Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Juliana от 26/02/2006, 21:13:55
-
Меня очень интересуют два вопроса, связанных с Сильмариллами.
1. Нам известно, что Варда благословила камни, так что "после никогда ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни лихо не могли коснуться их, чтобы не обжечься и не иссохнуть". Теперь посмотрим, кого из владельцев Сильмариллы жгли, а кого нет. Жгли - Моргота, Кархарота, Маэдроса и Маглора. Не жгли - Берена, Тингола, Маблунга, короля гномов, Лютиэн, предводителя Зеленых эльфов, Диора, Эльвинг, Эарендиля. С Морготом и Кархаротом все ясно - они представители того самого лиха, о котором говорится выше, да еще и захватили Сильмарилл путем грабежа. С Береном уже возникает вопрос - он ведь смертный, почему же он невозбранно завладевает Сильмариллом? Из-за того, что он добывает Сильмарилл не для себя? А может быть из-за того, что от этому камню суждено стать спасением для остатков эльдар и эдайн в конце Первой Эпохи? Дальше - Лютиэн, Диор, Эльвинг и Эарендиль тоже смертные, следовательно камень должен жечь и их, но этого опять не происходит. Но самое интересное происходит с королем гномов - почему Сильмарилл не жжет и его? Мало того, что он - смертный, так еще и завладевает камнем совершенно неправомерно, убив его прежнего владельца.
2. Сильмариллы называют "holy jewels" - "священные (благословенные) камни". Какие действия обычно связывают со священными предметами? Исцеление, вселение бодрости духа и т.д. и т.п. Что же происходит с теми, кто смотрит на Сильмариллы? Ими обычно завладевает желание во что бы то ни стало заполучить их, причем ради этого обычно ни перед чем не останавливаются - ни перед грабежом, ни перед убийством. Причем происходит это не только с отрицательными персонажами вроде Мелькора, но и с более- менее нейтральными - король гномов. И никто из владельцев (за исключением Берена) не может расстаться с Сильмариллами добровольно. Что же это за святые, благословенные камни, что меняют владельцев не в лучшую, а в худшую сторону?
-
Цитата:
Лютиэн, Диор, Эльвинг и Эарендиль тоже смертные
Разве??? Лютиэн - эльда, остальные - эльфиты. А что до Берена, то ему руку волк откусил, и нигде не сказано что камушек ему руку не жог.
-
Цитата из: Гэлтано on 26-02-2006, 21:20:02
Цитата:
Лютиэн, Диор, Эльвинг и Эарендиль тоже смертные
Разве??? Лютиэн - эльда, остальные - эльфиты. А что до Берена, то ему руку волк откусил, и нигде не сказано что камушек ему руку не жог.
А вот и нет. Лютиэн стала смертной (см. конец гл. 19 "О Берене и Лютиэн"), Диор - сын смертного отца и смертной матери - сам, естественно тоже смертный, Эльвинг и Эарендиль тоже смертные (и лишь после того, как они приплыли в Валинор, Манвэ даровал им и их детям право выбирать судьбу какого народа они пожелают разделить). В общем, в момент завладевания Сильмариллом все эти персонажи являлись смертными.
А по поводу руки Берена, так вот цитата: "... внутренности его (Кархарота) его были словно выжжены огнем, но рука Берена, сжимавшая Сильмарилл, осталась нетленной". То есть, если бы камень жег и Берена, то здесь было бы сказано, что и рука была в ожогах, но нет "выжженные внутренности" Волка противопоставляются "нетленной руке" Берена.
-
*вылезая из Сильма*
Ну на счёт Диора согласен, а вот Лютиэн стала человеком, только после смерти, а камень она держала в руках до.
-
а после СИЛЬМАРИЛЬ В РУКАХ никто и не держал
-
Где Лютиэн его держала, будучи еще бессмертной? Сначала Берен вырезает из короны Сильмарилл, берет его (кстати, здесь прямо написано, что камень его не жжет), затем руку с Сильмариллом откусывает Кархарот, затем уже из мертвого Кархарота достают камень, дают опять же Берену и Берен умирает у подножия Хирилорна, а за ним сразу же умирает Лютиэн. И нигде не написано, что она к Сильмариллу прикасается. Покажите мне цитату, если найдете.
-
Да, только смертной она ещё не стала.
-
Гэлтано, я Вас совершенно не понимаю. Еще раз спрашиваю, где в Сильмариллионе написано, что Лютиэн держала камень до смерти?
-
а потом Сильмариль вправляют в Наугламир, и он тоже никого не жжет...
возможно потому, что его никто не трогал (гномы пользовались инструментами)
Хотя возникает вопрос, почему Моргота Сильмарили жгли даже когда были надежно упакованны, а всех остальных спасал Наугламир.
