие.
A тaкже стрaны ЕС, Иoрдaн, Oбьединённые Aрaбские Эмирaты и т.д. A Рoссия - тoлькo пoд дaвлением других держaв. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 19:06:45
Мировое сообщество - это мировое сообщество. Россия входит в это понятие.
В таком случае ХАМАС не признан мировым сообществом как террористическая организация. Поскольку Россия его таковым не признает.
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 20:46:46
В таком случае ХАМАС не признан мировым сообществом как террористическая организация. Поскольку Россия его таковым не признает.
В тaкoм случaе этo уже прoблемa Рoссии, кoтoрaя чревaтa будет дaлекo идущими для неё пoследствиями. Кстaти, пoчему же Путин не приглaсил предстaвителей Хaмaсa? Нaдaвили видaть? :)
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 06:07:42
Делo в тoм, чтo Хaмaс признaн мирoвым сooбществoм кaк террoристическaя пaлестинскaя oргaнизaция, в тo время кaк СШA и Изрaиль не считaются связaнными ни с oднoй из пoдoбных oргaнизaций пo мнению мирoвoгo сooбществa, исключaя Ирaн, Сирию, Венесуэлу, вoзмoжнo Рoссию и Фрaнцию (нo не oткрытo) и вaс. ;D
"Мировое сообщество" - очень растяжимое понятие. Россией, в частности, ХАМАС не признан террористической организацией. Как и РВСК-АН.
Цитата:
p.s.: Ни рaзу не был сoздaн междунaрoдный трибунaл, oбвинивший стрaны СШA и Изрaиль в террoристическoй деятельнoсти. Oбвинения в террoризме несутся кaк рaз oт тех, кoму бoльше всегo дoстaётся oт Изрaиля и СШA, a именнo oт тaких кaк хaмaсoвцы и иже с ними.
Обвинения "несутся" от тех, кто страдает от действией США. Например, из Сербии и Черногории. Такие вот они террористы.
Создание международных трибуналов - вещь, использующаяся в международной политике крайне редко. Я лично могу вспомнить всего три случая: Нюрнберг, Токио, Гаага. О третьем разе лучше не говорить.
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 20:51:00
В тaкoм случaе этo уже прoблемa Рoссии, кoтoрaя чревaтa будет дaлекo идущими для неё пoследствиями. Кстaти, пoчему же Путин не приглaсил предстaвителей Хaмaсa? Нaдaвили видaть? :)
Ничего подобного. Это проблемы США, а не России, которые записывают в свой террористический список всех, кто как-либо ущемляет их интересы.
Кстати, можно узнать о дровишках насчет приглашения представителей ХАМАС в Москву? Откуда? Пока, как я знаю, новый палестинский посол благополучно вручил верительные грамоты.
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 20:53:16
"Мировое сообщество" - очень растяжимое понятие. Россией, в частности, ХАМАС не признан террористической организацией. Как и РВСК-АН.
Ну чтo ж, не признaн тaк не признaн. :) Бoльшинству влиятельных стрaн oт этoгo ни хoлoднo ни жaркo. Oднaкo oт сoтрудничествa с режимoм Хaмaсa Рoссия пoстрaдaет.
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 20:53:16
Обвинения "несутся" от тех, кто страдает от действией США. Например, из Сербии и Черногории. Такие вот они террористы.
Oбвинения несутся и oт чеченцев. Вы знaете, этo не нaция террoристoв, кaк этo инoгдa принятo считaть. A сербские рaссoвые чистки oргaнизoвaнные сербскими террoристыми стaли притчей вoязыцех.
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 20:53:16
Создание международных трибуналов - вещь, использующаяся в международной политике крайне редко. Я лично могу вспомнить всего три случая: Нюрнберг, Токио, Гаага. О третьем разе лучше не говорить.
Excuses, excuses. ;D
-
Цитата:
О третьем разе лучше не говорить.
А почему бы и не поговорить? ;D
Цитата:
Кстати, можно узнать о дровишках насчет приглашения представителей ХАМАС в Москву? Откуда?
Да Путин позвал. Ты что, радива не слушаешь? :) Еще неделю назад, до создания этой темы.
Цитата:
Oднaкo oт сoтрудничествa с режимoм Хaмaсa Рoссия пoстрaдaет.
Зато выиграет Хамас, русские ему уже денег обещали.
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 21:00:49
Ну чтo ж, не признaн тaк не признaн. :) Бoльшинству влиятельных стрaн oт этoгo ни хoлoднo ни жaркo. Oднaкo oт сoтрудничествa с режимoм Хaмaсa Рoссия пoстрaдaет.
Разумным с точки зрения нашего МИДа было бы ответить, что России ни холодно, ни жарко от мнения "большинства влиятельных стран". ;D
Цитата:
Oбвинения несутся и oт чеченцев. Вы знaете, этo не нaция террoристoв, кaк этo инoгдa принятo считaть. A сербские рaссoвые чистки oргaнизoвaнные сербскими террoристыми стaли притчей вoязыцех.
Ага. Чеченцы обвиняют США и Израиль в терроризме. Понятно.
Сербские террористы (кто такие?) организовывают расовые чистки. Мало того, что сербы - это раса (наряду с негроидами, монголоидами и европеоидами), так они еще сами себя уничтожают. Как страшно жить. ;D
Видите ли, фразы типа "это общеизвестно" и "это стало притцей во языцех" не могут служить каким-либо доказательством в споре.
-
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 21:03:38
О третьем разе лучше не говорить. А почему бы и не поговорить? ;D
Это для отдельной темы.
Цитата:
Да Путин позвал. Ты что, радива не слушаешь? :) Еще неделю назад, до создания этой темы.
Меня интересует, откуда взялась информация, что он отозвал приглашение.
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 20:56:25
Ничего подобного. Это проблемы США, а не России, которые записывают в свой террористический список всех, кто как-либо ущемляет их интересы.
Ну вoт и Изрaиль и СШA уже зaписывaют здесь в списки террoристических держaв пoскoльку oни ущемляют интересы Рoссии и Хaмaсa. ;D К чему бы этo? ;D Хaмaс является террoристическoй oргaнизaцией, пoтoму чтo oни убивaют мирных жителей. Неужели вы кaк истoрик ничегo не знaете o тoм, чтo вытвoрял и вытвoряет Хaмaс? Или пoискaть для вaс мaтериaлы? ;)
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 21:06:07
Разумным с точки зрения нашего МИДа было бы ответить, что России ни холодно, ни жарко от мнения "большинства влиятельных стран".;D
Пoлaгaю чтo в МИДe Рoсии сидят люди умные и тaких глупoстей не выскaжут.;D Рoссия зaвисит oт инoстрaнных дoтaций и экoнoмическaя изoляция будет чревaтa пoследствиями. Этo в МИДе, я нaдеюсь, хoрoшo пoнимaют. :)
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 21:13:17
Ну вoт и Изрaиль и СШA уже зaписывaют здесь в списки террoристических держaв пoскoльку oни ущемляют интересы Рoссии и Хaмaсa. ;D К чему бы этo? ;D Хaмaс является террoристическoй oргaнизaцией, пoтoму чтo oни убивaют мирных жителей. Неужели вы кaк истoрик ничегo не знaете o тoм, чтo вытвoрял и вытвoряет Хaмaс? Или пoискaть для вaс мaтериaлы? ;)
Где записывают по этому признаку? Дайте посмотреть!
Я предлагаю на том же основании записать в террористические организации Республиканскую и Демократическую партии США, например. Они тоже убивают мирных жителей. ХАМАС на этом фоне бледнеет.
Цитата:
Пoлaгaю чтo в МИДe Рoсии сидят люди умные и тaких глупoстей не выскaжут. Рoссия зaвисит oт инoстрaнных дoтaций и экoнoмическaя изoляция будет чревaтa пoследствиями. Этo в МИДе, я нaдеюсь, хoрoшo пoнимaют.
Вообще-то экономическое давление на страну по принципу "признайте эту организацию террористической" выглядет довольно-таки подловато, уж извините.
-
Mithrandir, модераторская просьба: не производите, пожалуйста, смысловой правки своих сообщений задним числом. Далеко не каждый будет через полчаса проматывать ленту назад.
-
Кто из действующего правительства США, по вашему мнению причастен к террактам? Дакажите.
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 21:06:07
Видите ли, фразы типа "это общеизвестно" и "это стало притцей во языцех" не могут служить каким-либо доказательством в споре.
Вы прoсили ссылки. Пoлучите и рaспишитесь:
Цитата:
http://www.sofiaecho.com/article/serbian-terrorist-to-be-deported/id_5083/catid_5
http://www.alb-net.com/kcc/042699e.htm
http://www.alb-net.com/kcc/index22a.htm
http://www.chechentimes.org/en/press/?id=23601
http://www.npiskac.hrvati-amac.com/summary_nsuh.html
Списoк бескoнечен.
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 21:16:03
Где записывают по этому признаку? Дайте посмотреть!
Пoчитaйте пoследние сooбщения Ёжикa. :)
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 21:16:03
Я предлагаю на том же основании записать в террористические организации Республиканскую и Демократическую партии США, например. Они тоже убивают мирных жителей. ХАМАС на этом фоне бледнеет.
Есть тaкoе пoнятие в демoкрaтическoм oбществе - презумпция невинoвнoсти. Сие oзнaчaет, чтo дo oфициaльнoгo судa и дoкaзaтельствa вины пoдoзревaемый невинoвен ни в чём. Предстaвители Хaмaсa уже не рaз пoпaдaли нa скaмью пoдсудимых и были рaзoблaчены в преступлениях. Предстaвители Демoкрaтическoй и Республикaнскoй пaртий к суду ещё ни рaзу не привлекaлись зa террoристические действия. Чувствуете рaзницу? ;) Или в Рoссии дo сих пoр принятo рaсстреливaть, a пoтoм судить? Вoбщем-тo Лекс прaв.
-
Четвертая прекрасна. ;D Читал и плакал.
А посерьезнее есть что-нибудь? Ну, типа решение суда, выводы комиссий, етс? А то ссылки на alb-net выглядят, извините, несколько двусмысленно.
Цитата:
Пoчитaйте пoследние сooбщения Ёжикa.
Прочитал. Не нашел. Цитату.
Цитата:
Есть тaкoе пoнятие в демoкрaтическoм oбществе - презумпция невинoвнoсти. Сие oзнaчaет, чтo дo oфициaльнoгo судa и дoкaзaтельствa вины пoдoзревaемый невинoвен ни в чём. Предстaвители Хaмaсa уже не рaз пoпaдaли нa скaмью пoдсудимых и были рaзoблaчены в преступлениях. Предстaвители Демoкрaтическoй и Республикaнскoй пaртий к суду ещё ни рaзу не привлекaлись зa террoристические действия. Чувствуете рaзницу?
Неправда. Навскидку вспоминаю, что их судили в Югославии. Заочно, к сожалению.
-
Mithrandir, модераторская просьба переходит в модераторское предупреждение.
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 21:16:03
Вообще-то экономическое давление на страну по принципу "признайте эту организацию террористической" выглядет довольно-таки подловато, уж извините.
Этo нaзывaется пoлитикoй. И тaм где блaгoрaзумие oткaзывaет, срaбaтывaет пoлитические средствa, кoтoрыми не гнушaется ни oднo прaвительствo в мире. Хaмaс - террoристическaя oргaнизaция, и этo не секрет ни для кoгo. Этo змея, кoтoрaя кусaет тoгo, ктo пригреет её. Блaгoрaзумие и фaнaтизм - двa рaзличных пoнятия.
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 21:37:13
Этo нaзывaется пoлитикoй. И тaм где блaгoрaзумие oткaзывaет, срaбaтывaет пoлитические средствa, кoтoрыми не гнушaется ни oднo прaвительствo в мире. Хaмaс - террoристическaя oргaнизaция, и этo не секрет ни для кoгo. Этo змея, кoтoрaя кусaет тoгo, ктo пригреет её. Блaгoрaзумие и фaнaтизм - двa рaзличных пoнятия.
*устало* "Это не секрет ни для кого" - это не доказательство.
Вообще-то это называется не политические средства, а шантаж.
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 21:29:46
Mithrandir, модераторская просьба переходит в модераторское предупреждение.
Хoрoшo. Прoстите, нужнo oтoйти пo делaм. Вернусь, нaйду чтo-тo пoсерьёзнее. A вы нaйдите чтo-нибудь интереснoе пo Хaмaсу. И дoкaжите, будьте любезны, чтo Хaмaс - этo не террoристическaя oргaнизaция. :)
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 21:39:41
Хoрoшo. Прoстите, нужнo oтoйти пo делaм. Вернусь, нaйду чтo-тo пoсерьёзнее. A вы нaйдите чтo-нибудь интереснoе пo Хaмaсу. И дoкaжите, будьте любезны, чтo Хaмaс - этo не террoристическaя oргaнизaция. :)
Зачем? В демократическом обществе существует понятие - "презумпция невиновности". ООН не признает ХАМАС террористической организацией, кстати.
-
Этo уже стaнoвится интереснo. Нo скaжите нa кaких oснoвaниях? ;D Кстaти, есть ли у вaс дoкумент дoкaзывaющий этo?
-
Что - это? Что ООН не признает ХАМАС террористической организацией?
-
To Valandil:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 23-02-2006, 05:23:36
А я, например, вижу больше оправданий палестинцам, чем израильтянам. И у тех, и у других госдеятелей есть террористическое прошлое - так много ли толку лицемерить, пытаясь найти между ними какую-то сверхпринципиальную разницу в пользу любимых сограждан или соплеменников?
Вы гoвoрите, чтo OOН не признaёт Хaмaс террoристическoй oргaнизaцией. Нa кaких oснoвaниях? :) Пoкaжите дoкумент oт OOН в кoтoрoм Хaмaс зaщищaется.
-
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 09:58:02
Цитата:
Вы готовы прощать любые злодеяния еврейским или американским террористам, зато призываете к непримиримости в отношении палестинских или иракских.
Потому что наши бойцы защащают наши интресы, они наши союзники, а палестинцы - враги. Так трудно догадаться? ;D ;D
Догадаться-то легко ;), трудно не догадаться. Но трудно получить такое вот откровенное признание :P. Подленько, зато честно и без претензий на "общечеловеческие ценности", "защиту демократии", "права человека" и прочие звучные лицемерные штампы, коими так любит прикрываться твой сладкоречивый союзник по данному вопросу >:(. Не Митрандиром ему бы называться, а Гримой Гнилоустом. (эх, пора бы изобрести смайлик "отвращение до рвоты"...)
Кровавый режим Зия-Уль-Хака истребил не меньше своих сограждан, чем Саддам Хусейн, за более короткий срок; а в борьбе с сикскими и прочими сепаратистами применял любые доступные ему средства. Он прямо виновен в смерти Бхутто и многих других своих политических противников. И что, США по этому поводу имели какие-то возражения? ::) Да ничего подобного! :-[
Зия-Уль-Хак без ограничений получал субсидии, оружие, внешнеполитическую и прочую поддержку, как хороший мальчик и верный союзник США. И на обретение Пакистаном ядерного оружия США глазки закрыли, а вот плохому мальчику Хуссейну сделали ата-та. Хотя плохой мальчик Хусейн вел себя практически так же, как хороший мальчик Уль-Хак ::) - во всем, кроме одного. Не прогибался перед Штатами. И вот это единственное отличие оказалось гораздо важнее, чем все, в чем его вслух обвиняли и обвиняют до сих пор.
(Кстати, суд над Хусейном, как и над Милошевичем, пока что не сильно преуспел? Не получается у американских марионеток сляпать пристойное обвинительное дело? ;) :'( :P )
Кровавый режим Пиночета был приведен к власти с помощью США - путем насильственного свержения демократически избранной власти. Фашистский характер этой диктатуры, массовые убийства политических противников не были секретом ни для кого... Кроме США ;) :P
Свержение демократической легитимной власти в Никарагуа -- результат прямой военной агрессии США. В чем провинились никарагуанцы? Да всего лишь в расторжении контракта с американской United Fruits. А Сомоса, посаженный американцами диктатором в той же Никарагуа, был повинен и в массовых убийствах политических противников, и в подавлении всякой демократии, и много в чем еще... И наркотики при нем производились и продавались безо всякого стеснения, в том числе - вывозились контрабандой в США. Но это же был "НАШ сукин сын"!!!
Террористическое прошлое законно избранных палестинцами руководителей вас пугает. Террористическое прошлое руководителей Израиля - не пугают, потому что это "НАШ сукин сын". Но, знаешь ли, одно не без другого. Палестинцы всего лишь рассчитываются с израильтянами той же монетой, какой привыкли платить арабам израильтяне... Нормальный честный возврат долгов ::)
-
Насколько я помню, ХАМАСу не пришлось ничего доказывать - Израиль не смог доказать его, гм, "террористичность". Вот ссылка навскидку - об отсутствии ХАМАСА и "Хезболлы" в списке терорганизаций ООН:
http://www.jesuschrist.ru/news/2001/11/28/658
В приведенной Вами цитате Зеленого Ёжика нет ни намека на то, что Израиль и США являются террористическими государствами, поскольку ущемляют интересы Палетины и России. Там указывается на то, что террористическое прошлое есть как у многих палестинских, так было и у израильских политических деятелей.
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 21:58:33
Насколько я помню, ХАМАСу не пришлось ничего доказывать - Израиль не смог доказать его, гм, "террористичность". Вот ссылка навскидку - об отсутствии ХАМАСА и "Хезболлы" в списке терорганизаций ООН:
http://www.jesuschrist.ru/news/2001/11/28/658
Пoжaлуйстa приведите кoпию дoкументa OOН, a не ссылку с рoссийскoй стрaнички. ;D
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 21:58:33
В приведенной Вами цитате Зеленого Ёжика нет ни намека на то, что Израиль и США являются террористическими государствами, поскольку ущемляют интересы Палетины и России. Там указывается на то, что террористическое прошлое есть как у многих палестинских, так было и у израильских политических деятелей.
