Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Чинкуэда, Змея Шэн от 26/04/2003, 20:12:08
-
...предъявлять.
Видимо, эту тему стоит пришпилить. И, если уязвленный и разобиженный автор захочет взвыть и возопить, ему/ей не надо будет долго мучаться и что-то придумывать... Просто пусть напишет: предъявляю претензию номер такой-то! И все...
Автор - Шушона.
----------------------------------
Претензии к критикам и как их предъявлять. Пособие для начинающих графоманов.
Я тут посмотрела, как легковооруженные авторы мучаются, пытаясь отбиваться от злобных и весьма зубастых критиков, и моя зеленоватая шушонья душа не вынесла обоюдных страданий. Предлагаю процесс упорядочить и впредь бросаться только стандартизованными обвинениями в произвольных сочетаниях.
1. Вас тут не стояло! (откуда вы взялись на мою голову, я ваш ник знать не знаю, хотя сам на этой ДО в первый раз)
2. Меня критиковать нельзя, я маленький! (старенький, болезненненький, ниеннист, недавно вспомнил себя)
3. Я сюда повесился не для того, чтобы меня читали!
4. В очередь! (я вас не просил, а вы меня все равно критикуете...)
5. Ну и что, что я не стихи пишу, а квакаю? Все равно я квакать умею, а вы - нет!
6. А вы сами-то ручку хоть раз в руках держали?.. Знаете, как это сложно?! Она тяжелая и все время падает! (...клавиатуру в глаза видели?.. Знаете, как трудно одним пальцем по ней стучать?!)
7. Не надо меня ни с кем сравнивать, мировая культура сама по себе, а я сам себе мировая культура! (X устарел, Y я читать боюсь, а Z вообще критики придумали - специально, чтобы меня напугать...)
8. Вы завидуете тому, что я такой талантливый! (сообразительный, с красивым именем, умею писать буковками, меня за сегодня похвалило целых 4,5 разных человека!..)
9. Не плюйте в мою возвышенную душу своим циничным прагматизмом! (Все равно не доплюнете и все равно я ядовитей!!)
10. Ничего, не переживайте, гениев всегда только после их смерти (смерти их критиков) оценивают.
11. Ну вот, я вам рассказал, как меня на костре сожгли (главным назгулом избрали, весь мой народ за два часа орлами сожрали, любимой девушкой отравили, крылья на сувенирные перья растащили) - а вы смеетесь!!
12. (со слезой в голосе) Вяу-вяу, я Ваши стихи хвалил-хвалил, под них подделывался-подделывался, а Вы меня не только не хвалите, но и подделываться под мои стихи не хотите, и еще чем-то непонятным обзываетесь - "эпигон"... (на этом месте критик должен разрыдаться и перевоспитаться)
13. Сам я хромой, зато душа у меня прыгучая и летучая!!
А теперь - несколько советов оборонительно-наступательного характера.
1. Всегда отвечайте добром на зло, и в ответ на совет немедленно вытереть свой тихий ужас с этой ДО, положите туда еще 20 штук своих высококачественных произведений.
2. В ответ на циничную брань критика сходите к нему в раздел и искренне похвалите его так, чтобы он сам повесился.
3. Убейте критика своей кротостью. Немедленно согласитесь пересмотреть свои взгляды и через каждые два часа спрашивайте, правильно ли вы это делаете...
4. Влюбитесь в вашего критика, объявите его своей лучшей второй половиной по прошлой жизни, невзирая на оскорбленные вопли последнего, и засыпьте его посвященными ему стихами собственного изготовления и соответствующего содержания.
5. Натравите на критика всех своих лучших друзей. Желательно, тоже пишущих. Пусть наглядно убедится, что вас много, а его мало, и уже поэтому он в корне неправ. (Если друзей у Вас не хватает для массированной атаки - размножьтесь и заведите полтора десятка виртуалов, которые будут хором хвалить Вас с разных компьютеров, пока у критика не начнется головокружение.)
6. Объявите критика Злобным Инфернитом и пообещайте наслать на него порчу, ни в коем случае не смущаясь тем, что достаточно испорченного инфернита испортить еще круче вряд ли удастся.
7. Заведите себе карманного дружелюбного критика, и при каждом новом наезде предъявляйте общественности, гордо приговаривая: "А я уже!"
8. Объясните, что Вы сам себе не только мировая культура, но и критик, после чего смело начинайте критиковать манеру критиков критиковать Вас.
9. Запомните: главное в стихотворении - не форма, а форум. (На котором принято хвалить все человекочитаемые произведения как факт...)
10. Пригрозите критику повеситься (перегрызть вены, утонуть в ванной, наесться дихлофосу, зарезаться бандитами, съесться хоть каким завалящим тигром, выпрыгнуть с первого этажа и насмерть застрять в клумбе, замерзнуть непосредственно под забором у критика, посмертно отбить лавры у Анны Карениной, подавиться с летальным исходом горькими невысказанными упреками, погибнуть в неравной схватке с электрическим током, объявить себя очередной инкарнацией Элхэ и помереть просто так, потому что время пришло), если он немедленно не согласится пересмотреть всю свою прошлую жизнь, включая взгляды на Вас, критикуемого, в частности.
11. Объясните критику, что его сначала подкупили, а потом подослали враги, и поэтому он права голоса не имеет и будет отвечать по какому-нибудь закону.
12. Скажите критику, что его время прошло, а Вы - молодое поколение графоманов от Бога, и предложите ему самоустраниться, пока безбожным графоманом не объявили его.
Счастливого применения по назначению! А я пошла делать ноги, пока меня не перепутали с тренажером...
Иксренне Ваша,
Шушона
-
Отдуши... как приятно..
