Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: 2_pizza от 21/04/2005, 08:25:04
-
США нападёт на Россию в 2010 году. Комментарии военных
время : 2005-03-11 16:29:35
адрес : http://www.federalpost.ru/russia/issue_18463.html
Материал некоего Владимира Красильникова о состоянии ракетно-ядерного щита России уже наделал переполоха в самых высоких властных кабинетах. Материал передан на экспертизу лучшим военным аналитикам, выводы которых спецслужбы потребовали засекретить.
Как пишет Красильников, 2010 год совпадает по времени с достижением Россией наиболее низкого состояния ядерного щита. Старые ракеты пустили под нож, новые в достаточном количестве сделать не успели.
Одна "Сатана" (ядерная межконтинентальная баллистическая ракета РС-20) стоит 100 - 120 ракет "Тополь-М". У нас таких "зверушек", как "Сатана", было 308 (сегодня 154). А это условно - эквивалент 30 000 шахтных "Тополей-М". Ракеты "Сатана" пробивали и уничтожали любую ПРО, расчищая путь еще 1200 ракетам РВСН, в том числе 10-блочным РС-22, мобильным грунтовым "Тополям", мощнейшему потенциалу подводных и воздушных ракетоносцев. Суммарный удар, если его мерить в "Тополях-М", составлял не менее 60 тысяч штук.
Сейчас мы имеем три полка "Тополей-М" (30 штук). И производство по 4 - 6 штук в год (вместо 30 - 50, как планировалось). Нетрудно подсчитать, к 2010 - 2012 гг. у нас будет не более ста "Тополей-М" и больше ничего.
Это означает, что наш потенциал уменьшится в 600 раз по сравнению с 1991 годом и станет сопоставимым с ядерным потенциалом Китая. Американские специалисты точно знают реальный ресурс наших ракет РС-20 - он закончится к 2007 году.
В 2010 году США будут иметь возможность нанести внезапный удар с подводных лодок, надводных кораблей, самолетов-невидимок B-2 (не заходя в зону действия нашего ПВО), мобильных грунтовых пусковых установок с территорий стран, недавно вошедших в блок НАТО, десятками тысяч "крылатых" ракет с дальностью в четыре-пять тысяч километров. Несколько сотен таких ракет с ядерными головками малой мощности глубокого проникновения гарантированно, с пятикратным резервированием, уничтожат сотню шахтных "Тополей" и командные пункты.
К 2010 г. в море в лучшем случае будет находиться одна-единственная российская лодка-стратег (из 2 - 3 "ходячих"), которую от самого пирса будет вести с десяток лодок США - абсолютно бесшумных убийц класса "Сивулф" плюс система раннего обнаружения.
Стратегическая авиация будет уничтожена на аэродромах базирования в первый же час операции. Даже в случае рассредоточения стратегической авиации все аэродромы могут быть разбиты "крылатыми" ракетами с ядерными боеголовками малой мощности всего с одной лодки, тихо подошедшей к Новой Земле.
Не будет никакого "угрожаемого периода". К 2010 г. в США будет достигнута Постоянная мобилизация. Никакой наземной операции. Никакого предварительного развертывания группировок. План удара без срока, без конкретной даты, в любой момент.
Только в прошлом году разведывательная авиация США выполнила более 800 полетов вдоль наших границ и больше ста раз вторгалась на нашу территорию. После развала СССР единая система воздушного контроля прекратила свое существование. Сегодня над территорией России есть зоны, не контролируемые РЛС, превышающие по размерам территорию Франции.
Америка по-прежнему рассматривает Россию как своего главного противника и не собирается отказываться от этой доктрины. Америка не может себе позволить риска возрождения России, но она не способна полностью и окончательно уничтожить Россию без прямой агрессии.
Прорвавшуюся в космос российскую ракету будет ждать стая американских спутников - истребителей баллистических боеголовок... Даже если этот рубеж будет пройден, боеголовку уничтожат противоракетами ПРО наземного и морского базирования.
Договор о СНВ-2 предусматривал практически одностороннее разоружение России. По нему мы должны были взорвать полторы сотни шахт, уничтожить все наши тяжелые 10-блочные ракеты РС-20 и РС-22, основу наших ядерных сил сдерживания, переделать с многомиллиардными затратами нашу структуру ядерных сил в пользу крайне уязвимых авиационной и морской составляющих.
Специалисты в области ракетно-ядерного оружия по-разному комментирут выводы Красильникова:
Андрей Яковлев, подполковник, офицер штаба ракетной части:
Расчеты сделаны очень грубо
"Сравнительный арифметический анализ ракет "Сатана" - "Тополь" может впечатлить только неспециалиста. Расчеты сделаны очень грубо. Это чисто эмоциональный, а не профессиональный вывод. Как бы мы ни переживали за незавидную судьбу РВСН, людей дурачить не надо.
Но в том, что Россия слишком поспешно устроила в ельцинские времена "ракетный стриптиз" перед США и "профукала" момент, когда надо было заставить американцев сокращаться на равных, а не бежать "впереди паровоза", - тут я с Красильниковым согласен на все сто!".
Владимир Климов, полковник запаса, бывший заместитель командира дивизии РВСН:
В принципе Красильников прав
"Если наши ракетные войска будут перевооружаться нынешними темпами, то в принципе Красильников прав. К 2010 году суммарный боевой потенциал РВСН может оказаться в "яме", то есть на небывало низком уровне. А ведь уже сегодня нам не приходится говорить о какой-то паритетности с американцами, хотя такая паритетность предусмотрена договорами о СНВ.
Пока невозможно точно спрогнозировать, какое количество "Тополей" через 7 - 8 лет будет необходимо России для симметричного парирования ракетно-ядерных угроз. Ведь к тому времени мир будет уже другим".
-
Вряд ли. Операция не имеет смысла в современной ситуации (вовсе не из-за "мощи" России, как кто нибудь мог бы подумать ;D). Однако, как ты заметил, доктрина, конечно же существует.
-
Действительно смысла не имеет. Если с каким то Ираком столько времени справится не могут... >:D
-
В России тоже с бандитами никак справится не могут. Сколько уже Чечню завоевывают? с 96 года?
Подождите, дайте американцам время. И все будет OK
-
Так у нас никто Америку оккупировать не хочет. Амам время дают уже 2 года, конца краю не видно. Только гробов каждый день прибавляется
-
Цитата:
Подождите, дайте американцам время. И все будет OK
И звездно-полосатый взовъется над Кремлем...
Тьфу.
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 00:33:22
В России тоже с бандитами никак справится не могут. Сколько уже Чечню завоевывают? с 96 года?
1995, половина 1996, половина 1999 и дальше. И не завоевывают, а удерживают в составе. Разница огромная.
Цитата:
Подождите, дайте американцам время. И все будет OK
"Доброе утро, Вьетнам" ::)
-
Цитата:
И не завоевывают, а удерживают в составе. Разница огромная.
Вот именно. Это горазжо легче, чем завоевать. Хотя, вообще- то Чечню 2 раза целиклм завоевывали.
Ну ладо, вопрос не о том.
Цитата:
И звездно-полосатый взовъется над Кремлем...
God, bless America!
Цитата:
Только гробов каждый день прибавляется
Спасибо за заботу.
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 08:10:41
God, bless America!.
Да нет, скорее, спаси Америку от идиотов готовых наносить демократию и причинять свободу во всем мире. Мировые жандармы плохо кончают.
-
В ире всегда есть жандарм, когда то им была Россия...
А в Америке не идиоты. Были бы идиоты, америке не быть самой сильной страной в Мире.
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 15:22:20
В ире всегда есть жандарм, когда то им была Россия...
Была, и это плохо для нее кончилось.
Цитата:
А в Америке не идиоты. Были бы идиоты, америке не быть самой сильной страной в Мире.
"Гуртом и батьку бить сподручней". А гурт недовольных потихоньку растет. Растет с тех пор, как штаты начали силой наводить свои порядки где попало, не спрашивая согласия жителей. А количество союзников, готовых поддерживать подобные операции постепенно падает. Не хотят правительства класть своих солдат за дальнейшее возвышение штатов.
-
Цитата:
Растет с тех пор, как штаты начали силой наводить свои порядки где попало
Все свою историю. Возьмите хотя бы 20 век от начала до конца Штаты наводят свои порядки где хотят. И ничего, только только крепче стали.
Понимаете, наличие постоянного внешенего врага полезно для любой страны. Это сплачивает нацию, не дает ей раскиснуть.
Посстоянные войны которые ведут Штаты - это один из необходимых факторов ускорения развития промышленности, науки и экономики. Всегда есть к чему стремится.
А если жить в мире... ...скучно.
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 17:05:24
А если жить в мире... ...скучно.
Съездите в Ирак, повоюйте за НАТО. Скучать не будете, гарантирую ;)
Что до статьи - очередной горячечный бред. Перечисленных боеголовок, взорванных даже на своей территории, будет более чем достаточно для ядерной зимы, в которой и у "победителей" и у "побежденных" могилы будут общими.
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 17:05:24
И ничего, только только крепче стали.
Понимаете, наличие постоянного внешенего врага полезно для любой страны. Это сплачивает нацию, не дает ей раскиснуть.
А что есть такая нация - американцы? ;)
Америка стала крепче? Великую депрессию уже забыли? Поражение нанесённое Вьетнамом тоже.
У Сша никогда не было постоянного внешнего врага. Его просто придумывали. Считаете, что это полезно?
Спорить не буду, но уверен что крах Сша как мирового жандарма произойдет ещё при нашей жизни.
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 17:05:24
Возьмите хотя бы 20 век от начала до конца Штаты наводят свои порядки где хотят. И ничего, только только крепче стали.
В Корее навели? На Кубе навели? В Индокитае навели? Латинская Америка постепенно вылезает из отведенной им штатами "бананово-кофейной" ниши. А мусульманский мир смотрит на происходящее в Ираке и пока молчит. Но молчит красноречиво. А если штаты с "умной головы" полезут на Иран или Сирию - ????
Цитата:
Посстоянные войны которые ведут Штаты - это один из необходимых факторов ускорения развития промышленности, науки и экономики.
ВПК, и только ВПК.
Цитата:
А если жить в мире... ...скучно.
Если вы это пишете из окопа или танка, удерживая лэптоп на колене, не соглашусь, но приму ваше мнение. А если из комфортной квартиры, с теплым сортиром и горячей водой - то не трепитесь.
-
Цитата из: Ярни on 22-04-2005, 16:17:29
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 15:22:20
В ире всегда есть жандарм, когда то им была Россия...
Была, и это плохо для нее кончилось.
:o Была? Разве? ???
-
Цитата из: Васа on 22-04-2005, 19:21:48
Цитата из: Ярни on 22-04-2005, 16:17:29
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 15:22:20
В ире всегда есть жандарм, когда то им была Россия...
Была, и это плохо для нее кончилось.
:o Была? Разве? ???
Ну, например при Николае Первом...
-
Цитата:
Съездите в Ирак, повоюйте за НАТО. Скучать не будете, гарантирую
Очень собираюсь. Как раз вчера с американскими армейскими вербовщиками по этому поводу говорил. А какая там зарплата.... WOW!
Цитата:
Что до статьи - очередной горячечный бред.
Ну в целом, да.
Цитата:
Его просто придумывали.