И почему Моргот не соблюдал технику безопасности при работе с Сильмарилями, или гномы оказались умнее его?
Но тут возможен такой вариант: его камни жгли сильнее, чем остальных.
а что касается Берена, то тут, возможно, не обошлось без той самой руководящей и направляющей силы, которая помогла ему нелегально перейти границу Дориата
-
Цитата из: Juliana on 26-02-2006, 21:13:55
"после никогда ни смертная плоть,
А точно ли в тексте было про "смертную плоть"? Как это звучит в оригинале?
-
Помоему от этих камушков все с катушек посъезжали.
Священными их не назовешь...
-
Цитата из: HG on 27-02-2006, 11:50:37
Цитата из: Juliana on 26-02-2006, 21:13:55
"после никогда ни смертная плоть,
А точно ли в тексте было про "смертную плоть"? Как это звучит в оригинале?
все верно.
And Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered; and Mandos foretold that the fates of Arda, earth, sea, and air, lay locked within them. The heart of Fлanor was fast bound to these things that he himself had made.
меня всегда как-то про немытые руки в этом месте умиляло :)
а где сказано, что они Моргота жгли, кстати :) в смысле - жгли в короне :)
кстати, про второй вопрос :) полагаю, что тут можно вывернуться, если переводить holy как "благочестивый, праведный" они и правда были благочестивые - грязными руками не тронь, смертным гриппом не обчихай :) а уж с вариантом "благословенный" вообще никаких проблем - благословили валар - кто уж тут будет перечить :)
а если серьезно, то вот в цитате выше стоит глагол hallow - после этого камни явно hallowed, независимо от действия :) да, и еще :) вот у нас есть Святой Грааль, к примеру :) сколько народу на его почве полегло - целые крестовые походы устраивали, ничего - священная реликвия :) чем сильмариллы хуже? :)
-
Кстати, еще одно противоречие. В приведенной выше цитате ни слова не сказано, что Сильмарили жгли того, кто не имел на них права, тогда как:
Цитата:
But the jewel burned the hand of Maedhros in pain unbearable; and he perceived that it was as Eonwe had said, and that his right thereto had become void, and that the oath was vain.
Если это расценивать как немытые ручки, то это вступает в противоречие с понятиями об этом Маэдроса, надо полагать ;)
-
а при чем тут понятия Маэдроса? :) они ведь их объективно сперли :) грабеж же в явном виде :)
-
Цитата из: Vano on 27-02-2006, 16:26:25
Кстати, еще одно противоречие. В приведенной выше цитате ни слова не сказано, что Сильмарили жгли того, кто не имел на них права, тогда как:
Цитата:
But the jewel burned the hand of Maedhros in pain unbearable; and he perceived that it was as Eonwe had said, and that his right thereto had become void, and that the oath was vain.
Если это расценивать как немытые ручки, то это вступает в противоречие с понятиями об этом Маэдроса, надо полагать ;)
Маэдрос и Маглор запятнали себя злыми делами (имеется ввиду, конечно же, нападение на Дориат и Гавани) так что их поведение как раз укладывается в понятие "нечистые руки".
А вот про "смертную плоть" вообще интересно. Во-первых, почему это вообще смертным нельзя к ним прикасаться? Что это за дискриминация? Во-вторых, заметьте, это правило нигде не работает. Как минимум, шестеро смертных брали Сильмарилл в руки и ни один не обжегся. Какое-то нестреляющее ружье, честное слово.
Bindaree, я согласна с тем, что из-за любого священного предмета может разгореться война и быть совершены разные нехорошие дела (те же крестовые походы), но где же Вы видели, чтобы сам святой предмет навевал какие-то злые мысли? А с Сильмариллами это происходит постоянно. Что-то нечисто с этими "благословенными" камнями.
-
Цитата из: Bindaree on 27-02-2006, 15:19:49
а где сказано, что они Моргота жгли, кстати :) в смысле - жгли в короне :)
B короне и не жгли. Это руки его были обожженв насоасем, а корона была только deadly weariness -- смертельно утомительна. А он ее не снимал, герой, тоже мне >:D
-
Лэмира,
а какие уж особо злые мысли навевали камни? И, главное, кому? Шаси плохо знают тексты, но шаси как-то казалось, что никому они особо ничего не навевали. Их любил Феанор. Все. Остальные эльфы просто тупо повелись на провокацию :)
-
Цитата из: Juliana on 27-02-2006, 20:48:27
А вот про "смертную плоть" вообще интересно. Во-первых, почему это вообще смертным нельзя к ним прикасаться? Что это за дискриминация? Во-вторых, заметьте, это правило нигде не работает. Как минимум, шестеро смертных брали Сильмарилл в руки и ни один не обжегся. Какое-то нестреляющее ружье, честное слово.