Да.. посмотрела бы я на того кто модера в качестве тренажёра.. кто кого - вот это интересно!!!
-
Цитата из: Илтхэнэ или Камилла on 06-06-2003, 18:44:50
Отдуши... как приятно..!!!
* Зелёный_Ёжик читает и тихонько свистит от изумления, переходящего в восторг
Кому кого отдушить? :o ::) ;D И в каком, пардон, смысле - в уголовном или всего лишь духами облить? ;) ;D Тогда кому приятно и от чего? ::) ??? :o
Цитата из: Илтхэнэ или Камилла on 06-06-2003, 18:44:50
Да.. посмотрела бы я на того кто модера в качестве тренажора.. кто кого - вот это интересно!!!
А тренажОр - это от слова "жрать", да? ;) ;D
Ну, когда Автор не в состоянии с буквами разобраться, чего уж еще ожидать... Но, может быть, надо все-таки получше читать сообщения, на которые отвечаешь? И не путать Чинкуэду (модератора и автора постинга) с Шушоной (автором собственно текста, о чем тут написно простым и правильным русским языком... Или сударыня не есть понимайт по-русску который не есть поковеркайнт, да?) ;) ;D
-
Большое спасибо за отлов очипяток, у мя вечная с ними проблема, залезают куда только можно и нельзя тоже ;) :*
-
Выбираю из первой части пункт 1и 2, а из второй 10.
Я хотела повесить своё почти первое стихотворение, но ознакомилась с "Школой..." (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=10;action=display;threadid=4389) и решила сразу перейти к послеопубликовочной части.
Что, дествительно надо знать все размеры, ритмы и т.д. ? А бывает, что само собой получается?
-
Цитата из: Taly Ertilwen on 06-11-2003, 05:44:40
Что, дествительно надо знать все размеры, ритмы и т.д. ? А бывает, что само собой получается?
Бывает. И не так уж редко. Собственно говоря, вся наука стиховедения возникла как попытка понять - что же это такое за тайные законы слова; почему слова, произнесенные и подобранные так, а не иначе, начинают звучать по-особенному... Поэты и стихи появились гораздо раньше, чем были сформулированы сами эти понятия, не говоря уж о законах, канонах и правилах поэзии.
Но не всем дано стать поэтами (или художниками, музыкантами...) от рождения. То самое врожденное чувство слова, или чувство цвета, или музыкальный слух - дар редкий и оттого особенно ценный.
Однако можно понять законы композиции - и стать художником - любому человеку, кроме разве что дальтоников... И музыке можно научить всех достаточно желающих, кто не совсем глух, - в таланте, как известно, 90% работы и только 10% природных способностей. С поэзией то же самое.
Здесь, на этом форуме, можно наблюдать массу примеров. Когда автор пишет мастерские, безупречные стихи - трудно определить, что в них от вдохновения, а что - от опыта и обучения. Но когда автор лишен врожденного чувства слова, а учиться не хочет... Вот тут и выноси всех святых. Поскольку "творения" таких существ уместны и прекрасны, как рев ишака в церковном хоре - а сами они тупее и упрямее ишака, когда никак не хотят или не могут понять, чем их бездарные вирши хуже есенинских шедевров... Ведь и там, и там - про осины?! ;) :D ;D
Вот для таких "типаталантов" с их многочисленными "типатворениями" и нужны особо злобные критики. Вроде меня, колючего грубияна ;) :P А всем, кто не безнадежен - дорога к совершенству открыта всегда... ;D
-
респект за правила ;D
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-11-2003, 08:37:16
...в таланте, как известно, 90% работы и только 10% природных способностей. С поэзией то же самое.
Здесь, на этом форуме, можно наблюдать массу примеров...
Все-таки, сначала способности, а потом - работа. Не люблю заниматься самоцитированием, но "Стихи рождаются по-разному..." (См. сюда http://alleop.narod.ru/books/menshikov/about_author.html (http://alleop.narod.ru/books/menshikov/about_author.html)) Можно клепать стихи по правилам, гладкие - но мертвые. А можно писать стихи... есть вещи, которые невозможно адекватно передать в рамках "норм" - но не надо забывать, что язык - живой, изменяющийся со временем.
Что касается примеров - достаточно зайти на stihi.ru ...
Претензии же критикам высказывать бессмысленно и небезопасно для собственной репутации. Гораздо эффективнее - дать опусам "отлежаться". Со временем эйфория пройдет, и станет ясно, что чему равно.
2Ёжик: все же стать Художником, Музыкантом, Поэтом, Писателем - дано не каждому. Просто иногда не надо мешать человеку понять, что это - не его, и не стоит мучаться.
Вот, собственно, и все на пока...
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 13-11-2003, 06:05:08
Что касается примеров - достаточно зайти на stihi.ru ...
Ну, предположим, зайти туда явно не достаточно, там так много разных авторов и стихов, что...
Цитата:
Претензии же критикам высказывать бессмысленно и небезопасно для собственной репутации. Гораздо эффективнее - дать опусам "отлежаться". Со временем эйфория пройдет, и станет ясно, что чему равно.
Наверное, верно, жаль только, что по прошествии эйфории большинство шедевров хочется выкинуть, а не исправить... :(
Цитата:
2Ёжик: все же стать Художником, Музыкантом, Поэтом, Писателем - дано не каждому. Просто иногда не надо мешать человеку понять, что это - не его, и не стоит мучаться.
Ему не надо мешать, но иногда хочется помочь, потому что самому ему это может и в голову не прийти. Я Вам это ответственно заявляю, как администратор сайта для непризнанных гениев. ;)
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 13-11-2003, 06:05:08
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-11-2003, 08:37:16
...в таланте, как известно, 90% работы и только 10% природных способностей. С поэзией то же самое. Здесь, на этом форуме, можно наблюдать массу примеров...