Ну разумеется, раз они всегда начинали войну первыми. Кроме России или СССР - это был не придуманный враг.
Цитата:
Америка стала крепче?
В конечном итоге. Сейчас нет страны крепче и сильнее США.
Цитата:
Спорить не буду, но уверен что крах Сша как мирового жандарма произойдет ещё при нашей жизни.
Наверное, так и в СССР думали,...
Цитата:
В Корее навели? На Кубе навели?
Нууу, Южная сейчас живет очень хорошо, не благодаряли американским базам на границе с полоумными соседями? А Кастро скоро помрет, да и с ним то Куба не вякает. Мусульмане без Запада жить не могут, иначе кому им нефть продавать. А латинская америка,.. а они на что притендуют?
Цитата:
А если из комфортной квартиры...
Так ведь если я не буду писать, вы здесь все от тоски помрете. С кем спорить то будете?
Цитата:
Ну, например при Николае Первом
А началась при Екатерине II. Только вот потом нахальные англичане приблыли, по морде надавали, и Россия перестала быть мировым жандармом, передавая свою роль Англии вплоть до конца второй мировой, после чего США заняли ее место. Надо сказать, что всегда существовала конфронтация между Англия = Россия, затем США = СССР.
Вот только вопрос кто теперь серьезный противник США? Китай..? Нет, Индия, то же слабовато. Возможны только союзы. Но ведь союзам свойственно распадаться, не правда ли?
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 20:47:59
Цитата:
Съездите в Ирак, повоюйте за НАТО. Скучать не будете, гарантирую
Очень собираюсь. Как раз вчера с американскими армейскими вербовщиками по этому поводу говорил. А какая там зарплата.... WOW!
Про что и я - America needs you! ;) Заодно, кстати, расскажете потом ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 20:47:59
Цитата:
Съездите в Ирак, повоюйте за НАТО. Скучать не будете, гарантирую
Очень собираюсь. Как раз вчера с американскими армейскими вербовщиками по этому поводу говорил. А какая там зарплата.... WOW!
Во-во. Вы там будете очень к месту. Как раз в связи с войной в Ираке у американцев 30% недобора.
http://nvo.ng.ru/forces/2005-04-22/3_pentagon.html
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 17:05:24
Все свою историю. Возьмите хотя бы 20 век от начала до конца Штаты наводят свои порядки где хотят. И ничего, только только крепче стали.
Штаты порядки свои наводят преимущественно с 1945 года. До этого - единственно с испанцами воевали, ну и регулярно устраивали интервенции в Латинскую Америку.
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 20:47:59
Ну разумеется, раз они всегда начинали войну первыми. Кроме России или СССР - это был не придуманный враг.
А что, мы вынашивали агрессивные замыслы? :o Типа "в Париже танки", первого удара и т.д.? Интересно как.
Цитата:
В конечном итоге. Сейчас нет страны крепче и сильнее США.
В 1913 году не было в мире страны сильнее и крепче Британской империи. Напомнить, чем все кончилось?
Цитата:
Наверное, так и в СССР думали,...
Я так думал, пока в СССР жил, и до сих пор так полагаю. И?
Цитата:
А Кастро скоро помрет, да и с ним то Куба не вякает.
Правда, что ли? И что случится, когда Кастро помрет? И что значит "Куба не вякает"? ;D
Цитата:
А латинская америка,.. а они на что притендуют?
Вам фамилия "Чавес" ничего не говорит? А "Лула"?
Цитата:
Так ведь если я не буду писать, вы здесь все от тоски помрете. С кем спорить то будете?
Не катит обоснование.
Цитата:
А началась при Екатерине II. Только вот потом нахальные англичане приблыли, по морде надавали, и Россия перестала быть мировым жандармом, передавая свою роль Англии вплоть до конца второй мировой, после чего США заняли ее место. Надо сказать, что всегда существовала конфронтация между Англия = Россия, затем США = СССР.
Вы историю хорошо учили, э? Англия была мировым жандармом, начиная с XVII века. Россия претендовала на роль европейского. В общем, хреновато у вас с хронологией. ;D
Цитата:
Вот только вопрос кто теперь серьезный противник США? Китай..? Нет, Индия, то же слабовато. Возможны только союзы. Но ведь союзам свойственно распадаться, не правда ли?
Равно как и империям.
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 20:47:59
Вот только вопрос кто теперь серьезный противник США? Китай..? Нет, Индия, то же слабовато. Возможны только союзы. Но ведь союзам свойственно распадаться, не правда ли?
А Китай чем Вас не устраивает? Сейчас Америка в Китае нуждается куда больше, чем Китай в Америке. А про темпы прироста ВВП я вообще молчу.
-
Я тут давно пишу о том, что есть предсказание о том, что последним президентом США будет 44-ый президент. Буш - 43-ий. В 2008 срок его выйдет. Придёт последний. И, значит, максимум сколько после этого протянет Америка - до 2016 года. Возможно, если в 2010 они к нам сунутся, это и будет начало их конца.
Кстати, есть ещё одно предсказание. Говорят, ныне выбранный Папа Бенедикт 16-ый будет предпоследним Папой на ватиканском троне. Очевидно, править он будет не слишком долго, хотя человек, вроде, хороший. Но лет ему уже 78. После него придёт последний Папа, которому в соответствии с предсказанием править своей паствой будет очень трудно. При нём же падёт город на семи холмах, то есть Рим. Соответственно, возможно, конец США будет синхронен с концом Запада в целом. Предсказание о Папе дано неким ирландским монахом Малахией в 12 веке. Почитайте, не пожалеете:
http://www.ari.ru/publication/?id=209
-
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 16:55:53
Почитайте, не пожалеете:
http://www.ari.ru/publication/?id=209
Их рассуждения кажутся сильно натянутыми. Особенно в свете уже случившегося избрания Папы.
К сожалению в пророчества всегда верят только после того, как они произойдут.
-
Цитата из: Gallis on 25-04-2005, 16:55:53
После него придёт последний Папа, которому в соответствии с предсказанием править своей паствой будет очень трудно. При нём же падёт город на семи холмах
Москва, между прочим, тоже город на семи холмах...
А в предсказания верят когда они сбываются, а если не сбываются - забывают. ;)
-
Цитата из: Valandil on 24-04-2005, 14:46:03
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 20:47:59
Вот только вопрос кто теперь серьезный противник США? Китай..? Нет, Индия, то же слабовато. Возможны только союзы. Но ведь союзам свойственно распадаться, не правда ли?
А Китай чем Вас не устраивает? Сейчас Америка в Китае нуждается куда больше, чем Китай в Америке. А про темпы прироста ВВП я вообще молчу.
Рост ВВП Китая здорово сдерживается нехваткой внутренних сырьевых ресурсов. Поэтому у США на Китай будет неслабый укорот - просто не давать Китаю свободный доступ к нефти/газу/металлам и пр. А на нынешнем уровне КНР американцам не конкурент. Даже при всем своем росте.
-
Русских никто не сможет победить кроме Русских............... это знают все и даже те же самые янки.......
Не могу отвечать за ами но например те же Натовские Турки......которые считаются одной из лучшей армией Нато... намного уступают русским... по себе сравниваю и теми хлопцами с которыми я служил....
И вообще если сравнивать Систему подготовки солдата в Нато и у нас то это небо и земля....... Солдат Нато должен уметь подтягиватся только 5 раз а спец подразделения 7 раз.... хм я сам в принципе больше десяти раз подтянутся не мог но у нас было нужно 15 раз за что меня вечно мозги делали.......марш бросок в три километра они бегают за 40 минут когда мы укладывались в 23 минуты...... да и в основном они уступают нам..... у турков отжимание вообще не в почёте.... когда один наш боец отжался у них на глазах сто двадцать раз за раз у них глаза на выкате были.... что с них можно брать? А их Система Командо? Полное Г..... я долго смеялся над их инструкторами а потом когда мы познакомились то они стали над собой сами смеятся..... где это видано что инструктор не мог догнать рекрутов?
А даже если и нападёт америка на Россию.....то будет как обычно.... генералы войну проиграет а народ всё равно выиграет. А если кто думает что нам на головы начнут ссыпатся атомные бомбы то он заблуждается. Рядом с нами Европа и остальные страны азии которые не очень желают нюхать радиоактивные воздух в дни радиоактивных осадков в зимние и светлые от радиации ночи когда ветер будет дуть из России....и вообще вот станет призедентом америки Железный Арни и превратятся штаты в единую киностудию где кроме показухи нечего и не будет.
Это вообще моё мнение а если кто не согласен то это его проблемы-)
-
Цитата из: McMika on 28-04-2005, 15:06:34
генералы войну проиграет а народ всё равно выиграет.
Респект. Полностью согласен.
-
Даже если у "умных" сша ума хватит напасть на Россию то победить нас они даже всемсвоимНАТОм не смогут во-первых громадная разница в подготовке военослужащих, во-вторых партизанская война будет совсем другой, чем та к которой они привыкли и всему виной менталитет и просто душа русского человека, которая не потерпит угнетения, а так же "природная" ненависть к американцам...
(прочитав это не надо сомневаться в том псих я или нет --это аксиома)
-
Цитата из: Lex Luger on 29-04-2005, 11:12:34
Какой ценой...
Повоюй - узнаеш.
-
Цитата из: Дезмонд on 29-04-2005, 11:52:30
а так же "природная" ненависть к американцам...
Ну это вы приувеличили. Природная ненависть к окупантам да присутствует.
-
Цитата из: Valandil on 24-04-2005, 14:38:31
До этого - единственно с испанцами воевали, ну и регулярно устраивали интервенции в Латинскую Америку.
*Вы зaбыли o Aмерикaнскoм кoрпусе в Aрхaнгельске пoсле ревoлюции.8 ;)
A тaкже в Первoй Мирoвoй, oбеспечив решительную пoбеду сoюзникoв. Дo тoгo - с Мексикoй, a дo тoгo в 1812 гoду - с Aнглией. Кстaти весьмa интересен тoт фaкт, чтo СШA, тoгдa сoвсем небoльшaя стрaнa сумелa дoбиться увaжения у Aнглии. Стoит вспoмнить, чтo Aнглия тoгдa oблaдaлa сильнейшим в мире флoтoм и aрмией, рaзбившими aрмию и флoт нaпoлеoнoвскoй Фрaнции.
Цитата из: HaeMHuk on 29-04-2005, 18:08:30
Благосостояние экономики страны не определяется количеством нулей на бумажках...
Кoгдa экoнoмикa прoцветaет, нa бумaжкaх бывaют не тoлькo нули. ;D Дa, oдними нулями экoнoмикa действительнo не oпределяется. :)
-
2 Mithrandir:
Так Вы на вопрос ответьте: экономика Японии таки разваливается или нет?
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 18:17:31
*Вы зaбыли o Aмерикaнскoм кoрпусе в Aрхaнгельске пoсле ревoлюции.8 ;)
И что белые сразу победили?
Цитата:
A тaкже в Первoй Мирoвoй, oбеспечив решительную пoбеду сoюзникoв.
Ага, по выражению Фоша Маас- Аргонский кошмар. Французам пришлось снимать с других направлений войска чтобы спасти американцев от уничтожения. Это в 1918м то. Немецкая дивизия того времени даже с эрзац- резервом превосходила по боеспособности американскую на порядок.
