Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Джонникер от 18/02/2006, 22:51:50
-
Здравствуйте!
Очень нужен ответ на вопрос. В ВК, книга 2, глава 2 'The Council of Elrond' на Совете Эльронда обсуждается судьба Кольца.
Цитата:
'I will take the Ring,' he said, 'though I do not know the way.'
Elrond raised his eyes and looked at him, and Frodo felt his heart pierced by the sudden keenness of the glance. 'If I understand aright all that I have heard,' he said, 'I think that this task is appointed for you, Frodo; and that if you do not find a way, no one will. This is the hour of the Shire-folk, when they arise from their quiet fields to shake the towers and counsels of the Great. Who of all the Wise could have foreseen it? Or, if they are wise, why should they expect to know it, until the hour has struck?'
Фродо соглашается уничтожить Кольцо, но говорит, что не знает дороги. Эльронд ему на это отвечает, что, типа, это дело поручено тебе, Фродо, и если ты не найдешь путь, никто не найдет.
Т.е. получается, что Совет отправил Хранителей в поход к Ородруину, в Мордор. А каким образом Фродо должен быть проникнуть в Мордор? Судя по тому, как шел отряд в книге 1 и 2 (до смерти Боромира), предполагалось, что Фродо должен попасть в Мордор через Мораннон, черные врата. Но они же охранялись! Когда Фродо "посчастливилось" встретиться с Голлумом, последний предложил хоббитам альтернативный путь через перевал Кирит Унгол. Но самое интересное, что когда Гэндальф Белый встречает Фарамира и слышит про то, что Фродо пошел через моргульскую долину, он удивляется и беспокоится. А как вообще Гэндальф предполагал проникнуть в Мордор бедному хоббиту? Постучаться в черные врата и попроситься внутрь?
ИМХО, это ляп Профессора, хотя и не хочется так думать. Если у кого есть соображения по данному вопросу, выкладывайте.
-
Возможно с востока, но тогда возникает вопрос, зачем Фродо пошел к Воторам?
-
Знаете, Джонникер, если говорить о той цитате, что Вы привели в начале сообщения, то тут слово "way" можно перевести двояко. Во-первых, можно перевести просто - "путь", "дорога". Во-вторых оно переводится как "способ", "образ действий". То есть Фродо просто говорит: "Я не знаю дороги" (хотя, в принципе, здесь, наверное, подразумевается и второй смысл). Что же касается ответа Элронда, то он явно подразумевает второе значение. "Если у тебя не получится найти способ, то ни у кого не получится".
Что же касается конкретно выбора дороги, то тут вообще сначала никакого четкого плана не было. Нужно было вообще попробовать добраться до Мордора, а там уж действовать по обстоятельствам. Такая же ситуация как в "Хоббите" - нужно сначала добраться до дракона, а там уже - как повезет. Как оказалось и в первом, и во втором случае - повезло. Вообще на Совете Элронда стало окончательно ясно - выбора у них не было, хранить Кольцо нельзя, спрятать - нельзя, отправить за Море - нельзя, остается только идти в Мордор и уничтожить, а уж каким способом - выяснится на месте.
-
Так Фродо и поступал по обстоятельствам, а Гендальф беспокоился в основном из-за того, что происходило в Итилиене в то время.
-
В целом согласен, вполне в рамках христианской концепции Толкина
Фродо отправлялся в почти безнадежный поход и надежда была на Провидение
Но все-таки странно, что на Совете, в составе которого были Эльронд, Гэндальф, различные эльфы, гномы и люди никто не поднял такой важный практический вопрос. Ясное дело, что Кольцо нужно было уничтожить, но КАК ПОПАСТЬ в Мордор? Идти в обход с востока? устроить десант орлов? Ведь если решать вопрос "на месте", у самого Мордора, это намного опаснее, чем в защищенном Ривенделле. Если Кольцо попадет Врагу - все, кранты. Не кажется ли вам, что действовать по обстоятельствам весьма безрассудно в такой ситуации?
Или, типа, Эльронд и Гэндальф ПРЕДВИДЕЛИ, что Фродо ПОПАДЕТ в Мордор? (не зная конкретного способа) в ВК, насколько я знаю, нет указаний на это предвидение
-
В Мордоре Фродо и Сэм некоторое время маскировались под орков, аналогичным образом можно было пройти и через Ворота.
