Форум Tolkien.SU
Искусство => Литература => Тема начата: amy 91 от 18/02/2006, 14:45:38
-
Скажите пожалуйста с какой книги стоит начать читать Макса Фрая и стоит ли вообще? ???
-
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=13363.0
Думайте сами решайте сами... (с) ;)
-
Я эту статью уже читала. Думала мне кто-нибудь ещё что-нибудь напишет. ???
-
Смотря что вы хотите там увидеть.
Если почитать, чтобы занять мозги - безусловно. Читается легко и не засоряет особо мозги.
-
Читайте формулировку вопроса :)
Отвечаю - Чужак.
З.Ы. Очень хочется объединить таки темы...
-
Цитата из: Loky on 23-02-2006, 22:20:53
Смотря что вы хотите там увидеть.
Если почитать, чтобы занять мозги - безусловно. Читается легко и не засоряет особо мозги.
не согласна ни с одним словом. через постоянные повторы превосходных прилагательных, сюжетных ходов и мизансцен продираешься еле еле. и мозги такая низкопробная литература как раз именно засоряет.
ответ: ни одна из книг не стоит птраченного на нее времени.
-
я собсно согласен с "удивительной девушкой" Шаси :)
Особенно не читайте если в доме нечего есть :) Пока читаешь как эти "удивительные люди" жрут круглосуточно и даже ночью во время сна у них есть перерыв на пожрать мона и язву заработать
А может их там Гуриг на убой растит? А тайный сыск это элитный свинарник и этих "удивительных хрюнов" лучше всех кормят?
А "удивительная девушка" Шаси - "удивительная девушка"
И Нээрэ "удивительная девушка"
А мы с Локи "удивительный парни"
-
прекрасный парень Бомчик потрясающе точно расписал прекрасный прием автора по поддержанию удивительной атмосферы реалистичности в книге :) удивительные трапезы и потрясающие напитки прекрасного повара удивительного волшебного ресторана,потрясающего, как и все в Эхо и правда удивительно точно описанные потрясающим автором и прекрасным парнем Фраем не могут не потрясать.
черт. не удалось вставить слово камра 10 раз за предложение. да, я определенно не прекрасный автор потрясающей серии удвтельных книг.
-
Цитата из: Bindaree on 24-02-2006, 02:29:45
прекрасный парень Бомчик потрясающе точно расписал прекрасный прием автора по поддержанию удивительной атмосферы реалистичности в книге :) удивительные трапезы и потрясающие напитки прекрасного повара удивительного волшебного ресторана,потрясающего, как и все в Эхо и правда удивительно точно описанные потрясающим автором и прекрасным парнем Фраем не могут не потрясать.
А я бы вот так это написал :)
Прекрасный парень Бомчик потрясающе точно описал удивительный прием автора по поддержанию прекрасной атмосферы реалистичности в книге. Прекрасные трапезы и потрясающие напитки удивительного повара прекрасного волшебного ресторана, потрясающего как и все в Ехо и правда удивительно точного описаные прекрасным автором и потрясающим парнем Фраем не могут не удивлять.
А то у тебя какая то не оправданная ничем смена порядка слов Прекрасный Потрясающий Удивительный. Зачем изобретать велосипед если и так денех дают. Сюда бы слово Фельдипердозный вставить и мы по словарному запасу будем богаче Пушкина а уж по деньгам так точно.
:D черт а мне понравилось :) Шаааась может словеску по Фраю замутим? Менина только не пустим он нам все испортит.
Хотя жральник и так есть
-
Вместо "напитки" нужно "камра". ;)
-
Фрая читать - стоит.
Стихи, в конце концов, у неё хорошие.
Наверное, классикой это не будет. Но Сапковский тоже не будет классикой.
Да, это не "высокая литература". Но Фрай, положим, не хуже Гаррисона.
Простота текста - у Фрая есть посложнее, но на них как раз смотреть неприятно, в силу их богатого словарного запаса, - да, но замороченный гаррипоттер тоже не то чтобы лучше.
Цитата из: РозЭнбом on 24-02-2006, 02:50:26
Прекрасный парень Бомчик потрясающе точно описал удивительный прием автора по поддержанию прекрасной атмосферы реалистичности в книге.
Тезисы, выдвинутые критиками, ничем не доказаны и не обоснованы. Знанием текста критиками также фактически нулевое.
Количество, как и частота встречаемости эпитетов весьма отличается от утверждаемого.
Пока доказательства не будут приведены, ваши утверждения ложны и оскорбительны. Можете не любить конкретный стиль и конкретного автора - сколько угодно. Но врать - просто плохо.
Цитата:
Сюда бы слово Фельдипердозный вставить и мы по словарному запасу будем богаче Пушкина а уж по деньгам так точно.
Это вы, неуважаемые критики, по вашему мнению словарному запасу богаче Пушкина. Только великими поэтами вас это не сделало.
Цитата:
:D черт а мне понравилось :) Шаааась может словеску по Фраю замутим?
Подам заявление о разжигании межнациональной розни.
-
Бомчик,
это будет бесконечная игра :) причем методом копи-паст :)
Валандиль,
а у них еще там был медовый суп :) мы же не можем пренебрегаь реалистичностью! :)
-
Цитата:
это будет бесконечная игра
ОС всё стерпит (надеюсь)!
Было бы интересно поиграть. Только нужен гейм-мастер, следить, чтобы ненароком сюжет не возник :)
З.Ы. Можно использовать комбинации "потрясающе прекрасный" и "изумительно потрясающий", или это уже будет Высокий Слог?
-
Мёнин,
Цитата:
Стихи, в конце концов, у неё хорошие.
Вы можете хоть как-то это обосновать? потому что художественная ценность шедевра "раз-два-три-четыре-пять с рифмой с детства я дружу" (С) по ценности явно превосходит все примеры творчества Фрая. Как минимум, в этом опусе больше рифмы. Ну и, конечно, содержательная ценность однозначно выше - какая глубина, какой философский смысл! а у Фрая что? его шедевральные творения из серии "раз прочел до этой строчки, умирать пора и точка" очень, конечно, эзотеричны, но чрезмерно готичны :) собственно, я бы тоже повесилась, если бы столько времени, сколько Макс, дочитывала до такого перла и вот, в самый отвественный момент, мне это безумно прекрасное бы открылось :) это же издевательство - столько страниц ради такого финала прочесть - кто хочешь удавится :)
Цитата:
Да, это не "высокая литература". Но Фрай, положим, не хуже Гаррисона.
аргументируйте
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 09:08:42
Цитата из: РозЭнбом on 24-02-2006, 02:50:26
Прекрасный парень Бомчик потрясающе точно описал удивительный прием автора по поддержанию прекрасной атмосферы реалистичности в книге.
Тезисы, выдвинутые критиками, ничем не доказаны и не обоснованы. Знанием текста критиками также фактически нулевое.
вот Вы там выше говорите, что Фрая читать стоит, а теперь обвиняете нас в том, что мы бессовестно врем, когда ее хвалим. Где логика? :) или Вы так скрыто ненавидите автора темы - "я мучался, пусть теперь он помучается"? :) это, Мёнин, "королевский жираф" какой-то получается, нехорошо это, Мёнин. Так даже вершители не поступают ;)
а теперь к знанию нами текста. Мы, как и Вы, как это не "удивительно" промучали всю серию полностью, так что на свое мнение имеем не меньше прав, чем Вы. Это раз. Чтобы посчитать количество раз употребления прилагательных на странице досконального знания текста не надо - для этого достаточно уметь считать до пяти и уметь отличать одинаковые последовательности символов :) и вообще - при чем тут знание текста? :) и на каком основании Вы утверждаете, чтио мы его не знаем? у Вас подтверждения есть? :)
Цитата:
Количество, как и частота встречаемости эпитетов весьма отличается от утверждаемого.
проверим?
Цитата:
Пока доказательства не будут приведены, ваши утверждения ложны и оскорбительны. Можете не любить конкретный стиль и конкретного автора - сколько угодно. Но врать - просто плохо.
а вот это уже оскорбления, обвинения и флейм в наш адрес, между прочим. в чем вот в этом треде мы соврали, извините? в каких местах?
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 09:08:42
Цитата из: РозЭнбом on 24-02-2006, 02:50:26
Сюда бы слово Фельдипердозный вставить и мы по словарному запасу будем богаче Пушкина а уж по деньгам так точно.
Это вы, неуважаемые критики, по вашему мнению словарному запасу богаче Пушкина. Только великими поэтами вас это не сделало.
если бы Вы читали то, что мы пишем, а не плевались йадом вслепую, точность попаданий, возможно, и возрасла бы. Вы с чем вообще не согласны в квотируемой фразе? что мы по словарному запасу богаче Пушкина? а мы это и сами знаем, извините :) потому что у нас в активном словаре есть суперслово "фельдипердозный" :) вот мы еще выучим, что оно обозначает... и где, извините, мы претендовали на звание великих поэтов, кстати? это раз.
и, во-вторых, Вы вот тут нас обвиняла в необоснованных наездах и лжи, а сами нам наносите оскорбление словом. и врете. и возводите напраслину. Вы ни моих, ни Бомских стихов ни разу и в глаза не видели. С чего Вы решили, что они хуже Пушкина? На каком, извините, основании Вы нас вот так вот обижаете? как мы теперь в глаза союзу писателей смотреть будем, когда нам очередную премию вручать будут??? как самым гениальным поэтам современности? а вы вот так вот... знаете, "не читал, но не одобряю" удобная позиция, но неконструктивная. так- то
-
Цитата из: Scath on 24-02-2006, 17:34:36
Цитата:
это будет бесконечная игра
ОС всё стерпит (надеюсь)!
Было бы интересно поиграть. Только нужен гейм-мастер, следить, чтобы ненароком сюжет не возник :)
Гы, надо мастера заинтересованного? Где такого найдешь?
Цитата:
не согласна ни с одним словом. через постоянные повторы превосходных прилагательных, сюжетных ходов и мизансцен продираешься еле еле. и мозги такая низкопробная литература как раз именно засоряет.
Без намеков: зависит от мозгов.
-
Цитата из: amy 91 on 18-02-2006, 14:45:38
Скажите пожалуйста с какой книги стоит начать читать Макса Фрая и стоит ли вообще? ???
Читать - полагаю, с первой, "Чужака". Но можно и как получится. :) Я, например, читал с "Лабиринта Мёнина".
Стоит ли? Это зависит от вкусов. Мне и Мёнину нравится, Биндари и Розенбому нет. Сюжет без претензий, но ИМХО лучше того же Гаррисона или Желязны.
Цитата из: Bindaree on 24-02-2006, 21:49:42
Цитата:
Да, это не "высокая литература". Но Фрай, положим, не хуже Гаррисона.
аргументируйте
Хуже Гаррисон хотя бы тем, что известные мне его произведения (циклы про стальную крысу и Язона Дин-Альта) основаны на тезисе, что люди, формально являющиеся преступниками, лучше обычных людей, и обычные люди с ними справиться не могут в принципе.
Цитата:
а теперь к знанию нами текста. Мы, как и Вы, как это не "удивительно" промучали всю серию полностью, так что на свое мнение имеем не меньше прав, чем Вы. Это раз. Чтобы посчитать количество раз употребления прилагательных на странице досконального знания текста не надо - для этого достаточно уметь считать до пяти и уметь отличать одинаковые последовательности символов :)
Обоснованность частого повторения превосходных степеней мы с Мёнином вроде объяснили.
И вообще, проверяю "Лабиринт" автопоиском - любое из этих слов встречается в среднем намного реже одного на страницу. Может быть, на какой-нибудь странице Вы и найдёте пять повторяющихся слов - но поговорку про свинью и грязь знаете?
Цитата:
и вообще - при чем тут знание текста? :) и на каком основании Вы утверждаете, чтио мы его не знаем? у Вас подтверждения есть? :)
Например, Вы утверждаете, что главные персонажи там не отличаются. Как показал Мёнин в соотв. теме, это не так.
-
А я вот сейчас прочитал замечательную книгу Фрая "Идеальный роман".
Разнообразие героев просто потрясает :)
-
Цитата из: Bindaree on 24-02-2006, 21:49:42
Вы можете хоть как-то это обосновать? потому что художественная ценность шедевра "раз-два-три-четыре-пять с рифмой с детства я дружу" (С) по ценности явно превосходит все примеры творчества Фрая. Как минимум, в этом опусе больше рифмы.
Рифмы в упомянутом стихе сэра Макса (укажем внутреннего автора, напомню) полные и качественные, размер чистый.
Что вам не нравится?
Ну а если это о "пустом сердце", то это, извините, безумец писал. Безумцам нравится, нормальным людям не обязано.
Цитата:
"раз прочел до этой строчки, умирать пора и точка" очень, конечно, эзотеричны, но чрезмерно готичны :)
Не заметил ни капли эзотерики в том же стихе.
Цитата:
Цитата:
Да, это не "высокая литература". Но Фрай, положим, не хуже Гаррисона.
аргументируйте
И то, и другое - приключенческая не реалистичная литература, которая никогда не станет классической. Один уровень, жанры только разные.
Цитата:
вот Вы там выше говорите, что Фрая читать стоит, а теперь обвиняете нас в том, что мы бессовестно врем, когда ее хвалим. Где логика? :)
Извольте, вы говорили о глубоком смысле Макса Фрая, или о том, что он высокая литература или классика? Тогда что же Вы тут мне столько времени доказываете ровно обратное?
Я бессовестным враньём называю бессовестное перевирание как сюжета, так и прямой интерпретации.
Цитата:
или Вы так скрыто ненавидите автора темы - "я мучался, пусть теперь он помучается"? :) это, Мёнин, "королевский жираф" какой-то получается, нехорошо это, Мёнин. Так даже вершители не поступают ;)
"Королевский Жираф?" И Вы это мне, который тут, на форуме, уже три тысячи сообщений как Мёнин?