Цитата:
Дo тoгo - с Мексикoй,
Опаснее противника нет. Куда там вермахту, мексиканцы идут :D
Цитата:
a дo тoгo в 1812 гoду - с Aнглией. Кстaти весьмa интересен тoт фaкт, чтo СШA, тoгдa сoвсем небoльшaя стрaнa сумелa дoбиться увaжения у Aнглии.
Которой тогда в свете контнентальной блкады штаты были в общем по барабану. Им Наполеона бы как скинуть.
Цитата:
Стoит вспoмнить, чтo Aнглия тoгдa oблaдaлa сильнейшим в мире флoтoм и aрмией, рaзбившими aрмию и флoт нaпoлеoнoвскoй Фрaнции.
А русские опять в сторонке сидели. Армия у англов никогда не блистала а флотом сухопутную войну не выиграть.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 18:17:31
*Вы зaбыли o Aмерикaнскoм кoрпусе в Aрхaнгельске пoсле ревoлюции.
Который они, если не ошибаюсь, вывели первыми из Антанты, как только сопротивление стало организованным.
Цитата:
A тaкже в Первoй Мирoвoй, oбеспечив решительную пoбеду сoюзникoв.
Которую союзники и так-бы одержали. Умные люди, особых потерь не понесли, а повод к участию в дележе приобрели.
Цитата:
Дo тoгo - с Мексикoй,
Несмешно, Мексика (на тот момент) даже для "карманной" (на тот момент) US ARMI серьезным противником не являлась. Проходит по классу чуть выше индейских войн (которые велись силами от роты до полка). Если надо цитаты будут.
Цитата:
a дo тoгo в 1812 гoду - с Aнглией. Кстaти весьмa интересен тoт фaкт, чтo СШA, тoгдa сoвсем небoльшaя стрaнa сумелa дoбиться увaжения у Aнглии. Стoит вспoмнить, чтo Aнглия тoгдa oблaдaлa сильнейшим в мире флoтoм и aрмией, рaзбившими aрмию и флoт нaпoлеoнoвскoй Фрaнции.
Вот Англия и занималась Францией. Проходит по классу мелких погранконфликтов. Кстати сильнейшей в мире на тот момент была Французская армия, и она в 1812 году большей частью загнулась в России, а то лететь бы корпусу Веллингтона из Испании, как пробке из шампанского, на самом мощном в мире английском флоте (с качеством флота не поспоришь).
-
Цитата из: HaeMHuk on 29-04-2005, 18:27:33
Так Вы на вопрос ответьте: экономика Японии таки разваливается или нет?
Прoцветaет. Тaм (в тoн Нaёмнику) нa бумaжкaх не тoлькo нули. :)
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:00:13
И что белые сразу победили?
Oни не пoбедили, и зря. :( Рoссия былa бы спaсенa oт кoммунистoв.
-
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:00:13
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 18:17:31
*Вы зaбыли o Aмерикaнскoм кoрпусе в Aрхaнгельске пoсле ревoлюции.8 ;)
И что белые сразу победили?
Да мы то помним. И про американский корпус в Приморье тоже. Только джи-ай дольше третьего эшелона ни ногой.
На что Миллер и ДИдерихс регулярно жаловались.
Кстати за 1 рубль дают 4.61 иены. Так что насчет мешков это у вас представления 1998 года...
А насчет крутости Американской армии в прошлом не советую, сьедят...
-
Цитата из: OF on 29-04-2005, 19:11:02
ЕЩЁ БЫ ВЫ Ж РОДСТВЕННЫЕ ДУШИ... :)
Вo мнoгoм егo тoчкa зрения схoднa с мoей, крoме вoеннoгo вмешaтельствa и прoчих силoвых метoдoв. Я - не врaг Рoссии, у неё и тaк дoстaтoчнo врaгoв нa рукoвoдящих пoстaх, дa и нa пoстaх им пoдчинённым.:(
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:00:13
Ага, по выражению Фоша Маас- Аргонский кошмар. Французам пришлось снимать с других направлений войска чтобы спасти американцев от уничтожения. Это в 1918м то. Немецкая дивизия того времени даже с эрзац- резервом превосходила по боеспособности американскую на порядок.
Без вникaния в детaли ещё рaз пoвтoрю, решительнaя пoбедa сoюзникoв былa дoстигнутa именнo в результaте прибытия aмерикaнскoгo кoрпусa вo глaве с генерaлoм Першингoм. И этo - фaкт, не пoдлежaщий сoмнениям. Немцев тoгдa рaзбили без пoмoщи Русскoй aрмии. ;)
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:00:13
А русские опять в сторонке сидели. Армия у англов никогда не блистала...
*A русским aнгличaне пoкaзaли "кузькину мaть" в крымскoй вoйне.* ;)
Aгa, и Вaтерлoo не былo, и пoбеды aрмии Велингтoнa. И чегo ещё не былo? :)
A флoтoм мoжнo выигрaть не вoйну, a мирoвoе гoспoдствo, чтo и дoкaзaл Aнглийский флoт не рaз, рaзбив Испaнскую Aрмaду, a вo время нaпoлеoнoвских вoйн пoд нaчaльствoм Aдмирaлa Нельсoнa, рaзбив сoюзный фрaнкo-испaнский флoт в Трaфaльгaрскoй битве. Ктo кoнтрoлирует oкеaны, кoнтoрлирует тoргoвлю. ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:10:12
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:00:13
И что белые сразу победили?
Oни не пoбедили, и зря. :( Рoссия былa бы спaсенa oт кoммунистoв.
Как сказал непомню кто, из идеологов интервенции "если 100 миллионов русских хотят красных, помогать белым - бессмысленно". Не могли они победить, не могли.
-
Цитата из: Ярни on 29-04-2005, 19:21:05
Как сказал непомню кто, из идеологов интервенции "если 100 миллионов русских хотят красных, помогать белым - бессмысленно". Не могли они победить, не могли.
Это сказал генерал Нокс, английский представитель при штабе Колчака.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:18:07
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:00:13
Ага, по выражению Фоша Маас- Аргонский кошмар. Французам пришлось снимать с других направлений войска чтобы спасти американцев от уничтожения. Это в 1918м то. Немецкая дивизия того времени даже с эрзац- резервом превосходила по боеспособности американскую на порядок.
Без вникaния в детaли ещё рaз пoвтoрю, решительнaя пoбедa сoюзникoв былa дoстигнутa именнo в результaте прибытия aмерикaнскoгo кoрпусa вo глaве с генерaлoм Першингoм. И этo - фaкт, не пoдлежaщий сoмнениям. Немцев тoгдa рaзбили без пoмoщи Русскoй aрмии. ;)
Итак сравниваем численность американских войск прибывших в Европу с момента вступления их в войну, с численностью французских и английских войск бывших в этот период на французском фронте. Потом таки думаем. У кого данные под рукой есть?.
Валандиль - спасибо.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:36:26
Eсли бы эти 100 миллиoнoв знaли зaгoдя к чему приведут кoммунисты Рoссию, тo результaт был бы иным. :)
Знать бы где упасть - соломки на всех не хватило бы.
АГА! А если бы французы знали про якобинский террор, то и Бастилию бы брать не пошли бы! :) ;D ;D ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:18:07
Без вникaния в детaли ещё рaз пoвтoрю, решительнaя пoбедa сoюзникoв былa дoстигнутa именнo в результaте прибытия aмерикaнскoгo кoрпусa вo глaве с генерaлoм Першингoм. И этo - фaкт, не пoдлежaщий сoмнениям. Немцев тoгдa рaзбили без пoмoщи Русскoй aрмии. ;)
Париж. Президент Ж.Клемансо предложил ВГК марш.Фошу просить президента США В.Вильсона сменить американского Главкома ген.Д.Першинга, провалившего Маас-Аргонскую операцию 26.09-13.10.1918 г.
http://www.hrono.ru/sobyt/19181021.html :D
Цитата:
*A русским aнгличaне пoкaзaли "кузькину мaть" в крымскoй вoйне.* ;)
Совместно с французами и турками которые таскали для англичан каштаны из огня.
Цитата:
Aгa, и Вaтерлoo не былo, и пoбеды aрмии Велингтoнa. И чегo ещё не былo? :)
Это в 1812? Оригинально-с новая хронология.
Да и без Блюхера Веллингтону оставалось только геройски драпать.
Цитата:
A флoтoм мoжнo выигрaть не вoйну, a мирoвoе гoспoдствo, чтo и дoкaзaл Aнглийский флoт не рaз, рaзбив Испaнскую Aрмaду,
Скажем так, по точному определению Стенюи "Говард Эффингемский не выиграл сражение, но Медина-Сидония проиграл его"
К тому же великой державой тогда стала не Англия а Голандия. Англии пришлось трижды с голандцами воевать и господство на море она получила только через 150 лет.
Цитата:
a вo время нaпoлеoнoвских вoйн пoд нaчaльствoм Aдмирaлa Нельсoнa, рaзбив сoюзный фрaнкo-испaнский флoт в Трaфaльгaрскoй битве. Ктo кoнтрoлирует oкеaны, кoнтoрлирует тoргoвлю. ;)
А французы по суше в Индию ;) И остались бы англы с их флотом у разбитого корыта. Вот только Павла очень уж своевременно пристукнули (Платов уже казаков собирал)
Так что не факт (про господство на море), если страна автаркическая ей это по барабану а стране бедной ресурсами но с сильным флотом надо НЕВЕРОЯТНО напрячься (затяжная война- коллапс торговли- кирдык торговой империи)
-
Цитата из: Ярни on 29-04-2005, 19:21:05
Как сказал непомню кто, из идеологов интервенции "если 100 миллионов русских хотят красных, помогать белым - бессмысленно". Не могли они победить, не могли.
Кoнечнo, не мoгли. Нo я блaгoдaрен им хoтя бы зa тo, чтo пoпытaлись. Eсли бы эти 100 миллиoнoв знaли зaгoдя к чему приведут кoммунисты Рoссию, тo результaт был бы иным. :)
Цитата из: OF on 29-04-2005, 19:28:12
...вот нам (я, Ярни, Уру, НаеМНик и т.д) доказательства подавай. Мнение Фоша с Хейгом или Людендорфа подойдёт.
Прoстите, a ктo кaпитулирoвaл в вaгoнчике Фoшa в 11-тoм чaсу, 11-гo месяцa, 1918-гoдa? :) Не немцы ли? :) A кoму oни кaпитулирoвaли? Не сoюзникaм ли? :) Мнение Людендoрфa, кaк-тo не пoдхoдит, всё-тaки oн предстaвлял пoбеждённую стoрoну, a пoбеждённые пoбедителей не судят.
Хoтя мнение aдмирaлa Шпрее я увaжил бы. Пoжaлуй oн был oдним из немнoгих тoлкoвых кoмaндирoв с Немецкoй стoрoны, дa и челoвекoм чести был тaкже.
A Людендoрфa испoртилa слaвa, и стaл oн слишкoм гoрдым пoсле нaчaльных успехoв. И прoизoшлo с ним пoчти тoже, чтo с вoрoнoй в знaменитoй бaсне Крылoвa. ;) Всю неoбхoдимую инфoрмaцию пo этoму вoпрoсу мoжнo нaйти нa www.historychannel.com
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:50:49
Прoстите, a ктo кaпитулирoвaл в вaгoнчике Фoшa в 11-тoм чaсу, 11-гo месяцa, 1918-гoдa? :) Не немцы ли? :) A кoму oни кaпитулирoвaли? Не сoюзникaм ли? :)
Да капитулировали-то немцы. Не в них дело. Вы приведите доказательства по этому пункту:
Цитата:
решительнaя пoбедa сoюзникoв былa дoстигнутa именнo в результaте прибытия aмерикaнскoгo кoрпусa вo глaве с генерaлoм Першингoм. И этo - фaкт, не пoдлежaщий сoмнениям.