Пoдoбных сooбщений немaлo. И тo чтo прямым текстoм не выскaзывaется, пoдрaзумевaется. Мoи сooтечественники - aмерикaнцы. Кaким бoкoм у них есть террoристическoе прoшлoе? ;D
Предлoжение: Дaвaйте вернёмся к теме oбсуждения. Oбъясните пoчему вы не считaете Хaмaс террoристическoй oргaнизaцией?
-
Ежик, в твоем тексте нет ни слова об американских террористах. ;D ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 22:24:20
Пoжaлуйстa приведите кoпию дoкументa OOН, a не ссылку с рoссийскoй стрaнички. ;D
Непременно. Как только появится свободное время между выпусками.
Цитата:
Пoдoбных сooбщений немaлo. И тo чтo прямым текстoм не выскaзывaется, пoдрaзумевaется. Мoи сooтечественники - aмерикaнцы. Кaким бoкoм у них есть террoристическoе прoшлoе? ;D
Кто правительственных офицеров и солдат убивал во время мятежа еще два с лишним века назад?
Цитата:
Предлoжение: Дaвaйте вернёмся к теме oбсуждения. Oбъясните пoчему вы не считaете Хaмaс террoристическoй oргaнизaцией?
А почему она должна считаться террористической организацией? Это политическая партия. Одно из ее крыльев ведет вооруженную борьбу. Вот это крыло, пожалуйста, записывайте хоть в вудуисты.
К тому же, по-моему, тут еще проблема в восприятии терминов. Вы воспринимаете понятие "террористический акт" как однозначно отрицательное, закрывая глаза на то, что и США, и Израиль появились на свет в результате вооруженной борьбы, сопровождавшейся террористическими актами.
-
Цитата:
Кто правительственных офицеров и солдат убивал во время мятежа еще два с лишним века назад?
Давай еще средневековье впомним! Мы уже в 21 веке, в нем нет места моральным и социальным выродкам, коими являются террористы. И тем более им нет места у руля страны. Пока, замечу, Хамас принес Палестине только горе. Это и раскол общества, это и проблемы с бюджетом, это и проблема с соседом, от которого зависит Палестина, это и проблемы с работой у огромного количества палестинцев.
Какая польза от Хамас для народа?
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 22:24:20
Мoи сooтечественники - aмерикaнцы. Кaким бoкoм у них есть террoристическoе прoшлoе? ;D
Вы, кажется, традиционно страдаете избирательным выпадением памяти? ::) Сейчас напомним кое-что. Вы, кажется, не возражали против определения: террорист - тот, кто убивает мирных граждан. Так? ;)
А теперь - внимание, вопрос! - СКОЛЬКО мирных граждан убили террористы Хамас (ну хоть какие-то данные на этот счет), и СКОЛЬКО мирных граждан США регулярно убивают в других странах - Югославия, Афганистан, Ирак... Ась? :o
Более того. Кто обеспечивал подготовку суперпупертеррориста Бени Ладена, помним? Ась? А сколько еще террористов профессионально готовили инструкторы ЦРУ в специально для этого организованных лагерях, в т.ч. на территории самих Штатов - в Майами? А кто такие "гусанос", надо напоминать? А организация уже упомянутого фашистского переворота в Чили как происходила? ::)
Так какая, выходит, страна является крупнейшим в мире организатором и покровителем терроризма? Похоже, что не Ирак ;) :P
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 03:10:20
И ещё, ретoрический вoпрoс: "Кaким oбрaзoм мoжнo признaть прaвительствo гoсудaрствa, не признaющее прaвa нa гoсудaрственнoсть других держaв?" .
поправочка. Каким образом можно признать государственность США, которые постоянно, открыто и нагло попирают государственность независимых, суверенных государств вплоть до прямой вооруженной агрессии? >:(
Цитата из: Valandil on 20-02-2006, 00:02:01
Навскидку - Ицхак Шамир был известен в 1940-х как террорист "Михаэль". На его счету - убийство в Каире британского министра по делам Ближнего Востока лорда Мойна и нескольких английских офицеров.
Эти и другие данные о терроризме гос. деятелей Израиля Вы опровергнуть не смогли. Вообще, с фактами спорить тяжело :P Добавлю, что правительство Израиля также предпринимало террористические действия в отношении сопредельных государств - помимо военных действий, которые хоть как-то можно признать методом государственных деятелей, вспомним массовую резню мирных беженцев в лагерях Сабра и Шатила, авианалеты на территорию Ирака и Сирии, открытая организацию терактов в отношении неугодных чем-то политических деятелей других стран... с жертвами в том числе среди мирных жителей. Что, не дает о себе забыть террористическое прошлое лидерам Израиля? ;)
Так вот, в очередной раз задаю вопрос мнимому склеротику: КАКОЕ ПРАВО Вы имеете осуждать палестинских деятелей за те же действия, которые оправдываете со стороны израильских?
Ну?!
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 22:44:50
Ежик, в твоем тексте нет ни слова об американских террористах.
* с наивным восторгом и изумлением * Да-а?!! :o ::) ;) ;D ;D ;D
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 22:54:29
Кто правительственных офицеров и солдат убивал во время мятежа еще два с лишним века назад?
Дa-дa, тoгдa (в 1776 гoду) aнгличaне (и тoлькo oни) нaзывaли мoих сooтечественникoв террoристaми, a пoтoм пoсле вoйны 1812 гoдa пoдписaли мирный дoгoвoр и сoтрудничaли с тех пoр. ;) Нo зaчем ухoдить в тaкoе дaлёкoе прoшлoе. :) Пoчему бы не вспoмнить 1917 гoд и фрaзу Ленинa: "Нa белый террoр мы дoлжны oтветить крaсным террoрoм!"? ::)
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 22:54:29
А почему она должна считаться террористической организацией? Это политическая партия. Одно из ее крыльев ведет вооруженную борьбу. Вот это крыло, пожалуйста, записывайте хоть в вудуисты.
Этo кaк? Гoлoвa не знaет, чтo делaют руки? ;D Или руки не знaют, чтo делaет гoлoвa? ;D Чуш. Итaк дoкaжите пoчему этa oргaнизaция/пaртия не является террoристическoй? :)
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 22:54:29
К тому же, по-моему, тут еще проблема в восприятии терминов. Вы воспринимаете понятие "террористический акт" как однозначно отрицательное...
Дa, я нaзывaю убийствo детей, женщин и стaрикoв кaк oднoзнaчнo oтрицaтельный aкт.
-
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 22:58:58
Давай еще средневековье впомним! Мы уже в 21 веке, в нем нет места моральным и социальным выродкам, коими являются террористы. И тем более им нет места у руля страны.
То есть в XVIII веке моральный и социальный выродок Джордж Вашингтон в качестве отца-основателя государства смотрелся хорошо, а сейчас ты его так честишь? Ну и ну!
Цитата:
Пока, замечу, Хамас принес Палестине только горе. Это и раскол общества, это и проблемы с бюджетом, это и проблема с соседом, от которого зависит Палестина, это и проблемы с работой у огромного количества палестинцев.
Какая польза от Хамас для народа?
Примерно те же вопросы задавали себе многие люди в самом начале существования государства Израиль. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 22:58:58
Мы уже в 21 веке, в нем нет места моральным и социальным выродкам, коими являются террористы. И тем более им нет места у руля страны.
* Зелёный_Ёжик старательно записывает пылкие речи Лекса в блокнот. Потом вопросительно поднимает лапку
А можно уточнить? Им нет места у руля страны какой? США и их союзники считаются, или только те, кто пытается вести независимую политику? ::) ;D
А то ведь слишком много угодных тебе и Штатам деятелей придется гнать от власти поганой метлой... ;) ;D ;D ;D
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 22:58:58
Какая польза от Хамас для народа?
Пусть об этом судит народ Палестины, который выбрал себе руководителей законным демократическим путем. Не тебе указывать этому народу. >:(
Или ты принимаешь в расчет только пользу для народа США?! ::) Тады ой ;) :D ;D :P :'(
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 23:03:43
Дa-дa, тoгдa (в 1776 гoду) aнгличaне (и тoлькo oни) нaзывaли мoих сooтечественникoв террoристaми, a пoтoм пoсле вoйны 1812 гoдa пoдписaли мирный дoгoвoр и сoтрудничaли с тех пoр. ;) Нo зaчем ухoдить в тaкoе дaлёкoе прoшлoе. :) Пoчему бы не вспoмнить 1917 гoд и фрaзу Ленинa: "Нa белый террoр мы дoлжны oтветить крaсным террoрoм!"? ::)
Вот так и США через десять лет, когда сменится конъюктура, будут сотрудничать и признают лучшими друзьями. Ваш пример - очередное подтверждение тому. Фраза из Ленина тут не к месту, по-моему.
Цитата:
Этo кaк? Гoлoвa не знaет, чтo делaют руки? ;D Или руки не знaют, чтo делaет гoлoвa? ;D Чуш. Итaк дoкaжите пoчему этa oргaнизaция/пaртия не является террoристическoй? :)
Извините, это уж Вы докажите обратное. Посмотрите на Шинн Фейн. Даешь презумпцию невиновности!
Цитата:
Дa, я нaзывaю убийствo детей, женщин и стaрикoв кaк oднoзнaчнo oтрицaтельный aкт.
А можно более подробное определение террористического акта? Что это, с Вашей точки зрения? Чем, скажем, отличается убийство женщины во время взрыва в Израиле от убийства женщины во время бомбардировки Никарагуа?
-
Цитата из: Mithrandir on 23-02-2006, 23:03:43
Дa, я нaзывaю убийствo детей, женщин и стaрикoв кaк oднoзнaчнo oтрицaтельный aкт.
Вы оправдываете убийствo детей, женщин и стaрикoв армией США в Ираке, Югославии и т.п.? Или окажетесь достаточно честным и последовательным (ну вдруг такие чудеса возможны ;) ), чтобы признать это злодеянием США, несравненно превосходящим по масштабам любой теракт?
Вы признаете злодеянием и преступлением убийства детей, женщин и стaрикoв кровавыми режимами, поддержанными со стороны США? Вы готовы признать вину США в этих убийствах? Или можете привести убедительные причины, почему вы этого до сих пор не сделали?
Вы признаете преступлением и террором убийствo детей, женщин и стaрикoв в Сонгми? в Сабре и Шатиле? в Басре и Багдаде? Или, может, наконец объясните, почему Вы со всем вашим лицемерным "гуманизмом" готовы прощать этих убийц, но не жалеете пыла на обличение других, убивших несравненно меньше?
Ждем ответа, господин сладкоречивый морализатор. Уже не первое сообщение ждем. И если не дождемся - в очередной раз придется признать, что Вы еще и господин лицемер, мистер лжец. >:(
-
Цитата:
А теперь - внимание, вопрос! - СКОЛЬКО мирных граждан убили террористы Хамас (ну хоть какие-то данные на этот счет), и СКОЛЬКО мирных граждан США регулярно убивают в других странах - Югославия, Афганистан, Ирак... Ась?
Ежик, пора уже понимать уже разницу между терроризмом, убийствами, партизанской войной и боевыми действиями.
Взрыв домов в Москве - это терракт.
Казнь заложника перед камерой - это убийство.
Взрыв Хаммера в Багдаде - это пратизанская война.
А налет Авиации на занятый врагом город - это боевые действия.
Все эти явления регламентируются и оцениваются с точки зрения УГОЛОВНОГО КОДЕКСА и БОЕВОГО УСТАВА.
Цитата:
Так какая, выходит, страна является крупнейшим в мире организатором и покровителем терроризма? Похоже, что не Ирак
Иран, Сирия.. ;D ;D
Цитата:
закрывая глаза на то, что и США, и Израиль появились на свет в результате вооруженной борьбы, сопровождавшейся террористическими актами.
США появилась на свет в результате партизанской войны и боевых действий. И сейчас уже не те времена.
Цитата:
КАКОЕ ПРАВО Вы имеете осуждать палестинских деятелей за те же действия, которые оправдываете со стороны израильских?
А мы и не опрадываем, в отличии от вас. Да, было дело. Но теперь Израиль респектабельное и уважаемое государство, в котором проживают более миллиона твоих соотечественников. Государство, надежный партнер России и множества других стран. И он не будет мирится с бандитами и убийцами. А какое право... ну хотя бы "право сильного". ;)
Цитата:
Да-а?!!
Да. Среди описанных тобой людей нет ни одного гражаднина США. ;) Тем более Американское правительство не брало на себя ответственность за действия этих парней.
Цитата:
То есть в XVIII веке моральный и социальный выродок Джордж Вашингтон в качестве отца-основателя государства смотрелся хорошо, а сейчас ты его так честишь?
Знаешь, когда Аз-Заркави, как лидер иракских партизан взрывает американский БТР - это нормально. Но когда он взрывает ресторан в Иордании - это поступок выродка. Понятно?
Цитата:
А то ведь слишком много угодных тебе и Штатам деятелей придется гнать от власти поганой метлой...
Не волнуйся, выгоним, но начнем с тех, кто не поддерживает США. ;D ;D ;D
Цитата:
Пусть об этом судит народ Палестины, который выбрал себе руководителей законным демократическим путем.
Интересно, о чем будут судить в Палестине, когда им будет нечего есть и негде работать. ;D ;D
-
Цитата:
Вы оправдываете убийствo детей, женщин и стaрикoв армией США в Ираке, Югославии и т.п.?
Армия США не убивала их.
Цитата:
Вы готовы признать вину США в этих убийствах?
Нет. США не несет ответственности за действия властей других стран.
Цитата:
Вы признаете преступлением и террором убийствo детей, женщин и стaрикoв в Сонгми? в Сабре и Шатиле? в Басре и Багдаде?
Преступления конкретных людей не являются преступлениями государства.
Замечу, что ХАМАС брала на себя ответственность за действия своих террористов.
-
Цитата из: Lex Luger on 23-02-2006, 23:53:14
Цитата:
Вы оправдываете убийствo детей, женщин и стaрикoв армией США в Ираке, Югославии и т.п.?
Армия США не убивала их.
Неправда. По официальным данным, в ходе бомбардировок Югославии в 1999 году погибли почти 1000 детей.
-
Вот чем у нас прославился Хамас:
Я намеренно исключил из спсика убийства израильских солдат и офицеров, т.к. не считаю это террактами.
Цитата:
24 мая 1992 года активист ХАМАС, житель Газы, заколол 15-летнюю девочку из города Бат-Ям. Убийца был пойман на месте.
7 ноября 1993 года террористы застрелили двух граждан Израиля. Ответственность взял на себя ХАМАС.
1 декабря 1993 года 23-летняя Шальва Озана и 19-летний Ицхак Вейнсток были застрелены в своем автомобиле на дороге в Рамаллу.
6 декабря 1993 года 2 израильтянина, отец и сын, были застрелены активистами ХАМАС.
22 декабря 1993 года еще двое израильтян были убиты ХАМАСом.
14 января 1994 года недалеко от сектора Газа был убит израильтянин русского происхождения Григорий Иванов.
19 февраля 1994 года членами ХАМАС из засады была застрелена находящаяся на 9 месяце беременности Ципора Сассон.
6 апреля 1994 года в городке Афула террорист-самоубийца направил свой автомобиль, начиненный взрывчаткой, в автобус, полный пассажиров. 8 человек погибли.
13 апреля 1994 года 5 человек погибло в результате взрыва камикадзе в автобусе на центральной станции в городе Хадера.
9 октября 1994 года в одном из районов Иерусалима убиты двое израильтян.
19 октября 1994 года очередной самоубийца-активист ХАМАС подорвал себя в автобусе. Погибло 22 человека.
19 мая 1995 года ХАМАС осуществляет взрыв автобуса в Иерусалиме.
21 августа 1995 года 4 человека погибли в результате взрыва в автобусе в Иерусалиме.
25 февраля 1996 года взорван автобус около Центрального автовокзала и Иерусалиме. Погибло 17 гражданских лиц
3 марта 1996 смертники подорвали автобус, в результате чего погибло 19 человек. Еще 6 человек погибло на следующий день также в результате взрыва автобуса.
21 марта 1996 года террорист-камикадзе подорвал себя в кафе в Тель-Авиве. 3 человека были убиты, 48- ранены.
25 ноября 1996 года шахиды вновь взрывают автобус. На этот раз погибло 25 человек, 45- ранено.
30 июля 1997 года в результате двух последовательных взрывов в иерусалимском супермаркете погибло 16 человек, и 178 было ранено.
4 сентября 1997 года на иерусалимской улице прогремели сразу два взрыва, организованные ХАМАСом, в результате которых 8 человек было убито и 170- ранено.
Летом 2000 года ХАМАС, в числе прочих организаций, взял на себя ответственность за взрыв около ночного клуба «Дольфи», в результате которого погибло 20 человек.
28 ноября 2001 года военное крыло палестинского движения ХАМАС взяло на себя ответственность за теракт в секторе Газа - нападение на израильский автобус близ поселения Гош-Катиф. Движение ХАМАС сообщило об этом поздно вечером во вторник по телефону представителям ряда СМИ. Теракт совершил 22-летний Усама Халас из Газы. Он бросил в автобус несколько ручных гранат, а затем открыл огонь из автомата. В результате одна израильтянка погибла, 3 поселенца, в том числе двухлетний ребенок, получили ранения.
31 января 2002 года военное крыло террористической организации ХАМАС - "Батальоны Эззеддина Аль- Кассама" - взяло на себя ответственность за взрыв близ блока еврейских поселений Гуш-Катиф в секторе Газа.