Хоть сами поняли, что сморозили?
Цитата:
Мы, как и Вы, как это не "удивительно" промучали всю серию полностью, так что на свое мнение имеем не меньше прав, чем Вы. Это раз.
На мнение, а не на ложь. Сюжета Вы не помните и утверждаете, что в тексте нет того и этого, когда оно там есть на самом верху.
Цитата:
Чтобы посчитать количество раз употребления прилагательных на странице досконального знания текста не надо - для этого достаточно уметь считать до пяти и уметь отличать одинаковые последовательности символов :)
Правильно, нигде нет пяти одинаковых слов на странице. А Вам следует считать хотя бы до десяти, чтобы посчитать, сколько раз происходящее в трактирах имело ключевое значение для сюжета, Вы этого тоже ведь не сделали.
Цитата:
и вообще - при чем тут знание текста? :) и на каком основании Вы утверждаете, чтио мы его не знаем? у Вас подтверждения есть? :)
Есть, и неоднократные - в той теме. Ряд примеров незнания текста и сюжета. Хотя бы тот же компот...
Цитата:
Цитата:
Количество, как и частота встречаемости эпитетов весьма отличается от утверждаемого.
проверим?
Хотя бы и проверим,
Цитата:
а вот это уже оскорбления, обвинения и флейм в наш адрес, между прочим. в чем вот в этом треде мы соврали, извините? в каких местах?
В обвинениях Фрая в настолько частом повторении эпитетов, и несуществования различных эпитетов.
Цитата:
что мы по словарному запасу богаче Пушкина? а мы это и сами знаем, извините :)
С тем, что это как-то влияет на качество написанного.
Цитата:
С чего Вы решили, что они хуже Пушкина? На каком, извините, основании Вы нас вот так вот обижаете? как мы теперь в глаза союзу писателей смотреть будем, когда нам очередную премию вручать будут???
Вот именно потому, что у вас нет сотен трёх хотя бы общеизвестных высококачественных стихотворений, потому и решил.
Пушкина ещё в 15 или 16 лет Жуковский чуть не гением считал. Вам-то явно не пятнадцать лет.
Цитата:
как самым гениальным поэтам современности? а вы вот так вот... знаете, "не читал, но не одобряю" удобная позиция, но неконструктивная. так- то
Что значит "не читал, но одобряю"? Я же не говорил, что вы отвратительные поэты, палку с селёдкой рифмовать не умеющие.
Я говорю, что до Пушкина не дотягиваете. Это при том, что я его, вообще говоря, не люблю.
Я вот такие идиотские шутки и понты не одобряю, а что стихи? Стихи я не осуждал.
-
Цитата:
На мнение, а не на ложь. Сюжета Вы не помните и утверждаете, что в тексте нет того и этого, когда оно там есть на самом верху.
Однако наличие у кого-то мнения, отличного от Вашего - не повод обвинять во лжи.
Человек может искренне заблуждаться- раз.
Шутить- два.
Оценивать всё сильно иначе - три.
-
Симагин,
на вкс и цвет, я совершенно согласна :)
про крысу было тяжко, но давно :) а вот про слонопотамов мне нравилось :) животные же милые :) у меня в детстве еще такая книжка была с картинкой :) потом Лукас таких в старворзах на Татуине понарисовал :) ведь это тоже Гаррисон? :)
про степени - мы так и не договорились :) то, что я вам с ним в той теме не отвечаю означает только то, что у меня на это времени не хватает :) а дискуссия не закончена :)
а вот про автопоиск я уже тоже думала :) будет время - займусь определением долей прилагательных в объеме книг :) сравним с кем-нибудь еще :) у меня вон Толкин есть скачанный :) или Голдинг :) или Хейли :) ну, найду кого-нибудь сопоставимого по объемам :)
про свинью - это фи. мы так мило беседуем :) а Вы мои метафоры и гиперболы с художественными преувеличениями вообще не цените :) еще и намекаете на нехорошее :)
ро персонажей мне мёнин еще ичего не показал - я его ответ даже не читала пока - слишком много букв :) но вряд ли это будет строгое доказательство :) кончится ведь известно чем :)
-
Цитата из: Bindaree on 25-02-2006, 00:45:25
а вот про слонопотамов мне нравилось :)
Не читал. Как называлось-то?
Цитата:
ведь это тоже Гаррисон? :)
Не знаю. Фантастики много, всё не перечитаешь. :)
Цитата:
то, что я вам с ним в той теме не отвечаю означает только то, что у меня на это времени не хватает :)
А на то, чтобы писать те же глупости в этой теме, у Вас время есть?
Цитата:
а вот про автопоиск я уже тоже думала :) будет время - займусь определением долей прилагательных в объеме книг :) сравним с кем-нибудь еще :) у меня вон Толкин есть скачанный :) или Голдинг :) или Хейли :) ну, найду кого-нибудь сопоставимого по объемам :)
Ну, допустим, у Фрая прилагательных больше. Только что это докажет? "Больше, чем у Толкина" и "слишком много" - несколько разные понятия. :)
Цитата:
ро персонажей мне мёнин еще ичего не показал - я его ответ даже не читала пока - слишком много букв :)
Вот и прочитали бы, вместо того, чтобы тут со мной спорить. :)
Цитата:
а Вы мои метафоры и гиперболы с художественными преувеличениями вообще не цените
Извините, Вы пишете художественное произведение или литературную критику? В отрицательной критике какие-либо преувеличения недопустимы. Был в Древней Греции такой критик, Зоил, он у Гомера к каждой строчке придирался, причём совершенно не по делу.
-
Симагин,
Цитата:
Не читал. Как называлось-то?
не помню :) если я запомнила название книги - это шедевр в моем представлении :)
Цитата:
А на то, чтобы писать те же глупости в этой теме, у Вас время есть?
ага :) тут еще длина постов не достигла критического значения :)
Цитата:
Ну, допустим, у Фрая прилагательных больше. Только что это докажет? "Больше, чем у Толкина" и "слишком много" - несколько разные понятия.
больше, чем у Толкина - это сравнение, а вот больше, чем у всех авторов, с которыми мф произведем сравнение, это уже статистика и тенденция.
Цитата:
Вот и прочитали бы, вместо того, чтобы тут со мной спорить.
он мне вряд-л что-то докажет :) расстроит только - грубостей наговорит :) может, даже опять обзываться будет :) и вообще - с вами у нас отдльный разговор, с Мённом - отдельный :) я их не смешиваю :)
Цитата:
Извините, Вы пишете художественное произведение или литературную критику?
ни то, ни другое :) я беседую :) и объясняю свою позцию :) поэтому вольна использовать те приемы, которые, как мне кажется, донесут до собеседников мою мысль.
В
Цитата:
отрицательной критике какие-либо преувеличения недопустимы.
Это Вам кто сказал?
Цитата:
Был в Древней Греции такой критик, Зоил, он у Гомера к каждой строчке придирался, причём совершенно не по делу.
одно дело - преувелчение, а другое - придирки не по делу ;)
-
Итак. Шаси и РозЭнбома поддержу. Во всём.
Начинать читать можно с чего угодно. Но вот вопрос -- а стоит ли начинать вообще? Я начинал с "Гнёзд химер". Как ни странно, но это книга мне понравилась. Но потом я начал читать другие "шедевры", скажу честно, ломался. Пытался через силу читать, но от обилия моментов, красочно описанных Шаси, впадал до конца дня в кататонический ступор. После чего особого желания знакомится со всем творчеством отпало. Из-за проблем со здоровьем, естественно.
-
Читать стоит, однозначно - перед едой, в качестве апперитива.
-
Цитата из: Bindaree on 25-02-2006, 11:51:34
ага :) тут еще длина постов не достигла критического значения :)
Критическое значение возникает лишь по Вашей вине. Предъявляете кучу претензий, ни одна из которых не имеет основания. Естественно, нам с Мёнином приходится отвесать на все Ваши доводы.
Цитата:
больше, чем у Толкина - это сравнение, а вот больше, чем у всех авторов, с которыми мф произведем сравнение, это уже статистика и тенденция.
В той теме Вы утверждали, что для Вас количество эпитетов не имеет значения, а имеет значение якобы низкий словарный запас.
Цитата:
он мне вряд-л что-то докажет :) расстроит только - грубостей наговорит :) может, даже опять обзываться будет :) и вообще - с вами у нас отдльный разговор, с Мённом - отдельный :) я их не смешиваю :)
А я почему-то считаю, что это один и тот же разговор. Наверное, потому, что тема-то одна... :) Если я на Вас не обзываюсь, так только потому, что помню содержание хуже Мёнина, из-за чего некоторые аргументы приводит он, а не я.
Цитата:
поэтому вольна использовать те приемы, которые, как мне кажется, донесут до собеседников мою мысль.
Или Ваша мысль неверна, или Вы её донесли неправильно. Преувеличение, если оппонент не согласен с тезисом, пониманию не способствует.
Вы выдвигаете, как я понимаю, следующие тезисы.
1. У Фрая в произведениях много превосходных прилагательных. Это так, но их всё-таки не пять на страницу.
2. У Фрая низкий словарный запас. Этот тезис неверен.
3. Большое количество превосходных прилагательных - признак низкого литературного уровня. С этим тезисом я не согласен. Обоснования я уже приводил.
Ещё одно соображение - многое кажется Мвксу превосходным по причине контраста с его работой.
4. Аналогично с упоминаниями еды.
Цитата:
одно дело - преувелчение, а другое - придирки не по делу ;)
Во многих случаях первое переходит во второе. Это всё равно, что говорить, что по Хогвартсу оборотни и великаны толпами бродят.
-
Цитата из: svensven on 25-02-2006, 00:18:09
Цитата:
На мнение, а не на ложь. Сюжета Вы не помните и утверждаете, что в тексте нет того и этого, когда оно там есть на самом верху.
Однако наличие у кого-то мнения, отличного от Вашего - не повод обвинять во лжи.
Повторяю для альтернативно слышащих. "право на мнение, а не на ложь"
Утверждение, что дважды два - пять - ложь. Утверждение, что у Макса Фрая в сюжете не важна еда - ложь. То, что там нет компота - тоже ошибка.
Цитата:
Человек может искренне заблуждаться- раз.
Шутить- два.
Считать свои ошибки самым истинным мнением, и игнорировать всякую поправку - не может.
Считать шуточки правильным аргументированием, и требовать в ответ на них также чёткой арументации - не может.
Цитата:
Оценивать всё сильно иначе - три.
Оценивать - может. Если это не "дважды два - тридцать восемь, потому что мне так думается". Если это дискуссия, а не кидание пальцами.
-
Цитата из: amy 91 on 18-02-2006, 14:45:38
Скажите пожалуйста с какой книги стоит начать читать Макса Фрая и стоит ли вообще? ???
Читай "Энциклопедию мифов"
-
А все равно в 6 и 7 книгах (в прошлых - не берусь утверждать с уверенностью) Макс и 10 минут не может в обществе Шурфа провести без того, чтобы не обозвать его "невероятным" или "потрясающим" парнем. Специально проверял при чтении - нет ни одного эпизода, в котором Макс и Шурф оказались бы хоть на некоторое время вместе, и Макс его так не обозвал бы. К седьмой книге Макс успел даже Лойсо "потрясающим парнем" обозвать, что вообще уже ни в какие ворота.
"В каждом эпизоде" - это, конечно, не "пять раз на страницу", но, ИМХО, все равно "немножечко чересчур" (с).
-
Эх.Сначала все вроде бы ничего, но потом становится скучно. А это самое худшее из того,что может произойти при прочтении книги. Книга может быть отвратно написана, но при этом захватывать. Здесь не тот случай. Жаль. Хотя о вкусах не спорят.
-
да, я помню про эту тему, и что я тут долна ответить :)
а еще я вчера видела телеверсию серии "проЕхо"! называется "Не родись красивой" они там тоже все время едят... а что делать? живут ведь в постоянном стрессе :)
-
Читал статью про этот сериал. Видел фотку главной героини. Неправдоподобно -- с таким-то личиком впору в первой же серии повеситься :) А теперь попробуем на примере Ехо.
"Макс встал с постели и выглянул за окно. Было изумительно прекрасное утро. Макс посмотрел на себя в зеркало, вздохнул, проверил верёвку, петлю, взобрался на стул и..."
Вот почти вся книга. Хоть некрасиво, зато лаконично.
-
ну как же так можно произведение коверкать!
Макс встал с постели *далее три абзаца напоминания, что постелей в Эхо не было, на пять - рассказ про ванные комнаты, завтрак еще на три. страницы* и выглянул за окно *за окном спрятался призрак очередного мертвого магистра... "надо перекусить", подумал Макс и перекусил на три страницы*. Было изумительно прекрасное утро *прекрасная камра, изумительные кушанья и восхитительные пирожные мадам Помфри никогда не оставляли Макса равнодушным... он перекусил на главу от избытка чувств* Макс посмотрел на себя в зеркало *мертвый магистр показал ему язык прямо из отражения... Макс расстроился, хлебнул камры с пирожными, пригласил Джуффина на ланч, рассказал про мертвого магистра, уплетая горшочки из Обжоры Бунбы*, вздохнул *мертвый магистр злобно хихикал - он напустил на Вершителя отвращение к еде... Максу пришлось отдать сто двадцать третью порцию супа своим подданным... это повергло парня в депрессию* проверил верёвку *с горя пригласил прекрасного парня Шурфа, они выпили камры с пирожными и гусем с яблоками, Макс, уплетая очередной кекс, рассказал о Проклятьи, Шурф покивал головой, проверил веревку своими удивительными перчатками*, петлю *они проверяли уже всем Тайным Сыском на срочном совещании... при этом Меламори тестировала ее на своем пауке, а Мелифаро пытался усесться в нее по турецки... все это время ждали заказа из Обжоры Бунбы, коротая время за закуской, непрерывно поставляемой из Пьяного Скелета*, взобрался на стул *стул не подломился... что убедило Тайный Сыск в неизлечимоти Проклятья... мертвый магистр предложил помянуть Вершителя... поминали, не забывая,что на службе - закусывали активно, хоть и страдали в душе по замечательному и удивительному парню Максу, который ел больше всех... когда еда кончилась, на электричке приехал Маха и напомнил Максу, что он крут... Макс щелкнул пальцами, залез на зеленый Смертельный Шар* и... *проснулся от того, что Джуффин лупил Лойсо мультяшным молотком*"
Вот так -режиссерская версия :) без купюр :)
-
-
Цитата из: Bindaree on 24-03-2006, 15:55:27
ну как же так можно произведение коверкать!