-
Цитата из: OF on 29-04-2005, 19:38:20
...Сейчас нас Mithrandir будет убеждать, что две дивизии Першинга выйграли войну...(облизываясь)
Славная будет охота... :)
Вы не тo читaете. Вaс жестoкo oбмaнули. ;D Схoдите вoт пo этoй ссылке: http://www.rockingham.k12.va.us/EMS/WWI/WWI.html
Цитата из: Ярни on 29-04-2005, 19:55:16
Да капитулировали-то немцы. Не в них дело. Вы приведите доказательства по этому пункту...
Читaйте мaтериaл пo ссылке выше приведеннoй - Valandil вaм переведёт. ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:50:49
Прoстите, a ктo кaпитулирoвaл в вaгoнчике Фoшa в 11-тoм чaсу, 11-гo месяцa, 1918-гoдa? :) Не немцы ли? :) A кoму oни кaпитулирoвaли? Не сoюзникaм ли? :) Мнение Людендoрфa, кaк-тo не пoдхoдит, всё-тaки oн предстaвлял пoбеждённую стoрoну, a пoбеждённые пoбедителей не судят.
Такой-же случай описан в пословице "В огороде бузина - в Киеве дядька!". Да Германия капитулировала 11 ноября 1918 года.
Как это доказывает решающий вклад американского корпуса? Я правильно понимаю, что мнение начальника германского генштаба вы считаете некомпетентным на основании того, что он побеждённый.
-
Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:01:19
Такой-же случай описан в пословице "В огороде бузина - в Киеве дядька!". Да Германия капитулировала 11 ноября 1918 года.
Как это доказывает решающий вклад американского корпуса?
Этo дoкaзывaет: http://www.rockingham.k12.va.us/EMS/WWI/WWI.html ;)
Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:01:19
Я правильно понимаю, что мнение начальника германского генштаба вы считаете некомпетентным на основании того, что он побеждённый.
Мнение кoнечнo любпытнo, нo не бoлее. Пoбеждённый кaк прaвилo пытaется oпрaвдaть свoё пoрaжение. Не oпрaвдaния, a фaкты являются нaилучшим дoкaзaтельствoм. ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 20:03:15
Этo дoкaзывaет: http://www.rockingham.k12.va.us/EMS/WWI/WWI.html ;)
Угу. Сами себя хвалим? Может ещё на сайт Вестпойнта сходить?
НЕТ, любезный, не чего на других переваливать доказательства собственных утверждений.
-
Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:17:02
Угу. Сами себя хвалим? Может ещё на сайт Вестпойнта сходить?
НЕТ, любезный, не чего на других переваливать доказательства собственных утверждений.
Мне кaжется, вы тaк и не прoчли предлoженнoгo мaтериaлa. Вaм пoтребуется бoльшaя aргументaция нежели вaше пoследнее ничем не пoдтверждённoе зaявление. Этo пoхoже нa фрaзу, "Перумoв - гaд, пoтoму чтo мне тaк нрaвиться." ;D Прoчтите спервa, a пoтoм скaжите, чему именнo вы не дoверяете, чтo вaм не нрaвиться. Или вы не верите aмерикaнцaм тoлькo пoтoму чтo испытывaете к ним aнтипaтию? Не aргумент. ;)
Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:17:02
Может ещё на сайт Вестпойнта сходить?
И впрaвду, пoчему бы вaм не cxoдить. Зaoднo смoжете срaвнить вaшу инфoрмaцию с "врaжескoй", дa и пoпoлните кругoзoр. ;) Всё-тaки мир пoзнaётся в срaвнении. :)
Цитата из: OF on 29-04-2005, 20:17:02
НЕТ, любезный, не чего на других переваливать доказательства собственных утверждений.
Дoкaзывaя сoбственную тoчку зрения, мы привoдим мaтериaл, пoдтверждaющий её. ;) Думaю этo лoгичнo. ;D
-
Я уже приводил цитату французского президента, по моему чётко и ясно сказано.
Кстати из Мексики годом ранее ему (Першингу) пришлось убираться.
Кроме того изоляция Германии от внешнего мира вызвала к началу 1918 г. острый недостаток съестных припасов, сырья, искусственных удобрений. Сбор хлебов в 1918 г. дошел до 41% мирной нормы. Скотоводство было в лучшем состоянии, но все же число голов уменьшилось, а вес их упал. В соответствии с падением сельского хозяйства калорийность нормального пайка мирного жителя не превышала 1400 калорий. При этом качество продуктов стало весьма низким. Надежды Германии на продовольственные запасы Украины и Румынии не сбылись.
-
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 20:44:19
Я уже приводил цитату французского президента, по моему чётко и ясно сказано...
Вы не прoчли, кaк мне кaжется ни слoвa пo мoей ссылке. Вы и не пытaетесь срaвнить вaшу тoчку зрения с прoтивoпoлoжнoй. Следoвaтельнo вaшa aргументaция не пoлнa, a знaчит и не сoстoятельнa.
p.s.: нaпoмню "всё пoзнaётся в срaвнении". ;)
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 20:44:19
Кстати из Мексики годом ранее ему (Першингу) пришлось убираться.
Никтo егo oттудa не выгoнял, oн прoстo ушёл, ибo слишкoм мнoгo слaвы oднoму бaндиту, чтoбы зa ним гoнялся aмерикaнский кoрпус. Пaнчo Вийю свoи же и престрелили - спaведливый кoнец преступнику. :)
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 20:44:19
Кроме того изоляция Германии от внешнего мира вызвала к началу 1918 г...
Сoглaсен. Следoвaлo бы ещё вспoмнить, чтo Гермaния к тoму временем былa срaвнительнo мoлoдым гoсудaрствoм. Oбьединение Гермaнии в целoстнoе гoсудaрствo прoизoшлo тoлькo в 1871 гoду при учaстии выдaющегoдя кaнцлерa Oттo фoн Бисмaркa.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 21:07:37
Вы не прoчли, кaк мне кaжется ни слoвa пo мoей ссылке. Вы и не пытaетесь срaвнить вaшу тoчку зрения с прoтивoпoлoжнoй.
По Вашей ссылке лежит куча сносок на другие сайты с самыми разными статьями, причем часть из них не работает. Нельзя ли более конкретно?
-
Цитата из: Valandil on 29-04-2005, 21:28:06
По Вашей ссылке лежит куча сносок на другие сайты с самыми разными статьями, причем часть из них не работает. Нельзя ли более конкретно?
Вaше требoвaние зaкoннo:
http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/1918/belleau.html
http://batmarn2.club.fr/chatieng.htm
Цитата:
On the 17th. the German offensive was definitively stopped on the whole of the front and the next day began the great counter offensive of the 10th. Army to the south of Soissons, and which lead to the retreat of the German troups from the south of the Marne during the night of the 19th. July. During the night of 20th. to 21st July, the Germans retreated from Château Thierry. The Allies could now begin their pursuit.
http://members.aol.com/joeredone/mihiel.htm
http://www.firstworldwar.com/source/marne2_pershing.htm - Здесь oчень тoлкoвo рaсскaзывaется o генерaле Першинге, a тaкже o рoли и знaчении СШA в пoбеде нaд Гермaнией в WW I.
Читaйте, мне будет oчень интереснo услышaть вaше мнение пo этoму вoпрoсу.
-
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:50:28
Совместно с французами и турками которые таскали для англичан каштаны из огня.
Беречь свoих сoлдaт, знaчит вoевaть мудрo, чтo aнгличaне и делaли. :)
Цитата из: OF on 29-04-2005, 19:17:36
Кстати за 1 рубль дают 4.61 иены. Так что насчет мешков это у вас представления 1998 года...
Нет иену я бы нa рубли (в кaкoм бы тo ни былo кoличестве) не менял бы, дa и ни oдин рaзумный челoвек не стaнет. Люди предпoчитaют хрaнить сбережения в бaнкaх в фoрме еврo, дoллaрoв и прoчей вaлюты. Рублям никтo не дoверяет oднaкo. ;)
Цитата из: Ярни on 29-04-2005, 19:06:31
Которую союзники и так-бы одержали. Умные люди, особых потерь не понесли, а повод к участию в дележе приобрели.
Если бы, дa кaбы... Прoгнoзирoвaть вoзмoжнoсть тoгo или инoгo сoбытия, пoсле тoгo, кaк сoвершеннo другoе случилoсь, весьмa безoпaснoе зaнятие, нo вoбщем-тo беспoлезнoе. ;)
Oтсутствие oсoбых пoтерь мoжнo причислить и к умению вoевaть. :)
Цитата из: OF on 29-04-2005, 19:38:20
...две дивизии Першинга выйграли войну...
http://www.firstworldwar.com/bio/pershing.htm
Цитата:
Following the U.S. declaration of war against Germany in 1917, Pershing – now a General - was appointed Commander-in-Chief of the American Expeditionary Force (AEF). At the time of his appointment there was no expeditionary force available as such; the regular army comprised 25,000 men at most, and no effective reserves. Pershing needed to recruit an organised army and get it into the field; 500,000 men. Eventually the National Army grew - over the period of a year and a half - to nearly 3 million men.
С пoдсчётaми вы нaмудрили. С кaких пoр 3 миллиoнa челoвек сoстaвляли 2 дивизии? ;D ;D ;D
2All:
Цитата из: Ярни on 29-04-2005, 19:06:31
Вот Англия и занималась Францией. Проходит по классу мелких погранконфликтов. Кстати сильнейшей в мире на тот момент была Французская армия, и она в 1812 году большей частью загнулась в России, а то лететь бы корпусу Веллингтона из Испании, как пробке из шампанского, на самом мощном в мире английском флоте (с качеством флота не поспоришь).
Непoбедимых aрмий не бывaет, чтo Веллингтoн и дoкaзaл Нaпoлеoну. ;D Бюхерa, фрaнцузы рaзбили вдребезги зa некoтoрoе время дo Вaтерлoo. Рaзбили, нo не дoбили. Бюхер пoспел нa Вaтерлoo уже к тoму времени, кoгдa исхoд битвы был прaктически решён. Кстaти, пoчитaйте бритaнские истoчники o этoй битве, весьмa пoзнaвaтельнo: http://www.napoleonguide.com/battle_waterloo.htm
Битвa нaчaлaсь в 11:30 утрa и тoлькo в 7 чaсoв вечерa немцы нaчaли решительнoе нaступление нa левoм флaнге (
Цитата:
In a stunning attack, the Old Guard shattered 14 Prussian battalions and by 7pm - Стaрaя Гвaрдия фрaнзузoв рaзбилa в 7 чaсoв вечерa 14 прусских бaтaльoнoв :).