Найти трупы (или убить) двух орков или людей (низкого роста) и можно смело идти в Мордор через Мораннон с каким нибудь отрядом, а лучше в панике бежать, спасаясь от гондорских лучников, тогда точно не обнаружат.
-
Ну, с маскировкой под орков не все так гладко. Сэм и Фродо смогли, а вот Финроду и Берену этот номер не прошел. Что до действий по обстоятельствам -- а как вы думали? Любая операция -- это четкая проработка плана + импровизация на месте смотря по обстоятельствам. "Ни одно сражение не шло, как его планировали", сказал как-то великий полководец. Поэтому зацикливаться нельзя. Баланс нужен между тем, что продумать, а что на месте выяснится..
-
На самом деле всё это было в плане хитроумного Олорина, он в конце книги даже об этом сказал.
-
Цитату в студию... :)
-
Звиняюсь, ошибочка вышлас, я о плане Гэндальфа в "Хоббите", всё сказано тут (http://tolkien.ru/ttt/vs/erebor.shtml).
Corwin, спасибо за правильную ссылку. Арвинд.
-
Может конечно пустые размышления - но почему бы не отвести кольцо в Мордор на орлах? осторожненько, с севера подлететь, кинуть и все :-\
-
1) Вся надежда на успешное проникновение в Мордор была в незамеченности. Саурон не мог и предположить, что кому-то придет в голову уничтожить кольцо. С Орлами он бы сразу догадался.
2) Орлы - они не просто орлы, а Орлы Манве, то есть фактически "божественное вмешательство". А мы помним, что валар в Третью эпоху более не вмешивались в дела Средиземья, максимум - послали истари, да и те были в-основном советчиками.
-
По всей видимости Толкин хотел сказать что единственный правильный ход и был избран ;)
-
Цитата из: Justine_sphinks on 05-03-2006, 13:57:23
Может конечно пустые размышления - но почему бы не отвести кольцо в Мордор на орлах? осторожненько, с севера подлететь, кинуть и все
Это обсуждалось уже, полистайте закрома форума.
Вот, к примеру:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=16764.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=2820.0
Моё мнение высказано во второй из этих тем, и с тех пор не изменилось.
-
Цитата из: Coordinator on 18-02-2006, 23:00:17
Возможно с востока, но тогда возникает вопрос, зачем Фродо пошел к Воторам?
Фродо пошёл к Вратам, потому-что он был один (Сэма в рассчёт брать бессмысленно, он все-равно ничего не знал). В книге было прямо сказанно, что Гэндальф отложил решение о проходе в мордор на конец пути, но в Мории его ждал крах.
-
Цитата из: BS47 on 17-03-2006, 16:35:46
Фродо пошёл к Вратам, потому-что он был один
Т.е. ты думаешь, что Фродо надеялся все-таки как-то незаметно через Врата пройти?
-
Вообще Фродо просто не знал, как они выглядят и как охраняются.
-
Жалко Гэндальф не попросил Орлов помочь ему. Да и вообще нужно было сказать Манвэ:"Че ты не помогаешь, валар должен быть гибким в отношении характера и не зацикливаться на решениях, как какой-то глупенький принципиальный человек. Ты нам поможешь." Манвэ бы постыдился, покраснел и не смел бы отказать! :) :) :)
-
*начинает подозревать, что если Средиземье - Англия, то Валинор - явно Россия... потому что такие надежды на русский "авось" иностранцам не характерны ;)
аааа! ВК - книга о национальной русской идее! :D
-
Цитата из: Bindaree on 18-03-2006, 09:22:44
*начинает подозревать, что если Средиземье - Англия, то Валинор - явно Россия... потому что такие надежды на русский "авось" иностранцам не характерны ;)
Судя по географии, Валинор - явно Америка ::)
-
а Мордор тогда что? Швейцария? :)
-
Господа, удушу оффтопики.
-
Цитата:
а Мордор тогда что? Швейцария?
Шаси, привет из Мордора ;D
Кажется, Асгейр предупредил.
Выношу строгое замечание.
Корвин.
-
Дурдом!
Они просто думали, что как-то всё устроится. Все. Просто не хотели решать техническую сторону вопроса, пока не прижмёт.
Вот.