Снижение террористической активности Хамас в последние годы связано не с тем, что Хамас образумился, а с тем, что израильтяне совместно с властями ПА убили или посадили в тюрьму большинство лидеров Хамас. Надеюсь, что всех нынешних лидеров Хамас ждет та же участь.
Цитата:
Неправда. По официальным данным, в ходе бомбардировок Югославии в 1999 году погибли почти 1000 детей.
Если кто то из американских военных совершил преступление во время ведения боевых действий - его ждет суд военного трибунала. Уверен, никто специально не желал гибели детей.
-
Цитата из: Lex Luger on 24-02-2006, 00:09:43
Цитата:
Неправда. По официальным данным, в ходе бомбардировок Югославии в 1999 году погибли почти 1000 детей.
Если кто то из американских военных совершил преступление во время ведения боевых действий - его ждет суд военного трибунала.
То-то уже скоро 7 лет как идет суд над Милошевичем, и ни одного американского военнослужащего с тех пор даже не пожурили. Вот медалей и премий им повыдавали за убийства детей, стариков и женщин с безопасной высоты, это было >:(
Трибунал был бы, конечно, необходим. Но такой трибунал стал бы возможным только после утраты Штатами всех своих позиций в мире. Сейчас у югославов столько же шансов судить военных преступников-янки, сколько у ягненка шансов казнить волка.
Цитата из: Lex Luger on 24-02-2006, 00:09:43
Уверен, никто специально не желал гибели детей.
Американские военные поголовно страдают размягчением мозга? Они не знают, что в дет. садах и школах иногда бывают дети и что эти дети могут пострадать при бомбежке детских учереждений?!
Или это дети виноваты, что "случайно" оказались в школах, детсадах, у себя дома, когда большим умным и добрым американским дядям захотелось так весело пошвырять такие забавные бомбочки по этим домам, детсадам, больницам и школам?
-
Ежик, надоел уже!
Война - есть война. Гибнут многие.
Вообще в войну в школу не ходят. Будет шанс - воспользуйся этим советом.
-
Цитата из: Lex Luger on 24-02-2006, 00:41:09
Ежик, надоел уже!
Что, правда глаза колет, а ответить нечего? :P
Цитата из: Lex Luger on 24-02-2006, 00:41:09
Война - есть война. Гибнут многие.
Война бывает разной. Вот, к примеру, во 2ю мировую одно из наиболее тяжких обвинений фашистам - это военные преступления, повлекшие массовую гибель мирных жителей. торпедирование мирных судов, бомбежки городов, уничтожение военнопленных и политических противников (а также евреев, поляков, цыган...) в концлагерях, карательные акции с истреблением всего населения в районах активности партизан... Было все это, было в огромных масштабах :(.
А еще замечу, что на военных предприятиях использовали не только военнопленных, но и гражданских пленных (угнанных с оккупированных территорий), - которые умирали и от "хорошего обращения", и от бомбежек тех же предприятий - и тоже пополняли список потерь мирного населения.
Тем не менее: за всю войну потери мирного населения, при всей их громадности, в разы уступали потерям среди военнослужащих. Запомним этот факт, ладно?
Теперь смотрим статистику последних войн, в которых участвовали бравые янки. Вьетнам: 2 млн жертв среди вьетнамцев, в том числе военнослужащих (и северовьетнамских, и южновьетнамских, которые еще и друг с другом воевали, вообще-то!) - менее четверти. Интересно, правда?
Югославия. Военнослужащих убито что-то менее пары тысяч, детей - около тысячи, всего мирных жителей - до десяти тысяч.
Афганистан. В результате ракетных обстрелов и бомбовых ударов убито неск. тысяч мирных жителей. Сколько было убито военнослужих - вопрос спорный; однако речь идет вообще о десятках, от силы сотнях, потому что наземных боевых действий с участием US ARMY там практически не было.
Ирак. Военнослужащих убито по разным оценкам от трех до пяти тысяч, мирных жителей - более десяти тысяч в ходе "военных действий" и еще несколько тысяч при последующем "миротворчестве".
То есть во всех войнах последних десятилетий янки стабильно укладывали в гроб мирных жителей в разы больше, чем военнослужащих противников. Ни о чем не говрит такая тенденция? В том числе в сравнении со статистикой 2й мировой войны? Если тогда поднимался вопрос о военных преступлениях - теперь он еще более актуален.
ВСЕ войны, которые вели США после 2й мировой, являются гигантскими военными преступлениями. Бомбежки Дрездена, Хиросимы и Нагасаки - тоже.
-
Вот, навскидку о Югославии.
http://www.hrw.org/russian/editorials/kosovo/nato/topic11.htm
Ежик, даже если твои обвинения против США праведны, и эти действия в твоем понимании явялются преступлениями, они еще должны являтся преступлениями по ЗАКОНУ. Есть некие международные законы, для военных есть БОЕВОЙ УСТАВ, кторый они должны неукоснительно соблюдать.
Если ты готов предтставить обвинения правительству США в соответствии с международным правом, то обращайся в международый суд - и будет тебе правда.
А то что ты делаешь сейчас - это бессмысленная горячка и прарнойя. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 24-02-2006, 10:16:43
Вот, навскидку о Югославии.
Угу, доклад "Human Rights" - орагнизации, созданной Штатами для надзирания над правами человека в СССР ;).
А вот еще: (http://www.vokruginfo.ru/news/news1127.html)
Цитата:
Представитель Югославии в СБ ООН Йованович в выступлении от 10 июня 1999 г. называет число погибших - 2.000, а число раненых - 6.000 . 30% убитых и почти 40% раненых - дети! Также известно, что эти цифры не учитывают пострадавших в Космете, где их никто не считал. По разным данным их число может составить от 700 до 1.000 только убитыми, а количество беженцев только в Албанию за время бомбардировок составило почти 700.000 человек! Сколько людей бежали в Сербию и Черногорию нам, конечно, не сказали. По некоторым данным, край опустел на две трети. Неизвестны и потери среди военнослужащих Югославии, старавшихся отразить сокрушительные удары. Общее количество погибших за эту войну, по самым скромным подсчетам, - около 3.000 человек.
Среди " военных объектов " , ставших целями авиации НАТО оказались больницы, храмы и монастыри, заводы и фабрики, электростанции, мосты, железные и асфальтовые дороги, аэродромы, вокзалы, гостиницы, просто жилые дома. Общий ущерб хозяйству страны составил 200 миллиардов долларов, т.е. экономика была отброшена на уровень 1945 г.
- это 1999г., заметим, только самое начало бомбардировок. Думаю, что Йовановичу из Белграда было как-то виднее, чем хьюманрайтовцам из Штатов по докладам НАТО? ;)
и еще: (http://old.cry.ru/text.shtml?199906/19990616121416.inc)
Цитата:
Организация "Репортеры без границ" обвиняет НАТО в искажении информации о событиях в Югославии. Париж, 16 июня 1999, 12:14
Международная организация по контролю за свободой прессы "Репортеры без границ", чья штаб-квартира находится в Париже, обвинила блок НАТО в преднамеренном искажении информации во время бомбардировок Югославии, передает Би-Би-Си. В докладе организации сообщается, что в некоторых случаях Альянс утаивал правду о жертвах среди мирного населения Югославии, а также преувеличивал масштабы этнических чисток, в которых обвиняется сербское руководство. Чтобы выставить сербов в наихудшем свете, представители НАТО использовали такие слова, как геноцид и холокост. "Репортеры без границ" считают, что коалиции демократических государств следовало бы вести себя более честно в данном конфликте.
Совсем другой коленкор, а? ;)
И еще: (http://www.pressa.spb.ru/newspapers/nevrem/arts/nevrem-1995-art-16.html)
Цитата:
Как утверждает английская "Индепендент", альянс нанес куда меньший ущерб сербской армии, чем это следует из официальных пресс-релизов НАТО. Ссылаясь на югославские военные источники, белградский корреспондент "Индепендент" пишет, что "из шестисот сербских солдат, погибших в ходе войны, более половины пали в боях с отрядами Косовской освободительной армии, а вовсе не под бомбами союзников. В то же время число жертв среди мирного населения, по оценкам западных журналистов и гуманитарных организаций, достигает полутора тысяч, и по меньшей мере 450 из них погибли в результате ошибок натовских авиаторов".
"Югославские солдаты поняли, что им угрожает не столь уж большая опасность, как раз тогда, когда самолеты альянса начали бомбить гражданские объекты,-цитирует "Индепендент" одного из югославских военачальников.-Мы поняли, что натовские летчики не способны обнаружить нашу технику, замаскированную в горах и лесах и, видимо, от отчаяния принялись умышленно расстреливать мирное население и уничтожать гражданскую инфраструктуру. Именно это убедило нас в нашей боеспособности". Югославам, к примеру, удалось установить, что с момента обнаружения "работающей" артиллерийской батареи фоторазведкой НАТО до атаки этого объекта проходит не менее двенадцати часов, и, чтобы батарея осталась цела и невредима, ее надо просто два раза в сутки передислоцировать. Выяснилось также и то, что тепловые системы наведения хваленых "томагавков" можно легко сбить "с толку" обыкновенными кострами из старых покрышек или даже еще проще-раскрасив мосты или участки дорог в разные цвета. Журналисту "Индепендент" вполне можно верить: он успел уже своими глазами увидеть целехонькие, нисколько не пострадавшие от воздушных ударов дороги всех цветов радуги-свидетельство бессилия самой хорошо оснащенной армии мира и немой укор политикам, не оценившим должным образом усилия тех, кому они в действительности обязаны за мир на Балканах.
Достаточно?
Цитата из: Lex Luger on 24-02-2006, 10:16:43
А то что ты делаешь сейчас - это бессмысленная горячка и прарнойя.
А что делаешь здесь ТЫ, наезжая на Хамас с голословными обвинениями? А что делает Грима Гнило... то есть Mithrandir? ;)
-
К теме, уважаемые. Ближе к теме и без переходов на личности!
Lex, если Вам сильно захочется продолжить офф-топик - "Holy wars" к Вашим услугам.
-
Ежик, - "Holy wars" к Вашим услугам.
Цитата:
наезжая на Хамас с голословными обвинениями?
О террактах Хамас читай страницей ранее...
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 22:54:29
А почему она должна считаться террористической организацией? Это политическая партия. Одно из ее крыльев ведет вооруженную борьбу. Вот это крыло, пожалуйста, записывайте хоть в вудуисты.
Кажется, нечто подобное Генпрокуратуре отвечали на запросы о выдаче А. Закаева. ;) Потому-то поступок Путина и выглядит весьма недальновидным, с т.з. политики борьбы с сепаратизмом на Северном Кавказе...
-
В продолжении мысли HG добавлю, что некоторые лидеры боевиков в Чечне имели непосредственную связь с ближневосточными террористическими группировками, возможно и с Хамас, как одной из наиболее влиятельной и богатой. Хаттаба и арабских наемников в Чечне помните? Все это одна банда - международные террористы.
Неужели в России готовы вот так обласкивать своих врагов, людей, которые быть может профинансировали кровавые террористические акты в русских городах, и попрежнему, возможно, обеспечивают всем необходимым Басаева и его бандитов?
-
В кои-то веки соглашусь с Люгером.
И у СССР в руководстве, и у США, и у Израиля были террористы в своё время. Это, безусловно, отвратительно. Хуже того, все три вышеозначенные страны сами притравливали разные террористические группировки против своих врагов.
Но.
Если террористы умудрились легализоваться, и нет никакой возможности их свалить(в отличие от Чечни в Палестине выборы прошли мирно, хотя бы по палестинским меркам мирно), то бойкотировать их просто не получится, если надо влиять на ситуацию в регионе. Бойкот режима талибов оказался на руку последним. Поэтому контакты с правительством Палестины (а не с ХАМАС) прерываться не должны, но на сворачивании террористической деятельности настаивать надо, благо на Палестину есть чем надавить.
-
И чем же?
Вот если бы Хамас по итогам поездки в Москву публично признал право Израиля на существование - была бы хоть польза для внешнеполитического имиджа России (хотя противоречие с политикой на Кавказе мы уже отметили). Или хотя бы озвучил, что Чечня - часть России (чисто из вежливости).
Но, боюсь, ничего такого они не признают и не озвучат, наоборот, начнут пальцы кидать (типа, за нами русские ракеты), и миротворчества никакого не получится, а получится очередное позорище.
-
http://evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2930
Вот ссылка на статью одного известного израильского традиционалиста, связанную с победой "Хамас".
Почерпнуть отсюда можно очень интересную информацию, а именно: в Израиле поднимается волна религиозного традиционализма, люто ненавидящего не столько палестинцев, сколько своих "светских" правителей. Через десяток лет, если Израиль ещё будет существовать, это будет сильное религиозное фундаменталистско-иудейское государство с высокой рождаемостью, которое не пойдёт ни на какие компромиссы с арабами. Более того, постарается вернуть ранее оккупированные территории. Словом, будущее у этого региона очень весёлое. Хотя, судя по последней цитате, диалог между традиционалистами обеих конфессий возможен
Цитата:
"...Прогнозы на будущее ясны и драматичны. «Новый Ближний Восток» Рабина, Переса, Клинтона и Арафата становится полей битвы Израиля и Ишмаэля. Если и есть шанс на примирение в обозримом будущем, то оно может быть достигнуто только между радетелями Великого Израиля и исламскими фундаменталистами.
Вспоминается, как ровно восемь лет назад я находился два месяца в следственном изоляторе израильского ШАБАКа по сфабрикованным охранкой обвинениям. Напротив меня сидел видный идеолог Хамаса, представившийся Джабаром. Мы не могли видеть друг друга, но регулярно переговаривались. Сначала обоюдная настороженность преобладала. Он слышал обо мне и о том, что инкриминирует мне ШАБАК. Но постепенно разговоры стали носить более открытый характер. Собеседник из Хамаса излагал мне свои идеи продвижения ислама. Я отвечал ему мессианской вестью Израиля. И каково было мое удивление, когда после десятка часов напряженных споров он сказал мне: «Если бы Израилем правил ты, то у меня не было бы никаких теологических оснований воевать с тобой. Но покуда Израиль остается рассадником американской культуры и западного образа жизни, я буду воевать беспощадно». Вышло, что мы смогли договориться. Как фундаменталист с фундаменталистом. И это после того, как Джабар услышал подробно об идее Великого Израиля из уст человека, который был в списке приговоренных к смерти заочно его же единомышленниками.
Этот тюремный диалог я включаю в свои прогнозы на будущее. Не знаю, приведет ли он к сватке с исходом Шестидневной войны или же к примирению. Но разговор пойдет именно на этом языке".
-
Цитата:
Но, боюсь, ничего такого они не признают и не озвучат, наоборот, начнут пальцы кидать (типа, за нами русские ракеты), и миротворчества никакого не получится, а получится очередное позорище.
Т.о. Россию будут пользовать за ее же собственные деньги. :) А все это ради того, что бы насолить гадким америкашкам. ;D Стоит ли это того? Помнится СССР часто подобным занимался и ничего хорошего из этого не вышло. ;)
Цитата:
Через десяток лет, если Израиль ещё будет существовать, это будет сильное религиозное фундаменталистско-иудейское государство с высокой рождаемостью, которое не пойдёт ни на какие компромиссы с арабами. Более того, постарается вернуть ранее оккупированные территории. Словом, будущее у этого региона очень весёлое.
Буду этому сильно рад. ;)
-
Цитата из: HG on 27-02-2006, 11:40:44
И чем же?
Вот если бы Хамас по итогам поездки в Москву публично признал право Израиля на существование - была бы хоть польза для внешнеполитического имиджа России (хотя противоречие с политикой на Кавказе мы уже отметили). Или хотя бы озвучил, что Чечня - часть России (чисто из вежливости).
Но, боюсь, ничего такого они не признают и не озвучат, наоборот, начнут пальцы кидать (типа, за нами русские ракеты), и миротворчества никакого не получится, а получится очередное позорище.
Хамас, кстати (как писали на РБК), предлагает признание Израиля в обмен на создание палестинского государства, включающего восточный Иерусалим. Согласитесь, вполне деловое предложение ;)
-
Эотан, давайте будем честными.
У Израиля нет ни одной причины на то, что бы выполнять какие либо требования Хамас. :) Приязнание Израиля из уст Хамас самому Израилю абсолютно всеравно.
-
Давай ты не будешь решать за Израиль, ага? Тем более, что министр иностранных дел Израиля сделала это без тебя, заявив о том, что для признания ХАМАСовского правительства от тех потребуется признание Израиля и отказ от террористической деятельности. ;)
Так что речь таки идёт о сделке :)
-
Цитата:
Так что речь таки идёт о сделке
Сделке?! И что получает взамен Израиль по этой сделке? ;D ;D
-
Признание арабских стран. Прекращение интифады. Мало?
-
Цитата из: Эотан on 27-02-2006, 12:28:13
Хамас, кстати (как писали на РБК), предлагает признание Израиля в обмен на создание палестинского государства, включающего восточный Иерусалим. Согласитесь, вполне деловое предложение ;)
Деловое, спору нет. Вот только про такие деловые предложения в народе говорят: "а пачка не треснет?" ;D
-
Цитата:
Признание арабских стран.
Разве кто то об этом говорил? ???
Да и нужно ли оно Израилю? :)
-
Нужно, по всей видимости, если Израиль всё же контактирует с палестинскими властями.
-
Цитата:
Нужно, по всей видимости, если Израиль всё же контактирует с палестинскими властями.
А не кажется ли тебе, что эти контакты связаны с гуманистическими настроениями в израильском обществе, да и на Западе вцелом. Ведь Палестина не несет никакой выгоды Израилю окромя неквалифицированной рабочей силы. А взамен мир платит им половину бюджета страны.