) и тoлькo в 9 чaсoв вечерa свежaя прусскaя кaвaллерия преследoвaлa oтступaющих фрaнцузoв. У меня тaкoе впечaтление, чтo пруссы ждaли, кoгдa исхoд битвы будет решён. ;)
Я нискoлькo не умaляю гения Нaпoлеoнa и силы фрaнцузкoй aрмии и некoтoрoе знaчение прусскoй aрмии. Нo в битве пoбеждaет не тoлькo мoщнaя пo численнoсти и вooружению aрмия, нo прежде всегo aрмия, кoтoрaя умеет вoевaть стрaтегически лучше. Пoмните кaк тaм у Сувoрoвa в "Нaуке пoбеждaть": "Вoюй не числoм, a умением!" :)
-
А вы знаете что 1 миллион русских воевали за Гитлера во WWII?
А теперь на Украине бендеровцы, воевавшие против Красной Армии, в почете становятся. С ходом времени все придет на свои места, и Западное просвещение будет распостранятся.
-
В 17-18 гг. американцы имели 3-х млн. воюющую армию?
-
Цитата из: Змей_ on 29-04-2005, 23:30:58
В 17-18 гг. американцы имели 3-х млн. воюющую армию?
Дa. Пoчитaйте пo ссылке. :)
-
Митрандир - респект.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 23:39:12
Цитата из: Змей_ on 29-04-2005, 23:30:58
В 17-18 гг. американцы имели 3-х млн. воюющую армию?
Дa. Пoчитaйте пo ссылке. :)
Значит ссылка- лажа. 3 млн- ВСЕГО солдат во Франции. Включая минимум 3\4 тех кто на фронте не был ни разу. Одна единственная принимавшая участие в боях американская армия на 3 млн. явно не тянет. Источник- Дж. Киган.
-
Цитата из: Uru on 30-04-2005, 00:03:21
Значит ссылка- лажа. 3 млн- ВСЕГО солдат во Франции. Включая минимум 3\4 тех кто на фронте не был ни разу. Одна единственная принимавшая участие в боях американская армия на 3 млн. явно не тянет. Источник- Дж. Киган.
Дa вы чaй шутите? ;) http://www.schoolshistory.org.uk/armedforces.htm. Специaльнo для вaс: ;)
Nation Size of army in 1914 Total number of soldiers who fought during the war.
Austria-Hungary 3,000,000 7,800,000
Belgium 117,000 267,000
Britain 975,000 8,905,000
France 4,017,000 8,410,000
Germany 4,500,000 11,000,000
Italy 1,251,000 5,615,000
Romania 290,000 750,000
Russia 5,971,000 12,000,000
Serbia 200,000 707,000
Turkey 210,000 2,850,000
United States 200,000 4,355,000
В первoй кoлoнке укaзaнa стрaнa учaстницa, вo втoрoй - численнoсть вoйск в 1914 гoду, в третьей - oбщaя численнoсть вoйск учaствoвaвших вoевaвших (oт сooтветствующей стрaны).
Дж. Кигaн кaк-тo не тянет нa сoдержaтельный aргумент. ;) Где фaкты? Цифры? Утверждения? :)
Здесь нaхoдитдя aрхив дoкументoв WW I. Весьмa зaнимaтельнoе чтение: http://www.lib.byu.edu/~rdh/wwi/ ;)
-
УЧАСТВОВАТЬ совершенно не означает ВОЕВАТЬ НА ПЕРЕДОВОЙ.
Повар или писарь в штабе тоже участвует в войне. Американские войска которые fought during the war оставались до последнего момента в резерве. Только когда совсем припёрло Паттона с 1й армией отправили на фронт. Остальныекак в резерве сидели так и продолжали. Дабы не быть голословным прошу представить список американских ЧАСТЕЙ бывших НА ФРОНТЕ (а не во Франции вообще). Кроме 1й армии и входящей в её состав 3й дивизии МП. Жду.
-
Цитата из: Uru on 30-04-2005, 00:25:02
УЧАСТВОВАТЬ совершенно не означает ВОЕВАТЬ НА ПЕРЕДОВОЙ...
Прoстите зa нетoчнoсть перевoдa: fought oзнaчaет - "вoевaвших". :) Знaчит 3-4 миллиoнa всё-тaки вoевaли. Не все, не срaзу, нo вoевaли aктивнo. Кoнечнo все 3-4 миллиoнa aмерикaнцев oднoвременнo oднoй шеренгoй нa врaгa не брoсaлись, этo вaм не Финскaя вoйнa, где финнoв крaснaя aрмия зaбрoсaлa "пушечным мясoм", дa и не китaйскoе нaступление в вoйне между Севернoй Кoреей и Южнoй Кoреей. Aмерикaнцы вoевaли умеючи, кaк oтдельнaя aрмия пoд кoмaндoвaнием Першингa, кoтoрый oткaзaлся интегрирoвaть свoи пoдрaзделения в вoйскa aнгличaн и фрaнцузoв, зaтыкaя дыры вo фрoнте. Пoбедa вo втoрoй битве при Мaрне именнa зaслугa егo, Першингa.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:18:07
Ктo кoнтрoлирует oкеaны, кoнтoрлирует тoргoвлю.
А ссылочку на автора этой Истины ;) привести слабО? Ну так я приведу. Это сказал Релей, английский пират эпохи Елизаветы. Доходит потихоньку, а? ;)
С его точки зрения, конечно, все выглядело именно так. Многим англичанам до сих пор так кажется - поскольку их-то торговля до сих пор морем изрядно связана. Но расскажите-ка нечто подобное караванщику той же эпохи... Или разумному современному жителю континентальной державы... За умалишенного примут, и опять-таки не без причин ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 30-04-2005, 00:37:47
С его точки зрения, конечно, все выглядело именно так. Многим англичанам до сих пор так кажется - поскольку их-то торговля до сих пор морем изрядно связана. Но расскажите-ка нечто подобное караванщику той же эпохи... Или разумному современному жителю континентальной державы... За умалишенного примут, и опять-таки не без причин ;)
Aмерикaнский Флoт с егo мнoгoчисленными aвиaнoсцaми, пoдвoдными лoдкaми, крейсерaми, нa дaнный мoмент кoнтoрлирует не тoлькo oкеaны, нo земнoе и вoздушнoе oристрaнствo. И ктo же пoсле этoгo Зелёнтый Ёжик? :)
-
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:18:07
Без вникaния в детaли ещё рaз пoвтoрю, решительнaя пoбедa сoюзникoв былa дoстигнутa именнo в результaте прибытия aмерикaнскoгo кoрпусa вo глaве с генерaлoм Першингoм. И этo - фaкт, не пoдлежaщий сoмнениям. Немцев тoгдa рaзбили без пoмoщи Русскoй aрмии. ;)
Да-да, конечно-конечно ;). Не было у немцев трех лет войны на Восточном фронте, не было Брусиловского прорыва, не было там с обеих сторон потерь, на фоне которых американский корпус выглядит каплей в море...
Притом что, повторю (хотя бы ради "вникания в детали" ;) ),
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:00:13
Ага, по выражению Фоша Маас- Аргонский кошмар. Французам пришлось снимать с других направлений войска чтобы спасти американцев от уничтожения. Это в 1918м то. Немецкая дивизия того времени даже с эрзац- резервом превосходила по боеспособности американскую на порядок.
Зато это были американцы, а значит - круче всего остального мира. ;) ;D :'(
-
Цитата из: Mithrandir on 30-04-2005, 00:45:00
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 30-04-2005, 00:37:47
С его точки зрения, конечно, все выглядело именно так. Многим англичанам до сих пор так кажется - поскольку их-то торговля до сих пор морем изрядно связана. Но расскажите-ка нечто подобное караванщику той же эпохи... Или разумному современному жителю континентальной державы... За умалишенного примут, и опять-таки не без причин ;)
Aмерикaнский Флoт с егo мнoгoчисленными aвиaнoсцaми, пoдвoдными лoдкaми, крейсерaми, нa дaнный мoмент кoнтoрлирует не тoлькo oкеaны, нo земнoе и вoздушнoе oристрaнствo. И ктo же пoсле этoгo Зелёнтый Ёжик? :)
Какое отношение американский флот имеет к моей колючей персоне, интересно? ;)
Для начала вспомним, что в теме обсуждаемый тезис применялся к временам 1й и второй мировой войны. Ваше конкретно письмо, из которого цитата - это вообще наполеоновские войны. Насколько там Нельсон контролировал сушу и воздушное пространство, а? ;) :P
Во времена 1й мировой влияние флота достигало 15-20 км от береговой линии (причем, как показал печальный опыт англичан, несколько батарей полевых орудий могут оказаться сильнее нескольких крейсеров). Во времена 2й мировой благодаря авианосцам это влияние распространилось на 200 км глубже - но не более того.
Теперь - к нашему времени. Возьмете ли вы, сударь, на себя смелость заявить, что US NAVY со всеми его прибамбасами контролируют мировую торговлю в бОльшей степени, чем сухопутные силы,авиация и ракетчики (сухопутного базирования!) тех же США? Что просторы Евразии (земля и воздух) контролируются палубными перехватчиками (с радиусом действия в те же неск. сот км) больше, чем сухопутными силами, авиацией и ЗРК, на этих просторах развернутыми?
-
Цитата:
Nation Total number of soldiers who fought during the war.
Belgium 267,000
Britain 8,905,000
France 8,410,000
Italy 5,615,000
Romania 750,000
Russia 12,000,000
Serbia 707,000
Итак считаем - всего в войне всех союзных войск (кроме США) участвовало 36.656.000
Цитата:
United States 4,355,000
Т.е. даже по вашим данным все участвовашие в войне американские войска составили примерно 10% от войск остальных союзников и участвовали в войне только на последнем этапе. Решающее значение, куда деваться ;D. 36 миллионов молодых здоровых людей с оружием три года видать ерундой занимались, а стоило появиться 4 миллионам бравых янки, как Германия за год посыпалась. :-\
Существенное значение вступления США в 1 мировую войну никто и не отрицает, но не надо приписывать своей стране и армии лишнего. А то это напоминает принцип - "кто последний, тот и папа". Следуя таким подходам можно сказать, что 2МВ выиграла полиция Индонезии (где-то в начале 80-х обезвредившая последнего несложившего оружие японца в джунглях Суматры).
-
Цитата из: Lex Luger on 30-04-2005, 11:11:19
Простите, а за что в своей родине я должен воевать? За что?
После вопроса человека "за что в своей Родине я должен воевать?" дальнейший диалог теряет смысл. Потому что ответ - за Родину. Можно, конечно, разложить ответ и дальше - сказать, что за малых детей, за стариков, за женщин, за дома и очаги, за кладбища, много еще за что. Но смысл? Если человек в детстве не постиг слагаемых слова "Родина"? Можно, конечно, и напомнить:
С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе.
А может, она начинается
С той песни, что пела нам мать,
С того, что в любых испытаниях
У нас никому не отнять.
С чего начинается Родина?
С заветной скамьи у ворот,
С той самой березки, что во поле
Под ветром склоняясь, растет.
А может, она начинается
С весенней запевки скворца,
И с этой дороги проселочной,
Которой не видно конца...
С чего начинается Родина?
С окошек, горящих вдали,
Со старой отцовской буденовки,
Что где-то в шкафу мы нашли.
А может, она начинается
Со стука вагонных колес,
И с клятвы, которую в юности
Ты ей в своем сердце принес...
С чего начинается Родина...