Все-таки, сначала способности, а потом - работа. Не люблю заниматься самоцитированием, но "Стихи рождаются по-разному..."
Именно что по-разному! Так что не считайте свой вариант единственно возможным. "Какое крыло нужнее птице - правое или левое?" ;) Но и способности без работы не спасут. Особенно если этих способностей - одно самомнение, и только... :P
Цитата:
(См. сюда http://alleop.narod.ru/books/menshikov/about_author.html (http://alleop.narod.ru/books/menshikov/about_author.html))
Теперь - о самоцитировании. Столь тривиальное изречение едва ли нужно цитировать - очевидно оно было задолго до Вашего, сударь, рождения (или Вы и в самом деле, как эльф, старше человеческой цивилизации? ;) :P ). Навешивать свой копирайт на этот велосипед - смело, сударь, смело! :D ;D ;D
Цитата:
есть вещи, которые невозможно адекватно передать в рамках "норм" - но не надо забывать, что язык - живой, изменяющийся со временем.
Это, конечно, верно... Но почему все двоечники по геометрии ссылаются на Лобачевского - а альтернативных геометрий от этого что-то не прибавляется? ;) :P
Цитата:
2Ёжик: все же стать Художником, Музыкантом, Поэтом, Писателем - дано не каждому. Просто иногда не надо мешать человеку понять, что это - не его, и не стоит мучаться.
Не спорю! До Большой Буквы еще как дорастать надо. Но это не повод всем остальным махнуть рукой на нормы родного языка и законы литературы \музыки \живописи и так далее... ;) :P
-
Ёжик... ты меня разочаровываешь... -0)))
самоцитата - изначально парафраз (см. А. Лазарчук "Опоздавшие к лету". - М.: "Азбука" кн 2. , предисловие) /в след раз точнее укажу, оки?). Ссылка же дана для того, чтобы не цитировать целиком все слово к "Нежданому". Кстати, а прочтитать ?..
Насчет процентов... с Поэзией - далеко не то же самое. И не стоит путать стихотворчество с поэзией. И если тебе не дало видеть, слышать и дышать - выше подмастерья не вырастешь. Типа некоего Е. Чигрина...
Собственно, в поэты меня зачислии, я себя таковым не считаю - прекрасно понимая, что и чего стоит. Вот только подменять критику нападками...
да и просто поэтом, художником, писателем дано стать не каждому, а вот маляром, стихоплетом, борзописцем - это пжалста. (думаю, далее муссировать не стоит?) Что же касается норм и так далее... недавно я прочел интересную книжку, "Слово о словах" называется. Фамилия автора - Успенский, инициалы вот записать забыл. Интересная книга в разрезе нашего разговора. Это я к тому, что и Пушкин в свое время шел поперек норм современного ему языка,,,
-
2Kэt : К сожалению, стихи.ру не попадают под Правило Старджона, потому как "хлама" там процентов 95... во всяком случае - куда не плюнь. Единственный известный мне толковый автор - Анна Сафонова, в принципе среди лауреатов прошлых лет есть пара - тройка авторов, у которых есть интересные вещи... В большинстве же своем там собрался народ, стремящийся опубликоваться - но не имеющий на то возможности. У меня там тоже есть подборка стихов в принципе... но она так давно не обновлялась...
" - Если тебе охота выкинуть ранее написанное тобой - тогда а) это не шедевр и б) ты либо лентяй, либо слабак.
Нет, конечно, бывают безнадежные "сопли в сиропе"... но если у тебя больше ничего не выходит - бросай ерундой заниматься, вот и все. А чтобы хотя бы попытаться сделать из некондишна что-то приемлемое - нужна сила воли и желание расти. Вот...
Насчет помочь - это обеими руками...
**- Помочь – да, разумеется. Но хотя бы не мешать. Не совать под нос индивида свой указующий перст/С. Павлов "Волшебный локон Ампары"**
Помочь - то есть подсказать варианты выхода, а не тыкать носом в грязь. Потому как если человек не видит ляпов - ему уже не помочь (как это не печально)
Такое вот мыслие -0)))
-
Цитата из: Каэлин Мэсод on 15-11-2003, 03:35:44
Ссылка же дана для того, чтобы не цитировать целиком все слово к "Нежданому". Кстати, а прочтитать ?..
* ворчливо * да читал я эту ссылку, читал... Дежурный набор банальностей и не более того. Так что зачем надо было это цитировать - не понимаю до сих пор. Для вящей солидности, что ли? Вот мы, типа, где рецензентами работаем? Хи-хи... :o ;D :P
Цитата:
Насчет процентов... с Поэзией - далеко не то же самое. И не стоит путать стихотворчество с поэзией. И если тебе не дало видеть, слышать и дышать - выше подмастерья не вырастешь.
* вздохнув тяжело * Беда-то в том, что для подавляющего большинства местных типаАвторов даже уровень подмастерья - высота недостижимая... Не говоря уж о чем-то большем.
Цитата:
Собственно, в поэты меня зачислии, я себя таковым не считаю - прекрасно понимая, что и чего стоит. Вот только подменять критику нападками...
типаАвторы считают нападками все, что не медовый комплимент :P. А мне, колючему, кажется главным критерием обоснованность. Ведь и Вас, сударь, пинают за дело - а Вы вместо исправления ошибок начинаете объяснять, какие были уважительные причины для ляпа и почему Автор такой хороший... ;) :o :P
Цитата:
недавно я прочел интересную книжку, "Слово о словах" называется. Фамилия автора - Успенский, инициалы вот записать забыл. Интересная книга в разрезе нашего разговора. Это я к тому, что и Пушкин в свое время шел поперек норм современного ему языка,,,
Я эту книгу читал ДАВНО. Но до сих пор неплохо помню. Действительно весьма интересная и полезная книжица.