<...>
Вот так -режиссерская версия :) без купюр :)
Ладно, ладно, у меня был хрестоматийный вариант. Впрочем, и его можно сократить:
"Макс вздохнул и повесился".
-
Цитата из: Scath on 24-03-2006, 14:39:36
Видел фотку главной героини. Неправдоподобно -- с таким-то личиком впору в первой же серии повеситься :)
А какое отношение лицо автора имеет к художественным характеристикам?
Цитата из: Лесная on 23-03-2006, 21:35:44
Эх.Сначала все вроде бы ничего, но потом становится скучно.
А мне понравилась вся серия. Кроме "Гнёзд химер" и "Рагнарёка". Фрай гораздо менее скучен, чем Перумов или Акунин какой-нибудь.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-03-2006, 09:32:45
А мне понравилась вся серия. Кроме "Гнёзд химер" и "Рагнарёка". Фрай гораздо менее скучен, чем Перумов или Акунин какой-нибудь.
по поводу Перумова соглашусь :) особенно в начале серии :) а вот у Акунина та же проблема :) к тому же это другой жанр - их сложно сравнивать :)
-
- В тебе умер великий поэт, Макс. Иногда он, правда, пованивает, но это ничего. В каждом из нас что-то умерло.
-
Цитата из: unkraut on 23-03-2006, 00:40:41
Читай "Энциклопедию мифов"
Вот уж это посоветовал бы в последнюю очередь. В первую - только чтобы отвратить от Фрая навсегда.
Меня - отвратило от не-еховского Фрая, однозначно.
А стихи у сэра Макса из Ехо хорошие.
-
Не согласна насчёт "Энимклопедии". Мне вот, понравилось несколько больше, чем "Эхо".
На вкус и цвет, впрочем, фломастеры разные... ;)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-03-2006, 09:32:45
Цитата из: Scath on 24-03-2006, 14:39:36
Видел фотку главной героини. Неправдоподобно -- с таким-то личиком впору в первой же серии повеситься :)
А какое отношение лицо автора имеет к художественным характеристикам?
Речь шла о телесериале.
-
Цитата из: Мёнин on 26-03-2006, 20:22:38
А стихи у сэра Макса из Ехо хорошие.
обоснуете?
-
Если чисто занудно, то чёткий, выдержанный ритм, правильные рифмы, достаточно интересные, оригинальные, не встречающиеся вроде бы ранее в поэзии других авторов образы.
Если субъективно, людям нравится.
-
Оффтоп конечно но вышел у меня тут разговор в аське ;D человек стучиться меня поздравить а я злодей
28.03.2006 22:55 RoZzZenbom: и все таки с кем имею честь так сказть?
28.03.2006 22:55 Фрай @}->-- (mobile): c Фраем=)
28.03.2006 22:55 RoZzZenbom: Самолично?
28.03.2006 22:55 Фрай @}->-- (mobile): ну я Фрай=)
28.03.2006 22:55 RoZzZenbom: Вот счас я вам все раскажу про ваши отвратные книжки :)
28.03.2006 22:56 Фрай @}->-- (mobile): че?
28.03.2006 22:56 RoZzZenbom: Ехо говорб мне не нраувицца
28.03.2006 22:56 Фрай @}->-- (mobile): ?:)
28.03.2006 22:57 RoZzZenbom: Эммм Макса Фрая знаете?
28.03.2006 22:57 Фрай @}->-- (mobile): знаю но я свой ник из Футурамы взял :-D
28.03.2006 22:57 RoZzZenbom: Аааа тогда не к вам :)
-
Цитата:
Если субъективно, людям нравится.
Шась расслабляемся нас вычеркнули
-
Розенбом, по вашему, и Властелин Колец - отвратительная сатанинская книга, которую на костре сжечь надо? И Пушкин - графоман и дурак, только потому, что он мне не нравится?
Я же не говорю "всем людям нравится" или "гениальнейшие стихи Светы Мартынчик...". Не говорю.
Чем стихи хорошие, я аргументировал. Теперь с вас аргументация, чем они плохие.
Флудеры, может быть, хватит оффтопить и писать десять сообщений подряд по две строчки в каждом, а?
Цитата из: Bindaree on 24-03-2006, 15:55:27
мадам Помфри
*** Это медсестра Хогвартса из "Гарри Поттера"
Нээрэ: не забываем о вежливости. И не ругаемся.
-
*тоскливо*
А мне нравится серия про Ехо...
Конечно, пишет она хреново, но атмосфера мира замечательная, в чем-то мне близкая, голову разгружает, да и где-то к концу серии мылси более-менее интересные появляются.
Для меня Фрай - из той же оперы, что Донцова - весело, глупенько, безвкусно - "чтиво для отрыва" (с).
В общем, когда я в блондинку превращаюсь, и от Блаватской и Маркеса (или чего-нибудь еще из уровня "интеллектуальной лит-ры") начинает подташнивать - самое то :)
-
Цитата:
Вот уж это посоветовал бы в последнюю очередь. В первую - только чтобы отвратить от Фрая навсегда.
Меня - отвратило от не-еховского Фрая, однозначно.
Бз, Лабиринты - банальная фэнтезюха с комедицным оттенком. За исключением пожалуй "Тихого Города", он-то всю красоту и дает.
"Энциклопедия Мифов" на мой взгляд посложнее.
-
Цитата:
Чем стихи хорошие, я аргументировал. Теперь с вас аргументация, чем они плохие.
Да нифига это не аргументация это чисто твое мнение. А то что людям нравиться так это я могу сказть что людям не нравиться и прав буду не меньше ни на грамм :) Разве это довод? Или про интересные и оригинальные образы ну ведь линейки не у всех одинаковые у меня другая у меня эти стихи вызывают такуюже реакцию как хит всех времени и народов про дружбу с рифмой
Я вот согласен с тем что Фрай как Донцова приторно вкусненько но на 1 раз прочитал и забыл и покупать всю серию я не стану и ставить на полку не буду вот как ножку для дивана это завсегда. А вот ты между прочим зря нервничаешь и ругаешься и тем более обзываешься и окорбляешь. Что есть два мнения твое и неправильное?
Ты можешь сколько угодно считать про замучательного парня столько оно раз на страницу не столько придираться к точному числовому значению но по существу то есть чего чем оправданно такое вот постоянное повторение одного и того же эпитета? Пусть не пять раз на страницу но 5 раз на повесть я думаю набрать то мона.
У меня вот еще одна притензия кол-во шуток на простите жопносортирную тематику тоже шкалит наверное страниц пять в одной повести посвящено сортирам нет я не ханжа но хочется знаете чего нить эдакого чтобы по уровню не ниже Пратчетта.
Мне не весело с вами спорить у вас метода спора такая завали опонента словами аля Аргументируй, Обоснуй, Цитату при этом ничего не давая взамен. В итоге спор с вами переходит с рассказывания самому себе своей же позиции
-
Мёнин,
Цитата:
Если чисто занудно, то чёткий, выдержанный ритм, правильные рифмы, достаточно интересные, оригинальные, не встречающиеся вроде бы ранее в поэзии других авторов образы.
Угу. Только рифмы у него правильные в одних стихах, а ритм - в других ;)
Хотя иногда они пропадают одновременно :)
Вот, кстати, нашлось прекрасное.
Песня о пустом сердце
О чем ветер поет
В пустом сердце моем?
О том поет, что огонь
Сжег все в сердце моем...
О чем ветер поет
В пустом сердце моем?
О том, что вечный лед
Сковал сердце мое...
О чем ветер поет
В пустом сердце моем?
О том, что пламя и лед
Вместе в сердце моем.
Итак, ритм. Ритм примитивен. Но даже это ему не помогает - он сбивается дважды за 12 строчек, ровно половина из которых повторяется. Это - четкость и выдержанность?
Рифма. Тут мне даже сказать нечего. Тут она одна. "Лед - поет". Потому что о "поет - огонь" я не могу, как о рифме, говорить... не то, что ее качество оценивать. Хотя, если посчитать строчки, где "моем" рифмуется с "моем", то, безусловно, не останется сомнений, что рифмы правильные :) Вообще эту идею - рифмовать слова сами с собой надо углублять и расширять :) очень перспективно :)
Кстати, Яндекс подсказал второй вариант прочтения этой оды. В этом варианте строчек всего шесть, пять из которых отлично рифмуются, оканчиваясь на "моем" :)
Образы.
Мне помог Яндекс, Вам он тоже поможет.
"ветер поет" - это не просто банально. это такое устойчивое словосочетание практически :)
"пусто в сердце" - вообще у большинства пусто, конечно, в душЕ. Ахматовой, как по предыдущей ссылке, нам не встретится... но есть, есть деятели, у которых пусто именно в сердце. Правда, их мало и они любители, как правило :) ну, вот, скажем, стишок (http://www.stihi.org/pages/1121746714/).
"ветер в сердце" - и он тоже есть. причем много и разнообразно :) из особо умилившего - тост на 16 февраля (http://www.restoran.by/?10_109) и полная страгизма История Про Ангела (http://helen.amosov.com/poetry_24.php). история эта вообще показательна, потому что там одновременно и ветер илед... прадва, автор, в отличие от Фрая, разбрасывается - лед у нее в сердце, а ветер - в душе.
"лед, сковавший сердце" - ну, там я уже выше писала... :) если даже предположить, что Фрай и слыхом не слыхивал про роман "Скованные льдом сердца", то уж сказку про Снежную Королеву и мальчика Кая с льдинкой вместо сердца он точно должен был читать. К тому же, Яндекс снабдил нас шедевром про Вселенские Страдания На Даче (http://stihija.ru/cgi-bin/view_new.pl?id=12404&db=k_com&lines=20&page=29&sorting=summ), рассказал, что в 1987 году у группы Хэллоуин вышла песня с "хочу сердце льдом сковать" в тексте и вообще убедит Вас, что только ленивый не использует этот образ в творчестве.
продолжать мне надоело, хотя осталось там еще про огонь. который сжигает сердце и вообще - но результат тот же. топорность образов поражает. на все произведение - ни одной свежей идеи.
P.S. и не надо обобщать. Или это Вы ко мне в множественном числе обращаетесь уже? ;)
-
Цитата из: Ольгa on 29-03-2006, 20:21:02
*тоскливо*
А мне нравится серия про Ехо...
Конечно, пишет она хреново, но атмосфера мира замечательная, в чем-то мне близкая, голову разгружает, да и где-то к концу серии мылси более-менее интересные появляются.
Для меня Фрай - из той же оперы, что Донцова - весело, глупенько, безвкусно - "чтиво для отрыва" (с).
В общем, когда я в блондинку превращаюсь, и от Блаватской и Маркеса (или чего-нибудь еще из уровня "интеллектуальной лит-ры") начинает подташнивать - самое то :)
тут дело в том, что мы с Розенбомом читали все 10 книг подряд :) поэтому насладились по-полной :) никто, вроде бы, не протестовал против "книжка-в-метро-напочитать" :) мы по поводу художественной ценности и стиля написания дискутируем :)
-
Цитата из: Bindaree on 30-03-2006, 18:00:45
Вот, кстати, нашлось прекрасное.
А это разве Макс Фрай? Ссылку, пожалуйста.
-
Фрай, "Болтливый мертвец".
Сразу же после упомянутого стихотворения набора строчек идёт интересное замечание:
"Это тот самый редкий случай двойной кодировки произведения, когда внешняя простота формы не мешает компетентному специалисту безошибочно констатировать несомненную глубину содержания" ;D
-
Цитата из: Симагин Гендо on 31-03-2006, 10:34:35
Цитата из: Bindaree on 30-03-2006, 18:00:45
Вот, кстати, нашлось прекрасное.
А это разве Макс Фрай? Ссылку, пожалуйста.
я брала этот текст по-моему вот отсюда:
http://sanctuary.hotbox.ru/poetry/html/poetry/russian/frei.htm
но именно эта подборка стихотворений вываливается в самых разных вариантах в Яндексе :) там каждое прекрасно :) и написанное в стиле Вредных Советов Остера четырехстопным ямбом "я приду сегодня поздно", и про птичку :)
Здесь (http://www.frei.ru/golos/poetri/index.htm) ее нету, потому что это последнее и самое-самое творение, которое "звучит на протяжении всей “Книги огненных страниц”", входит в саундтрек "Книга Огненных Страниц" и вообще на этом официальном сайте Фрая встречается в кажом углу :)
-
А мне еще про слишком позжно нравицца я даже сиквелл сочинил но так как я мерзкий флудерас он у меня на 18 страниц вышел. Назвал я его "Слишком поздно то не Рано" но приводить не буду так как качество такое же сомнительное как и у оригинала мне стыдно а Максу нет :)
-
Цитата из: Мёнин on 29-03-2006, 19:16:03
<..skipped..>
Цитата из: Bindaree on 24-03-2006, 15:55:27
мадам Помфри
Кретины. Это медсестра Хогвартса из "Гарри Поттера"
Фактологическая ошибка еще не делает человека кретином, вне зависимости от грубости и/или вопиющести ошибки.