-
Цитата из: Lex Luger on 28-02-2006, 19:33:19
Цитата:
Нужно, по всей видимости, если Израиль всё же контактирует с палестинскими властями.
А не кажется ли тебе, что эти контакты связаны с гуманистическими настроениями в израильском обществе, да и на Западе вцелом. Ведь Палестина не несет никакой выгоды Израилю окромя неквалифицированной рабочей силы. А взамен мир платит им половину бюджета страны.
Палестинцам от Израиля тоже никакой пользы нет. А гуманистические настроения в Израиле, во многом, вынужденные. Иначе так и придётся веками жить на постоянно взрывающейся пороховой бочке. Если же победят сторонники иудейского фундаментализма, снова начнётся полномасштабная война с неизвестными итогами. При всей своей хорошей армии, Израиль - очень маленькое государство. Полуторамииллиардный мусульманский мир же сегодня - совсем не то, что было в 60-х или 70-х годах. Лёгкой победы Израилю не будет. Победа, если она будет, будет Пирровой победой. Не говоря уж о том, что в мире, в том же ООН, к Израилю отношение далеко не тёплое. Кстати, оккупация арабских земель, в том числе Восточного Иерусалима, до сих пор осуждается резолюциями ООН. Не говоря уж о том, что когда-то существовала резолюция о "фашизме под голубой звездой". Её отменили только в 90-х годах, после падения СССР. Но возобновление агрессивной израильской политики вполне может оживить эту резолюцию.
-
Цитата:
Полуторамииллиардный мусульманский мир же сегодня - совсем не то, что было в 60-х или 70-х годах.
Он стал гораздо слабее, так как никакой поддержки СССР кже лавно нет, ни финансовой, ни военной, слава богу. Перестали кормить.
Цитата:
Лёгкой победы Израилю не будет
Ну какие победы были у Израиля во времена, когда были сильные армии у арабов, сирийцев и египтян мы помним. ;D
К тому ж у Израиля есть ооочень крутой союзник. ;)
-
Хамас требует лишь одно - сделать то, что сказал Господь. Всем людям в мире быть в Исламе.
А также не забывайте пользоваться кнопкой "офф-топик", если хотите вставить реплику, не провоцируя дальнейшее обсуждение.
Арвинд.
-
Для личных заморочек и офтопика есть приват. Просьба обоих спорщиков не уводить тему в дебри.
-
Lex Luger и Зеленый Ежик получают первое предупреждение.
За мерзкую ругань, с оттягчающими обстоятельствами в виде игнорирования модераторской просьбы.
-
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4775000/4775322.stm О как :( Кто-нибудь может просветить меня подробнее? :)
-
Цитата от арвинда; "Если Ваша тема имеет отношение к религии, а не к политике, то заводите её не в КПД, а в другом подфоруме ("Философии" или "ОС")".
Да Арвинд "К политике имеет отношение Всё, в том числе и религия" - Доказано Историей.
-
Цитата из: 2_pizza on 21-02-2006, 15:02:32
Цитата:
Кстати, меня во всей этой истории интересует не что станет говорить Израиль, а то, зачем это России. Складывается впечатление, что это опять не политика, а комплексы. Типа, не хотите Невзлина выдавать - так мы вам назло будем вести переговоры с Хамас.
Нормальная миротворческая позиция.
Ну, вот она Ваша "миротворческая позиция".
http://lenta.ru/news/2006/03/03/optimistic/
Ну что ж, по крайней мере получилось не как с корейцами (помните, Путин провёл переговоры с Ким Чен Иром и заявил, что КНДР согласна отказаться от своей ядерной программы; а Ким не замедлил пояснить, что это была шутка).
-
Существует точка зрения, что Запад не желает пачкать руки об хамас, поэтому переговоры ведет Россия, т.к. считается, что ей не впервой. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 07-03-2006, 00:03:01
Существует точка зрения, что Запад не желает пачкать руки об хамас, поэтому переговоры ведет Россия, т.к. считается, что ей не впервой. ;)
Не известно что о них самих думают в Хамасе. Не думаю, что много лучше.
-
Цитата:
Не известно что о них самих думают в Хамасе. Не думаю, что много лучше.
Ну это то никого как раз и не интресует. Не Европа клянчит у палестины деньги.
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 23:08:04
То есть в XVIII веке моральный и социальный выродок Джордж Вашингтон в качестве отца-основателя государства смотрелся хорошо, а сейчас ты его так честишь? Ну и ну!
Честите егo вы. Я же зaметил тoлькo, чтo aнгличaне вo временa ревoлюциoннoй вoйны 1776-1781 гoдa считaли aмерикaнские кoлинии сбoрищем террoристoв, a пoтoм через нескoлькo десяткoв лет друзьями. :)
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 23:08:04
Цитата:
Пока, замечу, Хамас принес Палестине только горе. Это и раскол общества, это и проблемы с бюджетом, это и проблема с соседом, от которого зависит Палестина, это и проблемы с работой у огромного количества палестинцев.
Какая польза от Хамас для народа?
Примерно те же вопросы задавали себе многие люди в самом начале существования государства Израиль. ;)
Вы избегaете oтветa нa прямo пoстaвленный вoпрoс. :) Будьте дoбры, oтветьте. :) Чтo кaсaется "тaких вoпрoсoв," тo тaкие зaдaвaли себе aрaбские сoседи вoзрoдившегoся Изрaиля a тaкже прaвительствo Aнглии, кoтoрoе всячески прoтивились вoзрoждению еврейскoгo гoсудaрствa, вплoть дo вoеннo-мoрскoй блoкaды пoртoв, где высaживaлись еврейские беженцы дaбы пoселится нa дoрoгoй им земле.
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 23:26:38
Вот так и США через десять лет, когда сменится конъюктура, будут сотрудничать и признают лучшими друзьями. Ваш пример - очередное подтверждение тому. Фраза из Ленина тут не к месту, по-моему.
СШA и тaк дaвнo считaли друзьями мнoгие гoсудaрствa, несмoтря нa урoвень квaлификaции упрaвляющегo aппaрaтa. Кстaти к Рoссии при смене кoньюктуры стaли oтнoсится бoлее дружелюбнo, нo вoт бедa -зa мaскaми oстaлись те же лицa, a петлицы и пoгoны сменены нa пиджaки и гaлстуки. Фрaзa Ленинa oчень дaже к месту, пoтoму чтo сущнoсть нaстoящегo режимa в Рoссии увы не изменилaсь.
-
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 23:26:38
Извините, это уж Вы докажите обратное. Посмотрите на Шинн Фейн. Даешь презумпцию невиновности!
Пoжaлуйстa: http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas
Уж кaкaя тут презумпция?! >:( :o Вы кстaти тaк и не oтветили нa прямo пoстaвленный вoпрoс: Дoкaжите чтo Хaмaс - не террoристическaя oргaнизaция. ;)
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 23:26:38
А можно более подробное определение террористического акта? Что это, с Вашей точки зрения? Чем, скажем, отличается убийство женщины во время взрыва в Израиле от убийства женщины во время бомбардировки Никарагуа?
С мoей (и oчевиднo - мирoвoй) тoчки зрения, Хaмaс является террoристическoй oргaнизaцией. Фaктическoе пoдтверждение - выше. Вы oпять ухoдите oт вoпрoсa. Речь идёт o Хaмaсе, a не o действиях других стрaн/oргaнизaций и т.д. Прoсьбa учaстникa - "не ухoдите в off-topic."
Цитата из: Lex Luger on 24-02-2006, 00:09:43
Вот чем у нас прославился Хамас...
Чтo и требoвaлoсь дoкaзaть. Lex, ППКС! ;) Вaлaндил, пoжaлуйстa пoпрoбуйте oпрoвергнуть фaкты. ::)
Цитата из: Lex Luger on 24-02-2006, 00:09:43
Если кто то из американских военных совершил преступление во время ведения боевых действий - его ждет суд военного трибунала. Уверен, никто специально не желал гибели детей.
Есть тaкaя oргaнизaция JAG (тoбишь вoенный трибунaл) и спец-тюрьмa Levenworth для вoенных-преступникoв. Интересующихся прoсьбa пoсетить: http://www.jag.navy.mil/ ;)
Цитата из: HG on 28-02-2006, 12:13:49
Деловое, спору нет. Вот только про такие деловые предложения в народе говорят: "а пачка не треснет?" ;D
3a тaкие предлoжения oбычнo ещё "трескaют пo пaчке"! ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 07-03-2006, 00:03:01
Существует точка зрения, что Запад не желает пачкать руки об хамас, поэтому переговоры ведет Россия, т.к. считается, что ей не впервой. ;)
Существует и ещё oднa тoчкa зрения - перегoвoры между хaмaсoм и Рoссией - aкт гoсудaрственнoгo aнтисемитизмa сo стoрoны рoссийскoгo прaвительствa.
-
Цитата из: Mithrandir on 08-03-2006, 03:46:14
Существует и ещё дoнa тoчкa зрения - перегoвoры между хaмaсoм и Рoссией - aкт гoсудaрственнoгo aнтисемитизмa сo стoрoны рoссийскoгo прaвительствa.
Донна Точка Зрения - это красиво ;)
Ваша личная точка зрения вряд ли кого-либо из заинтересованных и компетентных лиц волнует в какой-либо степени. Моя, наверное, тоже. А точка зрения госдепа США, высказанная официально: хорошо, что переговоры состоялись и в ходе них палестинцам была предложена определенная позиция российской стороны, в т.ч. желательность признания Израиля со стороны Хамас. (к вопросу об идиотизме некоторых точек зрения: Вы тут видите гос. антисемитизм? А я не вижу, госдеп США тоже не видит :P). В свою очередь, Хамас несколько понизили градус непримиримости к Израилю - от полного непризнания к признанию в границах 1967г., что все-таки некоторый прогресс. Можно хотеть большего сколько угодно, хотеть вообще не вредно... но недостаточно :P
-
Цитата из: Mithrandir on 08-03-2006, 02:49:42
Цитата из: Valandil on 23-02-2006, 23:08:04
Примерно те же вопросы задавали себе многие люди в самом начале существования государства Израиль.
Вы избегaете oтветa нa прямo пoстaвленный вoпрoс. :) Будьте дoбры, oтветьте. :) Чтo кaсaется "тaких вoпрoсoв," тo тaкие зaдaвaли себе aрaбские сoседи вoзрoдившегoся Изрaиля a тaкже прaвительствo Aнглии, кoтoрoе всячески прoтивились вoзрoждению еврейскoгo гoсудaрствa, вплoть дo вoеннo-мoрскoй блoкaды пoртoв, где высaживaлись еврейские беженцы дaбы пoселится нa дoрoгoй им земле.
Опять дешевая демагогия. Впрочем, чего еще ждать... >:(
1) Ответ уже был дан: о пользе ХАМАС для палестинского народа решать не вам, не мне, не Израилю или США, а палестинскому народу, избравшему свое правительство. Ась, как слышно? ;)
2) Арабские соседи вполне имели причины и право задавать такой вопрос. То, что их мнение забыли спросить, фактически заложило фундамент непрекращающегося до сих пор арабо-израильского конфликта, которого можно и нужно было избежать тогда, на этапе создания гос-ва Израиль - вместо того, чтобы торопиться с полузаконной колонизацией земли и шантажом ведущих держав.
3) Англия была в числе тех, кто поддерживал сионистов изначально. Однако, англичане хотели держать процесс под контролем и в законных рамках, а торопливых сионистов это не устраивало. В результате именно сионисты перевели процесс создания еврейского государства в русло террора и кровопролития - подставив под угрозу не только коренное население Палестины, но и еврейских колонистов, поверивших сионистской пропаганде. Именно сионисты спровоцировали конфликт, уносящий до сих пор ежемесячно жизни десятков людей с обеих сторон - включая, замечу, жизни евреев, о которых сионисты якобы заботились.
4) Еврейские колонисты, по-вашему, были безусловно правы - потому, что они евреи и беженцы, да? ;) ::) Так вот: беженцами они могли быть в 1935-1940м году, но уж всяко не в 1946-1948м, когда, собственно, пошел особенно массовый приток еврейских колонистов в Палестину. Еврейские колонисты в Палестине прикрывались словом "беженцы", чтобы спекулировать на сочувствии, да; но по факту беженцами они НЕ БЫЛИ.
5) С точки зрения некоторых участников форума, евреи всегда и во всем по определению правы, да? ;D. Ну а с точки зрения английских властей, осуществлявших административное управление в Палестине (т.е. с точки зрения единственной стороны, имевшей законное право решать данный вопрос), без визы британской администрации поселение еврейских колонистов в Палестине было незаконным, и англичане пытались препятствовать незаконной иммиграции предельно гуманными средствами (так, корабли с нелегальными еврейскими колонистами англичане заворачивали в Италию - а могли бы и топить, а? Особенно с учетом причастности многих таких колонистов к терроризму, уносящему жизни десятков военнослужащих и гражданских служащих Великобритании!)
Так что не надо пускаться в демагогию, Mithrandir, не надо фальсифицировать факты истории. Если ее вспоминать - то вспоминать как есть. >:(
-
Цитата:
А точка зрения госдепа США, высказанная официально...
И это не отменяет того, что США не хотят пачкать руки об хамас личными встречами. ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 08-03-2006, 02:49:42
Честите егo вы. Я же зaметил тoлькo, чтo aнгличaне вo временa ревoлюциoннoй вoйны 1776-1781 гoдa считaли aмерикaнские кoлинии сбoрищем террoристoв, a пoтoм через нескoлькo десяткoв лет друзьями. :)
Отнюдь. Лекс Люгер назвал террористов выродками, Вашингтон был, с точки зрения англичан, тот еще террорист - ergo, выродок.
Не удивлюсь, если черезн сколкьо десятков лет ХАМАС и Вашингтон станут друзьями еще крепче.
Цитата:
Вы избегaете oтветa нa прямo пoстaвленный вoпрoс. :) Будьте дoбры, oтветьте. :) Чтo кaсaется "тaких вoпрoсoв," тo тaкие зaдaвaли себе aрaбские сoседи вoзрoдившегoся Изрaиля a тaкже прaвительствo Aнглии, кoтoрoе всячески прoтивились вoзрoждению еврейскoгo гoсудaрствa, вплoть дo вoеннo-мoрскoй блoкaды пoртoв, где высaживaлись еврейские беженцы дaбы пoселится нa дoрoгoй им земле.
Как я на него отвечу, если ХАМАС правит Палестиной меньше месяца? :o Придется малость подождать, а пока делать прогнозы и проводить истоорические аналогии.
Цитата:
СШA и тaк дaвнo считaли друзьями мнoгие гoсудaрствa, несмoтря нa урoвень квaлификaции упрaвляющегo aппaрaтa. Кстaти к Рoссии при смене кoньюктуры стaли oтнoсится бoлее дружелюбнo, нo вoт бедa -зa мaскaми oстaлись те же лицa, a петлицы и пoгoны сменены нa пиджaки и гaлстуки. Фрaзa Ленинa oчень дaже к месту, пoтoму чтo сущнoсть нaстoящегo режимa в Рoссии увы не изменилaсь.
В смысле "квалификации"? Квалифицированно осуществлявших расстрелы на стадионах и массовые пытки? При чем тут фраза из Ленина? Она была сказана по поводу убийства Урицкого. При чем тут петлицы, погоны, пиджаки, галстуки? Какое отношение имеет она к теме? То, что Вам захотелось высказать свое мнение по поводу корыстного режима?
-
Цитата из: Mithrandir on 08-03-2006, 03:14:17
Пoжaлуйстa: http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas
Уж кaкaя тут презумпция?! >:( :o Вы кстaти тaк и не oтветили нa прямo пoстaвленный вoпрoс: Дoкaжите чтo Хaмaс - не террoристическaя oргaнизaция. ;)
Не говоря уже о самом факте ссылки на Википедию, отмечу, что в статье нет никаких доказательств того, что ХАМАС - террористическая организация. Зато приводится любопытный список стран и объединений, считающих ХАМАс террористическим: Австралия, Канада, Израиль, ЕС и США. Маловато, Вам не кажется? ;)
По поводу Вашего 2прямо поставленного вопроса" - Вы что, действительнон е видете его забавности? Докажите, что Вы не зеленый человечек. До этого момента я Вам ничего доказывать не буду, а то вдруг Вы сможте использовать мою информацию против планеты Земля...
Понимаете, люди доказывают обычно обвинения. А не свою невиновность.
Цитата:
С мoей (и oчевиднo - мирoвoй) тoчки зрения, Хaмaс является террoристическoй oргaнизaцией. Фaктическoе пoдтверждение - выше. Вы oпять ухoдите oт вoпрoсa. Речь идёт o Хaмaсе, a не o действиях других стрaн/oргaнизaций и т.д. Прoсьбa учaстникa - "не ухoдите в off-topic."
Еще раз напомню список стран, которыми, с Вашей точки зрения, исчерпывается мирове сообщество: США, ЕС, Израиль, Австралия, Канада. Фактического подтверждения выше я не заметил, если, конечно, не считать таковым фразу из википедии.
Цитата:
Чтo и требoвaлoсь дoкaзaть. Lex, ППКС! ;) Вaлaндил, пoжaлуйстa пoпрoбуйте oпрoвергнуть фaкты. ::)
Зачем? Факты есть факты.
Дело в том, что я не разделяю люгеровской классификации и полагаю взрывы на дискотеках ничуть не более терроризмом, чем ковровые бомбардировки. В данном случае речь идет о терроре в ответ на террор.
-
Цитата из: Mithrandir on 08-03-2006, 03:46:14
Существует и ещё oднa тoчкa зрения - перегoвoры между хaмaсoм и Рoссией - aкт гoсудaрственнoгo aнтисемитизмa сo стoрoны рoссийскoгo прaвительствa.