Ну а что касается равняния с Пушкиным.. или Галилеем, Лобачевским, Эйнштейном, Дали... Любимая отмазка всех двоечников, короче ;) :P ;D ;D
Все неумехи почему-то претендуют на то, что они ВЫШЕ норм. Хотя на деле просто до них недоросли, а потому их элементарнейшее соблюдение кажется неумехам адским трудом...
Фокус-то в том, что таланты перешагивают рамки норм, уже вполне их освоив. Потому что им есть что сказать и есть что добавить к нормам. Есть ради чего эти нормы нарушать.
Есть что предложить взамен. Ферштейн? Ну а что могут предложить взамен грамотности неумехи, кроме надутого беспричинно самолюбования? ;) :o ::) :P
-
...мммм...
"Слово и молчание равнозначны. / А. Лазарчук "Кесаревно Отрада" (или я повторяюсь?!)
" - ... на сем и закончим наши бесплодные препирательства, господа! Во избежание..." (с)
-
Какие замечательные советы! Чувтвую, №4 станет моим любимым... муррр...
Хотя пожалуй одного всё же не хватает - на мой взляд как только человек сел за клавиатуру, он тут же заслуживает уважения и всё тут! Потому, что очень много народу желая писать, писать обяться считая, что они, мол не толстые и потому ничего хорошего из них не получится, а раз не получится хорошего, то что-то среднего качества существовать уже не имеет права! Вот... потому всегда и во всём стараюсь поддеждивать всех авторов, каких только вижу. Всем-всем большой респект.
А! Кстати, я тут давненько (уж пол года) не была, но тогда. когда была успела отметить, что критики критикут как-то одинаково всё...
-
критикуют они одинаково, только потому что у всех начинающих графоманов ляпы одинаковые. если уж обращать внимание на одинаковость критики, то стоит отметить и абсолютную идентичность отмазок наших любимейших авторов. тех, кто тащит свои опусы, сырые и истекающие кровью внутренних противоречий, на всеобщее обозрение. порой такие кривые и корявые, что больно становится...
и еще одно.
если автор - Поэт, если он пишет с душой, а жестокая публика лишь смеется над искрой божьего дара, если он верит, что стихи его будут цитировать потомки... то он должен с благодарностью принимать удары судьбы. благодарен за испытания, которые встают перед ним и в которых он сможет проявить силу духа, достойную Поэта. и если, несмотря на все это, он сумеет Создавать Красоту, то этим и только этим он докажет критикам, что они ошибались.
а самое смешное, что здесь нет ни доли сарказма. я безмерно уважаю каждого, берущегося за перо, пытающего что-то создавать. только у него должно быть чувство собственного достоинства, чтобы уметь оценить объективно свои творения. а если не умеет, то не брызгать слюной на критиков, пытаясь доказать красоту своего произведения в словесной перебранке. ценность у произведения либо есть, либо нет. слова здесь ничего не изменят.
соответственно, отдавать свое творчество на критику должен только тот, кто хочет учиться и готов добровольно принимать пинки. инчае, если автор считает, что добился истинного совершенства, пускай записывает и прячет с укромное место, чтобы его опусы могли оценить потомки...
вобщем не стоило наверное этого писать...тем не менее вот.
имхо, комменты от темы стоит отделить и удалить. а тему закрыть.
ЗЫ. а что касается критиков. да, они перебарщивают. не все. но некоторые из них. особенно меня пугает, когда довольно неплохой (по моему скромнейшему мнению) образ неожиданно начинают драть на куски и выворачивать наизнанку, что-то вроде
отговорила роща золотая
боже ж мой, роща??? да как роща говорить может. и вообще роща - это совокупность деревьев, не стоит ее персонализировать... к тому же, как роща может быть из золота... мудрите вы что-то, никогда не видели рощ и золота. да и сопрут ее в конце концов, если рощу из золота без присмотра оставить.
я утрирую. но иногда создается именно такое впечатление. ритм - да, штампы - да, отсутствие рифм - тоже да..это техника. но не надо драть слишком пристрастно.
-
Критика бывает двух видов: конструктивная и разрушительная. Думаю, что всем это понятно. И хотелось бы сказать: господа критики, помните, критиковать можно, но бить по рукам - это свинство. Все мы с чего-то начинаем, все мы учимся, у каждого что-то не получается. Нужно уметь не ткнуть носом в недостатки и бездарность (с вашей точки зрения), а потдержать и помочь. Кто знает, может благодаря вашей помощи из этого человека, лет через десять, выйдет великий поэт.
Хочу напомнить классический пример:
Один мальчик из Неаполя очень хотел петь. Но его учитель сказал ему:
- Ты не можешь петь, у тебя совсем нет голоса. Ты завываешь, как ветер в жалюзи.
Но его мать успокоила его, похвали и сказала, что он может петь, и что он поет все лучше.
Имя этого мальчика Энрико Карузо.
Не разрушайте, а помогите создать. Не у всех такое самомнение, что бы легко перенести критику. Благо, меня бог не обделил ни самомнением, ни самокритикой. Сейчас вывешаю пару-тройку своих корявых произведений и критикуйте на здоровье! (каждый развлекаеться по-своему). ;D
-
А еще был такой впечатлительный юноша, которого разнесли критики за молодую и щенячью рррролмантическую поэму. Он психанул, пошел, скупил весь тираж и сжег. И бросил заниматься писательством.
А спустя сколько-то лет написал "Вечера на хуторе близ Диканьки".