-
Во-первых, "пустое сердце" - песня, а у них несколько другие жанровые критерии.
Во-вторых, это не единственные стихи Фрая. Если у кого-то есть плохие стихи, это не означает, что этот кто-то - плохой поэт. У Пушкина, говорят, тоже неудачные стихи были. :)
Цитата из: Bindaree on 30-03-2006, 18:00:45
Угу. Только рифмы у него правильные в одних стихах, а ритм - в других ;)
Разве? И даже если так - что это доказывает? В "Антигоне" какой-нибудь ритм, по современным понятиям, тоже неправильный, а рифмы вообще нет. Однако от этого "Антигона" не перестаёт быть стихотворным произведением.
Цитата:
Рифма. Тут мне даже сказать нечего. Тут она одна.
Не одна, а две. :) Вторая - "о чём" - "огонь". :)
И вообще, Фрай ничем не хуже Пратчетта, который тут чуть ли не у половины форума в ориджинах.
Вам со Скэсом даже Нарния не нравится.
Цитата из: Scath on 31-03-2006, 10:40:05
Сразу же после упомянутого стихотворения набора строчек идёт интересное замечание:
"Это тот самый редкий случай двойной кодировки произведения, когда внешняя простота формы не мешает компетентному специалисту безошибочно констатировать несомненную глубину содержания" ;D
Вы не впиливаете. Последняя фраза принадлежит говорящей собаке, наслушавшейся умных университетских профессоров". Учитывая принадлежность Фрая к юмористической фэнтези, не исключено, что это тонкая пародия на литературоведение. :)
Да и в основной фраевской установке "мир прекрасен!" (действующей даже в Рагнарёке) ничего плохого нет.
-
Цитата:
И вообще, Фрай ничем не хуже Пратчетта
Дааааа? Вы читали явно не того Пратчетта или вы его с кем то путаете или вы просто обманываете общественность намеренно искажая фаты. И Фрая я в подписях у такого количества не видел тоже показатель между прочим
Цитата:
- "о чём" - "огонь"
;D
Он явно с детства с рифмой дружит и до старости дружить будет. Палка селедка не иначе
-
Цитата из: Симагин Гендо on 31-03-2006, 19:35:31
Вам со Скэсом даже Нарния не нравится.
Почему "даже"? Это что -- великое произведение, от которого все должны балдеть?
Цитата из: Scath on 31-03-2006, 10:40:05
Вы не впиливаете. Последняя фраза принадлежит говорящей собаке, наслушавшейся умных университетских профессоров". Учитывая принадлежность Фрая к юмористической фэнтези, не исключено, что это тонкая пародия на литературоведение. :)
Скорее, это просто издевательство собаки над сэром Максом как попытка потешить его раздутое самомнение. Или над читателями в том же смысле.
Цитата:
Дааааа? Вы читали явно не того Пратчетта
Хммм... вот я читал Пратчетта "Стража!..", и после этого вообще не могу себя заставить его читать. ИМХО, очень плохо написано. Лучше, чем "Хроники Ехо", это бесспорно, но всё равно плохо.
-
Цитата:
все должны балдеть
Таких проитзведений вообще нет и хвала аллаху :)
Цитата:
Хммм... вот я читал Пратчетта "Стража!..", и после этого вообще не могу себя заставить его читать. ИМХО, очень плохо написано. Лучше, чем "Хроники Ехо", это бесспорно, но всё равно плохо
Ну Пратчетт тут офтопик но факт мнений может быть больше 1 :) Я не претендую. Просто конкретно мне было бы приятно читать Фрая если бы он шутил и писал на таком уровне :)
-
Цитата из: РозЭнбом on 03-04-2006, 00:42:02
Просто конкретно мне было бы приятно читать Фрая если бы он шутил и писал на таком уровне :)
У меня есть смутное подозрение, что Фрай для вас слишком серьёзен и высокоинтеллектуален. Персонажи Фрая умнее большинства посетителей данного форума, а вот персонажи Пратчетта мыслят на том же уровне. И философия у Фрая на несравнимо более высоком уровне.
Вот сообщение этой темы №31, например, напмсано не фраевским стилем. Это почти вылитый Пратчетт, только имена фраевские (кроме мадам Помфри :) ).
-
Да точно это действительно так Фрай он просто как курочка ряба высокоинтелектуален особенно его часть про сортиры...
Симагин а вы наверное профессиональный ассенизатор и вы так сказать можете в виду проф деятельности оценить весь полет мысли всю широту кругозора автора когда он рассуждает про дерьмо задницы и сортиры. Снимаю шляпу возьмите меня помошником черпальщика
-
Розенбом, про сортиры рассуждает не Фрай, а генерал Бубута. Имеет право автор делать таких персонажей, каких хочет? Можно подумать, у Пратчетта сортиров нет.
Ну народ пошёл, никак им не угодишь. То им не нравится, что сортиров нет, то им не нравится, что сортиры есть...
-
ИМХО, если из Ехо выбросить сэра Макса и на его место вставить говорящие сортиры, произведение ничего не потеряет. Даже выиграет большей фэнтэзюшностью.
-
Симагин вы как всегда не поняли я про юмор про сортиры который вы называете высокоинтелектуальным юмором элиты которые многие просто не понимают. А я вот всегда считал что обилия юморо на жопносортирную тематику показывает низкий уровень автора и всю его питрасянистость. Вы видимо в восторге от такого юмора и очень умных персонажей которые так шутят я как то по умолчанию считаю их иди... кхм людьми у которых напрочь отсутствует чувство юмора.
А то что у Фрая стихи мягко скажем так себе вы уже не спорите?
-
Не так уж много у Фрая сортирного юмора. К тому же, юмор Фрая и юмор его персонажей - разные вещи, хотя и частично пересекающиеся. А персонажи Фрая великими писателями и не являются. :)
И, например, анекдоты, которыне Вы при мне рассказывали, гораздо хуже.
А насчёт стихов - вы вот скажите, рифма "врезываясь - трезвость" хорошая или плохая? И если хорошая, чем она лучше "о чём - огонь"?
Ну и я могу признать, что "пустое сердце" плохие стихи. А насчёт других стихов Фрая (например, "Я домой не вернусь") мне так никто и не ответил...
-
Цитата:
Не так уж много у Фрая сортирного юмора. К тому же, юмор Фрая и юмор его персонажей - разные вещи, хотя и частично пересекающиеся.
И все таки на мой взгляд его там перебор Имха конечно видимо я ханжа ;D
То что юмор который идет от Автора не всегда передается через персонажа это да. Но то что юмор персонажей может быть отвратным и это есть хорошо тут уж увольте, то что главные герои шутят аки питрасяны самоучки нафиг мне такая книжка? Я с тем же КПД куплю книжку дурацких анекдотов потратив на тот же уровень юмора меньшие деньги.
Цитата:
И, например, анекдоты, которыне Вы при мне рассказывали, гораздо хуже
Я уж не помню чего я там рассказывал давно дело было года наверное 3 назад вышлите мне протокол той встречи :)
Цитата:
великими писателями и не являются.
Фрай тоже мягко скажем писатель не великий и даже не во 2 дивизионе писательской лиги :)
Цитата:
Я домой не вернусь
Такого стиха не нашел, нашел "Я вернусь сегодня поздно" вы не его имели в виду? Только не говорите что вы его имели в виду иначе спорить с вами о стихах лично мне не представляется возможным там вообще ни рифмы ни содержания :)
Если не это то вы мне бы сам стих дали. А заодно ознакомьтесь со стихом Я вернусь сегодня поздно тот еще шедевр
-
Бомчик,
есть у Фрая такое творение:
Я домой не вернусь- решено! Это небо дрожит как вода...
Сколько тысяч шагов от болотных низин до холодной как руки луны?
Гнутся голые ветви под тяжестью птиц. Разум птицей кричит- не беда.
Пусть кричит. У меня есть в запасе последний глоток тишины.
Я домой не вернусь никогда, но зато доживу до утра.
Темный вечер и ветер холодный, луны поворот на ущерб- ничего!
Знаешь, птица, во мне не осталось ни капли раба,
И ни капли добра, и ни капли любви, и ни капли меня самого.
-
А я не могу его прочесть как стих я ритм не нашел там он вообще есть?
Мне предложили разбить строчки я разбил ритм вернулся не сильно рифма ушла навсегда.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-04-2006, 11:35:10
Розенбом, про сортиры рассуждает не Фрай, а генерал Бубута. Имеет право автор делать таких персонажей, каких хочет? Можно подумать, у Пратчетта сортиров нет.
Ну народ пошёл, никак им не угодишь. То им не нравится, что сортиров нет, то им не нравится, что сортиры есть...
Знаете, что такое на самом деле страшно?
Это когда у автора каждая дверь, ведущая в сортир, открывается на восьмой круг Абисса.
-
Цитата из: РозЭнбом on 03-04-2006, 17:16:38
И все таки на мой взгляд его там перебор
У Пратчетта перебор плоских шуток гораздо больше. Когда он первый раз шутит над фаст-фудом, это может быть забавно, но когда эта шутка повторяется в двадцатый раз... При том, что реальный фаст-фуд не так уж и плох. :)
Цитата:
Но то что юмор персонажей может быть отвратным и это есть хорошо тут уж увольте
Это не хорошо и не плохо, это просто такие персонажи.
Знаете, пресонажи Пратчетта и Фрая могут говорить одни и те же вещи, но при этом фраевские персонажи шутят, а пратчеттовские нет.
Цитата:
то что главные герои шутят аки питрасяны самоучки нафиг мне такая книжка?
Главное у Фрая не шутки персонажей, а шутки над персонажами. Не считая того, что у Фрая есть помимо шуток.
Да и, потом, непетросяниситый юмор, судя по всему, Вы вообще не понимаете.
У пратчеттовских персонажей, по крайней мере у людей, чувства юмора вообще нет. Что неправдоподобно - неужели на весь плоский мир не нашлось кого-то с этим чувством? Можно подумать, весь пратчеттовский мир окончил пратчеттовскую гильдию шутов. :(
Цитата из: РозЭнбом on 03-04-2006, 17:47:08
А я не могу его прочесть как стих я ритм не нашел там он вообще есть?
По-моему, обычный анапест. Вы ещё спросите, что такое анапест. :)
Если всё равно не сможете прочесть - обратитесь к профессиональному читателю стихов. :)
Цитата из: unkraut on 04-04-2006, 23:48:43
Знаете, что такое на самом деле страшно?
Это когда у автора каждая дверь, ведущая в сортир, открывается на восьмой круг Абисса.
А разве у Фрая такое есть?
-
Всякую фигню и наезды опускаем
Цитата:
По-моему, обычный анапест. Вы ещё спросите, что такое анапест.
Если всё равно не сможете прочесть - обратитесь к профессиональному читателю стихов
Вот именно что по вашему. Но все равно по сравнению с предыдущими двумя опусами автор освоил рифму еще пара тройка столетий и глядишь он догонит великие строчки
Я поэт зовусь Незнайка
От меня вам балалайка
Хотя бы по качеству формы. Но это мечты :) Мне на самом деле очень жаль что автор отошел от своего очень верного принципа сжигать стихи написал какую нить фигню на салфетке и сжег зачем такую верную вещь нарушать? Что его побудило?
А вот вам чтобы развеять все ваши сомнения по поводу анапеста пример из классики :)
О, весна без конца и без краю -
Без конца и без краю мечта!
Узнаю тебя жизнь! Принимаю!
И приветствую звоном щита
-
Цитата из: РозЭнбом on 29-03-2006, 23:52:59
Цитата:
Чем стихи хорошие, я аргументировал. Теперь с вас аргументация, чем они плохие.
Да нифига это не аргументация это чисто твое мнение. А то что людям нравиться так это я могу сказть что людям не нравиться и прав буду не меньше ни на грамм :)
Меньше тонны на две.
Качество определяется отчасти и количеством восхитившихся, в разных субкультурах и возрастах (а это есть). А количеством не восхитившихся не определяется ничего, потому что любую вещь, сколько бы она ни была гениальна, кто-то да не любит.
Цитата:
Разве это довод? Или про интересные и оригинальные образы ну ведь линейки не у всех одинаковые у меня другая у меня эти стихи вызывают такуюже реакцию как хит всех времени и народов про дружбу с рифмой
Примеры! Аргументы! Где?
Цитата:
А вот ты между прочим зря нервничаешь и ругаешься и тем более обзываешься и окорбляешь. Что есть два мнения твое и неправильное?
нет, ругаетесь и настаиваете на уровне "есть моё и неправильное", именно вы.
Цитата:
страницу но 5 раз на повесть я думаю набрать то мона.
А пять раз на повесть - это много? Если в книге 40 000 слов (в Болтливом мертвеце их 160 000 на 4 части), а слов в хорошем словарном запасе тысяч пять, поневоле раз восемь в среднем слово повторится. Это в среднем, а учитывая частоты, так и больше.
Цитата:
Аргументируй, Обоснуй, Цитату при этом ничего не давая взамен. В итоге спор с вами переходит с рассказывания самому себе своей же позиции
Ни черта. Своими "аргументируй" меня тут и заваливают. А потом на мою аналогичную реакцию удивляются "заваливают требованиями аргументировать". Удивительные люди.
-
Цитата из: Bindaree on 30-03-2006, 18:00:45
Угу. Только рифмы у него правильные в одних стихах, а ритм - в других ;)
Неверно. Не там смотрите.