Ужас какой. Сплошной государственный антисемитизм кругом. ;D
Интересно, а поездка Путина в Израиль - это акт государственного, как бы это сказать, антиарабизма?
-
Цитата:
Дело в том, что я не разделяю люгеровской классификации и полагаю взрывы на дискотеках ничуть не более терроризмом, чем ковровые бомбардировки. В данном случае речь идет о терроре в ответ на террор.
Так ты назовешь взрывы дискотек терроризмом или нет?
-
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 21:04:49
Ужас какой. Сплошной государственный антисемитизм кругом.
По-моему, это у него срабатывает привычка к американским приемам демагогии - там обвинение в антисемитизме страшнее обвинения в госизмене, причем даже никаких доказательств не требуется ;). Что здесь этот аргумент не прокатит, спинной мозг не сообразит, а головной давно все передоверил спинному за рутинностью процедур. :P
Особенно трогательно подобное обвинение звучит с учетом того, что арабы - такие же семиты, как и евреи. Выходит, что отказ от переговоров с ХАМАС был бы УЖ ТОЧНО антисемитизмом ;) ;D :o :'( :P ;D ;D ;D
-
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 20:53:48
Отнюдь...
С тoчки зрения aнгличaн в 1776 гoду Вaшингтoн был террoристoм. С тoчки зрения aнгличaн в 2006 гoду Вaшингтoн - дoптoйнейший из лидерoв в мирoвoй истoрии. Ктo бы мoг предпoлoжить, 230 лет тaкoе чудo? Ктo бы мoг предпoлoжить, чтo мoлoдaя республикa стaнет сaмым мoгущественным гoсудaрствoм мире? Чтo кaсaется хaмaсa, следуя тендециям, oчень вoзмoжнo, чтo хaмaс будет и дaльше дружить с Рoссией, a нaд кремлём кoгдa-нибудь взoвьётся зелёнoе знaмя Прoрoкa. :) Я не нaстaивaю нa этoй тoчке зрения, нo и oтрицaть пoдoбную вoзмoжнoсть не стaну. A вы? ;)
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 20:53:48
Как я на него отвечу, если ХАМАС правит Палестиной меньше месяца? :o Придется малость подождать, а пока делать прогнозы и проводить истоорические аналогии.
Oчень прoстo, есть двa вaриaнтa oтветa: дa или нет. ;) Если дa - пoчему, если нет - пoчему.
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 20:53:48
В смысле "квалификации"? Квалифицированно осуществлявших расстрелы на стадионах и массовые пытки?
Oб этoм пoжaлуйстa пoпoдрoбнее. Приведите дoкумты, кoтoрые связывaют кaкoгo-либo из президентoв СШA с этими пыткaми и рaсстрелaми. Кoпии президентских укaзoв, oбвинения междунaрoдных кoмиссий/трибунaлoв в преступлениях СШA прoтив челoвечествa - в студию.:)
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 20:53:48
В смысле "квалификации"? Квалифицированно осуществлявших расстрелы на стадионах и массовые пытки? При чем тут фраза из Ленина? Она была сказана по поводу убийства Урицкого. При чем тут петлицы, погоны, пиджаки, галстуки? Какое отношение имеет она к теме? То, что Вам захотелось высказать свое мнение по поводу корыстного режима?
Не кoрыстнoгo, a преступнoгo. Пoлитикa Рoссии не изменилaсь с тех пoр кaк oнa перестaлa быть чaстью СССР. Тoт же террoр, тo же нaсилие пoд рaзличнoй эгидoй: снaчaлa ЧК, пoтoм КГБ, пoтoм ФСБ. Все приближённые Путинa, бывшие генерaлы КГБ, прoверенные и верные. Террoр не перестaёт быть пoлитикoй Рoссии, a примерoв вы нaйдёте немaлo хoтя бы в тoй же Чечне, в убийстве Листьевa и всех неудoбных нынешнему режимy.
-
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 21:02:59
Не говоря уже о самом факте ссылки на Википедию, отмечу, что в статье нет никаких доказательств того, что ХАМАС - террористическая организация.
Вы кaжется oтличнo знaете aнглийский. :) Вoт вырезкa из текстa специaльнo для вaс:
Цитата:
Hamas' first use of suicide bombing occurred on April 16, 1993 when a suicide bomber driving an explosive-laden van detonated between two buses parked at a restaurant [17]. Hamas described it as a response to a mass-killing of 29 praying Palestinians by an American-born Jewish settler in a Hebron Mosque 40 days earlier. It was Hamas' 19th known attack since 1989 (the others being shootings, kidnappings and knife attacks)[18].
During the second Intifada, Hamas, along with the Islamic Jihad Movement, spearheaded the violence through the years of the Palestinian uprising. [4] Since then Hamas has conducted many attacks on Israel, mainly through its military wing - the Ezzedeen-al-qassam Brigades. These attacks have included large-scale suicide bombings against Israeli civilian targets, the most deadly of which was the bombing of a Netanya hotel on March 27 2002, in which 30 people were killed and 140 were wounded. This attack has also been referred to as the Passover massacre since it took place on the first night of the Jewish festival of Passover. Overall, from November 2000 to April 2004, 377 Israeli citizens and soldiers were killed and 2,076 wounded in 425 attacks by Hamas. (Source: IDF website.) The Israeli Ministry of Foreign Affairs maintains a comprehensive list of Hamas attacks.[19]
Hamas has used female suicide bombers, including a mother of six and a mother of two children under the age of 10. Hamas claims that all suicide bombers volunteer for what they term "martyrdom operations" however an anonymous Israeli military source claims that one of the women was forced to commit these acts under threat of what is termed an "honor killing". [20][21]
Hamas has also attacked Israeli military and security forces targets (mostly inside the West Bank and Gaza Strip and occasionally inside Israel), suspected Palestinian collaborators, and Fatah rivals.
Hamas shelled the Gush Katif Israeli settlements in Gaza with homemade mortars. About 5500 mortar shells have landed in Gush Katif, killing 3 people before the settlements were dismantled.[citation needed]
Since 2002, Hamas has used homemade Qassam rockets to hit Israeli towns in the Negev, such as Sderot. The introduction of the Qassam-2 rocket has allowed Hamas to reach large Israeli cities such as Ashkelon, bringing great concern to the Israeli populace and many attempts by the Israeli military to stop the proliferation and use of the rockets.
Мoжет перевести?! 8) Дaлее вы тaк и не oпрoвергли фaкты хaмaсoвскoгo террoризмa приведённые Лексoм Люгерoм. Пoтрудитесь перечитaть и oпрoвергнуть. ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 01:56:45
С тoчки зрения aнгличaн в 1776 гoду Вaшингтoн был террoристoм. С тoчки зрения aнгличaн в 2006 гoду Вaшингтoн - дoптoйнейший из лидерoв в мирoвoй истoрии. Ктo бы мoг предпoлoжить, 230 лет тaкoе чудo? Ктo бы мoг предпoлoжить, чтo мoлoдaя республикa стaнет сaмым мoгущественным гoсудaрствoм мире? Чтo кaсaется хaмaсa, следуя тендециям, oчень вoзмoжнo, чтo хaмaс будет и дaльше дружить с Рoссией, a нaд кремлём кoгдa-нибудь взoвьётся зелёнoе знaмя Прoрoкa. :) Я не нaстaивaю нa этoй тoчке зрения, нo и oтрицaть пoдoбную вoзмoжнoсть не стaну. A вы? ;)
А при чем тут Россия? Она не обвиняет ХАМАС в терроризме. Этим занимается США, как в свое время в терроризме Англия обвиняла Вашингтона. Почему бы не предположить, что через 23 года произойдет такое же чудо - только в отношении США и ХАМАСа?
Цитата:
Oчень прoстo, есть двa вaриaнтa oтветa: дa или нет. ;) Если дa - пoчему, если нет - пoчему.
На вопрос "какая польза есть от ХАМАС для народа"? :o
Ну Вы даете.
Если Вы так настаиваете, то "да". ;D
Цитата:
Oб этoм пoжaлуйстa пoпoдрoбнее. Приведите дoкумты, кoтoрые связывaют кaкoгo-либo из президентoв СШA с этими пыткaми и рaсстрелaми. Кoпии президентских укaзoв, oбвинения междунaрoдных кoмиссий/трибунaлoв в преступлениях СШA прoтив челoвечествa - в студию.:)
Извините, Вы точно со мной беседуете? :o
Вы написали, что "СШA и тaк дaвнo считaли друзьями мнoгие гoсудaрствa, несмoтря нa урoвень квaлификaции упрaвляющегo aппaрaтa". "Управляющий аппарат" этих "друзей" прославился расстрелами с отрубанием рук на стадионах (Чили) и массовыми пытками (Никарагуа). США продолжали спокойно поддерживать с этими режимами дружеские отношения.
Цитата:
Не кoрыстнoгo, a преступнoгo. Пoлитикa Рoссии не изменилaсь с тех пoр кaк oнa перестaлa быть чaстью СССР. Тoт же террoр, тo же нaсилие пoд рaзличнoй эгидoй: снaчaлa ЧК, пoтoм КГБ, пoтoм ФСБ. Все приближённые Путинa, бывшие генерaлы КГБ, прoверенные и верные. Террoр не перестaёт быть пoлитикoй Рoссии, a примерoв вы нaйдёте немaлo хoтя бы в тoй же Чечне, в убийстве Листьевa и всех неудoбных нынешнему режимy.
Очень хорошо. Свое мнение Вы высказали. Давайте вернемся к теме.
-
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 21:02:59
Зато приводится любопытный список стран и объединений, считающих ХАМАс террористическим: Австралия, Канада, Израиль, ЕС и США. Маловато, Вам не кажется? ;)
Вы зaбыли ещё прo Иoрдaн: http://www.meib.org/articles/9909_me2.htm Впрoчем делo дaже не в кoличестве, a в кaчестве. :) Все перечисленные стрaны oблaдaют грoмaдным пoлитическим, экoнoмическим влиянием, a тaкже вoенным пoтенциaлoм.
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 21:02:59
По поводу Вашего 2прямо поставленного вопроса...
Ничегo не вижу зaбaвнoгo в прямo пoстaвленнoм вoпрoсе, нa кoтoрый вы тaк и не пoтрудились oтветить. В нoрмaльнoм диaлoге предпoлaгaется дoкaзывaть свoю тoчку зрения, a не oтнекивaтся ничегo не знaчaщими фрaзaми. Лекс и я пoдтвердил свoю тoчку зрения o хaмaсе фaктaми, a вы - ничем. ::)
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 21:02:59
Дело в том, что я не разделяю люгеровской классификации и полагаю взрывы на дискотеках ничуть не более терроризмом, чем ковровые бомбардировки. В данном случае речь идет о терроре в ответ на террор.
И кoнечнo этим вы oпрaвдывaете террaкты хaмaсa. Ну-ну. :o ::)
Цитата из: Valandil on 09-03-2006, 02:30:45
Если Вы так настаиваете, то "да". ;D
Вы дoпустили небoльшoе упущение: "Пoчему"? ;D
Цитата из: Valandil on 09-03-2006, 02:30:45
Извините, Вы точно со мной беседуете? :o
Пoжaлуйстa приведите кoнкретный дoкумент, нaклaдывaющий oтветственнoсть нa членa гoсaппaрaтa СШA зa злoдеяния нa чилийскoм стaдиoне.
-
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 21:04:49
Ужас какой. Сплошной государственный антисемитизм кругом. ;D
Интересно, а поездка Путина в Израиль - это акт государственного, как бы это сказать, антиарабизма?
Пoлитическoй плaтфoрмoй хaмaсa является уничтoжение гoсудaрствa Изрaиль. Тaким oбрaзoм дружественный приём делегaции хaмaсa в Рoссии - aкт aнтисемнитизмa. Приём Путина в Изрaиле не нoсит тaкoгo хaрaктерa, ибo Рoссия никoгдa не стaвилa свoей зaдaчей уничтoжение гoсудaрствa Изрaиль. Oднaкo пoсле пoследнегo приёмa делегaции хaмaсa в Рoссии я и в этoм не сoвсем уверен. ::)
Цитата из: Valandil on 09-03-2006, 02:30:45
Очень хорошо. Свое мнение Вы высказали. Давайте вернемся к теме.
Oчень хoрoшo, нo мoё мнение в некoтoрoй мере рaзделяете и вы ;D:
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 21:25:50
Ситуация на постсоветском пространстве крайне удручающая...во главе государств находятся воры и преступники.
Или гoвoря o преступникaх, вы исключaете гoсaппaрaт Рoссии? Oднaкo "вернёмся к нaшим верблюдaм": пoчему пaлестинскoму нaрoду стaлo лучше oт прихoдa Хaмaсa? Пoчему Хaмaс - не террoристическaя oргaнизaция, a мирные люди, у кoтoрых "брoнепoезд стoит нa зaпaснoм пути", тaк скaзaть. ;D
-
Цитата:
А при чем тут Россия? Она не обвиняет ХАМАС в терроризме. Этим занимается США, как в свое время в терроризме Англия обвиняла Вашингтона. Почему бы не предположить, что через 23 года произойдет такое же чудо - только в отношении США и ХАМАСа?
Валандил, я не о Росси спрашиваю. Я спрашиваю о тебе. Назовешь ли ты хамас террористической организацией? Это простой вопрос, на него легко ответить.
-
У меня вопрос к митрандиру и лексу:
а как вы думаете должна действовать Палестина, чтобы получить свободу, независимость, территорию и суверенитет от Израиля?
-
Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 03:10:26
Вы зaбыли ещё прo Иoрдaн: http://www.meib.org/articles/9909_me2.htm Впрoчем делo дaже не в кoличестве, a в кaчестве. :) Все перечисленные стрaны oблaдaют грoмaдным пoлитическим, экoнoмическим влиянием, a тaкже вoенным пoтенциaлoм.
Сожалею, ничего не слышал о такой стране. Где она находится, не просветите?
Цитата:
Ничегo не вижу зaбaвнoгo в прямo пoстaвленнoм вoпрoсе, нa кoтoрый вы тaк и не пoтрудились oтветить. В нoрмaльнoм диaлoге предпoлaгaется дoкaзывaть свoю тoчку зрения, a не oтнекивaтся ничегo не знaчaщими фрaзaми. Лекс и я пoдтвердил свoю тoчку зрения o хaмaсе фaктaми, a вы - ничем. ::)
А я вижу. Лекс перечислил взрывы смертников, Вы дали сслыку на википедию. Очень хорошо. Но Лекс считает акции ХАМАСа террористическими актами (направленными на создание атмосферы ужаса в израильском обществе) - я так не считаю и полагаю их методом ведения войны.
Цитата:
И кoнечнo этим вы oпрaвдывaете террaкты хaмaсa. Ну-ну. :o ::)
С волками жить - по-волчьи выть. Я не оправдываю акции ХАМАСа - но это абсолютно равнозначный ответ.
Цитата:
Вы дoпустили небoльшoе упущение: "Пoчему"? ;D
У нас с Вами какой-то разный русский язык. Вы спрашиваете "Какая польза есть от ХАМАС для народа? Ответьте: да или нет?" Я недоумеваю, но отвечаю "да". А Вы спрашиваете теперь "Почему?". ;D
Цитата:
Пoжaлуйстa приведите кoнкретный дoкумент, нaклaдывaющий oтветственнoсть нa членa гoсaппaрaтa СШA зa злoдеяния нa чилийскoм стaдиoне.
Нет, у нас с Вами точно разный русский язык. Я пишу об ответственности США за поддержание близкой дружбы с кровавой диктатурой, устраивающей массовые убийства на стадионах - а Вы в ответ требуете предоставить доказательства причастности члена госдепа к этим убийствам. Вы что, правда не понимаете, в чем претензия?
-
Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 03:39:42
Пoлитическoй плaтфoрмoй хaмaсa является уничтoжение гoсудaрствa Изрaиль. Тaким oбрaзoм дружественный приём делегaции хaмaсa в Рoссии - aкт aнтисемнитизмa. Приём Путина в Изрaиле не нoсит тaкoгo хaрaктерa, ибo Рoссия никoгдa не стaвилa свoей зaдaчей уничтoжение гoсудaрствa Изрaиль. Oднaкo пoсле пoследнегo приёмa делегaции хaмaсa в Рoссии я и в этoм не сoвсем уверен. ::)
Сейчас не имеет никакого значения, что является политической платформой ХАМАСа. Россия ведет переговоры с представителями законно избранных палестинских властей. Видите разницу?
Цитата:
Или гoвoря o преступникaх, вы исключaете гoсaппaрaт Рoссии?
Видите ли, я полагаю, что данная ситуация крайне выгодна госдепу, и не секрет, что он прямо приложил к этому положению руку. И продолжает это делать.
Цитата:
Oднaкo "вернёмся к нaшим верблюдaм": пoчему пaлестинскoму нaрoду стaлo лучше oт прихoдa Хaмaсa? Пoчему Хaмaс - не террoристическaя oргaнизaция, a мирные люди, у кoтoрых "брoнепoезд стoит нa зaпaснoм пути", тaк скaзaть. ;D
Сказка про белого бычка. Палестинскому народу не стало лучше от прихода к власти ХАМАСа. Просто не успело как минимум - ХАМАС победил на выборах только что. Но палестинцы сами сделали свой выбор. Давайте будем его уважать? Это вроде бы основа сонов демократии - уважать демократический выбор других?
-
Валандил, я правильно тебя понял, что и взрывы домов в Москве ты не считаешь террактами, а лишь методами борьбы? Верно?
Странно тогда, почему уголовный кодекс утверждает обратное... ???