Какая бы критика ни была, она всегда чему-то учит. Меня учила любая критика, не только доброжелательная. Я не мазохист. Но очистить глаз, замыленный привычным одобрительным восприятием собственной писанины, без боли или хотя бы дискомфорта не получится.
-
Цитата:
Но очистить глаз, замыленный привычным одобрительным восприятием собственной писанины, без боли или хотя бы дискомфорта не получится.
А мне кажется, что автор, хотя бы немного в творческом плане повзрослевший, начинает весьма критично относиться к собственным стихам, и конструктивные ляпы видит вполне. Почти все речивые ошибки, на которые мне в моих стихах указывала критика, я, в общем, находил сам еще по написании. Просто мастерства не хватало исправить. Ведь видишь, видишь же, где слабина - а как переделать, не знаешь...
С общим впечатлением сложнее. По-моему, большинство авторов (часть-точно) отдают свои творения на суд критиков/общественности вообще/, чтобы понять, какие эмоции у других вызывают их произведения, какие образы возникают в процессе прочтения и сильно ли все это разниться с собственным впечатлением. Только так и можно понять, видят ли другие в твоем произведении то, что ты попытался туда вложить, попадает ли оно в цель. А вот такой критики как раз мало - либо просто понравилось/непонравилось, либо построчные разборы. А жаль, она бы очень помогала авторам.
С поклоном, Рандир
-
Цитата из: Randir o Sindar on 17-02-2004, 03:35:43
А мне кажется, что автор, хотя бы немного в творческом плане повзрослевший, начинает весьма критично относиться к собственным стихам, и конструктивные ляпы видит вполне.
Я знаю одну "поэтессу", ей скоро лет 80. Пишет не меньше 50 лет, и все на одном уровне. Графоманка чистейшей воды. Так она не то что не видит ни единой ошибки в своих стихах, но и в штыки воспринимает самую мягкую, как туалетная бумага, критику.
Так что возраст - еще не критерий повышения уровня самокритики.
-
Ну Дест, там же было сказано "в творческом плане повзрослевший"
Видимо, твоя поэтесса Бальзаковских лет не повзрослела :)
-
У меня четкий диагноз - 13й пункт первого списка и 12й второго. Я неисправимый двоечник, отмазывающийся Лобачевским... Мне эксперимент интересен, отход от традционных форм, хотя это все у меня пока очень неуклюже получается :(
-
Ну критика это в любом случае хорошо,если реакция адекватная ;D ;D ;D ;D ;D
Я вот лично с нетерпением ждал критики,и дождался,раскритиковали в пух и прах аж зло взяло. Существа не существует ни чего идеального!!!!!!!!!!!!!!!!
-
Это ещё не в пух и прах ;)
Иногда полезно почитать форум, куда пишешь ;)
-
Митрандир, браво.... Согласна на все сто.... Хотя конечно ошибкам меру надо знать... :)
-
Новый маленький кошмарик
Подарил нам Митрандир -
Юных гениев начальник,
Графоманов командир...
-
Черт, Лерой... и ты туда же... :( ???
Была, кстати, такая открытая мной тема, как the English version. Найди, почитай, там красивые стихи были... в том числе и авторства Митрандира..
А вообще-то человек пытается судить как простой читатель. Возможно, подход слишком наивен, но - на фоне перегибов Зеленого Ежика и упертости Посадника, переодически проявляющих себя в этом форуме смотриться так же адекватно.. Критики у нас лажают по полной. Читателям, надо полагать, тоже можно. Это просто две крайности. И не больше..
Кстати, в правилах была, кажется, строчка о непереходе на личности. Жаль лишь, что трактует ее каждый по-своему..
Еще кстати, чтобы не было вопросов. Я - критик. Теперь уже. Хотя, надеюсь, просто читать стихи еще не разучился.
С поклоном,
Рандир
-
Модераториал:
Господа Митрандир, Лерой и Рандир!
Вышенаписанное - оффтопик + переход на личности. Стирать не буду, но эту тему попрошу оставить
-
"Млять сколько раз мне вам обяснять редко в Украине в школах русскому языку учать.
Никогда я русский язык неучил.
Вот вы попробуйте грамотно на украинском писать, а орать тут каждый может. "
вот такой ответ был на мою критику, причём не только на мою
-
Иэ-эх! Прочитала здесь несколько тем - обо@^%ли - обтекай, называется. Критика и все такое! Ннн!!! >:( Я понимаю еще, если действительно какое-нибудь предложение такое, как по-русски не говорят, но когда начинают придераться к повторяющимся буквам... Литературоведы всякие. Если стихотворение такое, что за душу берет, ну какая еще, валар ее благослови, алитеррация?!?!
Вот поэтому я здесь ничего своего и не выложу.
-
Ликанда, и не надо. Стихи - это в первую очередь КАК написано, а не О ЧЕМ написано. ;)
-
Кому как......
-
Сколько раз уже можно повторять.
Содержание - то, о чем сказано. Форма - то, что это содержание формует. Можно пить шампанское и из поганой лоханки, но приятнее - минимум из стеклянной посуды.
Берет за душу стихотворение с содержанием и формой - человека, который способен оценить форму.
Берет за душу стихотворение с содержанием и корявой формой - человека, который не умеет эту форму видеть, поэтому считает, что все в порядке - он же понял, про что автор сказал, а остальное не важно.
Берет за душу стихотворение с невнятным содержанием, невнятной формой - человека, который не видит ничего, кроме опорного сигнала (например - про любовь, или - там есть слова "меч", дорога", "смерть" и т.п.). На последнем стоит, например, песенное стихотворчество у дешевой попсы. Форма отвратна,содержание примитивно - но обязательно для страховки написатель подержится либо за слово "люблю", либо за какой другой опорный сигнал, чтобы ахали те, кому хочется ахать, неважно по какому поводу.