МХО: дискриминация была, похоже, по последствиям Клятвы Морготу. На тех аданов, которые добрыми делами искупили плохие дела предков (как Берен), это не распространялось.
-
Цитата из: Bindaree on 28-02-2006, 07:20:55
Лэмира,
а какие уж особо злые мысли навевали камни? И, главное, кому? Шаси плохо знают тексты, но шаси как-то казалось, что никому они особо ничего не навевали. Их любил Феанор. Все.
Тинголу башню тоже снесло.
-
не ему, а гномам тогда уж :)
-
Цитата:
B короне и не жгли.
А если 3 Сильмариля в короне и не жгли, то почему должен был жечь 1 Сильмариль в Наугламире?
так что остается только один смертный, который не обжегся
-
Цитата из: Лэмира on 28-02-2006, 03:46:55
Цитата из: Bindaree on 27-02-2006, 15:19:49
а где сказано, что они Моргота жгли, кстати :) в смысле - жгли в короне :)
B короне и не жгли. Это руки его были обожженв насоасем, а корона была только deadly weariness -- смертельно утомительна. А он ее не снимал, герой, тоже мне >:D
Нет, а почему это руки жгли, а в короне не жгли? Причем, вспомните, руки Мелькору Сильмариллы жгли через хрустальный ларец, следовательно, соприкосновение с кожей не является обязательным условием. А корона-то железная, представьте как она нагревалась!
-
Цитата из: Juliana on 28-02-2006, 21:45:29
Нет, а почему это руки жгли, а в короне не жгли? Причем, вспомните, руки Мелькору Сильмариллы жгли через хрустальный ларец, следовательно, соприкосновение с кожей не является обязательным условием. А корона-то железная, представьте как она нагревалась!
*вообще не уверена, что на момент встречи с хрустальным ларцом у Мелькора была кожа...
-
Цитата из: Bindaree on 28-02-2006, 07:20:55
Лэмира,
а какие уж особо злые мысли навевали камни? И, главное, кому? Шаси плохо знают тексты, но шаси как-то казалось, что никому они особо ничего не навевали. Их любил Феанор. Все. Остальные эльфы просто тупо повелись на провокацию :)
Шаси, а что Лэмира-то? Я как-то ни сном ни духом...
Цитата из: Juliana on 28-02-2006, 21:45:29
Цитата из: Лэмира on 28-02-2006, 03:46:55
Цитата из: Bindaree on 27-02-2006, 15:19:49
а где сказано, что они Моргота жгли, кстати :) в смысле - жгли в короне :)
B короне и не жгли. Это руки его были обожжены насовсем, а корона была только deadly weariness -- смертельно утомительна. А он ее не снимал, герой, тоже мне >:D
Нет, а почему это руки жгли, а в короне не жгли? Причем, вспомните, руки Мелькору Сильмариллы жгли через хрустальный ларец, следовательно, соприкосновение с кожей не является обязательным условием. А корона-то железная, представьте как она нагревалась!
Честно? Барбос его ведает! Волк тоже не настолько знает текст. А еще -- когда там люди пробудились? Волку глючится, что камни сотворены до того, как люди "отличились", присягнув Морготу. Он разве не был уже Морготом на тот момент? То есть уже убийцей и тд. Если да, то получается, что сначала сотворены камни, освящены и тд, а потом уже люди вляпались :-\ ???
-
люди явно пробудились потом :) потому что солнце сделали из цветка, а люди пробудились в первый день :)
-
Таки дык! То есть люди еще спят, то что они Морготу служить будут, еще Намо не ведает, а Сильмариллы трогать им уже нельзя. Как есть дискриминация ::)
-
*наставительно*
Намо знает все! ;D а вот кто Варде насплетничал - это второй вопрос :)
-
Цитата из: Bindaree on 01-03-2006, 07:19:57
*наставительно*
Намо знает все! ;D а вот кто Варде насплетничал - это второй вопрос :)
Матчасть!!! Не все! Где люди спят, ни один из Валар не знал. Кое-чего Эру никому не открыл. Чтоб не расслаблялись 8)
-
одно дело - локализация, а другое - поведенческие паттерны! :) неужели Эру им даже про то, что люди сами будут вбирать свой путь бла-бла-бла не открыл? а уж догадаться при наличи Мелькора - что это значит - не так и сложно :)
а шаси никогда и не претендовали на знание матчасти, факт :)
-
Цитата из: Bindaree on 01-03-2006, 07:43:18
одно дело - локализация, а другое - поведенческие паттерны! :) неужели Эру им даже про то, что люди сами будут вбирать свой путь бла-бла-бла не открыл? а уж догадаться при наличи Мелькора - что это значит - не так и сложно :)
а шаси никогда и не претендовали на знание матчасти, факт :)
волки тоже наредкость глючные существа... Они на наставительность обиделись. Что до выбора пути -- уж так повелось, что от творений ожидаются повиновение и верность. Безо всяких 8)
-
-
волчик кается в несообразительности :P
-
спор как раз про это :) что камни рождают в детях Эру по-определению отрицательные помыслы :)
-
Цитата из: Лэмира on 01-03-2006, 08:04:49
Счас Арвинд как придет...