Цитата:
Хотя иногда они пропадают одновременно
Вот, кстати, нашлось прекрасное.
Песня о пустом сердце
понятно, кроме того, что Гарри Поттера вы не отличаете от сэра Макса, так ещё и ответы на ваши вопросы вас же не интересуют
Про пустое сердце я уже всё сказал тут:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24805.msg398425#msg398425
Внутреннего автора помнить надо!
Цитата:
Итак, ритм. Ритм примитивен. Но даже это ему не помогает - он сбивается дважды за 12 строчек, ровно половина из которых повторяется. Это - четкость и выдержанность?
Это не стихи сэра Макса из Ехо, это стихи Дрогги Аринриха, разницы между ними тоже никакой?
А может, все герои всех книг фэнтези - это сэр Макс?
Цитата:
P.S. и не надо обобщать. Или это Вы ко мне в множественном числе обращаетесь уже? ;)
Учитывая то, что все рукоплескавшие проигнорировали этот ляпсус, и посчитали идиотскую шутку образчиком юмора - значит, все, кто этому рукоплескали - это пропустили.
Что даже при таком уровне апломба вполне показывает знание текста. То, что ни один из критиков его толком не знает - я уже говорил, это хорошо подтвердилось уже этой мелочью.
Прочитал - и знает - разные вещи.
Я, может быть, Дирака читал, как будто я после этого лучше теорию относительности знаю...
А, я даже проверил. Вы же действительно сообщения-то не читали.
Цитата:
ро персонажей мне мёнин еще ичего не показал - я его ответ даже не читала пока - слишком много букв
Одно после этого удивляет -
Цитата из: 2_pizza on 26-02-2006, 13:01:00
Итак. Шаси и РозЭнбома поддержу. Во всём.
И в том, что Гарри Поттер и сэр Макс - одно и то же, и в том, что ответы оппонента можно вообще не читать, но продолжать требовать аргументации и критиковать поэзию, не зная даже толком, что такое стихотворный размер - ту_пиццы поддерживают.
Или даже не удивляет...
-
Цитата из: РозЭнбом on 03-04-2006, 17:47:08
А я не могу его прочесть как стих я ритм не нашел там он вообще есть?
Мне предложили разбить строчки я разбил ритм вернулся не сильно рифма ушла навсегда.
Цитата:
О, весна без конца и без краю -
Без конца и без краю мечта!
Узнаю тебя жизнь! Принимаю!
И приветствую звоном щита
И это такой же чистый анапест.
Здесь три стопы на строку, у Макса - шесть. Здесь классическое чередование женских и мужских рифм, у Макса только мужские.
У Н.С. Гумилёва был анапест где-то четырёхстопный, только с мужскими рифмами, да ещё и с нарушенным размером - и ничего.
Что, размеры количеством стоп или видом рифмы определяются?
Однако открытие в литературоведении...
-
Цитата из: Мёнин on 06-04-2006, 06:28:37
а слов в хорошем словарном запасе тысяч пять, поневоле раз восемь в среднем слово повторится. Это в среднем, а учитывая частоты, так и больше.
Хм.. может, я что и путаю, но кажется это и для обычного человека маловато, а для писателя лимит так вообще раза в три побольше.
-
Разговорный минимум - 1-2 тыс. слов.
Богатый словарный запас - 15-20 тыс. слов.
Да, у писателя он, скорее всего, есть.
Только вот изложить его в рассказе на 40тыс. фактически невозможно, наверное.
Там и пятитысячный будет прилично. В особенности, если держится определённый стиль описания и речи.
-
Странно что то я не помню в войне и мире чтобы Пьер был замечательным парнем раз эдак 30. И Арагорн тоже не был замечательным парнем. И что самое интересное у Пратчетта тоже замечательного парня Себя Режу Без Ножа Достабля я не припомню. Может все таки в другом проблема? И нечего кивать что иначе никак
-
Мёнин,
А теперь попробуйте обосновать это Ваше утверждение статистически.
Цитата из: Мёнин on 06-04-2006, 11:04:14
Разговорный минимум - 1-2 тыс. слов.
1-2 тысячи слов - это минимальный разговорный словарный запас, необходимый для внятного объяснения на иностранном языке. Для русского языка нормальный разговорный словарный запас 5 тысяч - это на уровне ученика седьмого класса где-то.
Цитата:
Богатый словарный запас - 15-20 тыс. слов.
Откуда это у Вас такие данные интересно? Собственный опыт? Ну-ну.
Цитата:
Да, у писателя он, скорее всего, есть.
Только вот изложить его в рассказе на 40тыс. фактически невозможно, наверное
Там и пятитысячный будет прилично. В особенности, если держится определённый стиль описания и речи.
Ну, на 40 тысяч слов я произведения не нашла, но у Пушкина, к примеру, на 63 тысячи слов словарного запаса 17 тысяч приходится. Впрочем, 3,7 - это очень хороший показатель. Средний - около 5.
В той же Матрице как раз коэффициент около 5 держится. Хотя там вообще одна разговорная речь, половина которой - обращения :) на 7,5 тысяч слов 1,3 тысячи словарного запаса. А это кино. Причем - на английском языке. А русский у нас, как известно, велик и могуч. Особенно литературный :)
Так что, даже в этом случае (если брать по среднему) Вы показатель занизили. На 40-тысячный рассказ словарный запас среднего писателя должен быть где-то тысяч 8, а не 5. Ну ладно. Сделаем скидку, предположим, что пять.
Только вот, боюсь Вас разочаровать, но слов у Фрая далеко не 40 тысяч. В "Лабиринте Мёнина" их 113 971 штука.
У Булгакова в Мастере и Маргарите на 114 тысяч приходится 23 тысячи слов запаса. Это как раз коэффициент 4,8.
Безусловно, если Вы считаете, что для писателя иметь словарный запас среднего школьника - нормально, я могу только пожать плечами. Я Вам больше скажу, есть такие все из себя великие писатели, которые среднестатистическим словарным запасом обходятся. Только вот лично мне эти писатели никогда мастерами слова не казались. Да и другим не казались, полагаю. Они другими качествами брали, ага. Смыслом. Глубоким, философским. У Фрая он, впрочем, отсутствует.
-
Итак, сначала про стишь. ИИ_, действительно анапест:
стоп рифма
6 а
7 б
7 а
6 б
6 в
7 г
6 д
7 г.
Теперь рассмотрим "богатство" языка на примере "Болтливого мертвеца".
Изначально -- 175000 слов. Оставляем существительные, прилагательные, глаголы, наречия, числительные и немного ускользнуших местоимений -- имеем 125000 слов. Это ещё ни о чём не говорит.
Посмотрим "положительные" характеристики:
прекрас 49
удивител 47
торжествен
+ торжеству 41
восхитит 21
изумител 16
поразител 1
175 (70%)
"отрицательные":
противн 32 (без теста Напида-Раса)
_тошн 12
гадк+
гадостн 9
отвратител 6
ужасн
- ужасно 6
омерзит 5
мерзк 2
72 (30%)
пограничные:
хорош
- хорошо 177
плох
- плохо
+ нехорош 75
тоже 70/30
Как видим, "восхищений" гораздо больше. Ну и наконец характеристика умственных способностей персонажей и типов ситуаций:
дурац 57
идиотс
+идиот 45
дурак 13
кретин 4
дебиль
+дебил 2
придуро 1
Резюме: в мире дураков и идиотов всё прекрасно, удивительно и торжественно, хотя иногда и противно.
З.Ы. Про "замечательных" я забыл :-[. Их 36 штук.
-
Скэс лучший пост за этот месяц всего Толкиен ру :)) 5 баллов
-
Цитата из: РозЭнбом on 06-04-2006, 11:34:02
Странно что то я не помню в войне и мире чтобы Пьер был замечательным парнем раз эдак 30.
А 30 раз использований за книгу про одного героя вы пока тоже не доказали.
И статистика Скэса говорит об обратном. Не было.
Тезис 1, с вашей стороны: один и тот же эпитет повторяется пять раз на страницу. Неверен фактически.
Тезис 2, со стороны kidd79: эпитет повторяется пять раз за повесть.
Цитата:
В "Лабиринте Мёнина" их 113 971 штука.
У меня Ворд показывает 109061.
Повести там три штуки, надо заметить.
Цитата:
Это как раз коэффициент 4,8.
При чем, если значительная часть слов встречается 1 раз за роман (редко употребительные слова и едва упоминающиеся фамилии), то соотношение выходит уже другое...
Кстати, откуда данные конкретных цифр? Ссылки на исследования?
"Словарь Вильяма Шекспира составлял 12 000 слов" (с) Ильф, Петров.
Цифра взята из реальных источников XIX века. Шекспир этими двенадцатью тысячами писал великие пьесы.
Постоянное применение всего словарного запаса в одном произведении при том просто невозможно.
Ряд слов, которые применять Мартынчик в произведениях совершенно ни к чему, уже упоминался. "Фельдипердозный", например.
Есть ещё ряд выражений, которые бы ей лучше не применять в силу "непечатности", правда, использует она их всё равно. Но как раз Ехо этого фактически лишено.
С вас - аргументы и цифры более конкретные.
-
Цитата из: Bindaree on 06-04-2006, 11:36:19
Мёнин,
А теперь попробуйте обосновать это Ваше утверждение статистически.
Цитата из: Мёнин on 06-04-2006, 11:04:14
Разговорный минимум - 1-2 тыс. слов.
1-2 тысячи слов - это минимальный разговорный словарный запас, необходимый для внятного объяснения на иностранном языке. Для русского языка нормальный разговорный словарный запас 5 тысяч - это на уровне ученика седьмого класса где-то.
Это вы обоснуйте свои заявления.
Цитата:
Цитата:
Богатый словарный запас - 15-20 тыс. слов.
Откуда это у Вас такие данные интересно? Собственный опыт? Ну-ну.
У Шекспира было меньше.
Цитата:
Ну, на 40 тысяч слов я произведения не нашла, но у Пушкина, к примеру, на 63 тысячи слов словарного запаса 17 тысяч приходится. Впрочем, 3,7 - это очень хороший показатель. Средний - около 5.
Где цифры? Откуда?
Цитата:
7,5 тысяч слов 1,3 тысячи словарного запаса. А это кино. Причем - на английском языке. А русский у нас, как известно, велик и могуч. Особенно литературный :)
Однако есть ряд понятий, для которых в русском языке - три слова, в английском - пятнадцать... Тоже бывает.
Цитата:
У Булгакова в Мастере и Маргарите на 114 тысяч приходится 23 тысячи слов запаса. Это как раз коэффициент 4,8.
Аналогично - откуда?
Цитата:
Безусловно, если Вы считаете, что для писателя иметь словарный запас среднего школьника - нормально, я могу только пожать плечами.
Где сказано, что это запас школьника?
Цитата:
Смыслом. Глубоким, философским. У Фрая он, впрочем, отсутствует.
Снова начисто лишённое аргументов высказывание.
Смысл отсутствовал в ваших обвинениях Фрая, даже буквальный смысл текста которого вы умудрились не понять, сколько ни читали.
А вы ещё философский требуете!
-
Цитата из: Scath on 06-04-2006, 11:43:41
6 в
7 г
6 д
7 г.
Ещё одно враньё. Вгвг, умники.
И в последней строчке 5, а не 7.
-
Цитата из: Мёнин on 06-04-2006, 12:16:06
Цитата из: Scath on 06-04-2006, 11:43:41
6 в
7 г
6 д
7 г.
Ещё одно враньё. Вгвг, умники.
Мёнин, во-первых, это оскорбление. Но я уже привык и отвечу контроскорблением -- от Вас редко что-либо за исключением помоев услышать можно.
Во-вторых, необоснованное: "рука-раба" ни в коем случае не рифма -- это раз,
Цитата:
И в последней строчке 5, а не 7.
И ни кап -- 1
ли добра -- 2
и ни кап -- 3
ли любви-- 4
и ни кап -- 5
ли меня -- 6
самого. --7
- это два.
-
"Two Towers" - 7857 словоформ на примерно 154000 слов (из них более одного раза - 4830). Сам считал.
-
Цитата из: Scath on 06-04-2006, 12:31:55
Мёнин, во-первых, это оскорбление. Но я уже привык и отвечу контроскорблением -- от Вас редко что-либо за исключением помоев услышать можно.
Вообще-то, помои - это именно то, что вы четверо выливаете на Фрая. Совершенно не читая самого Фрая!
Цитата:
Во-вторых, необоснованное: "рука-раба" ни в коем случае не рифма -- это раз,
А теперь найдите в стихотворении слово "рука".
Вы имели в виду, я полагаю, "раба-утра".
Так вот, сообщаю, что, хотя это и не рифма, это лажанулась не Св.Мартынчик, а наш уважаемый китайский демон.
Что опровергает недавно кинутые гнилые понты последней, в отношении того, что её стихи будто бы могут быть гениальны. Человек, который вообще умеет писать стихи, различает подобные ошибки.
Я домой не вернусь — решено! Это небо дрожит как вода…
Сколько тысяч шагов от болотных низин до холодной как руки луны?
Гнутся голые ветви под тяжестью птиц. Разум птицей кричит — не беда.
Пусть кричит. У меня есть в запасе последний глоток тишины.
Я домой не вернусь никогда, но зато доживу до утра.
Темный ветер и вечер холодный, луны поворот на ущерб — ничего!
Знаешь, птица, во мне не осталось ни капли раба, и ни капли добра,
и ни капли любви, и ни капли меня самого.
Вот это - правильный текст.
Цитата:
Цитата:
И в последней строчке 5, а не 7.
И ни кап -- 1
ли добра -- 2
это конец седьмой строки.
После чего в восьмой остаётся пять.