И все они, блин, берут за душу!
Почему-то на художника и художественного критика учиться надо. А понимать поэзию - а на фига?! Тяп, ляп, поняли про что - и готово!
-
Ребята, может, закрыть эту тему к чертям? Уже по третьему кругу пошли переливать из пустого в порожнее.
Ладно, это не мне решать.
Митрандир, простите мою злобно-мелочную эпиграммку несколькими постами выше и мое раздражение.
Попробую спокойно объяснить, почему ваши высказывания меня бесят.
Вы постоянно делаете упор на высокие понятия вроде "таланта", "вдохновения" и т.д.
Эти слова одним своим присутствием придают весомость любой, самой бредовой и нелогичной
мысли. Демагогия - вот как называется этот прием.
Ваше мнение основано на дико банальном стереотипе: дескать, ПРОЛЕТ ФАНТАЗИИ, ЯРКОЕ
СОДЕРЖАНИЕ - это все, а вот техника (фи!), грамотная речь, форма - это так, второстепенно.
Приложится, мол, стерпится-слюбится.
Заблуждение номер один: вдохновению нельзя научить, оно либо есть, либо его нет.
Чушь. Душа кипит у всех. Вдохновляются все. Да, это знак избранности - мы все избранники. Потому что люди.
А любой нормально развитый человек умеет фантазировать и испытывает прилив душевных сил, созерцая
глубины своего воображения. И опытный фантазер способен самостоятельно вызвать у себя такое возбуждение,
не дожидаясь, пока его "торкнет" что-нибудь извне.
Заблуждение номер два: форма - это одно, а содержание - совсем другое, и важнее последнее.
Разделение на форму и содержание - чисто умозрительный прием. Он применяется для анализа готового
текста. Но никакой анализ не будет полным без последующего синтеза. Разбирая стихотворение, мы
"притворяемся", что КАК и О ЧЕМ - разные вещи. Притворяемся, чтобы точно, развернуто и аргументировано
ответить на итоговый вопрос ЧТО ЭТО - "псина" или "баранина парная, первый сорт"? На самом деле, любое
лит. произведение есть цельный кусок письменной речи. И написать грамотное, ритмически правильное,
но бессмысленное и неоригинальное стихотворение будет ошибкой ФОРМЫ. Точно также, воплотить
яркие и животрепещущие мысли корявым и безалаберным образом будет ошибкой СОДЕРЖАНИЯ.
Заблуждение номер три: ругать - ругайте, но и хвалить не забывайте.
А вот это уже вопрос педагогики и воспитания молодых кадров, но никак не стихотворчества. Такая
позиция подразумевает неравноправие между читателем-критиком и поэтом. Последний здесь - ребенок,
которого, конечно, драть надо, негодника, но и пряничком побаловать не мешает. Равноправие же означает
прямой и откровенный деловой разговор - без всяких обиняков и скидок на возраст-пол-умственные
способности. Из этого общения обе стороны могут вынести много полезного для себя - если не будут
заморачиваться на детских обидах.
-
Некоторым критикам на заметку:
я, конечно, понимаю, что выискивая ошибки в наших зеленых творениях, вы пытаетесь направить нас на путь истинный. Но. Не надо придумывать СВОЙ смысл и всеми правдами и неправдами притягивать его за уши к некому стихотворению, пытаясь убедить автора, что этот смысл, а не изначальный, истинно правильный и верный. Автор сам признает свой косяк, если последний имеет место быть. В любом случае, если кому что непонятно, спросить-то можно, в конце концов?
-
Вау. Все в одну кучу. И очередное раздражение на то, что учут, старперы - за явным сарказмом "наших зеленых творений".
И, типа, заговор критиков, которые придумывают своий собственный смысл. А ведь если появилось незапланированное автором прочтение - это не критик злой в этом виноват, это автор не заметил возможность иного прочтения.
И предложение, если в стихе что-то непонятно, спрашивать у автора. Есть хорошее правило - "автор все сказал своим произведением". То есть, если нужно что-то объяснять, значит, он писал для себяч, любимого, который все и так знает - а не для читателя, у которого на плечах другая голова.
-
Цитата:
Вау. Все в одну кучу. И очередное раздражение на то, что учут, старперы - за явным сарказмом "наших зеленых творений".
Во-первых. О сарказме вообще речи нет. Лично о своих творениях я могу без зазрения совести сказать, что они достаточно зеленые и на гениальность не претендую.
Цитата:
И, типа, заговор критиков, которые придумывают своий собственный смысл. А ведь если появилось незапланированное автором прочтение - это не критик злой в этом виноват, это автор не заметил возможность иного прочтения.
Во-вторых. О заговоре критиков тоже не было сказано ни слова. Просто существуют люди, которые говорят, что "вон то зеленое на самом деле синее и знать ничего не хочу". И чисто из вредности отказываются признать обратное.
Цитата:
И предложение, если в стихе что-то непонятно, спрашивать у автора. Есть хорошее правило - "автор все сказал своим произведением". То есть, если нужно что-то объяснять, значит, он писал для себяч, любимого, который все и так знает - а не для читателя, у которого на плечах другая голова.
Есть еще и другое правило - заставлять над своим произведением думать. Алхимия стиха, так сказать.
-
О критике - как, зачем и почему. Авторам и тем, кто их читает.
Данная статья создана с целью узнать ваше мнение о роли [поэтической] критики и с целью представить собственное о ней представление. Написано не в соотв. топик , т.к. хочется получить более широкий резонанс. Просьба к модераторам : пусть повисит какое-то время так.