-
Нет, взрывы домов в Москве я считаю террористическими актами - основной их целью является нагнетание ужаса в обществе.
-
Прости, а какая разница между взрвом автобуса в Тель-Авиве и вагона метро в Москве?
-
См. выше.
-
Цитата:
См. выше.
А поточнее? ;D
-
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24793.msg402921#msg402921
-
Нет, а все-таки, разве взрывы автобусов могут способствовать победе в "войне" с Израилем? Имхо, это тот же терроризм. Другое дело, что это оправдывается местью за убитых палестинцев, но все же... :-\
-
Мне, как я уже писал, эти взрывы тоже не нравятся.
-
Хм... попахивает каким то лицемериеем.
В чем разница то тогда.
В обоих случаях сильное государство притесняет маленький исламский народец.
В обоих случаях этот народец открыто противостоять танкам и вертолетам не могет.
В обоих случаях сильное государство не гнушается бомбардировками жилых кварталов и танковыми штурмами городов.
В обоих случаях терракт выполняет террорист смертник, исламский фанатик.
В обоих случаях объектом является общественнный транспорт, скажем.
В обоих случаях десятки жертв.
Так в чем разница?
-
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 08:22:01
Хм... попахивает каким то лицемериеем.
...
Так в чем разница?
Палестина была оккупирована в недавнем прошлом, а Чечня 200 лет назад. ;)
-
И?
-
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 08:45:20
И?
А это значит. Что один народ жил в составе страны 200 лет. А другой оккупирован недавно, что непонятно?
-
И какая из этого следует разница между взрывом автобуса и метро?
Цитата:
Что один народ жил в составе страны 200 лет
И в 37 был успешно депортирован куда то далеко... Великое счастье, однако.
-
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 08:45:20
И?
А что, среди шотландцев до сих пор принято угонять скот у англичан? ;) ;D
-
А причем здесь шотландцы? :o
-
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 09:36:25
А причем здесь шотландцы? :o
Я должен напоминать тебе историю твоей Мазалендины? В ней тоже были гордые горцы ;) :P
-
Цитата из: Nom on 10-03-2006, 09:07:47
А это значит. Что один народ жил в составе страны 200 лет. А другой оккупирован недавно, что непонятно?
А что, кто-то уже установил сроки давности? И какими цифрами они определяются?
-
Цитата из: kuller on 10-03-2006, 09:58:19
А что, кто-то уже установил сроки давности? И какими цифрами они определяются?
Несмываемым пятном позора лежит на всем человечестве память о геноциде гордых неандертальцев!!!!!!!!! >:( >:( :'( :'( :P
-
Цитата из: kuller on 10-03-2006, 09:58:19
А что, кто-то уже установил сроки давности? И какими цифрами они определяются?
Ну если честно, то имхо речь идет о куче международных соглашений и договоров, которые регламентируют взаимоотношения между странами сейчас. Опять же есть сегодня даже цельные организации, которые этими правилами рулят.
А 200 лет назад ничего подобного просто не было, поэтому трудно оперировать понятиями, кто кого и кому. Это тоже трудно понять?
-
Да не об этом речь.
Я спрашиваю еще раз.
В чем разница между взрывом автобуса в Тель-Авиве и вызрывом вагона метро в Москве?
-
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 10:46:24
Да не об этом речь.
Я спрашиваю еще раз.
В чем разница между взрывом автобуса в Тель-Авиве и вызрывом вагона метро в Москве?
В данном контексте, в данном вопросе только географическая.
-
В любом контексте, в любом вопросе - разницы нет.
А следовательно хамас - террористическая организация по всем канонам жанра. Плебейский выбор палестинцев не является амнистией для террористов. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 11:03:45
В любом контексте, в любом вопросе - разницы нет.
А следовательно хамас - террористическая организация по всем канонам жанра. Плебейский выбор палестинцев не является амнистией для террористов. ;)
Террористической организацией её могут считать евреи и США, я не слышал чтобы все признавали это. Лично я считаю Хамас радикальной военной партизанской организацией.
А выбор палестинский столь же плебейский сколь и выборы Буша и любого другого выборного члена.
Гитлер тоже путем демократических выборов пришел к власти.
PS я не имею в виду что Хамас и национал-социалисты одно и то же.
-
Цитата из: Nom on 10-03-2006, 10:34:48
А 200 лет назад ничего подобного просто не было, поэтому трудно оперировать понятиями, кто кого и кому. Это тоже трудно понять?
То есть, например, вторжение Наполеона в Россию вовсе таковым и не является?
-
Цитата из: Nom on 10-03-2006, 11:24:04
<..skipped..>
Террористической организацией её могут считать евреи и США, я не слышал чтобы все признавали это.
Nам же выше приводили список стран, которые де-юре признали ХАМАС террористической организацией. Там и США есть, и Евросоюз, и Иордан, если я правильно помню.
Цитата из: Nom on 10-03-2006, 11:24:04
Лично я считаю Хамас радикальной военной партизанской организацией.
Простите, Вы ничего ни с чем не путаете?? Партизаны, это, извините, когда молодогвардейцы полицая поймали и повесили, или, к примеру, в Белоруссии мужики ушили в леса и взрывали эшелоны с оружием и солдатами противники. А когда шахиды себя взрывают в кафе в Тель-Авиве или на рок-концерте в Тушино, где нет ни одного вражеского солдата - это немножко не так называется, нет?
Цитата из: Nom on 10-03-2006, 11:24:04
А выбор палестинский столь же плебейский сколь и выборы Буша и любого другого выборного члена.
Гитлер тоже путем демократических выборов пришел к власти.
<..skipped..>
Простите, а это вот сейчас Вы к чему сказали? К тому, что, порой целый народ может совершить ошибку и законным образом поставить над собой монстра и кровопивца? Так ведь Вам именно это и пытаются сказать, нет??
-
Цитата из: kidd 79ый on 10-03-2006, 12:29:16
Террористической организацией её могут считать евреи и США, я не слышал чтобы все признавали это.
Nам же выше приводили список стран, которые де-юре признали ХАМАС террористической организацией. Там и США есть, и Евросоюз, и Иордан, если я правильно помню.
Цитата:
Я рад за них, и что? Россия в их числе?
А потом, почему чеченские сепаратисты в Лондоне и США чувствуют себя вполне комфортно? Или они меньше террористы?
Цитата:
Простите, Вы ничего ни с чем не путаете?? Партизаны, это, извините, когда молодогвардейцы полицая поймали и повесили, или, к примеру, в Белоруссии мужики ушили в леса и взрывали эшелоны с оружием и солдатами противники. А когда шахиды себя взрывают в кафе в Тель-Авиве или на рок-концерте в Тушино, где нет ни одного вражеского солдата - это немножко не так называется, нет?
Кто ж виноват, если палестинцы настолько возненавидели евреев.
Цитата:
Простите, а это вот сейчас Вы к чему сказали? К тому, что, порой целый народ может совершить ошибку и законным образом поставить над собой монстра и кровопивца? Так ведь Вам именно это и пытаются сказать, нет??
Это к тому, что палестинцы сами в праве выбирать тех кто им люб, это раз, а во-вторых, это ж надо так людей довести, что они готовы хоть черта выбрать, лишь бы хоть как-то повлиять на сложившуюся ситуацию.
-
1. Очень жаль, что "Россия не в их числе". Если мы требуем от Запада отказаться от "политики двойных стандартов", то почему мы не отказываемся от нее сами? Да, Лондон не хочет признавать очевидного и назвать чеченских террористов террористами. И что, это дает нам право назвать боевиков ХАМАС "партизанами"?
Говоря проще, если Запад - все сплошь лицемерные засранцы (для модераторов - это не моя точка зрения, это утрирование), то почему мы хотим стать такими же лицемерными засранцами? Запад, по крайней мере, не завывает на тему "Россия, откажись от политики двойных стандартов".
2. То, что палестинцы "настолько возненавидили евреев", то, что они "сами вправе выбирать тех, кто им люб", то, что их довели до того, что "они готовы хоть черта выбрать" никак не влияет на факт: ХАМАС есть организация, несущая ответственность за серию террористических актов. Все, точка.
Иначе Вы договоритесь до того, что признаете право "чеченских партизан" взрывать стадионы и вагоны метро на том основании, что "они настолько возненавидели русских" и "сами были вправе выбирать" сначала Дудаева, а потом Масхадова. И, если не ошибаюсь, Завгаева тоже выбирали, да?
3. Вообще, создается впечателение, что очень многие (это уже не к моим собеседникам в теме, а вообще о настроениях в обществе) рассуждают так: "США - враг РФ, Израиль - друг США, ХАМАС - враг Израиля, значит, РФ должна дружить с ХАМАС потому, что враг друга моего врага - мой друг". Может, это правильно, конечно - но как по мне, это бред клинический.
-
Цитата из: kidd 79ый on 10-03-2006, 14:26:37
1. Очень жаль, что "Россия не в их числе". Если мы требуем от Запада отказаться от "политики двойных стандартов", то почему мы не отказываемся от нее сами? Да, Лондон не хочет признавать очевидного и назвать чеченских террористов террористами. И что, это дает нам право назвать боевиков ХАМАС "партизанами"?
Говоря проще, если Запад - все сплошь лицемерные засранцы (для модераторов - это не моя точка зрения, это утрирование), то почему мы хотим стать такими же лицемерными засранцами? Запад, по крайней мере, не завывает на тему "Россия, откажись от политики двойных стандартов".
Политика, блин. Тут принято торговаться и выторговывать. Нет на самом деле одинаковых позиций. Любая уступка должна приносить какой-то ощутимый внешнеполитический результат. Те кто шел с "открытым забралом" (тот же Горбачев) в итоге оказываются обманутыми. Любая "добрая воля" - обычно хорошо просчитанный факт.
Реально именно Запад навязывает подобное поведение, когда за всё приходится платить.
Цитата:
2. То, что палестинцы "настолько возненавидили евреев", то, что они "сами вправе выбирать тех, кто им люб", то, что их довели до того, что "они готовы хоть черта выбрать" никак не влияет на факт: ХАМАС есть организация, несущая ответственность за серию террористических актов. Все, точка.
Есть и умеренное крыло. Есть и радикалы. Есть кто хочет х=оть как-то добиться "справедливости", кто-то жаждет отмщения. Судят людей или организации, в которых они состоят?
Цитата:
Иначе Вы договоритесь до того, что признаете право "чеченских партизан" взрывать стадионы и вагоны метро на том основании, что "они настолько возненавидели русских" и "сами были вправе выбирать" сначала Дудаева, а потом Масхадова. И, если не ошибаюсь, Завгаева тоже выбирали, да?
Лично я вообще считаю теракты совершают нелюди, но чтобы решить с ними проблему, нужно искать источники их происхождения. Ведь что-то дало им право начать действовать без правил, пусть не причина, пусть повод.
Цитата:
3. Вообще, создается впечателение, что очень многие (это уже не к моим собеседникам в теме, а вообще о настроениях в обществе) рассуждают так: "США - враг РФ, Израиль - друг США, ХАМАС - враг Израиля, значит, РФ должна дружить с ХАМАС потому, что враг друга моего врага - мой друг". Может, это правильно, конечно - но как по мне, это бред клинический.
Враг моего врага - мой друг.. Увы.
-
Цитата из: kuller on 10-03-2006, 11:45:16
То есть, например, вторжение Наполеона в Россию вовсе таковым и не является?
Является, именно вторжением и ничем другим, и любой учебник истории скажет то же самое - кроме разве что какого-нибудь Фоменко ;). Но если ты на этом основании начнешь сейчас требовать от Франции компенсаций за моральный и физический ущерб от этого вторжения, аннексий и контрибуций... - угадай с трех раз, куда тебя пошлют дружным хором? ;)
Возвращаясь к теме. Да, ситуация с Хамас не совсем тривиальна - из-за чего и возникла тема. Но! Правительство Палестины выбрано законным путем, и это - факт, к которому можно относиться по разному... но проигнорировать или отменить его уже нельзя. (Чечня отличается от Палестинской автономии тем, что НЕ является автономией. И от этого места всякие параллели между Хамас и чеченскими боевиками теряют силу. Чечня есть территория РФ и подчинена ее законам.)
Я уже не раз напоминал, что приход террористов к власти, законным и демократическим путем, признанным мировым сообществом, уже не раз БЫЛ. Причем, не в Чечне ;). Было это, например, в том самом Израиле, который менее поколения спустя предъявляет претензии к террористическому прошлому руководства Палестины. Нет уж, перетопчутся как-нибудь эти профессиональные страдальцы - не им в палестинских лидерах соломинки искать, пусть из своего глаза бревна вынут сначала.
Россия приняла законно выбранных лидеров государства, признанного международным сообществом. Точка. Возможно, на каком-то этапе переговоров может всплыть вопрос о выдаче наиболее радикальных террористов или о прекращении террористической деятельности... Может и не всплыть, впрочем: террористы, возглавившие гос-во Израиль, успешно обошлись без этого, а чем хуже их палестинские коллеги? ;)
О двойных стандартах. Звыняйте, а в чем они тут? Что, Россия запрещает Израилю вести антитеррористические операции на территории Израиля?! Да ни божежмий! Что, Россия на своей территории дает убежище и гражданство лицам, осужденным за терроризм в Израиле? Что-то не заметно. А по отношкению к России мы видим массу претензий в связи с антитеррористическими операциями на Российской территории, видим укрывательство (в той же Англии и не только) преступников, выдачи которых требует Россия. Так почему России же предъявляются претензии в связи с визитом официальной делегации другого государства?
Что осмысленного г-да критики посоветовали бы России сделать в отношении Хамас и, кстати, зачем это Россиии нужно?
Давайте поглядим, что уже есть:
1) Дипломатические отношения между РФ и новым правительством Палестины установлены? Установлены. Это хорошо или плохо? Я считаю, что хорошо, поскольку является необходимым этапом к улаживанию любых возможных межгосударственных разногласий мирным законным путем. Кто считает, что это плохо - пусть хоть раз задаст себе труд сформулировать и обосновать данную точку зрения. ::)
2) Россия выразила Палестине свои пожелания и предложения по урегулированию ситуации на Ближнем Востоке? Выразила. Это хорошо или плохо? Я считаю, что хорошо, поскольку может помочь этому самому урегулированию и уж всяко не помешает. Кто хочет возразить - пробуйте, но опять же требую аргументации. >:(
3) Палестина выразила осуждение действий чеченских боевиков и признала чеченскую проблему сугубо внутренним делом России. Это хорошо или плохо? Я считаю, что это ОЧЕНЬ хорошо и чего-либо большего от палестинцев ожидать просто невозможно. Кто-то считает иначе? ;)
4) Палестина сообщает, что могла бы признать существование гос-ва Израиль в границах до Шестиндневной войны 1967г. Я думаю, это хорошо - по крайней мере, лучше, чем приписываемое им маниакальное стремление к полному уничтожению гос-ва Израиль. Я думаю, что большего требовать от Палестины неосмысленно; и уж всяко, извиняюсь, не для России эта головная боль. Не вижу ни малейшей причины для России заниматься лоббированием израильских интересов хрен знает где. Желающие поспорить - прошу. Аргументы в студию! ;)
Ну и? Я вижу несколько плюсов и ни одного минуса от этих переговоров. Личное мнение Mithrandir'a и LexLuger'a вряд ли может само по себе послужить аргументом для российского МИДа. Других аргументов с их стороны я что-то не помню ;)
-
Террористы - не террористы, но СЕЙЧАС - это лидеры Палестины, которых избрал народ. И ХАМАС нужно воспринимать именно так.
-
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 09:31:38
И в 37 был успешно депортирован куда то далеко... Великое счастье, однако.
В каком году, позволь?
Цитата:
А следовательно хамас - террористическая организация по всем канонам жанра. Плебейский выбор палестинцев не является амнистией для террористов.
Это ты так модернизировал слово "плебисцит"? ;D
Да, и кто-нибудь мне объяснит наконец, что за страна такая - Иордан? Ищу-ищу на карте мира - найти не могу.
-
Убийца, ставший депутатом не перестает быть убийцей.
Валандил, мне всеравно в каком году, депортация была и это факт. Так ты ответишь на мой простой вопрос?
-
Я тебе на него уже ответил.
Взрывы в Москве, направленные против мирных жителей с целью нагнетания ужаса в обществе, дабы принудить правительство России к капитуляции, являются террористическими актами.
Взрывы в Израиле, направленные против мирных жителей с целью нагнетания ужаса в обществе, дабы принудить правительство России к капитуляции, являются террористическими актами.
Бомбежки Югославии, производимые с целью нагнетания ужаса в обществе, дабы принудить правительство Югославии к капитуляции, являются террористическими актами.
Убийства британских мирных граждан и военнослужащих, производившиеся с целью нагнетания ужаса в обществе, дабы принудить правительство Великобритании к капитуляции, являлись террористическими актами.
Надеюсь, этот перечень тебя устроит. Теперь давай перейдем к выяснению причин всех этих действий и к выводам.
Цитата:
Убийца, ставший депутатом не перестает быть убийцей.
Тем не менее, он является депутатом.
Цитата:
Валандил, мне всеравно в каком году, депортация была и это факт.
Охоотно верю, что факт состоит в том, что тебе все равно, в каком году была депортация. Но лучше бы тебе все-таки узнать, когда она произошла. А также ее причины, которых в 1937 году и в помине не было.
-
Цитата:
Надеюсь, этот перечень тебя устроит.
Устроит, кроме бомбежек - это боевые действия.
Цитата:
Тем не менее, он является депутатом.
Вот как раз об этом я не спорю. И ваше право, разговаривать и вести переговоры с убийцами, потому как другим руки марать не охота.