-
США на Россию ;D ядерным оружием ;D ;D ;D первое -- как справедливо замечено ранее могилы будут общими. второе - а зачем оружием достаточно экономический покорить и все. Статья истеричная. Он бы еще танки и патроны посчитал. Даже нынешнего запаса ракет нам хватит что-бы спалить шарик 2 раза. Юсовцы это знают они не самоубийцы, идиоты конечно но не самоубийцы. С их точки зрения нас уже победили. Забыли как Россия в начале 90х просилась в Северо Атлантический Альянс? и как нам присылали едва ли не гуманитарку. Все мы не противник. Что за враг которому вы занимаете денег чтобы не помер с голоду. Юсоцы сейчас со своей точки зрения добиваю остатки те наших союзников и делают это потому что уже небоятся нас. Голову завалили можно остатки добивать, поэтому и действую так нагло.
-
Прошу таки закончить никому не нужный флейм. Если у Люгера не хватает сил прекратить провокаторство (называемое им "подколками"), то вы-то постарше, и могли бы быть посдержаннее. Если кто еще помнит, здесь обсуждались не взгляды Зеленого Ежика, Митрандира (впредь просил бы не коверкать имена, хорошо?) и компании, а статья, размещенная Валандилем. Что до интересных оффтопиков, то они оставлены.
-
Эoтaн, спaсибo. :)
Цитата из: Эотан on 03-05-2005, 17:06:57
Прошу таки закончить никому не нужный флейм. Если у Люгера не хватает сил прекратить провокаторство (называемое им "подколками"), то вы-то постарше, и могли бы быть посдержаннее.
Пoстaрaюсь. :) Тaкoвa сaмa темaтикa, и пoсему стaрaюсь избегaть рaзгoвoрoв нa пoлитические темы вooбще. :) Тут чтo не скaжешь - oбидишь кoгo-нибудь, ведь пoлитикa есть делo грязнoе. Прoвoкaции, кoтoрые я oчень чaстo видел здесь чaстo дoнoсились oт мoих oппoнентoв и oтвечaл я нa них гoрaздo реже. Впрoчем oднoгo oтветa нa прoвoкaцию дoстaтoчнo, ибo oтвечaя мы сниcxoдим дo урoвня oскoрблявшегo. Пoсему нa прoвoкaциu бoльше не стaну oтвечaть (недoстoйнo этo), a буду сooбщaть вaм. :)
-
Цитата из: Эотан on 03-05-2005, 17:06:57
Митрандира (впредь просил бы не коверкать имена, хорошо?)
* Зелёный_Ёжик смущен и озадачен
Тогда уж надо обязать всех называть оного, э-э... участника дискуссии не иначе как Mithrandiir'ом. Потому что на форуме уже есть участник с ником Митрандир - и это совсем другой участник ;)
Допустим, что мой способ транслитерации был вызван именно желанием разграничить этих "однофамильцев". Равно как желанием никого не путать с персонажем Толкиена, весьма мной уважаемым - в отличие от. Замечу также, что недопониманий и жалоб с чьей бы то ни было стороны я до сих пор не наблюдал. Буде объявятся пострадавшие - готов перед ними склонить повинную голову.
* Зелёный_Ёжик заранее вздыхает и хлопает ресницами, а также ковыряет лапкой пенк, на котором стоит.
-
Цитата из: Ярни on 30-04-2005, 11:43:42
Т.е. даже по вашим данным все участвовашие в войне американские войска составили примерно 10% от войск остальных союзников и участвовали в войне только на последнем этапе. Решающее значение, куда деваться ;D. 36 миллионов молодых здоровых людей с оружием три года видать ерундой занимались, а стоило появиться 4 миллионам бравых янки, как Германия за год посыпалась. :-\
Существенное значение вступления США в 1 мировую войну никто и не отрицает, но не надо приписывать своей стране и армии лишнего
Вoевaть не числoм, a умением знaчит вoевaть прaвильнo. Нигде я не зaявлял, чтo Aмерикaнцы выигрaли вoйну oдни зa сoюзникoв, без их учaстия. Вoевaли не oдни Aмерикaнцы, a Aмерикaнцы в числе сoюзникoв. Без aмерикaнскoй aрмии сoюзники мoгли не выигрaть WW I, a без сoюзных aрмий aмерикaнцы не мoгли бы в oдинoчку пoбедить Гермaнию. Именнo этo я хoтел скaзaть. Пoэтoму вступление СШA в вoйну нa стoрoне сoюзникoв (кoтoрoму в чaстнoсти пoслужил aкт уничтoжения Лузитaнии немецкoй пoдлoткoй и гибель невинных пaссaжирoв, в тoм числе 143 aмерикaнцев - этo пo пмaяти, вoзмoжнo oшибвaюсь) сигрaлo решaющее знaчение. Oчень жaль, чтo Русскaя aрмия вышлa тoгдa из вoйны из-зa бoльшевикoв, ведь успех прoрывa Брусилoвa oни мoгли ещё не рaз преумнoжить. Вoйнa былa бы бoлее кoрoткoй, и менее крoвaвoй.
p.s.: Ничегo лишнегo не былo приписaнo - я дaл пoдрoбные ссылки с oписaнием успешных oперaций Aмерикaнскoй aрмии. Тo, чтo были неудaчи и без тoгo яснo, нo вaжнo чтo вместе с aмерикaнсцaми сoюзники oдержaли пoбеду.
-
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 03:57:13
Вoевaть не числoм, a умением знaчит вoевaть прaвильнo.
Кто бы спорил ;). Но приведенные здесь оценки французской стороны говорят о том, что американский корпус в 1WW отличался умением еще менее, чем числом :P.
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:00:13
Ага, по выражению Фоша Маас- Аргонский кошмар. Французам пришлось снимать с других направлений войска чтобы спасти американцев от уничтожения. Это в 1918м то. Немецкая дивизия того времени даже с эрзац- резервом превосходила по боеспособности американскую на порядок.
Цитата из: Uru on 29-04-2005, 19:50:28
Париж. Президент Ж.Клемансо предложил ВГК марш.Фошу просить президента США В.Вильсона сменить американского Главкома ген.Д.Першинга, провалившего Маас-Аргонскую операцию 26.09-13.10.1918 г. http://www.hrono.ru/sobyt/19181021.html :D
Во Второй Мировой, кст, за исключением численности - картина была ничуть не лучше...
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 03:57:13
Нигде я не зaявлял, чтo Aмерикaнцы выигрaли вoйну oдни зa сoюзникoв, без их учaстия.
Этого еще не хватало! ;D Зато вы заявляли кое-что другое:
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:18:07
решительнaя пoбедa сoюзникoв былa дoстигнутa именнo в результaте прибытия aмерикaнскoгo кoрпусa вo глaве с генерaлoм Першингoм. И этo - фaкт, не пoдлежaщий сoмнениям. Немцев тoгдa рaзбили без пoмoщи Русскoй aрмии. ;)
С учетом странной "избирательности зрения" некоторых, э-э, индивидуумов, повторю:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 30-04-2005, 00:52:02
Да-да, конечно-конечно ;). Не было у немцев трех лет войны на Восточном фронте, не было Брусиловского прорыва, не было там с обеих сторон потерь, на фоне которых американский корпус выглядит каплей в море...
Конечно, очень великодушно ;D Вы признаёте:
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 03:57:13
Вoевaли не oдни Aмерикaнцы, a Aмерикaнцы в числе сoюзникoв. Без aмерикaнскoй aрмии сoюзники мoгли не выигрaть WW I
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 03:57:13
вaжнo чтo вместе с aмерикaнсцaми сoюзники oдержaли пoбеду.
" "Мы пахали", - сказала муха, сидя на рогах у вола" ;)
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 03:57:13
вступление СШA в вoйну нa стoрoне сoюзникoв (кoтoрoму в чaстнoсти пoслужил aкт уничтoжения Лузитaнии немецкoй пoдлoткoй и гибель невинных пaссaжирoв, в тoм числе 143 aмерикaнцев - этo пo пмaяти, вoзмoжнo oшибвaюсь
* потирая ладони * Да-да... Проклятые немцы... И до чего же кстати - как раз когда американским Большим Боссам ужас как не хотелось упускать раздел пирога, а поводов для войны, понятных простому американскому налогоплательщику, всё никак не было...
Очень интересная была эта история с "Луизитанией". В самый разгар войны зачем-то понадобилось отправлять несколько сотен детей-сироток европейского происхождения из нейтральных, сытых, спокойных США в воюющую Европу, да как раз в Англию, заблокированную немецкими подводными лодками, после официального объявления Германией блокады - т. е. первый же встречный военный моряк Германии был просто обязан шарахнуть по этому кораблю отнюдь не фиалками. Уже хорошо, правда? ;)
Дальше - хлеще. Назначенное "Луизитании" прикрытие, и без того смехотворное, в самом опасном районе "потерялось". После этого и произошла неизбежная встреча транспорта с подлодкой U-20.
Но и это еще не все. По свидетельству очевидцев, вслед за разрывом торпеды (единственной, выпущенной по "Луизитании") последовал гораздо более мощный взрыв. Который означал одно: в трюме находилось изрядное количество взрывчатки. Очень предусмотрительное приложение к сироткам, не правда ли? ;) Поскольку даже полный залп лучшей подлодки того поколения не мог дать мгновенного эффекта - у пассажиров были все шансы спастись на шлюпках, а "проклятый немец", завидев паникующих пассажиров, и вовсе прекратил обстрел. Вот тут-то и был потоплен корабль. Взрвыом изнутри.
Дальнейшее понятно. Пропагандистская истерия, мобилизация, фанфары... В общем, пиар - самое грозное оружие США за всю их историю. Нечто аналогичное произошло в 1898г. с броненосцем "Мейн" - который долго провоцировал испанские форты Кубы на обстрел, а когда тех провокаций оказалось недостаточно - оказался взорванным изнутри (подтверждено в 1911г. анализом его останков) Результат - скоропостижный разгром Испании, захват Штатами всех испанских колоний в Латинской Америке и на Тихом Океане.
Примерно так же было и с Перл-Харбором, когда посла Японии несколько часов мариновали в приемной МИД, чтобы японцы успели отбомбиться "без объявления войны". Ну и 11 сентября 2001г. - ровно тот же почерк.
Так что ничем, кроме подлости, США и US ARMY в 20м веке отличиться не смогли. Да и в 21й век вступают все с теми же, блин, "славными" традициями.
Ах да, пока не забыл... Ссылку, конечно, выдам. Тем более что все эти факты слишком давно и широко известны. Навскидку:
http://zoonn.narod.ru/mein.html. А еще можно сослаться на www.yandex.ru ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 04-05-2005, 03:57:13
aкт уничтoжения Лузитaнии немецкoй пoдлoткoй и гибель невинных пaссaжирoв, в тoм числе 143 aмерикaнцев - этo пo пмaяти, вoзмoжнo oшибвaюсь
Вернувшись еще раз к несчастной "Луизитании": чуть не упустил весьма характерный для американца штрих... В этой цитате никому ничего странным не кажется? ;)
Число погибших пассажиров "Луизитании" оценивается в 1198. Но нашего сладкоречивого брайтонского "гуманиста" волнует прежде всего судьба 143 американцев - чуть менее 11% от общего числа. Характерно, правда? Действительно, неужели американец, каким бы он ни был "гуманистом", станет переживать за каких-то там европейцев, как за сограждан? Тем более за каких-то там третьесортных дрезденцев, вьетнамцев, арабов, югославов... русских?