Я официально отказываюсь от намерения назвать оппонентов кретинами.
-
Мёнин,
Цитата:
Это вы обоснуйте свои заявления.
Занятно, что Вы необходимость обоснования всегда перекладываете на плечи оппонента. Или пытаетесь :) Я-то свои заявления хоть как-то могу обосновать, а Вы - вообще никак, как я погляжу :) В общем, я честь обосновать цифры Вам предоставляю :) а потом мы Вас покритикуем :)
Цитата:
У Шекспира было меньше.
Шекспир был англичанином :) У них стандартно ниже словарный запас, между прочим :) это раз :)
Шекспир жил несколько веков назад, тогда слов вообще было меньше :) да, кстати, хорошая идея, выкинуть из словарного запаса Фрая все новые слова типа "камра" :) не вообще не считать, а вот с точки зрения количества слов в активном запасе :) это два :)
Шекспир имел словарный запас на уровне 30 тысяч слов, насколько я знаю. А цитировать Ильфа и Петрова - это интересный ход, между прочим. Учитывая, что Ваша аргументация по поводу "Пустого сердца" (про это я еще напишу, не волнуйтесь) свелась к "это стихи не автора, а его героя", а Шекспир, как Вы сами заметили, писал, в основном, пьесы, я склонна полагать, что словарный запас Шекспира был близок к нулю :) потому что все остальное было словарным запасом его героев :)
Цитата:
Где цифры? Откуда?
Ночами считала ;D Хотите проверить - милости прошу.
Пушкин. Евгений Онегин+Маленькие Трагедии - слов 63 541, словарный запас - 17 081
Булгаков - 113 922 и 23 262 соответственно.
еще раз замечу. У меня есть хотя бы эти цифры. У Вас - нет вообще никаких. Так что статистику по Вашим цифрам мы вс еще ждем.
Цитата:
Однако есть ряд понятий, для которых в русском языке - три слова, в английском - пятнадцать... Тоже бывает.
А есть и наоборот. Предоставьте в электронном виде подстрочник перевода Матрицы - посчитаем на русском.
Цитата:
Где сказано, что это запас школьника?
А где сказано, что запас писателя - 5 000 слов? ;)
Цитата:
Снова начисто лишённое аргументов высказывание.
С волками жить - по-волчьи выть :) поговорка :)
Цитата:
Смысл отсутствовал в ваших обвинениях Фрая, даже буквальный смысл текста которого вы умудрились не понять, сколько ни читали.
Ну уж и не поняла :) что это Вы все за меня решаете? :)
Цитата:
Тезис 1, с вашей стороны: один и тот же эпитет повторяется пять раз на страницу. Неверен фактически.
Тезис 2, со стороны kidd79: эпитет повторяется пять раз за повесть.
это называется "художественное преувеличение" :) прием такой :) литературный :) кстати, одно другому не мешает :) все зависит от выбранного размера шрифта и формата страницы :)
Цитата:
У меня Ворд показывает 109061.
Повести там три штуки, надо заметить.
Я скопировала с либру, загнала в Ворд. Может быть там были опечатки или еще что. Впрочем, если брать повестями, а не книгами, будет даже проще. Меньше работы.
Цитата:
При чем, если значительная часть слов встречается 1 раз за роман (редко употребительные слова и едва упоминающиеся фамилии), то соотношение выходит уже другое...
Это Вы про Булгакова?
Вообще-то показатель уникальности приняо считать положительной характеристикой :) да, у Булгакова он высокий - 14318 слов (в разных формах) использованы только однажды.
У Фрая - не считала. Но явно меньше. Думаю, где-то тысяч семь будет. Оценочно.
Цитата:
Цифра взята из реальных источников XIX века. Шекспир этими двенадцатью тысячами писал великие пьесы.
Это я уже писала выше. Читайте современных Шекспироведов. Они насчитали в два раза больше :)
Цитата:
Постоянное применение всего словарного запаса в одном произведении при том просто невозможно.
А мы не про запас г-жи мартынчик. Мы про запас Фрая, как автора. И запас этот как раз по произведениям следует оценивать, по-моему.
Цитата:
С вас - аргументы и цифры более конкретные.
С Вас, Мёнин. Прежде всего, с Вас.
Цитата:
Кстати, откуда данные конкретных цифр? Ссылки на исследования?
Считайте, что ночами считала :) Фантазия была такая у меня - слова в Мастере и Маргарите посчитать :)
Цитата:
-
Цитата из: Mrrl on 06-04-2006, 12:39:58
"Two Towers" - 7857 словоформ на примерно 154000 слов (из них более одного раза - 4830). Сам считал.
Браво, Mrrl ;) :D
а что есть для Вас "словоформа"? :) то есть "ясный" и "ясность" это одна словоформа или две? :)
-
"Словоформа" для моей программы - уникальное написание. Т.е. "say", "says" и "said" - разные словоформы. Натравливать ее на русские тексты я не пытался по причине явной бессмысленности сего мероприятия.
Если есть ссылки на тексты Фрая и если я найду, куда дел программу (писал 3 года назад), то можно посмотреть, что она выдаст.
-
Мёнин,
Цитата:
Вообще-то, помои - это именно то, что вы четверо выливаете на Фрая. Совершенно не читая самого Фрая!
Да не волнуйтесь так :) не знаю, как Scath, а мы с Бомом прочитали весь цикл про Ехо :) Так что имеем право на собственное мнение :)
Цитата:
А теперь найдите в стихотворении слово "рука".
"... до холодной как руки луны..."
Цитата:
Так вот, сообщаю, что, хотя это и не рифма, это лажанулась не Св.Мартынчик, а наш уважаемый китайский демон. Что опровергает недавно кинутые гнилые понты последней, в отношении того, что её стихи будто бы могут быть гениальны. Человек, который вообще умеет писать стихи, различает подобные ошибки.
А вот прежде чем бросаться опять обвинениями, советую сравнить Ваш текст с моим. Единственное отличие - перепутаны вечер и ветер. Но оно, во-первых, не принципиальное, а во-вторых, еще неизвестно, у кого правильнее :)
-
Цитата из: Bindaree on 06-04-2006, 13:26:42
В общем, я честь обосновать цифры Вам предоставляю :) а потом мы Вас покритикуем :)
Тоже мне честь. Тем более снова соврали и не предоставили.
Цитата:
Шекспир имел словарный запас на уровне 30 тысяч слов, насколько я знаю. А цитировать Ильфа и Петрова - это интересный ход, между прочим.
"Вероятно,
рассуждения о словаре Шекспира связаны с выпущенным в
1874--1875 годах в Кенигсберге и многократно переиздававшимся
словарем, подготовленным А. Шмидтом (1818--1886)."
Примечание.
Цитата:
Учитывая, что Ваша аргументация по поводу "Пустого сердца" (про это я еще напишу, не волнуйтесь) свелась к "это стихи не автора, а его героя", а Шекспир, как Вы сами заметили, писал, в основном, пьесы, я склонна полагать, что словарный запас Шекспира был близок к нулю :) потому что все остальное было словарным запасом его героев :)
Вообще-то, я утверждал строго обратный пример. Просто способ вашей критики выглядит, как если бы считать запас Шекспира равным словесному запасу Калибана - это и есть ВАШ анализ Фрая.
Цитата:
Пушкин. Евгений Онегин+Маленькие Трагедии - слов 63 541, словарный запас - 17 081
Булгаков - 113 922 и 23 262 соответственно.
еще раз замечу. У меня есть хотя бы эти цифры. У Вас - нет вообще никаких. Так что статистику по Вашим цифрам мы вс еще ждем.
Обоснований цифр нет.
Цитата:
А где сказано, что запас писателя - 5 000 слов? ;)
Запас, использованный в одном произведении, довольно небольшом по размеру. На 125 000 слов, скорее всего, будет больше.
Цитата:
Цитата:
Снова начисто лишённое аргументов высказывание.
С волками жить - по-волчьи выть :) поговорка :)
Вообще-то, полную чушь без аргументации всегда гнали Вы, а требовали аргументацию - с меня. Я её предоставил - вы так и не удосужились.
Цитата:
Ну уж и не поняла :) что это Вы все за меня решаете? :)
Вообще-то, в начале темы утверждалась лажа об отсутствии у Фрая ряда элементов, в частности, компота. Из Вашего способа цитировать Фрая и его стихи видно, что прочитать толком текст вы так и не смогли.
Цитата:
это называется "художественное преувеличение" :) прием такой :) литературный :) кстати, одно другому не мешает :) все зависит от выбранного размера шрифта и формата страницы :)
Почему-то, если я критически высказываюсь в отношении какой-либо личности, это приемлемым художественным преувеличением не считают. При том, что вы настаивали именно на буквальной точности этой фразы. Довольно долго.
Цитата:
Вообще-то показатель уникальности приняо считать положительной характеристикой :) да, у Булгакова он высокий - 14318 слов (в разных формах) использованы только однажды.
Просто при этом возникнет ряд не менее редко повторяющихся эпитетов.
Цитата:
У Фрая - не считала. Но явно меньше. Думаю, где-то тысяч семь будет. Оценочно.
Но также не подтверждено.
Цитата:
Цитата:
Цифра взята из реальных источников XIX века. Шекспир этими двенадцатью тысячами писал великие пьесы.
Это я уже писала выше. Читайте современных Шекспироведов. Они насчитали в два раза больше :)
Хорошо. Из 30.000 слов Шекспира сколько было использовано для написания одного Гамлета? И двадцати - не было.
Цитата:
Цитата:
С вас - аргументы и цифры более конкретные.
С Вас, Мёнин. Прежде всего, с Вас.
Вообще-то, первичные тезисы формулировали вы - с вас и аргументы.
Цитата:
Считайте, что ночами считала :) Фантазия была такая у меня - слова в Мастере и Маргарите посчитать :)
Не люблю вранья.
-
Цитата из: Bindaree on 06-04-2006, 13:35:57
Да не волнуйтесь так :) не знаю, как Scath, а мы с Бомом прочитали весь цикл про Ехо :) Так что имеем право на собственное мнение :)
Вы его НЕ прочитали, а пролистали.
Цитата:
Цитата:
А теперь найдите в стихотворении слово "рука".
"... до холодной как руки луны..."
Речь была о слове "рука", а не о слове "руки", а также таком слове "рука", которое могло бы являться рифмой.
Не нашли?
Цитата:
А вот прежде чем бросаться опять обвинениями, советую сравнить Ваш текст с моим. Единственное отличие - перепутаны вечер и ветер. Но оно, во-первых, не принципиальное, а во-вторых, еще неизвестно, у кого правильнее :)
Нет. Перепутаны седьмая с восьмой строкой, в результате чего Розэнбом и Скэс порождают ложное обвинение Фрая в отсутствии рифмы пятой с седьмой строкой, а также появляется путаница при подсчёте стоп.
И вы говорили, что читали Фрая!
Когда даже того, что сами из него цитировали, толком не прочитали!
Вот с вечером и ветром не знаю - скопировал вчистую с текста. Выше изложенный вариант более тривиален и правильнее, по форме языка, но, судя по явным ляпам, составлен с ошибками; вполне в духе Фрая написать нечто вроде "тёмный ветер".
-
Цитата из: Mrrl on 06-04-2006, 13:35:22
"Словоформа" для моей программы - уникальное написание. Т.е. "say", "says" и "said" - разные словоформы. Натравливать ее на русские тексты я не пытался по причине явной бессмысленности сего мероприятия.
Если есть ссылки на оригинальные тексты Фрая и если я найду, куда дел программу (писал 3 года назад), то можно посмотреть, что она выдаст.
Да исходники можно на либру взять :) это-то как раз не проблема :)
а вот с результатами интересно :) программа у меня так же считает (по плану) :) только результаты - принципиально другие :) у меня вышло 12 618 словоформ (текст без приложений и содержания), на 477 тысяч слов (по подсчету Ворда), из них употреблено один раз - 4 230 штук :)
только это все равно неправильно :) надо же их все вместе сливать :) все эти "сидел", "сижу", "сяду" :)
-
Цитата из: Bindaree on 06-04-2006, 13:46:53
Цитата из: Mrrl on 06-04-2006, 13:35:22
"Словоформа" для моей программы - уникальное написание. Т.е. "say", "says" и "said" - разные словоформы. Натравливать ее на русские тексты я не пытался по причине явной бессмысленности сего мероприятия.
Если есть ссылки на оригинальные тексты Фрая и если я найду, куда дел программу (писал 3 года назад), то можно посмотреть, что она выдаст.
Да исходники можно на либру взять :) это-то как раз не проблема :)
а вот с результатами интересно :) программа у меня так же считает (по плану) :) только результаты - принципиально другие :) у меня вышло 12 618 словоформ (текст без приложений и содержания), на 477 тысяч слов (по подсчету Ворда), из них употреблено один раз - 4 230 штук :)
только это все равно неправильно :) надо же их все вместе сливать :) все эти "сидел", "сижу", "сяду" :)
А это был русский текст? Или оригинал?
Сливать вместе, конечно, надо. Чтобы получить те самые 5000 слов словарного запаса. Один раз я для русского текста это проделал (из 14000 словоформ получил 8000 слов), больше не хочу. Тем более - без контекста это почти бесполезно (никогда не знаешь, что делать с кратким прилагательным среднего рода).
А вот разница 154000 - 477000 настораживает. Это были именно "две башни" или вся трилогия?
-
Мёнин,
Цитата:
Вы его НЕ прочитали, а пролистали.
Да Вы то откуда знаете? :) Свечку нам держали? ;)
Цитата:
Речь была о слове "рука", а не о слове "руки", а также таком слове "рука", которое могло бы являться рифмой.
Не нашли?