С моей точки зрения, у критики есть несколько основных функций:
1) Любая критика - есть мнение. Т.е. она по определению субъективна, как и любое восприятие поэзии. Субъективность обуславливается различной подготовленностью читателей к пониманию языка автора, разными ценностями и прочими индивидуальными особенностями, вкусом. Как бы академично и аргументировано не была изложена критика, она все равно остается субъективной. Отсюда следствие, что автор может воспринимать или не воспринимать критику исходя из авторитета рецензента. Личного авторитета, а не общественного.
2) Критика - это советы автору по улучшению текста до некоего варианта, кот. является хорошим в глазах критика. Советы могут даваться в позитивной форме - "приведи размер к классическому 5-ямбовому рисунку", или в негативной - "убери шероховатость ритма". (т.е. можно говорить чего сделать и чего убрать). На мой взгляд, более конструктивным является первый вариант. И вот почему. Представьте себе круглый пирог (множество возможных вариантов). Мы отрезаем от него кусок (т.е. говорим чего убрать). Сколько остается ? Почти столько же, сколько и было. Да, это позволяет автору увидеть реакцию читателей, но не дает варианта разрешения проблемы. Более того, позитивную критику давать сложнее, т.к. чтобы подчеркнуть ошибки с должным пафосом не надо много уметь самому, а вот придумать собственное разрешение в чужом материале потребует хороших технических навыков, к тому же это очень быстро помогает определить компетенцию критика. У негативной критики есть еще один минус - в некоторых случаях она легко провоцирует переход на личности и может сильно раздражать автора. Позитивная критика по десяти позициям - это 10 советов по улучшению стиха. Негативная - это фактически разнос. Чтобы не говорилось про то, что авторы должны быть готовы к "жесткому погрызу", это далеко не всегда так. На мой взгляд, задача критика как советчика - отнюдь не воспитание в авторе стрессоустойчивости и скепсиса к собственным стихам. Задача критика - посоветовать как можно сделать лучше , поделиться опытом, подсказать направления для развития. Конечно, далеко не все можно сформулировать позитивно. Но даже если большая часть будет дана в такой форме, при соответствующем отношении, на мой взгляд, это приведет к положительным изменениям - в частности, станет больше конструктива, меньше склок и переходов на личности , улучшится отношения.
3) Помимо выше перечисленного, критика может служить еще много чему. Например, укреплять самооценку рецензента, быть хорошим способом пропиариться , отличным средством для сведения личных счетов, или наоборот, игры "в петуха и кукушку", и прочих литературно-психологических забав. Это есть, было и будет. Об этом полезно помнить автору, об этом полезно помнить модератору.
И , наконец, несколько пожеланий. Когда я читаю ответ, начинающийся с "ну-с, начнем драконить/грызть/кусать", я такой ответ пропускаю. Вас кто-то просил "драконить" ? Я знаю, что это фигура речи, и довольно безобидная зачастую, но к автору неуважительная. Уважительное отношение, на мой взгляд, это очень важно. Я знаю, что среди обитателей форума есть очень серьезные люди с богатой поэтической практикой, и хорошим владением эпиграммой ;) Но тем некрасивей, подчас, бывает их отношение к неопытным, начинающим поэтам. Новичок - это такой же человек, самостоятельная творческая личность, как и мастер, ничем не хуже и не лучше. Просто он стоит в начале пути, и пока не умеет выражать себя должным образом.
Я предлагаю следующую схему критики. Она условна и представляется вам, как вариант того, как это может выглядеть.
1."Что мне нравится, что хорошего"
2."Что можно улучшить, как сделать, чтобы было еще красивее, четче, интересней... и т.п." - желательно, с конкретными примерами КАК это сделать.
Пожелания к авторам - если вам интересно мнение, и неинтересны советы по улучшению, так и пишите. Если вам интересны советы, а ответы в духе "мне понравилось/не понравилось потому, что..." вам безразличны - указывайте.
И тем и другим - будьте толерантней, каждая точка зрения имеет право на жизнь. Не грызите, да не будете грызомы!:)
Приглашаю к дискуссии.
-
Опять 25 за рыбу деньги.
Очередная попытка сказать, что критика нужна для того, чтобы научить автора. как поправить его текст.
Набитая легкими подтасовками и откровенным впариванием сомнительных мест с помощью бюезотказного оборота "а как мы знаем, что...".
Да, критика МОЖЕТ восприниматься только исходя из личного авторитета критика. А может - исходя из здравости сказанного. Ибо учиться можно и у любого придорожного камня. Главное, уметь учиться. Это мы перепрыгнули через подтасовку номер раз.
Критика - отражение произведения в глазах критика. Такая вот почти тавтология. А не поучение "вот тут исправьте то-то и то-то, тогда у вас все будет зашибись". Потому что есть ошибки техничексие, легко исправляемые перестановкой слов, заменой форм - а есть ошибки, которые отлиты навечно, намертво встроенные в стих. Или вы думаете. что великие поэты из одного только упрямства оставляли в текстах давно замеченные современниками неуклюжести и явные неблагозвучия - к вопросу о "сруби лихую голову..." и "ужо постой немножко"? Это нас миновала подтасовка номер два. Критик не поучает автора, как ему писать. Потому что как писать - решать автору. Дело критика - дать обратную связь, причем аругментированную, не на уровне "клево/отстой".
Да, позитивную критику давать сложнее. Но не потому, что негативная критика проще. А потому, что пишет - автор. нужно еще ухитриться рпредложить автору то, что не было бы писанием стихов за него. Компрене ву? А негативная критика - это не так смачно расписанное критиканство. Это показ внутреннему цензору автора тех мест. где этот самый внутренний цензор пошло дрых, вместо того чтобы заниматься делом.