-
Решение в русском стиле :)
Кто хорошо знает характер англичан, подскажите, характерна ли для них надежда на "авось"?
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 23-03-2006, 15:29:01
Решение в русском стиле :)
Кто хорошо знает характер англичан, подскажите, характерна ли для них надежда на "авось"?
Отчего бы и нет? Они что же не люди? Да и чем уж так плох "русский стиль"? :)
-
Господа:
1. Характерную для англичан надежду на "авось" лучше обсуждать не здесь. Или, по крайней мере - обсуждайте аргументированно.
2. "Русский стиль" тут вообще не обсуждается.
3. Следующий пост, не имеющий информативной ценности в рамках обсуждаемого вопроса - потру.
Надоели флудеры.
-
Ха,тяжелая авиация к бою-бомбардировка Саурона кольцами это круто! ;)
Я так поняла,что до конца никто не знал,как это сделать.Слишком много переплелось.И набросали черновой путь,т.е. дорогу Фродо указали в чисто географическом плане,а дальше саам
поди туда,незнаю куда...
-
Цитата из: Асгейр on 23-03-2006, 18:10:02
1. Характерную для англичан надежду на "авось" лучше обсуждать не здесь. Или, по крайней мере - обсуждайте аргументированно.
Объясню на всякий случай, почему я спросил. Т.к. прототипами хоббитов служили англичане, то и характеры у них должны быть сходными. Следовательно, зная отношение рядового англичанина к "авосю" мы можем с большей или меньшей достоверностью строить предположения о замыслах Фродо.
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 24-03-2006, 10:03:03
Цитата из: Асгейр on 23-03-2006, 18:10:02
1. Характерную для англичан надежду на "авось" лучше обсуждать не здесь. Или, по крайней мере - обсуждайте аргументированно.
Объясню на всякий случай, почему я спросил. Т.к. прототипами хоббитов служили англичане, то и характеры у них должны быть сходными. Следовательно, зная отношение рядового англичанина к "авосю" мы можем с большей или меньшей достоверностью строить предположения о замыслах Фродо.
Корвин, ответ на этот вопрос можно прочитать 9 и 10 сообщений выше. Нет, для англичан такое поведение не характерно.
Ага, пропустил. Но ты сама виновата - я иногда заранее отношу твои сообщения к флуду и не читаю их ;)
Корвин.
-
Нет, они не надеялись, что кривая вывезет. Просто не собирались думать, пока не прижмёт. Пока гром не грянет, Фродо не перекрестится.
-
Unkraut, предупреждаю Вас как модератор: отвечая на чей-то вопрос, всегда аргументируйте свою точку зрения. Пожалуйста, не высказывайте безапелляционных суждений, правдивость которых очень сомнительна.
Предупреждение номер 2: не обсуждайте модераторские действия в тематических подфорумах.
Предупреждение номер 3: пожалуйста, прочитайте правила нашего форума, если хотите быть с нами.
-
По-моему, в том и очарование похода Фродо, что никакого смысла этот поход не имел - разве что для очистки совести. Помнится, в третьем томе Пин спросил Гэндальфа, есть ли надежда, а Гэндальф ему ответил, что надежды особой никогда и не было.
К вопросу о расположении Мордора - где-то я читала ответ Толкиена на этот вопрос: "Где-то на Балканах".
-
В Средиземье, как и в жизни, условем успеха военной операции является достоверная и актуальная информация о противнике (например, Арагорн и пираты).
Во время Совета у светлых не было достоверной и актуальной информации о Мордоре. Особенно, о том, что творилось внутри страны. Если в долине Минас Моргул Арагорн был за несколько месяцев до Совета (искал Голлума), то Роковую гору вблизи, может быть, последним осматривал Элронд.
Из-за недостатка информации уже на первом этапе уничтожения кольца - попытке уйти от слежки Саурона - пришлось прибегнуть к основательной, почти двухмесячной разведке. На пути в Лориен (а как раз туда дошли самые упорные разведчики) Гендальф всячески шифровался, поэтому не имел возможности обновить информацию и успешно спланировать путь дальше.
Что бы было в Лориене, если бы туда хранители попали с Гендальфом и незаметно, трудно сказать. Можно только сказать, что в Мордоре у хранителей не было бы помощников, и они должны были бы вести разведку пути самостоятельно.