А мне-то что искать? Вы обвиняете, с Вас и доказательства ;)
Цитата:
Нет. Перепутаны седьмая с восьмой строкой, в результате чего Розэнбом и Скэс порождают ложное обвинение Фрая в отсутствии рифмы пятой с седьмой строкой, а также появляется путаница при подсчёте стоп.И вы говорили, что читали Фрая!
Строки не "перепутаны". Внимательно смотрите на текст. А что кусок перенесен - так на официальном сайте Фрая стихотворение выглядит вот как:
Я домой не вернусь
решено!
Это небо дрожит как вода-
Сколько тысяч шагов от болотных низин до холодной как руки луны?
Гнутся голые ветви под тяжестью птиц.
Разум птицей кричит
не беда.
Пусть кричит. У меня есть в запасе последний глоток тишины.
Я домой не вернусь никогда, но зато доживу до утра.
Темный ветер и вечер холодный, луны поворот на ущерб
ничего!
Знаешь, птица, во мне не осталось ни капли раба и ни капли добра,
и ни капли любви, и ни капли меня самого.
Так что Вы, Мёнин, выходит, тоже Фрая-то не читали :) и даже больше, чем я :) "добро"-то на седьмой строчке ;)
Цитата:
Вот с вечером и ветром не знаю - скопировал вчистую с текста.
Я тоже, вопрос - с какого :)
Цитата:
Выше изложенный вариант более тривиален и правильнее, по форме языка, но, судя по явным ляпам, составлен с ошибками; вполне в духе Фрая написать нечто вроде "тёмный ветер".
Тут Вы правы. См. настоящий правильный вариант :)
-
Mrrl,
Цитата:
А это был русский текст? Или оригинал?
оригинал :) с труши :)
Цитата:
Сливать вместе, конечно, надо. Чтобы получить те самые 5000 слов словарного запаса. Один раз я для русского текста это проделал (из 14000 словоформ получил 8000 слов), больше не хочу. Тем более - без контекста это почти бесполезно (никогда не знаешь, что делать с кратким прилагательным среднего рода).
Ну, можно было бы для общего развития :)
Цитата:
А вот разница 154000 - 477000 настораживает. Это были именно "две башни" или вся трилогия?
шаси тупые :) конечно вся трилогия :)
для Two Towers цифры 154 253 слов, 7 686 словоформ, 2 947 словоформ встречаются один раз :)
-
Цитата из: Мёнин on 06-04-2006, 11:57:46
<..skipped..>
Тезис 2, со стороны kidd79: эпитет повторяется пять раз за повесть.
<..skipped..>
Неправда.
Мой тезис был (не дослолвно, но близко к): в 6 (или в 7 - я путаюсь в нумерации) книге, которую я как раз читал на момент высказывания тезиса, Макс называет Шурфа "замечательным/потрясающим/удивительным" парнем КАЖДЫЙ раз, когда они проводят вместе более одной страницы текста (и это не считая "потрясающих парней" Гурига, Лойсо, Мелифаро и еще кого-то там по одному-два раза).
Если кто-то принципиально отказывается верить про КАЖДЫЙ раз - я ведь могу себя и заставить сесть с книгой вечером у компа и старательно переписать все эпизоды. Так что пожалейте меня, поверьте на слово.
По остальным книгам не могу гарантировать, что именно КАЖДЫЙ раз - но все же зашкаливает, зашкаливает, надо признать.
Мёнин, если Вы утверждаете, что сэр Макс обзывает своих знакомых "потрясающими" и "удивительными" парнями не настолько часто, чтобы это не бросалось в глаза среднему читателю - я буду вынужден обвинить во вранье Вас (тем более, что с Вашей легкой руки, это стало нормой в данной теме).
-
Мёнин,
Цитата:
Тоже мне честь. Тем более снова соврали и не предоставили.
Как это не предоставили? Ждем, затаив дыхание :) в ожидании беседуем о Толкине :)
Цитата:
Примечание.
Истинно говорю Вам, читайте последние исследования :)
Цитата:
Обоснований цифр нет.
Вы можете их пересчитать, если хотите :) Это и будет обоснованием :)
Цитата:
Вообще-то, я утверждал строго обратный пример. Просто способ вашей критики выглядит, как если бы считать запас Шекспира равным словесному запасу Калибана - это и есть ВАШ анализ Фрая.
Да? Разве не Вы выводили мне, что надо помнить внутреннего автора? Вот мы и помним. Внутреннего автора. Так что все слова, которые Калибан употреблял, а Шекспир - в сохранившихся источниках - нет, мы из словарного запаса Шекспира должны выкинуть :) Единообразие же должно быть в анализе :) или так, или уж, простите, стихи о пустом сердце придется воспринимать как творчество г-жи Мартынчик :)
Цитата:
Запас, использованный в одном произведении, довольно небольшом по размеру. На 125 000 слов, скорее всего, будет больше.
Это ВАШЕ МНЕНИЕ, а не обоснование :) Вы бы еще "ИМХО" добавили :) мы ждем ссылку на авторитетных лингвистов или статистику :)
Цитата:
Вообще-то, полную чушь без аргументации всегда гнали Вы, а требовали аргументацию - с меня. Я её предоставил - вы так и не удосужились.
Видимо, я ее пропустила. Будьте любезны, дайте ссылку на Ваш пост в этом треде, где Вы обосновываете Ваши цифры по словарному запасу :)
Цитата:
Вообще-то, в начале темы утверждалась лажа об отсутствии у Фрая ряда элементов, в частности, компота. Из Вашего способа цитировать Фрая и его стихи видно, что прочитать толком текст вы так и не смогли.
Ну уж :) я, знаете ли, не сама перенабивала текст, я его скопировала с какого-то сайта, где его заботливо выложили любители Фрая :) так что это они, болезные, от большой любви его неправильно цитируют :)
Я уж этот перл по-разному пыталась скомпоновать, честно говоря :) ему не помогло :)
Цитата:
Почему-то, если я критически высказываюсь в отношении какой-либо личности, это приемлемым художественным преувеличением не считают. При том, что вы настаивали именно на буквальной точности этой фразы. Довольно долго.
То, что Вы не видите грани между критикой и оскорблением, я уже давно поняла. А аргумнта про страницу еще никто и не отменял :)
Цитата:
Просто при этом возникнет ряд не менее редко повторяющихся эпитетов.
Именно так. И умение подобрать в каждом случае наиболее подходящий эпитет, не скатываясь на "прекрасный", "замечательный" и "удивительный", и является показателем уровня владения языком.
Цитата:
Но также не подтверждено.
Сказала же, ОЦЕНОЧНО. Выберите повесть - одну, не ранее пятой книги. На ее примере посчитаем.
Цитата:
Хорошо. Из 30.000 слов Шекспира сколько было использовано для написания одного Гамлета? И двадцати - не было.
Посчитаете? Или опять мне это проверять?
Цитата:
Вообще-то, первичные тезисы формулировали вы - с вас и аргументы.
Я ни слова не говорила про средний словарный запас обывателя. А мы сейчас исключительно про это говорим.
Цитата:
Не люблю вранья.
Фи, какие подозрения! Пересчитайте - поговорим :)
-
Таким образом, словарный запас Толкина получился так себе. :) Так что, оценивать по данному критерию произведения вообще нельзя. Точно так же, как нельзя в истории применять критерии Фоменко.
Цитата из: Scath on 06-04-2006, 11:43:41
противн 32 (без теста Напида-Раса)
Сам ты тест. "противн" обычно является частью слов "противник" или "в противном случае". Что эпитетами вообще не является.
Цитата:
_тошн 12
гадк+
гадостн 9
отвратител 6
ужасн
- ужасно 6
омерзит 5
мерзк 2
А также "жутк" (16), "злобн" (5) и т. д. Я не помню всех отрицательных эпитетов русского языка.
Хотя, вероятно, положительных эпитетов у Фрая всё равно больше. Ну и что?
Цитата:
дурац 57
идиотс
+идиот 45
дурак 13
кретин 4
дебиль
+дебил 2
придуро 1
Резюме: в мире дураков и идиотов всё прекрасно, удивительно и торжественно, хотя иногда и противно.
Мнээ... А сравнить с положительными? Одно "гениальн" у Фрая 19 раз встречается. А проверить "умн" крайне сложно (постоянно попадаются слова вроде "безумный"). И, опять же, у меня словарный запас довольно низкий. :)
К тому же, данные слова часто употребляются персонажами Фрая в качестве самоиронии. Или Вы считаете, что если человек называет себя дураком, то он такой и есть?
Цитата из: РозЭнбом on 06-04-2006, 11:51:25
Скэс лучший пост за этот месяц всего Толкиен ру :)) 5 баллов
Вот так бравый парень Бомчик полил грязью весь форум Толкин.ру. Модераторы, ау!
Цитата из: РозЭнбом on 06-04-2006, 11:34:02
Странно что то я не помню в войне и мире чтобы Пьер был замечательным парнем раз эдак 30. И Арагорн тоже не был замечательным парнем. И что самое интересное у Пратчетта тоже замечательного парня Себя Режу Без Ножа Достабля я не припомню.
Ну, последнего и нельзя никак назвать замечательным. И, вообще говоря, три указанных произведения написаны в стиле "от третьего лица". Фрай пишет от первого, что вносит в стиль ряд корректировок.
Кстати, Ваша любимая песня случайно не "золото, золото, золото"?
Цитата из: Bindaree on 06-04-2006, 14:20:31
Цитата:
Вы его НЕ прочитали, а пролистали.
Да Вы то откуда знаете? :)
По незнанию Вами ряда важных сюжетных моментов Фрая.
Цитата:
А мне-то что искать? Вы обвиняете, с Вас и доказательства ;)
Ни в одном из вариантов стихотворения слова "рука" нет. Что шаси, восемь строчек прочитать не могут?
Цитата:
Строки не "перепутаны". Внимательно смотрите на текст. А что кусок перенесен - так на официальном сайте Фрая стихотворение выглядит вот как:
Опять же, в этом варианте переносов нет. Есть разбивка строк - но этот приём уже почти сто лет как существует в поэзии. Или шаси Пастернака не читали, но осуждают?
Цитата:
Так что Вы, Мёнин, выходит, тоже Фрая-то не читали :) и даже больше, чем я :) "добро"-то на седьмой строчке ;)
Что добро на восьмой строчке - утверждал не Мёнин, а шаси. В сообщении № 66. Таким образом, шаси независимо от Мёнина доказали, что шаси Фрая не читали. :)
Цитата:
Я тоже, вопрос - с какого :)
Материал с официального сайта отличается от приведённого Мёниным лишь разбивкой строк. А определять правильность разбивки я, извините, не умею.
Цитата из: Bindaree on 06-04-2006, 15:01:35
Как это не предоставили?
И где это Вы предоставили аргументацию? Все ваши аргументы давно опровергнуты. Но Вы не читаете то, что мы с Мёнином пишем - и продолжаете настаивать на неопровержимости этих аргументов. Как в том анекдоте "всё равно не верю".
Цитата:
Истинно говорю Вам, читайте последние исследования :)
Где их взять-то? Да и посчитать словарный запас Фрая я не могу - делающей это программы у меня нет, у Мёнина, скорее всего, тоже.
Цитата:
Вы можете их пересчитать, если хотите :) Это и будет обоснованием :)
Делать нам с Мёнином больше нечего - считать непонятно что неизвестно зачем.
Цитата:
Да? Разве не Вы выводили мне, что надо помнить внутреннего автора? Вот мы и помним. Внутреннего автора. Так что все слова, которые Калибан употреблял, а Шекспир - в сохранившихся источниках - нет, мы из словарного запаса Шекспира должны выкинуть :)
Словарный запас и стихи - разные вещи. Стихи - литературное произведение, словарный запас - характеристика литературного произведения. Как математик заявляю: элемент множества и функция на множестве - совершенно разные объекты.
Цитата:
Будьте любезны, дайте ссылку на Ваш пост в этом треде, где Вы обосновываете Ваши цифры по словарному запасу :)
Чтобы обосновывать, его вычислять надо. Что нам с Мёнином делать совершенно незачем - абсурдность вашей позиции и без того очевидна.
Цитата:
Ну уж :) я, знаете ли, не сама перенабивала текст, я его скопировала с какого-то сайта, где его заботливо выложили любители Фрая :) так что это они, болезные, от большой любви его неправильно цитируют :)
Именно. При цитировании стихи часто искажаются. Вот, например, все знают песню "Степь да степь кругом, путь далёк лежит. В той степи глухой замерзал ямщик"? А в авторском варианте было "умирал ямщик". Что, между прочим, осмысленнее распространённого варианта.
-
Цитата из: Снорри on 06-04-2006, 14:50:03
Мой тезис был (не дослолвно, но близко к): в 6 (или в 7 - я путаюсь в нумерации) книге, которую я как раз читал на момент высказывания тезиса, Макс называет Шурфа "замечательным/потрясающим/удивительным" парнем КАЖДЫЙ раз, когда они проводят вместе более одной страницы текста (и это не считая "потрясающих парней" Гурига, Лойсо, Мелифаро и еще кого-то там по одному-два раза).
Когда пошёл разговор об узости эпитетов, я начал перечитывать Фрая. И обнаружил следующий факт: к разным персонажам применяются разные эпитеты. То есть, эпитеты именно что являются одним из средств создания разницы между персонажами.
Цитата:
Мёнин, если Вы утверждаете, что сэр Макс обзывает своих знакомых "потрясающими" и "удивительными" парнями не настолько часто, чтобы это не бросалось в глаза среднему читателю - я буду вынужден обвинить во вранье Вас (тем более, что с Вашей легкой руки, это стало нормой в данной теме).