Пришел. Оказывается, воспоминание обо мне уже караулит вашу сознательность ;D Вот и замечательно, придерживайтесь рамок темы впредь!
-
Господамы, ладно о людях, наугрим-то на момент создания Сильмарилей вроде как были? А ведь они тоже смертны.
Вот только как раз их он и не жег.
Цитата:
Тинголу башню тоже снесло.
Тинголу - можно объяснить жадностью. Но вот какого Мелькора Эльвинг не отдала камушек феанорингам по-хорошему, я не понимаю. Судьба всех беженцев Дориата и Гондолина висит на волоске, от феанорингов уже ясно, чего можно ожидать >:D, а камушек все равно зажали. Причем толку от него им не было.
-
Ну в Сильме достаточно ясно написано: "Однако Эльвинг и ее сородичи не могли отдать Сильмариля, который добыл Берен и носила Лутиэн и из-за которого был убит Диор Прекрасный; менее всего могли они сделать это, пока вождь их Эарендиль был в Море, ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли." Так что причин было достаточно. А может, Эльвинг просто пошла на принцип? Вот, мол, родителей моих из-за камня убили, братьев убили, так все равно Сильмарилл вам добровольно не отдам, лучше брошусь в море!
-
Цитата:
ибо верили, что в Сильмариле заключено исцеление и благословение, снисходящее на их жилища и корабли.
Это я помню, только вот странное у них поверье, учитывая то, что никому Сильмарили счастья не принесли. Разве что Берену.
Цитата:
Вот, мол, родителей моих из-за камня убили, братьев убили, так все равно Сильмарилл вам добровольно не отдам, лучше брошусь в море!
А на народ свой поффиг, меня-то авось Эру спасет, а им так и надо. :-\
-
народ и партия едины ;) средневековое сознание
а если серьёзно, так народ, вроде, там никто особо не резал
Маэдрос даже позаботился об Элросе с Элрондом
-
Цитата:
Маэдрос даже позаботился об Элросе с Элрондом
Только Эльвинг заранее этого не знала, когда от ворот поворот феанорингам сделала. :(
Цитата:
а если серьёзно, так народ, вроде, там никто особо не резал
Щазз >:D
Цитата:
For the sons of Feanor that yet lived came down suddenly upon the exiles of Gondolin and the remnant of Doriath, and destroyed them.
...
Then such few of that people as did not perish in the assault joined themselves to Gil-galad, and went with him to Balar
Маэдросу честь и хвала за заботу, вот только народ там резали крепко.
-
В Сильме сказано, что Сильмарилы были "живыми существами", может быть они сами и решали кого им жечь, а кого - нет :-\
-
Цитата из: Adriana on 06-03-2006, 17:50:26
В Сильме сказано, что Сильмарилы были "живыми существами", может быть они сами и решали кого им жечь, а кого - нет :-\
где такое сказано в Сильме?
если речь о фразе
Therefore even in the darkness of the deepest treasury the Silmarils of their own radiance shone like the stars of Varda; and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it and gave it back in hues more marvellous than before.
я бы ее перевела в сослагательном наклонении все же ;)
-
Эх, нет у меня Сильмариллиона в оригинале :'( :-[ , но это именно та фраза.
Хотя, по-моему, как одну из версий отрицать сильно категорично не стоит :)
-
ну, мне кажется, проив написанного не очень стоит возражать ;)
что же касается текстов. мы на форумах толкин.ру. ищите и обящете ;)
-
Неьольшов вопрос про сильмарили. Какого они были размера? :o А то недавно ивдела картинку, где один сильмариль был размером с апельсин. Как они тогда в короне держались? :o :o
-
Габариты сильмариллов (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=5857.0)
там их размер как раз через размеры венца и обосновываются :)
-
Насчет собственного ума у сильмариллов -- так у Толкина разные артефакты демонстрировали подобие ума и воли. Одно кольцо чего стоит. А меч Турина, а вообще эльфийские изделия?
-
Цитата из: Legolas Greenleaf on 27-02-2006, 13:19:05
Помоему от этих камушков все с катушек посъезжали.
Священными их не назовешь...
По-моему тоже.
Только я в таких случаях горестно вздыхаю: надо же было так лопухнуться... :(