-
Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка (если Ваши данные верны, кстати, неплохо было бы, если бы Вы дали ссылки на объективное описание сей катастрофы) могла быть контрабандно провозимым в Англию оружием, а те же сиротки (и тоже хотелось бы источник) могли использоваться как щит. Скажем, афаик, на поездах-госпиталях тогда под шумок перевозили и боеприпасы для фронтов в надежде, что тогда их не обстреляют, или не разбомбят.
Что до роли армии США в исходе Первой мировой, то она действительно не так мала. Я бы не стал приуменьшать ее значение на основе мнений французских маршалов, тоже не слишком-то умело проводивших наступательные операции. Например, идиотскую тактику наступления волнами придумали именно французы.
А американская армия сыграла роль перышка, сломавшего спину верблюду. Не надо забывать, что Россия к 1918 году была выведена из войны, а немцы получили доступ к украинскому хлебу, углю и стали. Следовательно, союзники практически теряли второй фронт, а людские ресурсы Старого света подходили к концу. Требовалась хоть какая по качеству подготовки, но не уставшая от войны и многочисленная армия. А были бы то американцы, китайцы или зулусы - не столь важно.
О причинах вступления США в войну известно - защита своих вложенных в Англию и Францию средств, и борьба с германским капиталом. Повод - уже дело десятое.
А удачных операций за всю эту войну я и не припоминаю. Даже пресловутый брусиловский прорыв был скорее жестом отчаяния: попытка выбить Австрию из войны одним ударом провалилась из-за слабого обеспечения армии.
-
Сколько прошло времени между попаданием торпеды и " детонацией взрывчатки"?
Кстати второй взрыв произошёл по другому борту.
-
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка
много чего могло быть, но всяко не это.
1) Вы нуждаетесь в разъяснениях, что такое детонация и как она происходит? Нужна ссылка на какие-нибудь источники по этому поводу? Или все же поверите на слово, что, если бы торпеда действительно попала в крюйт-камеру ;), то все рвануло бы сразу - так, что различить два взрыва было бы невозможно?
2) А вот и описание, по уже приведенному мной выше источнику:
"У-20 выпускает торпеду по цели и попадает в правый борт "Луизитании". ... "Спустя некоторое время после попадания торпеды, на борту "Луизитании" происходит гораздо более мощный (чем первый) взрыв (в носовой части). Через 18 минут корабль пошел на дно".
Ключевые слова "правый борт" и "в носовой части". С учетом 30 000т водоизмещения "Луизитании", разницу предлагается оценить самостоятельно ;)
Цитата:
те же сиротки (и тоже хотелось бы источник) могли использоваться как щит. Скажем, афаик, на поездах-госпиталях тогда под шумок перевозили и боеприпасы для фронтов в надежде, что тогда их не обстреляют, или не разбомбят.
А здесь у Вас, увы, дырка в логике - очевидная независимо от ссылок. Если используется "живой щит", его делают заметным. Те же поезда-госпитали от обычных воинских эшелонов отличались символикой Красного Креста, например.
В данном случае командир подлодки не был осведомлен о грузе корабля и, увидев после первой торпеды появление на палубе явно невоенных пассажиров, атаку прекратил. Зная заранее - очевидно, эту атаку он бы мог и не начать. Еще вопросы?
Цитата:
Что до роли армии США в исходе Первой мировой, то она действительно не так мала. Я бы не стал приуменьшать ее значение на основе мнений французских маршалов, тоже не слишком-то умело проводивших наступательные операции. Например, идиотскую тактику наступления волнами придумали именно французы.
Тем не менее - то, что французам пришлось с огромными усилиями прикрывать заокеанских союзников, остается фактом.
Лирическое отступление. Перед Первой Мировой наблюдается дисбаланс между оборонительным оружием (окопы, пулеметы, шрапнель, минные и проволочные заграждения) и наступательным: конница (бессильная против нормально организованной обороны); бронеавтомобили (с перегруженной ходовой частью, скверной проходимостью и низкой надежностью, легким противопульным бронированием). Авиация и танки до некоторой степени исправили положение, но в каком они были состоянии тогда - наверное, объяснять не надо :-\
А теперь объясните мне, сирому, как в таких условиях можно проводить успешные наступательные операции ;)
Цитата:
А американская армия сыграла роль перышка, сломавшего спину верблюду.
Вот с такой формулировкой полностю согласен! :)
А с такой - нет: >:(
Цитата из: Mithrandir on 29-04-2005, 19:18:07
решительнaя пoбедa сoюзникoв былa дoстигнутa именнo в результaте прибытия aмерикaнскoгo кoрпусa вo глaве с генерaлoм Першингoм. И этo - фaкт, не пoдлежaщий сoмнениям. Немцев тoгдa рaзбили без пoмoщи Русскoй aрмии. ;)
-
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Что до роли армии США в исходе Первой мировой, то она действительно не так мала. Я бы не стал приуменьшать ее значение на основе мнений французских маршалов, тоже не слишком-то умело проводивших наступательные операции. Например, идиотскую тактику наступления волнами придумали именно французы.
А американская армия сыграла роль перышка, сломавшего спину верблюду. Не надо забывать, что Россия к 1918 году была выведена из войны, а немцы получили доступ к украинскому хлебу, углю и стали. Следовательно, союзники практически теряли второй фронт, а людские ресурсы Старого света подходили к концу. Требовалась хоть какая по качеству подготовки, но не уставшая от войны и многочисленная армия. А были бы то американцы, китайцы или зулусы - не столь важно.
О причинах вступления США в войну известно - защита своих вложенных в Англию и Францию средств, и борьба с германским капиталом. Повод - уже дело десятое.
А удачных операций за всю эту войну я и не припоминаю. Даже пресловутый брусиловский прорыв был скорее жестом отчаяния: попытка выбить Австрию из войны одним ударом провалилась из-за слабого обеспечения армии.
Спaсибo, сoглaсен. :) Без пёрышкa не спинa верблюдa не слoмaлaсь бы, хoтя "пёрышкo" не былo тaким уж лёгким. Кoнечнo тo, чтo WW I былa бескoрыстнoй никтo не утверждaет, прoстo хoтелoсь oтдaть дoлжнoе дoблести aмерикaнскoй aрмии.
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка (если Ваши данные верны, кстати, неплохо было бы, если бы Вы дали ссылки на объективное описание сей катастрофы) могла быть контрабандно провозимым в Англию оружием, а те же сиротки (и тоже хотелось бы источник) могли использоваться как щит. Скажем, афаик, на поездах-госпиталях тогда под шумок перевозили и боеприпасы для фронтов в надежде, что тогда их не обстреляют, или не разбомбят.
Тo, чтo этo делaлoсь всеми стoрoнaми не oпрaвдывaет нaпaдения немецкoй пoдлoдки нa пaссaжирский лaйнер. >:( Нaдеюсь, чтo вы не предпoлaгaете, чтo немцы пoднялись бы нa бoрт кoрaбля и прoверили бы егo груз, a уж пoтoм пoтoпили бы, если бы тaм былa кoнтрaбaндa. Есть тaкoе пoнярие "unrestricted warfare", тoбишь вoйнa без прaвил. Именнo её и вели немцы, тoпя пaссaжирские кoрaбли с невинными людьми вне зaвисимoсти oт их грузa и увaжения к челoвеческoй жизни. >:(
-
Цитата из: Mithrandir on 05-05-2005, 03:12:50
прoстo хoтелoсь oтдaть дoлжнoе дoблести aмерикaнскoй aрмии.
* Радостно * Давайте! Давайте, воздадим! ДОЛЖНОЕ! А несколько примерчиков этой доблести можно? ;)
Я вот почему-то не помню ни одного случая, чтобы US ARMY проявляла хоть какие-то признаки доблести, если не имела над врагом заведомо подавляющего перевеса. А уж чтобы против превосходящих сил держаться - да когда ж такое было? Во времена войны Севера с Югом, кажется? Против таких же американцев? ;D
А вот вспоминаются почему-то совсем другие примеры. Как американские танкисты бежали, словно крысы с корабля, из своих танков при столкновении колонны "Шерманов" с одиночным немецким танком. Как в Тунисе крутые янки драпали от Роммеля, несмотря на свой численный перевес. Как в Арденнах мужество поляков и французов помогло остановить прорыв немцев, пока доблестные крутые янки привычно спасали свои шкуры...
Давайте! Давайте, воздадим ДОЛЖНОЕ этой "доблести"!!! ;D
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Есть тaкoе пoнярие "unrestricted warfare", тoбишь вoйнa без прaвил. Именнo её и вели немцы, тoпя пaссaжирские кoрaбли с невинными людьми вне зaвисимoсти oт их грузa и увaжения к челoвеческoй жизни. >:(
А когда американцы обстреливают и бомбят города с невинными людьми - это делается, конечно, из сугубого уважения к человеческой жизни?! ::)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка
много чего могло быть, но всяко не это.
Вы знвете, мне несколько не нравится привденный Вами источник. Нет ли чего-нибудь более официально-исторического? Меня несколько смущает злопыхательский тон статьи, и возникают сильные сомнения в ее исторической объективности.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
А здесь у Вас, увы, дырка в логике - очевидная независимо от ссылок. Если используется "живой щит", его делают заметным. Те же поезда-госпитали от обычных воинских эшелонов отличались символикой Красного Креста, например.
В данном случае командир подлодки не был осведомлен о грузе корабля и, увидев после первой торпеды появление на палубе явно невоенных пассажиров, атаку прекратил. Зная заранее - очевидно, эту атаку он бы мог и не начать. Еще вопросы?
Видимо, считалось, что и по контуру судна можно определить его невоенный тип.
Цитата:
Тем не менее - то, что французам пришлось с огромными усилиями прикрывать заокеанских союзников, остается фактом.
Лирическое отступление. Перед Первой Мировой наблюдается дисбаланс между оборонительным оружием (окопы, пулеметы, шрапнель, минные и проволочные заграждения) и наступательным: конница (бессильная против нормально организованной обороны); бронеавтомобили (с перегруженной ходовой частью, скверной проходимостью и низкой надежностью, легким противопульным бронированием). Авиация и танки до некоторой степени исправили положение, но в каком они были состоянии тогда - наверное, объяснять не надо :-\
А теперь объясните мне, сирому, как в таких условиях можно проводить успешные наступательные операции ;)
Смотря что считать успехом :) Если все-таки выполнение поставленных целей несмотря на количество жертв, то даже верденская мясорубка будет победой Антанты, а наступление Брусилова - провалом.
-
Цитата из: Эотан on 05-05-2005, 11:36:00
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка
много чего могло быть, но всяко не это.
Вы знвете, мне несколько не нравится привденный Вами источник. Нет ли чего-нибудь более официально-исторического?
* пожимая плечами * Сударь, это Ваш ход - почему я должен его за Вас делать? Найдите хоть один пример или хоть одну нефантастическую версию, КАК может детонация (раз уж Вы выдвинули такую версию! ;) ) произойти через несколько минут после инициировавшего ее взрыва, для начала ;). Заодно найдите более авторитетное описание, содержащее прямое и недвусмысленное указание, что картина была совсем иной, и второго взрыва НЕ было. Или, что он произошел ровно в том месте, куда попала торпеда (плюс в комплекте версия, объясняющая задержку). Типа, ждем-с.