Что касается орлов, то орлы заметны (Гендальф посылал орла из Лориена осмотреть окресности, Арагорн этого орла заметил.) и на роль скрытной разведки не годятся. Послать орлов осматривать Мордор - озадачить Саурона. А, главное, можно "навести" шпионов Саурона на хранителя кольца, в то время как местоположение кольца (желательно с самого начала, как того хотели Элронд и Гендальф) не должно было быть известным Саурону.
Предлагаемое использование орлов для других целей, а-ля транспортировать кольцо к месту уничтожения, упирается почти в те же препятствия, что и принятая Советом схема. Если Саммат Наур/Ородруин охраняется, скажем, умеренно многочисленной группой орков (если Фродо полетит один, то хватит и одного), то неизбежно замеченная противником высадка хранителей с орлов на территории Мордора провалит операцию. Вариант "камикадзе" - пикирование на орлах - безнадежен при условии, что часть охраняющих Саммат Наур орков вооружена луками. Вариант "Леголас с лориенским луком и кольцом на стреле" может провалиться из-за стаи летучих мышей (которые, как в Битве пяти армий, заблокируют цель), облака дыма из действующего вулкана и т.д. В конце концов, Саммат Наур мог быть заложен киричом, и Ородруин - целиком забетонирован. Все эти проблемы могли бы возникнуть и при скрытном проникновении хранителей в Мордор, но, имея важное преимущество - противник не знал, что кольцо рядом с Роковой горой - некоторые проблемы можно было бы решить.
По поводу перелета на орлах в Лориен - это не отменило бы задачу уйти из под слежки Саурона, только бы усложнило её (близость Дол Гулдура, орки на восточном берегу Андуина).
-
Цитата из: Лэмира on 19-02-2006, 22:03:15
Ну, с маскировкой под орков не все так гладко. Сэм и Фродо смогли, а вот Финроду и Берену этот номер не прошел. Что до действий по обстоятельствам -- а как вы думали? Любая операция -- это четкая проработка плана + импровизация на месте смотря по обстоятельствам. "Ни одно сражение не шло, как его планировали", сказал как-то великий полководец. Поэтому зацикливаться нельзя. Баланс нужен между тем, что продумать, а что на месте выяснится..
Ну, допустим, время другое было, и Сау не тот, и орки не те. Но самое главное, конечно, не какой дорогой пройти, где свернуть, где привал устроить. На совете особо не говорили о том, какой дорогой идти в Мордор, а как до него живым добраться, да чтоб не заметили.
И, кстати, там ведь при Берене-то ещё Мелькор был, так что не больно-то в костюмчиках орочьих походишь.
-
Я все же склоняюсь к тому, что Гэндальф предвидел результат исхода всех битв (и с Драконом, и с Сауроном), поэтому не обсуждал на Совете способа и пути проникновения Фродо в Мордор и к Ородруину.
Из Джонникер:
Цитата:
...Или, типа, Эльронд и Гэндальф ПРЕДВИДЕЛИ, что Фродо ПОПАДЕТ в Мордор? (не зная конкретного способа), в ВК, насколько я знаю, нет указаний на это предвидение...
Но ведь в "Походе на Эребор" (на стр. 1 темы есть ссылка на этот текст Толкиена) Гэндальф в Минас-Тирите после победы ясно говорит Фродо:
Цитата:
...Бильбо было назначено найти Кольцо - и назначено не тем, кто его изготовил. Стало быть, тебе назначено нести его. Я мог бы добавить: а мне было назначено подтолкнуть вас обоих к этому...
Свои действия перед походом на Эребор Гэндальф объясняет так:
Цитата:
...для исполнения назначенного я находил в бодрствующей части своего сознания только то, что мне было позволено, и делал, по мере своего разумения, то, что само ложилось в руки...
Так же он действовал и в войне Колца. То есть, он полагался на Провидение и, зная результат, старался помочь избежать лишних потерь, поэтому сам сопровождал своих избранников, и именно поэтому не хотел уничтожения Голлума как потенциального проводника и в конечном итоге исполнителя плана уничтожения Кольца.
-
Про то,как попадут в Мордор-это да,но исход битвы с Сауроном ??????Вряд ли,иначе где смысл?И потом,вспомни еще разговор Гендальфа с Пином.