На здоровье. Может Россия кормить палестину начнет? А то ведь им деньги то нужны. А то ведь нефтебаксов навалом, аж девать некуда. ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 23:43:13
Устроит, кроме бомбежек - это боевые действия.
Бомбежки мирного населения с целью запугать и заставить надавить на правительство - тот же терроризм. Причем даже значение слова тут самое прямое.
Цитата:
Вот как раз об этом я не спорю. И ваше право, разговаривать и вести переговоры с убийцами, потому как другим руки марать не охота.
США готовили террориста Бен Ладена и убийцу Пиночета, и потом разговаривали и вели с ними переговоры. Чистота рук их мало заботила - и сейчас мало заботит.
Просто есть такое государство - Израиль, которое США куда выгоднее поддерживать сейчас. И правительство этого государства нервничает, когда его союзник начинает делать какие-то подвижки к противоположной стороне.
Арафата клеймили как убийцу и террориста - тем не менее все европейские государства и США воспринимали его как полноправную сторону за столом переговоров, которые перемежались призывами к интифаде. Но тогда ситуация на Ближнем Востоке была несколько другой.
Ты сейчас пытаешься заменить господствующий в международной политике принцип краткосрочной и долговременной выгоды самолично придуманной абстракцией. ;D
-
Лекс, ты так и не ответил на: http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24793.msg403161#msg403161. - разбор итогов по пунктам. Вместо этого,
как попка-дурак, повторяешь одну и ту же демагогию фразу. Не знаю как тебе, мне давно уже надоело. Пластинку заело? Смени, а? ;)
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 23:43:13
кроме бомбежек - это боевые действия.
Боевые действия - это когда армия военными средствами воюет с армией. Когда армия военными средствами воюет с мирным населением - это нельзя считать военными действиями. Военными преступлениями - да, можно (кст, Mithrandir такое определение военных преступлений и предлагал ;)). Терроризмом? Ну-у... Уж всяко правильнее, чем военными действиями ::)
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 23:43:13
Вот как раз об этом я не спорю. И ваше право, разговаривать и вести переговоры с убийцами, потому как другим руки марать не охота
1) Таки да, наше право :) :P
2) Если не споришь, то о чем и зачем ты тут пыхтишь уже более десятка мессаг подряд? ;)
3) Переговоры с убийцами, пришедшими к власти в Израиле или Чили, ты приветствуешь. Предоставление убийцам убежища в твоей Англии - приветствуешь. Так ты уж определись: или одно, или другое, но для всех одно и то же, а? А то Штатам можно, понимаешь, убийц поддерживать, субсидировать и к власти приводить, а кому другному - низззззя..... :o
-
Цитата:
Лекс, ты так и не ответил на
А это был вопрос? :o
Вобщем, после долгих дебатов мы пришли к выводу, что хамас - надеюсь, бывшая террористическая группировка пришедшая к власти в Палестине законным образом. Что не освобождает некоторых ее членов от ответственности за деяния прошлого.
То что Россия, в отличии от остальных стран согласилась вести с ними переговоры может и хорошо. Для хамас разумеется. Что хорошего в этом России - пока не ясно, как показывает история - скорее всего ничего.
Кого убил Закаев никто не знает. То что он негодяй - это я согласен, но доказать его причастность к убийствам никто не смог.
-
Цитата из: Lex Luger on 11-03-2006, 00:20:57
Цитата:
Лекс, ты так и не ответил на
А это был вопрос? :o
А чем ты его читал? Если читал, конечно?
Цитата из: Lex Luger on 11-03-2006, 00:20:57
Что хорошего в этом России - пока не ясно, как показывает история - скорее всего ничего.
История уже что-то показывает по поводу события недельной давности? ;)
Кстати: в моем сообщении, в котором ты не разглядел ни одного вопроса (ну утешь мое любопытство: а сколько там букв ты вообще разглядел? И сколько из них оказались знакомыми?! ;)), перечислены моменты, которые показались мне положительными для России и не только для России. Возражений по ним у тебя не наблюдается ;)
-
Цитата:
1) Дипломатические отношения между РФ и новым правительством Палестины установлены? Установлены. Это хорошо или плохо?
Нечто среднее - т.е ничего. А если кратко - то пофигу, установлны ли между Российской Федераций и Великим государстом Палестиной высокие отношения или нет.
Цитата:
2) Россия выразила Палестине свои пожелания и предложения по урегулированию ситуации на Ближнем Востоке? Выразила. Это хорошо или плохо?
Аналогично первому. Эти пожелания выражаются им уже более месяца, а результат - нуль без палки.
Цитата:
3) Палестина выразила осуждение действий чеченских боевиков и признала чеченскую проблему сугубо внутренним делом России. Это хорошо или плохо?
Аналогично первому. Какая разница России на то что скажет Великая Палестина о войнах в Чечне? Никакой. Если даже на мнение Евросоюза и США наплевать, то на мнение Хамас и подавно.
Цитата:
4) Палестина сообщает, что могла бы признать существование гос-ва Израиль в границах до Шестиндневной войны 1967г. Я думаю, это хорошо - по крайней мере, лучше, чем приписываемое им маниакальное стремление к полному уничтожению гос-ва Израиль.
Это просто демагогия. Т.к. никакого толку, от того что они решат нет. Признают они границы или не признают - результат то один.
Цитата:
Ну и? Я вижу несколько плюсов и ни одного минуса от этих переговоров.
Я не вижу не одного плюса или минуса, по крайней мере из изложенного. То что Россия портит отношения с Израилем - это все таки не хорошо, наверное.
Цитата:
История уже что-то показывает по поводу события недельной давности?
Я имел ввиду историю сношений со странами изгоями. СССР вкладывал миллирды долларов в такие страны как Ливия, Ирак, Вьетнам и т.д.. и где диведенды? Россия сейчас вынуждена прощать все эти долги, т.к. никаких шансов на возврат этих денег нет. Да и пользы от этих стран тоже никакой. Кроме "Звездочки" от комаров, которую приводил в пример Валандил, как результат многолетнего сотрудничества с Вьетнамом.
-
Лекс, ты грубо и, главное, абсолютно осознанно передергиваешь. Я привел "Звездочку" в пример в ответ на твое "ничего" и предложил более развернутые данные. Ты не среагировал, а теперь уже пытаешься утверждать, что ничего, кроме "Звездочки", Россия от Вьетнама не имеет.
На тебе, просветись: http://www.vietnam.mid.ru/hron.html
-
Цитата из: Valandil on 10-03-2006, 23:49:50
Бомбежки мирного населения с целью запугать и заставить надавить на правительство - тот же терроризм. Причем даже значение слова тут самое прямое.
Вы можете привести доказательства, что проклятые американцы целенаправленно уничтожали мирное население? Может были войны, где бы мирное население не гибло?
Цитата:
Что не освобождает некоторых ее членов от ответственности за деяния прошлого.
Может быть, именно тех, кто пришел к власти?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-03-2006, 23:59:54
Боевые действия - это когда армия военными средствами воюет с армией. Когда армия военными средствами воюет с мирным населением - это нельзя считать военными действиями. Военными преступлениями - да, можно
А когда ХАМАС воюет против мирного населения?
Цитата из: Valandil on 10-03-2006, 23:49:50
США готовили террориста Бен Ладена и убийцу Пиночета, и потом разговаривали и вели с ними переговоры. Чистота рук их мало заботила - и сейчас мало заботит.
СССР если и не готовил, то, поддерживал (до поры) террориста Арафата, убийцу Пол Пота и людоеда Бокассу.
Цитата из: Valandil on 10-03-2006, 21:30:51
В каком году, позволь?
В 44-м? За то, что они, бытует мнение, поддержали Гитлера? Может быть, были причины?
-
Цитата из: kuller on 11-03-2006, 02:21:42
Вы можете привести доказательства, что проклятые американцы целенаправленно уничтожали мирное население? Может были войны, где бы мирное население не гибло?
* тяжело вздохнув * Для глухих по семь раз обедню служить надо, да? Было уже в этом треде:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24793.msg398149#msg398149
Цитата:
Война бывает разной. Вот, к примеру, во 2ю мировую одно из наиболее тяжких обвинений фашистам - это военные преступления, повлекшие массовую гибель мирных жителей
...
Тем не менее: за всю войну потери мирного населения, при всей их громадности, в разы уступали потерям среди военнослужащих.
...
Теперь смотрим статистику последних войн, в которых участвовали бравые янки. Вьетнам: 2 млн жертв среди вьетнамцев, в том числе военнослужащих (и северовьетнамских, и южновьетнамских, которые еще и друг с другом воевали, вообще-то!) - менее четверти.
...
Югославия. Военнослужащих убито что-то менее пары тысяч, детей - около тысячи, всего мирных жителей - до десяти тысяч.
...
Афганистан. В результате ракетных обстрелов и бомбовых ударов убито неск. тысяч мирных жителей. Сколько было убито военнослужих - вопрос спорный; однако речь идет вообще о десятках, от силы сотнях, потому что наземных боевых действий с участием US ARMY там практически не было.
...
Ирак. Военнослужащих убито по разным оценкам от трех до пяти тысяч, мирных жителей - более десяти тысяч в ходе "военных действий" и еще несколько тысяч при последующем "миротворчестве".
...
То есть во всех войнах последних десятилетий янки стабильно укладывали в гроб мирных жителей в разы больше, чем военнослужащих противников. Ни о чем не говрит такая тенденция? В том числе в сравнении со статистикой 2й мировой войны? Если тогда поднимался вопрос о военных преступлениях - теперь он еще более актуален. ВСЕ войны, которые вели США после 2й мировой, являются гигантскими военными преступлениями. Бомбежки Дрездена, Хиросимы и Нагасаки - тоже..
Цитата из: kuller on 11-03-2006, 02:21:42
А когда ХАМАС воюет против мирного населения?
Ломы мне ссылку искать, раз все равно по треду пройтись лень каждому новому, блин, оратору... >:( Проще в который раз повторить: в Израиле мирными жителями могут быть только гои, то есть те же палестинцы - им оружие держать в руках запрещено, ну так они и на дискотеки не ходят; а все взрослые евреи обоего пола - военнообязанные и как минимум службу в резерве проходят регулярно. А резерв в Израиле, между прочим, не только по деревянным мишеням стреляет, но и по живым. Так что "мирные евреи" в Израиле - это, как и "еврейские беженцы" после войны, миф для отвода глаз наивным чукотским вьюношам.
-
Цитата из: kuller on 11-03-2006, 02:21:42
Вы можете привести доказательства, что проклятые американцы целенаправленно уничтожали мирное население? Может были войны, где бы мирное население не гибло?
Да. Сравните количество потерь среди мирного населения Югославии - и среди ее солдат, количество разрушенных мирных и военных объектов, количество уничтоженных гражданских автомобилей и бронетехники.
Цитата:
Может быть, именно тех, кто пришел к власти?
Весьма возможно. Тем не менее, они законно пришли к этой самой власти.
Цитата:
СССР если и не готовил, то, поддерживал (до поры) террориста Арафата, убийцу Пол Пота и людоеда Бокассу.
Пол Пота поддерживали китайцы, а не СССР. Союз делал ставку на Вьетнам и на социалистическую оппозицию режиму Пол Пота. Отношения с Арафатом и Бокассой поддерживали масса стран, включая США и Францию (напомню, именно в последней в итоге и нашел убежище Бокасса). Более того, оба этих лидера признавались в качестве законных представителей всех своих держав мировым сообществом. И если после того, как стало известно о людоедских привычках Бокассы, СССР прекратил с ним всяческие отношения, страна-член НАТО предоставила ему политическое убежище и всячески опекала.
Цитата:
В 44-м? За то, что они, бытует мнение, поддержали Гитлера? Может быть, были причины?
В данном случае это не имеет отношения к теме дискуссии. Хотя вопрос любопытный.
-
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 02:53:56
Да. Сравните количество потерь среди мирного населения Югославии - и среди ее солдат, количество разрушенных мирных и военных объектов, количество уничтоженных гражданских автомобилей и бронетехники.
Если военные и стратегические объекты находятся посреди школ, детских садов и китайских посольств, то что делать?
Чем больше поражающий фактор оружия и чем выше интенсивность боевых действий, тем больше потери среди мирного населения (плюс урбанизация).
Но доказательств того, что американцы учиняли геноцид, так и не прозвучало :(
-
Цитата из: kuller on 11-03-2006, 03:07:22
Если военные и стратегические объекты находятся посреди школ, детских садов и китайских посольств, то что делать?
Чем больше поражающий фактор оружия и чем выше интенсивность боевых действий, тем больше потери среди мирного населения (плюс урбанизация).
Но доказательств того, что американцы учиняли геноцид, так и не прозвучало :(
Это не геноцид - это террор. Гноцид - акция уничтожения, террор - акция устрашения. Вы никогда не были в Белграде? Какие там военные и стратегические объекты среди детских садов? Обычные спальные районы.
-
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 03:12:57
Это не геноцид - это террор. Гноцид - акция уничтожения, террор - акция устрашения. Вы никогда не были в Белграде? Какие там военные и стратегические объекты среди детских садов? Обычные спальные районы.
Мне разок пришлось побывать в Грозном. Разница, полагаю, невелика.
-
Цитата:
Проще в который раз повторить: в Израиле мирными жителями могут быть только гои, то есть те же палестинцы - им оружие держать в руках запрещено,
Слушай, не смеши мои тапки! Раз уж ты поднял вопрос то правомерно сказть, что в Афганистане и Ираке тоже нет мирных жителей. У каждого под полой может быть калаш, даже у женщин. От сюда и действия USAF и USMC.
Да, порой летчики ошибаются. Но если солдат совершает преступление - его ждут суд и тюрьма.
Цитата:
На тебе, просветись: http://www.vietnam.mid.ru/hron.html
Ну и что? Там как рази написано сколько всего хорошего Россия сделал для Вьетнама, и технологии и образование и нивестиции... а Вьетнам для России? Мазь от комаров - "Звездочка". ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 11-03-2006, 10:08:56
Да, порой летчики ошибаются. Но если солдат совершает преступление - его ждут суд и тюрьма.
* Заинтересованно* Да-а? И что, дождались они кого-нибудь из летчиков (у которых "ошибки" были скорее нормой, чем исключением)? ;D ;D ;D
-
Цитата:
Да-а? И что, дождались они кого-нибудь из летчиков (у которых "ошибки" были скорее нормой, чем исключением)?
А таких нет. Или тебе известны конкретные имена?
-
Цитата из: kuller on 11-03-2006, 03:18:17
Мне разок пришлось побывать в Грозном. Разница, полагаю, невелика.
Велика. В Грозном не было как таковых военных объектов, а были вооруженные формирования, закрепившиеся в жилых кварталах. Учтем при этом еще отток мирного населения, принявший перед самым декабрем 1994 года глобальный масштаб. По Грозному работала только армейская авиация, осуществлявшая непосредственную поддержку наступающих частей.
Белград же был подвергнут бомбардировке при помощи стратенгической авиации. Основная цель - нарушение коммуникаций, дезорганизация экономической и общественной жизни. Никакой наземной операции не предполагалось и близко, вся бомбардировка была рассчитана на внушение ужаса населению с целью давления на власть "изнутри". В Белграде не дислоцировались армейские части СРЮ, и на Белград вовсе не собирались наступать части НАТО. Поэтому практически все потери при бомбардировках - мирные жители.
По-моему, разница очевидна.
-
А потери среди гражданских лиц сопоставимы? Их вообще (в Чечне) кто-нибудь считал?
Ударам подвергаются не только военные объекты, но и стратегические.
-
Считал, конечно. Но потери среди гражданских лиц в ходе штурма населенного города априори неизбежны, хотя российское командование всеми силами старалось их избежать, даже во вред себе, - вспомним многочисленные перемирия и коридоры для выхода населения, которыми нередко пользовались и боевики. А при бомбардировке Белграда страдали только гражданские лица.
Цитата:
Ударам подвергаются не только военные объекты, но и стратегические.
Очень удобный тезис. Стратегическими объектами мы считаем всю инфраструктуру? Все те объекты, с которыми связано функционирование государства и общества? В таком случае и детский сад - стратегический объект. Это как раз чистейший террор, а не война.
-
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 21:28:01
Считал, конечно. Но потери среди гражданских лиц в ходе штурма населенного города априори неизбежны,
Значит потери были?
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 21:28:01
хотя российское командование всеми силами старалось их избежать, даже во вред себе, - вспомним многочисленные перемирия и коридоры для выхода населения, которыми нередко пользовались и боевики.
И тем не менее...
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 21:28:01
А при бомбардировке Белграда страдали только гражданские лица.
Цитата:
Есть доказательства?
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 21:28:01
Очень удобный тезис. Стратегическими объектами мы считаем всю инфраструктуру? Все те объекты, с которыми связано функционирование государства и общества? В таком случае и детский сад - стратегический объект. Это как раз чистейший террор, а не война.
К стратегическим относятся объекты, обеспечивающие жизнедеятельность государства (а значит, и ВС противника): вокзалы, почты, телеграфы, насосные и коллекторные станции, генштабы и т. д.
О детских садах, школах и китайских посольствах см. выше. И еще. Ударная волна и осколки не понимают где гражданский объект, а где - стратегический. Это отличительная черта всех бомб, а не только американских.
-
Цитата из: kuller on 11-03-2006, 21:57:38
Значит потери были?
Были, конечно. Из числа тех, кто оказался уехать.
Цитата:
Есть доказательства?
http://lungan.narod.ru/jugoslavija7.htm
Перевод, увы, корявенький.
Цитата:
К стратегическим относятся объекты, обеспечивающие жизнедеятельность государства (а значит, и ВС противника): вокзалы, почты, телеграфы, насосные и коллекторные станции, генштабы и т. д.