Позитивная критика по десяти позициям - это 10 советов по улучшению стиха
Тут просто ничего не скажешь. Вранье, батенька. Писать должен автор. И советовать ему, как писать - вы где-нибудь видели искуствоведческие статьи, в которых художнику рекомендуют в правом нижнем углу картины сменить колорит, добавив немного ультрамарина?
чтобы подчеркнуть ошибки с должным пафосом не надо много уметь самому
Это настолько старое вранье, что просто уже не хочется на него развесисто реагировать. Чтобы подчеркнуть ошибки с должным пафосом, их еще надо увидеть.
Задача критика - посоветовать как можно сделать лучше , поделиться опытом, подсказать направления для развития
Что я скажу? Посмотрите стихи Брока (очень, очень много страниц назад), которые я разбирал. Те советы, которые я там давал - и за которые он был благодарен - максимально общи. Ибо более конкретные советы давать - см. выше. Критика - не написание домашней работы по алгоритму "папа у Васи силен в математике".
Но даже если большая часть будет дана в такой форме, при соответствующем отношении, на мой взгляд, это приведет к положительным изменениям - в частности, станет больше конструктива, меньше склок и переходов на личности , улучшится отношения.
Это подтасовка - уже сбился, то ли четыре, то ли пять.
Переход на личности - время от времени я занимаюсь тем, что перечитываю старые треды - здесь с самого начала производится исключительно в результате ответа на критику. А отношения улучшатся - между кем и кем? А гланвое - между кем и кем отношения сейчас ухудшились в результате критики? Имена в студию, плз. Что-то, когда мы разбирали по косточкам стихи той же Марфы, там бывало что грызть - но отношения с ней от этого не испортились нисколько.
Помимо выше перечисленного, критика может служить еще много чему. Например, укреплять самооценку рецензента, быть хорошим способом пропиариться , отличным средством для сведения личных счетов, или наоборот, игры "в петуха и кукушку", и прочих литературно-психологических забав. Это есть, было и будет.
Дадад. Конечно-конечно. Ключевое слово в этой подтасовке - м о ж е т. Может служить этому. А может - своей прямой цели, дать автору обратную связь, представление о своем творчестве, взгляд снаружи, которого всегда не хватает.
Об этом полезно помнить автору, об этом полезно помнить модератору
А вот здесь я чего-то не понял. Это такая попытка оскорбить? В критике пару участников составляют автор и КРИТИК. Модератор здесь, как и везде. лишь слмотрит за соблюдением правил. Ни один здешний модератор за последние 5 лет - ни Аргх, ни я, ни Шэн, ни Феанор - не занимались критикой со шляпой модератора на голове. Вот тут уже - прямое оскорбление. Спасибо, утерся.
Пожелания к авторам - если вам интересно мнение, и неинтересны советы по улучшению, так и пишите. Если вам интересны советы, а ответы в духе "мне понравилось/не понравилось потому, что..." вам безразличны - указывайте.
И тем и другим - будьте толерантней, каждая точка зрения имеет право на жизнь. Не грызите, да не будете грызомы!:)
Как автор этого форума, могу сказать, что ничего нового тут не предложено. Тут всегда были стихи, которые выставлялись на высказывание мнения, и были стихи, выкладываемые с целью узнать, как их можно переделать. И в чем предложение?
Со своей стороны вношу встречное предложение - читайте старые треды. Там все написано. Есть даже остатки старых дискуссий с участием Сказочника, когда только-только угадывалось. каким будет этот форум.
-
Ну, еще одна попытка изобретения велосипеда... А зачем? Пишешь статью - так изучи предмет, что ли...
Просьба к модераторам - таки положите этот спич на место. А то хрен ли он так валяется...
-
>Очередная попытка сказать, что критика нужна для того, чтобы научить автора. как поправить его текст.
Не научить, а подсказать. Хотя, действительно, в моих глазах критик - это некий учитель или советчик, нежели "цензор". * замечтался * . Признаюсь, статья написана по собственным впечатлениям от критики.
>Да, критика МОЖЕТ восприниматься только исходя из личного авторитета критика. А может - исходя из здравости сказанного
Конечной здравости не бывает. Разберите рокапопсовый текст по традиционной литературной мерке и услышите хор голосов указывающих куда вам идти :) Здравость - как я вас понял, это разумность, аргументированность, осмысленность, логичность слов. Она у всех может быть такая же разная, как и точки зрения. И хотя, есть некие общепринятые понятия, но далеко не факт, что они совпадут у автора и критика.
>А вот здесь я чего-то не понял. Это такая попытка оскорбить?
Нет :) Это как бы на будущее желалось.
-
перенес туда, где этой теме самое место
-
Конечной здравости не бывает. Разберите рокапопсовый текст по традиционной литературной мерке и услышите хор голосов указывающих куда вам идти
Охтыбожежмой.
ну давайте поизобретаем велосипед. Если текст выложен в стихотворческий форум, то он и будет разобран с литературной точки зрения. если он не претендует на лавры стиха, то будет разобран как синтетичексий жанр "песня". Как два пальца об асфальт. Здесь/, кстати. я уже единожды делал такой разбор - с указанием степени совпадения мелодии с текстом, совпадения акцентов в мелодии и в тексте, и т.п. Это как раз - настолько не проблема...
Проблема, собственно, в другом, и вы сами это сказали в вышеотквоченном. В нежелании рокапопса слушать собственные тексты (напомнить историю о том. как УЖЕ поднявшаяся в популярности группа "Машина времени" купила себе аппаратуру покачественнее - и фаны с удивлением услышали, что у их любимой группы, ОКАЗЫВАЕТСЯ, еще и тексты со смыслом, а не просто ритмизация музыки речью?), и агрессивном невоспринимании критики по этой части.