Ну мне этот факт не бросался в глаза. Видимо, я безнадёжно испорчен чтением Дирака. :)
Да, превосходные эпитеты у Фрая весьма часты. Однако, бессмысленным этот факт не является - как мы с Мёниным, вроде бы, уже указывали, данные эпитеты отражают, как минимум, мировосприятие главного героя.
-
Симагин,
Цитата:
Вот так бравый парень Бомчик полил грязью весь форум Толкин.ру. Модераторы, ау!
удивительный, Симагин, удивительный парень Бомчик! ;D
Цитата:
Таким образом, словарный запас Толкина получился так себе. Так что, оценивать по данному критерию произведения вообще нельзя. Точно так же, как нельзя в истории применять критерии Фоменко.
Да вообще вся теория насмарку :) ужас и кошмар :) давайте русскими авторами ограничиваться, а то у этих буржуинов одних неопределенных артиклей в Четырех Полубашнях 3 тысячи штук :) а определенных - вообще почти 9 :) а еще тысяч 10 слов можно наскрести на всяких служебных частицах типа "at", "as", "to" и т.п. :) а если прибавить к этому, что глаголы не склоняются, а прилагательные не спрягаются... :) это особенности языка, я выше писала :)
Цитата:
По незнанию Вами ряда важных сюжетных моментов Фрая.
ой ли :) я его не наизусть учила, а читала :) feel the difference :) не запоминать же всякую фигню ненужную :) про Холмса читали? он тоже мало что запоминал ненужное :)
Цитата:
Ни в одном из вариантов стихотворения слова "рука" нет. Что шаси, восемь строчек прочитать не могут?
так вот именно, что могут :) именно этим и объясняется их недоумение по поводу очередных обвинений Мёнина в том, что я что-то там неправильно процитировала :)
Цитата:
Опять же, в этом варианте переносов нет. Есть разбивка строк - но этот приём уже почти сто лет как существует в поэзии. Или шаси Пастернака не читали, но осуждают?
Видимо, кто-то из нас что-то недопонял :) как я понимаю, вот эти вот куски, которые Вы цитируете, они все относятся к фразе Мёнина
"Так вот, сообщаю, что, хотя это и не рифма, это лажанулась не Св.Мартынчик, а наш уважаемый китайский демон.
Что опровергает недавно кинутые гнилые понты последней, в отношении того, что её стихи будто бы могут быть гениальны. Человек, который вообще умеет писать стихи, различает подобные ошибки."
Я уже который пост совершенно искренне не понимаю, в чем же, собственно, заключалось это самое "лажание"? Я так догадалась, что только в том, что фраза "и ни капли добра" в моем варианте перенесена (относительно варианта Мёнина) с седьмой строки на восьмую. Именно этот перенос и вызвал такую бурную реакцию с упоминанием "гнилых понтов" и непонятного мне "лажания".
Я, в свою очередь, доступно (на мой взгляд) намекнула Мёнину, что вопрос разбивки для этого стихотворения не настолько принципиален, чтобы прямо так вот меня анафеме подвергать, потому что, например, на официальном сайте, вообще третий вариант построчной разбивки используется.
А теперь, пожалуйста, Симагин, объясните мне доступно - при чем тут чтение Пастернака и переносы?
Цитата:
Что добро на восьмой строчке - утверждал не Мёнин, а шаси. В сообщении № 66. Таким образом, шаси независимо от Мёнина доказали, что шаси Фрая не читали.
Ладно. Тут я была не права. Впрочем, Мёнин его все равно не читал, потому что его вариант с официальным тоже не совпадает :)
Цитата:
Материал с официального сайта отличается от приведённого Мёниным лишь разбивкой строк. А определять правильность разбивки я, извините, не умею.
Мой тоже отличается разбивкой строк :) и я вообще не вижу в этом несчастном "добре" принципиального смысла - оно совершенно не мешает восприятию текста, на самом деле :) чего Вы к нему прицепились? :)
Цитата:
Делать нам с Мёнином больше нечего - считать непонятно что неизвестно зачем.
Ну, тогда Вы можете поверить мне на слово. Других вариантов я не вижу. А позиция "вам я не верю, но и сам ничего доказывать не буду" - это позиция неконструктивная, ага :)
Цитата:
Словарный запас и стихи - разные вещи. Стихи - литературное произведение, словарный запас - характеристика литературного произведения. Как математик заявляю: элемент множества и функция на множестве - совершенно разные объекты.
Но я не спорила про стихи :) я ваших ответов еще даже не читала :) меня просто возмутила безапелляционность, с которой Мёнин бросается цифрами по словарному запасу :) поэтому вот сегодня мы спорим исключительно про словарные запасы :)
Цитата:
И где это Вы предоставили аргументацию? Все ваши аргументы давно опровергнуты. Но Вы не читаете то, что мы с Мёнином пишем - и продолжаете настаивать на неопровержимости этих аргументов. Как в том анекдоте "всё равно не верю".
и еще раз повторяю - я беседую исключительно в развитие темы про словарный запас :) про словарный запас Мёнин не сказал ничего, кроме "откуда дровишки" и "фигня, а не цифры! мои мне нравятся больше" :) нет? ткните мне пальцем в обоснование :)
Цитата:
Где их взять-то? Да и посчитать словарный запас Фрая я не могу - делающей это программы у меня нет, у Мёнина, скорее всего, тоже.
тут мы не про Фрая :) тут мы про Шекспира :) Яндекс вам поможет :)
Цитата:
Чтобы обосновывать, его вычислять надо. Что нам с Мёнином делать совершенно незачем - абсурдность вашей позиции и без того очевидна.
Правда? И чем, извините, цифра 1-2 менее абсурдна чем 4-5? ;)
Цитата:
Именно. При цитировании стихи часто искажаются. Вот, например, все знают песню "Степь да степь кругом, путь далёк лежит. В той степи глухой замерзал ямщик"? А в авторском варианте было "умирал ямщик". Что, между прочим, осмысленнее распространённого варианта.
Здесь произошла замена слов. А в нашем случае никакой замены не было. Была другая разбивка на строки. А разбивка на строки, по моему личному убеждению, вообще никакой проблемой для восприятия стихов являться не может. Размер в зависимости от разбивки поменяется, а ритм - нет. Если ритм есть, то он есть. Если его нет - его нет. А разбивка - это исключительно для облегчения восприятия.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 06-04-2006, 17:23:37
Когда пошёл разговор об узости эпитетов, я начал перечитывать Фрая. И обнаружил следующий факт: к разным персонажам применяются разные эпитеты. То есть, эпитеты именно что являются одним из средств создания разницы между персонажами.
О, не волнуйтесь, Симагин, мы это тоже заметили ;) как Вы думаете, чего бы мы иначе к Шурфу прицепились :)
-
Цитата из: Bindaree on 06-04-2006, 17:53:16
Да вообще вся теория насмарку :) ужас и кошмар :) давайте русскими авторами ограничиваться, а то у этих буржуинов одних неопределенных артиклей в Четырех Полубашнях 3 тысячи штук :) а определенных - вообще почти 9 :) а еще тысяч 10 слов можно наскрести на всяких служебных частицах типа "at", "as", "to" и т.п. :) а если прибавить к этому, что глаголы не склоняются, а прилагательные не спрягаются... :) это особенности языка, я выше писала :)
Так значит, эти 23000 у Булгакова - без отождествления разных форм? Тогда понятно. И тогда "словарный запас" по мере роста произведения будет расти еще очень долго. Ведь и у "школьника" он (со всеми родами-падежами всех прилагательных и причастий) будет под 100000.
Кроме того, и в русском языке всякие служебные предлоги-союзы-местоимения-междометия занимают совсем немало. В выборке на 40000 слов (в которой 14000 словоформ и примерно 8464 различных слова) первое неслужебное слово "знать" оказалось на 49-м месте, со 105 вхождениями.
-
Цитата:
Так значит, эти 23000 у Булгакова - без отождествления разных форм?
А кто его знает, как у Булгакова - я готовые цифры брала :) может, исследователь в программе (в отличие от меня) разобрался и все эти словоформы унифицировал :) я проверю, пожалуй :)
Цитата:
Тогда понятно. И тогда "словарный запас" по мере роста произведения будет расти еще очень долго.
А вот тут я бы не согласилась :) в некоторый момент наступит насыщение :) условно говоря, вот использует автор все свои три тысячи активных глаголов во всех формах - и больше расти запасу некуда :) и у меня странное подозрение, что насыщение это допольно быстро наступает :) совсем не 100 тысяч :) хотя надо считать :) а мне лень :)
Цитата:
Кроме того, и в русском языке всякие служебные предлоги-союзы-местоимения-междометия занимают совсем немало.
но "а" и "the" - это особое место :) артиклей у нас совсем нет :)
Цитата:
В выборке на 40000 слов (в которой 14000 словоформ и примерно 8464 различных слова) первое неслужебное слово "знать" оказалось на 49-м месте, со 105 вхождениями.
с 105 чем? :) а :) 105 раз встретилось, да? :) хм... интересно :) но служебные слова тоже можно оценивать и отсекать :) на самом деле, чтобы оценить правильно "качество" языка, просто коэффициент редкости посчитать недостаточно - там надо еще поработать над текстом как раз с точки зрения выделения артиклей и т.д. :) а потом уже выводы делать :)
-
"Hamlet, Prince of Denmark" - 32197 слов, 4720 различных, 1935 встретилось более одного раза.
Для сравнения:
"Two Towers" (начало): 35117 слов, 3635 различных, 2002 встретилось более одного раза.
-
Цитата из: Mrrl on 06-04-2006, 13:35:22
"Словоформа" для моей программы - уникальное написание. Т.е. "say", "says" и "said" - разные словоформы. Натравливать ее на русские тексты я не пытался по причине явной бессмысленности сего мероприятия.
Ну, вообще говоря, есть разница, если слово используется всё время в одной форме, и используется в разных. И можно предполагать, что первое хуже. Так что, тексты одного языка по данному критерию сравниваются. Можно сравнить Фрая с кем-нибудь из признанных русских писателей.
Цитата:
Если есть ссылки на тексты Фрая и если я найду, куда дел программу (писал 3 года назад), то можно посмотреть, что она выдаст.
Ну вот, например: http://nkonoplev.narod.ru/library/frei/
-
Симагин,
я уже проверила :) не так и плохо получается :) тем не менее, я предлагаю честное сравнение - выберем повесть Фрая - мне все равно какую, главное - после пятой где-нибудь книги, выберем аналогичной длины текст ккого-нибудь еще писателя. Пушкина, Гоголя, Пратчетта - кого угодно. И честно сравним :) я даже слова сгруппирую :)
-
"Мастер и Маргарита": Words=113967, different=23681, more than once=9345
"Мертвые души": Words=76271, different=18047, more than once=6083
"Власть несбывшегося": Words=96977, different=15686, more than once=6487
Слова не сгруппированы.
-
Влезу, хотя по сути дела мне добавлять нечего- я по-прежнему не считаю Фрая сколь-нибудь крупным событием в литературе.
Но бездействие модераторов раздражает .
Цитата:
Вообще-то, помои - это именно то, что вы четверо выливаете на Фрая. Совершенно не читая самого Фрая!
Нет, Мёнин, о Фрае высказывается мнение.
На которое здесь имеете право не только вы.
А все эти переходы на личности ваши- от явной слабости вашей же аргументации.
Причём нападать рискуете только на девушку, кажется? Это чести вам тоже не делает.
Неприятно читать.
Предложения не читать не рассматриваются :)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 06-04-2006, 17:05:37
Цитата из: Scath on 06-04-2006, 11:43:41
противн 32 (без теста Напида-Раса)
Сам ты тест. "противн" обычно является частью слов "противник" или "в противном случае". Что эпитетами вообще не является.
Проводим тест. Зря Вы про него вспомнили.
Из "_противн" вычитается "_противни" и "противном_сл". Получаем 32-9-18=5. То есть: на текст 18(!) раз употребляется "в противном случае".
Цитата:
А также "жутк" (16), "злобн" (5) и т. д. Я не помню всех отрицательных эпитетов русского языка.
Хотя, вероятно, положительных эпитетов у Фрая всё равно больше. Ну и что?
Я всех положительных тоже не помню. Если их больше -- это ничего, но если значительно больше, уже муси-пуси получаются.
Цитата:
Мнээ... А сравнить с положительными? Одно "гениальн" у Фрая 19 раз встречается.
Ещё хуже, потому как получается один дурак на четыре страницы, а если ещё умников и гениев туда всунуть, то вообще места не останется.
Цитата:
А проверить "умн" крайне сложно (постоянно попадаются слова вроде "безумный"). И, опять же, у меня словарный запас довольно низкий.
Сложно? :o "_умн". Аж 21 штука. Из них 9 умников -- тех же дураков, только в профиль.
-
Цитата:
Мёнин, вообще-то, всех оптом называет.
Что кстати чести ему не делает его надо в поликлиникуц сдать для опытов (c)
Цитата:
Добавлю ещё, что это не первая тема, где данные товарищи тупят по-чёрному
Да мне тоже уже эти два закадычных товарища Менин и Симагин надоели.
Цитата:
Вот если посчитать словарный запас "Ночного дозора" какого-нибудь, сколько выйдет?
Ну конечно таффайте фрая еще с Донцовой сравним а то что то мы действительно сравниваем с талантливыми авторами признанными классиками надо чтобы в одной весовой категории Донцова Фрай Маринина
-
Цитата:
Ну конечно таффайте фрая еще с Донцовой сравним а то что то мы действительно сравниваем с талантливыми авторами признанными классиками надо чтобы в одной весовой категории Донцова Фрай Маринина
вообще я рекомендую сказку про колобка :) между прочим - классика :) и Фрай по словарному запасу оставит ее далеко позади :)
-
Тема закрыта