А также мосты, электрическая сеть и т.д.? О, тогда я полностью присоединяюсь к тем, кто считает т.н. "стратегические бомбардировки" позорным и варварским методом ведения войны - ибо куда больше страдают от них мирные жители.
Цитата:
О детских садах, школах и китайских посольствах см. выше. И еще. Ударная волна и осколки не понимают где гражданский объект, а где - стратегический. Это отличительная черта всех бомб, а не только американских.
Понимаете, бомбы можно кидать по-разному. Можно с бреющего полета, а можно из подзвездной выси. И если в первом случае бомба поразит объект с вероятностью 80%, то во втором - порядка 10%. Прибавим пару десятков процентов на ее "умность". И если в первом случае авиация служит для подавления военных объектов противника, то во втором военные объекты страдают мало. Зато гораздо больше страдает население. Я полагаю, что НАТОвские стратеги не идиоты, чтобы не знать разницу между 1000 и 12 000 метров. Следовательно, это осознанная и продуманная стратегия.
-
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 22:31:43
http://lungan.narod.ru/jugoslavija7.htm
Перевод, увы, корявенький.
Доказательств того, что гибло ТОЛЬКО мирное население не усмотрел.
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 22:31:43
А также мосты, электрическая сеть и т.д.? О, тогда я полностью присоединяюсь к тем, кто считает т.н. "стратегические бомбардировки" позорным и варварским методом ведения войны - ибо куда больше страдают от них мирные жители.
Так же. Увы Valandil, но, пока что, иных способов войны еще никто не придумал.
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 22:31:43
Понимаете, бомбы можно кидать по-разному. Можно с бреющего полета, а можно из подзвездной выси. И если в первом случае бомба поразит объект с вероятностью 80%, то во втором - порядка 10%. Прибавим пару десятков процентов на ее "умность". И если в первом случае авиация служит для подавления военных объектов противника, то во втором военные объекты страдают мало. Зато гораздо больше страдает население. Я полагаю, что НАТОвские стратеги не идиоты, чтобы не знать разницу между 1000 и 12 000 метров. Следовательно, это осознанная и продуманная стратегия.
Их и кидали по-разному. Если помните, над Сербией сбивали натовские самолеты. "Умной" бомбе разница невелика, кидают ли ее с 1000м. или с 12000 (крылатые ракеты попадали в цель с несколько большего расстояния). Есть конечно технические сбои и человеческий фактор, но этого избежать невозможно.
Натовские стратеги отнюдь не дураки. Они делали все возможное, чтобы минимизировать потери среди своих войск.
-
Цитата из: kuller on 11-03-2006, 23:20:40
Доказательств того, что гибло ТОЛЬКО мирное население не усмотрел.
Представьте себе, что завтра кто-нибудь отбомбится по Москве или по Риге, скажем. Много ли при этом погиблнет военных?
Цитата:
Так же. Увы Valandil, но, пока что, иных способов войны еще никто не придумал.
Да ничего подобного. Попытки как-то структуризировать законы ведения войны предпринимались уже три тысячи лет назад, а Гуго Гроций даже написалп о этому поводу масштабный труд. Идея "стратегических бомбардировок", призванных разрущить инфраструктуру государства и заставить его пойти на мир, появилась только между мировыми войнами, первое крещение прошла в Гернике, а во время Второй Мировой развилась необычайно. Как раз этот способ ведения войны был придуман менее ста лет назад.
Цитата:
Их и кидали по-разному. Если помните, над Сербией сбивали натовские самолеты. "Умной" бомбе разница невелика, кидают ли ее с 1000м. или с 12000 (крылатые ракеты попадали в цель с несколько большего расстояния). Есть конечно технические сбои и человеческий фактор, но этого избежать невозможно.
На самом деле - велика. Чем больше расстояние, тем больше вероятность отклонения и помех.
Цитата:
Натовские стратеги отнюдь не дураки. Они делали все возможное, чтобы минимизировать потери среди своих войск.
Значит, они негодяи. Потому что минимизировали они их за счет гибели мирных жителей, предпочитая бомбить с высоты - с высокой вероятностью отклонения, и мирные объекты - во избежание сбития.
-
(http://www.polit.ru/news/2006/03/15/opiereh.html)
Цитата:
израильские войска окружили тюрьму в палестинском городе Иерихон. Это произошло после того, как содержащемуся там убийце израильского министра и двум его подельникам было обещано освобождение. Глава правящей в Палестине партии "Хамас" Халед Машаль призвал жителей Иерихона оказать сопротивление оккупантам. В городах автономии вспыхнули беспорядки. Более десятка европейцев были взяты в заложники. В Газе был сожжен культурный центр Британского совета. ... ситуация грозит выйти из-под контроля и привести к возобновлению интифады
...
к тому времени палестинский верховный суд постановил, что лидер НФОП невиновен. Единственное, что удерживало его в тюрьме, было соглашение, а также британские и американские наблюдатели в тюрьме Иерихона.
...
главным препятствием для операции оставались международные наблюдатели. Армия не могла действовать до тех пор, пока в тюрьме оставались британские и американские инспекторы.
...
палестинцы обвинили американцев и британцев в сговоре с израильтянами. В телефонном разговоре из тюрьмы Ахмад Саадат назвал уход инспекторов "попыткой США и Великобритании помочь партии 'Кадима' победить на выборах". Инцидент уже привел к резкой эскалации напряженности в автономии. ... о приостановке своей деятельности на палестинских территориях и эвакуации персонала объявили Международный комитет Красного Креста и некоторые агентства, действующие под эгидой ООН. Так, накануне выборов Израиль оказался на пороге новой интифады, которая надолго похоронит всякие надежды на мирный диалог.
...
инцидент в Иерихоне произошел в тот момент, когда Махмуд Аббас находился в Европе, а глава МИД Сирии, имеющей влияние на руководство "Хамаса", Валид Муалем – в Москве. ... события вокруг тюрьмы в Иерихоне выглядят как скоординированная американо-израильская акция
...
Не успела операция завершиться, как палестинцы обвинили американцев и британцев в сговоре с израильтянами. В телефонном разговоре из тюрьмы Ахмад Саадат назвал уход инспекторов "попыткой США и Великобритании помочь партии 'Кадима' победить на выборах". Инцидент уже привел к резкой эскалации напряженности в автономии.
-
Валандил, мне очень понравилось как ты оправдываешь бомбардировки Грозного штурмовой авиацией. :) Но, мне кажется, достаточно сравнить панораму Грозного и Белграда после воздушной атаки, что бы понять, чьи бомбы падали более разумно.
Бомбардировка с Б-52 очень точна - бомбы всегда попадут на землю. >:D
Во время Чеченской компании погибло около 30000 мирных жителей. От совершенно благородных и не в коем случае не позорных фронтовых бомбардировок, вертолетных атак и танковых штурмов. Но кроме этого погибло около 13000 русских солдат. А сколько погибло солдат Альянса? Легко понять, кто воюет лучше. ;)
Давайте оставим это бессмысленное сравнение, потому как ясно, что и у РФ и США руки в крови по самое не могу.
-
Лекс, в Грозном бились за каждый дом, вместо того, чтобы сравнять эти дома с землёй. Из этого то у нас и жертв больше, чем нужно. Всё дурацкий гуманизм. Но с мирным населением в Чечне точно не сражались. И эти 30.000 - кстати откуда эти цифра - всего 10 % от того числа нечеченцев, которые были убиты или изгнаны с территории Чечни чеченцами в период правления Дудаева. Естественно, что большинство из этих 300.000 русские. Но никаким ОБСЕ их судьба, конечно, не интересна.
-
Когда в 2003 американцы захватили Ирак целиком (а это побольше Чечни) потери составляли около 350 солдат убитыми. ;) Давайте не будем сприть, кто лучше воюет, хотя бы потому, что здесь это оффтопик.
Цитата:
Всё дурацкий гуманизм.
Просто некомптентность командования. ;)
Цитата:
Но никаким ОБСЕ их судьба, конечно, не интересна.
Ну конечно, а кто уже многие годы занимается гуманитарными операциями в Чечне? Вспомните хотя бы тех же датчан, деятельность кторых пыталься зпаретить Кадыров, на волне карикатурного скандала.
-
ОБСЕ интересуют жертвы только среди чеченцев. Но не среди русских. Те же интересы у так называемых правозащитников. И те, и другие - враги России. Вот и всё. Зачем волноваться о врагах-русскиъ. Убийство русских, по их мнению, правильное и нужное занятие. А вот по поводу тех, кто воюет против России можно и поголосить.
-
Цитата:
ОБСЕ интересуют жертвы только среди чеченцев. Но не среди русских. Те же интересы у так называемых правозащитников. И те, и другие - враги России. Вот и всё. Зачем волноваться о врагах-русскиъ. Убийство русских, по их мнению, правильное и нужное занятие. А вот по поводу тех, кто воюет против России можно и поголосить.
Абсолютная ложь. Гуманитарная помощь достается всем, кто желает ее получить.
Давайте дальше в оффтопик не заходить
-
Цитата:
Лекс, в Грозном бились за каждый дом, вместо того, чтобы сравнять эти дома с землёй.
Я же написал сверху:
Сравни панораму Белграда и Грозного, что бы понять где дома сравнивали с землей. ;D ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 23-05-2006, 12:09:46
Сравни панораму Белграда и Грозного, что бы понять где дома сравнивали с землей. ;D ;D
В Белграде велись уличные бои? :o
-
Цитата:
В Белграде велись уличные бои?
Нет. Это не понадобилось.
-
Цитата из: Lex Luger on 24-05-2006, 23:58:56
Цитата:
В Белграде велись уличные бои?
Нет. Это не понадобилось.
Тогда сравнение некорректно.
-
http://www.vz.ru/news/2006/5/25/35024.html
-
Цитата из: Lex Luger on 16-03-2006, 10:21:47
Просто некомптентность командования. ;)
В кои-то веки соглашусь с Люгером.
Вместо того, чтобы дать уйти "мирным" из города, а потом сравнять его с землей, послали танки. Где их жгли десятками. Причем жгли те самые "мирные".
Это лишь по поводу взятия Грозного. Причем, его взятие не давало никакого стратегического преимущества.
-
Грозный уже стал частью Палестины?И в нём правит Хамас?
-
Скоро носки начнут продавать. ;D ;D
http://www.newsru.com/world/26may2006/xam.html
-
Цитата из: Сохатый on 26-05-2006, 13:14:17
Цитата из: Lex Luger on 16-03-2006, 10:21:47
Просто некомптентность командования. ;)
В кои-то веки соглашусь с Люгером.
Вместо того, чтобы дать уйти "мирным" из города, а потом сравнять его с землей, послали танки. Где их жгли десятками. Причем жгли те самые "мирные".
Это лишь по поводу взятия Грозного. Причем, его взятие не давало никакого стратегического преимущества.
Даже не командования, а Главковерха. Это провал лично Ельцина - можно было вполне продолжать сталкивать там всех лбами, пока местным самим не надоест, и они не запросят "ограниченного контингента". Увы, ума не хватило, и решили применить силу.
-
Цитата из: Lex Luger on 27-05-2006, 09:42:45
Скоро носки начнут продавать. ;D ;D
http://www.newsru.com/world/26may2006/xam.html
индульгенция. новый подход к старой проблеме
-
Ну что, много воды утекло. Вот теперь можно легко увидеть, какую пользу принесло Хамас народу палестины. Одно слово - насралла. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 19-09-2006, 02:26:46
Ну что, много воды утекло. Вот теперь можно легко увидеть, какую пользу принесло Хамас народу палестины. Одно слово - насралла. ;)
Давайте не будем спешить, и посмотрим, какую пользу принесла республиканская партия во главе с Д. Бушем-младшим Соединенным Штатам Америки. Глядишь, ни с какой Насраллой не сравнится. В долги, во всяком случае, Джордж американцев успел вогнать. Молодец, чё говорить! А главное - грамотный! :)
-
Цитата:
Давайте не будем спешить, и посмотрим, какую пользу принесла республиканская партия во главе с Д. Бушем-младшим Соединенным Штатам Америки. Глядишь, ни с какой Насраллой не сравнится. В долги, во всяком случае, Джордж американцев успел вогнать. Молодец, чё говорить! А главное - грамотный!
Ты стрелочник и оффопер. :) Не обижайся, это правда.
-
Почему стрелочник-то? Безмерно удивлен!
-
А ты подумай о том, что ты написал.
-
Повернул твои же аргументы против Хамас (сколько Насралла "хорошего" сделал для Палестины) на Дж. Буша. Всего-то.
-
Цитата из: Fedorey on 20-09-2006, 07:24:15
Повернул твои же аргументы против Хамас (сколько Насралла "хорошего" сделал для Палестины) на Дж. Буша. Всего-то.
1) Джентельмены намерены и дальше всю дорогу путать "ХАМАС" (палестинскю боевую и политическую организацию) с "хезболой" (ливанская боевая и политическая организация, возглавляемая тем самым Насраллой)? ;)
2) Замечу, что правительство Палестины, в состав которого вошли представители ХАМАС, так и не имело возможности нормально работать: сначала обструкция со стороны Израиля и США, затем арест израильтянами облеченных властью представителей ХАМАС, который, между прочим, до сих пор продолжается.
3) Палестинцы, мнение которых в этом вопросе тоже кое-что значит ;), поддержку ХАМАСа не ослабили и не собираются ослаблять. Ну а уж как в Ливане относятся к "хезболе" и Насралле, можно лишний раз не повторять, чтобы тут некоторые не впадали в очередную истерику :P
4) Полностью поддерживаю реплику насчет Буша. Нанесенный им огромный ущерб экономике США, смерть и ранения многих американских граждан - прямое следствие его действий как президента. На его совести Афганистан и Ирак (причем причины этих агрессий так и оказались лживыми), а также позор с "Катриной". И ничегошеньки в плюсе. Куда там Насралле ;)
-
Да, действительно, неувязочка вышла по поводу "Хезболы" и "Хамас". Спасибо за поправку. :)
-
Цитата:
Повернул твои же аргументы против Хамас (сколько Насралла "хорошего" сделал для Палестины) на Дж. Буша. Всего-то.
Вот и стрелочник.
-
Цитата:
1) Джентельмены намерены и дальше всю дорогу путать "ХАМАС"
Я не путаю, мне просто фамилия у насраллы нравится. Такая, что прям в суть его действий попадает.
А между этим:
Цитата:
2) Замечу, что правительство Палестины, в состав которого вошли представители ХАМАС, так и не имело возможности нормально работать: сначала обструкция со стороны Израиля и США
И этим:
Цитата:
, затем арест израильтянами облеченных властью представителей ХАМАС, который, между прочим, до сих пор продолжается.
Они никаких глупостей не сделали? ;D
Цитата:
поддержку ХАМАСа не ослабили и не собираются ослаблять.
Не уверен.
Цитата:
Ну а уж как в Ливане относятся к "хезболе" и Насралле, можно лишний раз не повторять, чтобы тут некоторые не впадали в очередную истерику
Ну-ну. Много Хизболла им хорошего то сделала, да?
-
Люгер, заранее извиняюсь за резкость, но иначе на твои последние сообщения вряд ли ответишь. На твоем примере очень четко видна неплохая работа американской пропаганды. Беда в том, что неплохая она только в одном смысле: убеждении граждан в правоте действий правительства. А вот чтобы обеспечить "лапшу", которую американцам так усердно вешают на уши, хотя бы элементарной логикой - туговато. :)
Только что меня называл оффтопером, и стрелочником, а сейчас переводишь те же самые стрелы:
Цитата:
Ну-ну. Много Хизболла им хорошего то сделала, да?
.;)
Повторяю вопрос: а много хорошего Буш сделал для США, кроме как взвинтил и внешний и внутренний долг до астрономических высот. Это ж надо умудриться за пяток лет превратить экономику богатейшей страны в мыльный пузырь, который того и гляди лопнет; втянуть Штаты в несколько безнадежных военных кампаний, им совершенно ненужных: никакие такие американские "антиресы" не присутствовали в районах Югославии, Ирака, Афганистана, и не понятно это разве что жертвам "промывки мозгов", вроде тебя, Люгер ;) ; сделать из главы сверхдержавы посмешище, над перлами которого смеются школьники.
-
Цитата:
Люгер, заранее извиняюсь за резкость, но иначе на твои последние сообщения вряд ли ответишь.
No doubt. ;)
Цитата:
На твоем примере очень четко видна неплохая работа американской пропаганды. Беда в том, что неплохая она только в одном смысле: убеждении граждан в правоте действий правительства. А вот чтобы обеспечить "лапшу", которую американцам так усердно вешают на уши, хотя бы элементарной логикой - туговато.
Ты знаешь, ты наверное меня переоцениваешь, я вас не считаю американцами, и не стараюсь обеспечивать вас поянтной вам логикой, ты уж прости.
Цитата:
Повторяю вопрос:
Повторяй его сколько угдно, но не в этой теме.
Разуй глаза, тема называется: "Будущее Палестины и Хамас" и здесь не обсуждается кто такой Джордж Буш и как там дела с экономикой США. Что у вас за манера перводить мигом стрелки. Когда вам говорят, что у Петрова грязная задница, то вы мигом отвечаете, что у Сидорова, дескать, тоже грязная задница, при этом оправдывая, что грязная задница Петрова - это неважно, а вот грязная задница Сидорова, вот это да, интрига века!
И вообще, у меня такое ощущение что ты не ответил на такое количество моих вопросов, что требвать от меня ответов на свои, с твоей стороны, как то не корректно, что ли. ;) При этом вопрос твой, в той формулировке, в какой он написан является непродуманным, грубым и самое важное, - тебе не нужен на самом деле на него ответ, верно?
Fedorey, для твоего вопроса есть отдельная тема (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=25118.0). ;)