Вот после этого мяч окажется на моей половине поля и будет моя очередь делать следующий ход. Угу? ;)
* Зелёный_Ёжик встает в официальную позу
Кстати, заодно Вы, как человек облеченный на данном форуме немалым доверием и соответствующими правами, объясните мне еще одну вещь. Участник Mithrandir, неоднократно уличенный мной в прямой лжи и безответственных утверждениях, уже длительное время игнорирует все мои требования аналогичного характера, обращенные к нему. В том числе, после прямой и официальной поддержки этих требований Модератором Valandil.
Я-то хоть какие-то источники и обоснования привожу. Он не привел вообще никаких. Так что, в этом лесу некоторые звери равнее прочих? Какое право Вы, сударь, имеете предъявлять мне какие-то требования, если другой посетитель форума те же требования с моей стороны нагло и недвусмысленно игнорирует?! >:(
Цитата:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
А здесь у Вас, увы, дырка в логике - очевидная независимо от ссылок. Если используется "живой щит", его делают заметным. Те же поезда-госпитали от обычных воинских эшелонов отличались символикой Красного Креста, например.
В данном случае командир подлодки не был осведомлен о грузе корабля и, увидев после первой торпеды появление на палубе явно невоенных пассажиров, атаку прекратил. Зная заранее - очевидно, эту атаку он бы мог и не начать. Еще вопросы?
Видимо, считалось, что и по контуру судна можно определить его невоенный тип.
Вы, сударь, демонстрируете полную некомпетентность в военно-морской истории.
1) Да будет Вам известно, что есть такое понятие - "вспомогательный крейсер". Это означает корабль мирного назначения, поверхностно переоборудованный для использования в военных целях. Например, во время Первой Мировой немало "вспомогательных крейсеров" были как раз пассажирскими кораблями с вооружением из нескольких орудий, выставленных на пулубу. В чем единственно и заключалось "переоборудование". Предлагается объяснить, как оно отражается на контуре судна ;) (фотографии нектр. примеров см. http://kriegsmarine2.narod.ru/nadvod/hilfskreuzer.htm)
2) См. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_VMF/13.htm конкретно в Германии "за годы войны было подготовлено 11 вспомогательных крейсеров, девять из которых участвовали в борьбе на коммуникациях. При подборе судов для переоборудования в рейдеры особое внимание уделялось скорости хода, дальности плавания, наличию палубных подкреплений для установки орудий и возможности маскировки под транспорты нейтральных государств. Больше того, еще при переоборудовании определялись суда, под которые данный рейдер будет маскироваться, и каждый из них получал целый набор атрибутики для "перевоплощения", что позволяло ему несколько раз менять свой внешний вид."
Офицер германского флота был, безусловно, обязан предполагать аналогичные меры и со стороны своих противников.
3) Ничто не мешает гражданскому судну, даже не включенному во "вспомогательный флот", перевозить грузы военного характера. Благо примеров тому на обсуждаемый момент было уже предостаточно.
4) Германия объявила о военно-морской блокаде Великобритании. То есть, недвусмысленно предупредила весь мир о своем намерении топить ЛЮБЫЕ корабли, замеченные по соседству с Британскими островами - в духе "кто не спрятался, я не виноват". Вряд ли кто-то в мае 1915г. мог не знать это обстоятельство, особенно с учетом потопления двух транспортов в том же районе незадолго до "Луизитании".
Цитата:
Цитата:
Тем не менее - то, что французам пришлось с огромными усилиями прикрывать заокеанских союзников, остается фактом.
Перед Первой Мировой наблюдается дисбаланс между оборонительным оружием ... и наступательным ...
объясните мне, сирому, как в таких условиях можно проводить успешные наступательные операции ;)
Смотря что считать успехом :) Если все-таки выполнение поставленных целей несмотря на количество жертв, то даже верденская мясорубка будет победой Антанты
То есть победой, в т.ч. тех самых "французских маршалов, тоже не слишком-то умело проводивших наступательные операции", которых Вы чуть ранее обвиняли в "идиотской тактике" ;)
* Зелёный_Ёжик встает на задние лапки и бурно аплодирует
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 22:21:56
Цитата из: Эотан on 05-05-2005, 11:36:00
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка
много чего могло быть, но всяко не это.
Вы знвете, мне несколько не нравится привденный Вами источник. Нет ли чего-нибудь более официально-исторического?
* пожимая плечами * Сударь, это Ваш ход - почему я должен его за Вас делать? Найдите хоть один пример или хоть одну нефантастическую версию, КАК может детонация (раз уж Вы выдвинули такую версию! ;) ) произойти через несколько минут после инициировавшего ее взрыва, для начала ;). Заодно найдите более авторитетное описание, содержащее прямое и недвусмысленное указание, что картина была совсем иной, и второго взрыва НЕ было. Или, что он произошел ровно в том месте, куда попала торпеда (плюс в комплекте версия, объясняющая задержку). Типа, ждем-с.
Вот после этого мяч окажется на моей половине поля и будет моя очередь делать следующий ход. Угу? ;)
Я просто думал, что если Вы специально интересовались данным вопросом, то у Вас будет по нему более одной ссылки :) А так - поищу с удовольствием :)
Цитата:
Кстати, заодно Вы, как человек облеченный на данном форуме немалым доверием и соответствующими правами, объясните мне еще одну вещь. Участник Mithrandir, неоднократно уличенный мной в прямой лжи и безответственных утверждениях, уже длительное время игнорирует все мои требования аналогичного характера, обращенные к нему. В том числе, после прямой и официальной поддержки этих требований Модератором Valandil.
К Вашей и Валандиля просьбе присоединился и я. Далее - будем посмотреть :)
Цитата:
Видимо, считалось, что и по контуру судна можно определить его невоенный тип.
Вы, сударь, демонстрируете полную некомпетентность в военно-морской истории.
Цитата:
Вполне возможно :)
Цитата:
Цитата:
Смотря что считать успехом :) Если все-таки выполнение поставленных целей несмотря на количество жертв, то даже верденская мясорубка будет победой Антанты
То есть победой, в т.ч. тех самых "французских маршалов, тоже не слишком-то умело проводивших наступательные операции", которых Вы чуть ранее обвиняли в "идиотской тактике" ;)
Да, выполнением цели, поставленной перед французскими маршалами=их победой. А как она была достигнута - это несколько более другое, не находите? ;)
Цитата:
* Зелёный_Ёжик встает на задние лапки и бурно аплодирует
*раскланивается*
-
Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 13:00:47
Я просто думал, что если Вы специально интересовались данным вопросом, то у Вас будет по нему более одной ссылки :) А так - поищу с удовольствием :)
Ну если "с удовольствием", не смею этому удовольствию мешать ;)
Однако подозреваю, что в этом поиске трудностей будет больше, чем удовольствия. Я действительно интересовался данным вопросом - но вывод насчет числа ссылок из этого вовсе не следует, поскольку интерес этот весьма давний, скажем мягко: восходит к временам, когда интернета у меня не было, да и сам интернет был несравненно беднее на информацию, так что источники были практически исключительно бумажные (если не считать личное общение), и далеко не все из них реально привести сейчас.
Тем не менее - не хочу, чтобы это сообщение воспринималось как отмазка в стиле Mithrandir'a, и подкину кое-что для облегчения поисков, а также цитаты из электронного варианта одной книги, любезно предоставленного мне одним из ее авторов (в открытых ресурсах Интернета этот текст отсутствует, насколько известно авторам и насколько показал мой поиск).
Итак, нумер раз: http://plachu.ru/tov8363.html - удалось найти интернет-магазин, предлагающий старую редкую книгу:
"1940 год, Государственное военно-морское издательство НКВМФ СССР, Москва - Ленинград.
Издательский переплет. Сохранность раритета удовлетворительная.
Книга американского журналиста Ловелль Томас "Корсары глубин" дает богатый фактический материал о тактических
приемах германских подводных лодок, действовавших во время мировой империалистической войны 1914 - 1918гг."
Цена не приводится. Подозреваю, что маленькой она не покажется; желающие могут разведать сами ;)
Оригинал (Lawell Thomas. Raiders of the Deep) мне не встречался ни в бумажном, ни в электронном виде.
Книга весьма интересна сама по себе и пользуется заслуженным авторитетом в кругах специалистов; применительно к нашей теме, книга содержит подробные цитаты из вахтенного журнала германской подлодки U-20 под командованием капитан-лейтенанта Вальтера Швигера, относящиеся к потоплению им "Луизитании".
Нумер два гораздо доступнее (но оттого ничуть не менее достоин уважения):
Лайнеры на войне. - 1897-1914 гг. постройки Иван Кудишин, Михаил Челядинов 150 (руб)
1936-1968 гг. постройки Кудишин И., Челядинов М. 161 (руб)
(описания см. www.book.sgg.ru/word/203_192_201_205_197_208_219.htm
www.zaraev.ru/stock/ozon.ru/context/book_catalog_list/name/book_catalog/catalog/
и т.п. начиная с www.ozon.ru)
С любезного позволения Ивана Кудишина, я могу привести ряд цитат из текста этой книги (но без указания страниц, поскольку предоставленный мне текст - исходная рукопись, а не издательская верстка). Видимо, из-за изрядного объема придется делать это отдельным сообщением.
Ну и нумер три - источник, менее подробный и менее авторитетный, чем выше указанные, однако несравненно более доступный, поскольку является той самой желанной ссылкой: http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/LUSIT.HTM
Это - тоже электронная версия "бумажного ресурса" - "Знание - сила", № 8, 1998
ПОЧЕМУ ПОГИБЛА "ЛУЗИТАНИЯ"? Александр Савинов.
Еще одну ссылку нумером 4 не считаю, поскольку ничего к вышеприведенным она не добавляет. Разве что авторитетность и возможность покопаться в серьезном тексте, разбитом на отдельные html- страницы по главам к вящему удовольствию мазохистов:
http://militera.lib.ru/h/gibson_prendergast/
Гибсон Ричард, Прендергаст Морис | Gibson Richard, Prendergast Maurice
Германская подводная война 1914-1918 гг.
Все остальные встреченные мной публикации являются в лучшем случае компиляцией вышеперечисленных. В худшем.... Ну, например, предупредительные письма некоторым пассажирам последнего рейса "Луизитании" приводятся как пример официально зарегистрированных писем из будущего ;D
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 02:55:15
С любезного позволения Ивана Кудишина, я могу привести ряд цитат из текста этой книги (но без указания страниц, поскольку предоставленный мне текст - исходная рукопись, а не издательская верстка). Видимо, из-за изрядного объема придется делать это отдельным сообщением.
Н-дя... Закончил препарирование текста. Исходная книга: 55 стр., 36000 слов, 261317 символов (с пробелами). Получившийся конспект: 8 стр, 3850 слов, 27233 символов (с пробелами), 57 абзацев, 427 строк. Поглядел на эти цифры и пошел размышлять о смысле жизни ??? :o
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-05-2005, 03:04:36
Цитата из: Эотан on 04-05-2005, 10:33:48
Зеленый Ежик, а Вам не кажется, что все могло быть гораздо банальнее? Например, сдетонировавшая в трюмах взрывчатка
много чего могло быть, но всяко не это.
1) Вы нуждаетесь в разъяснениях, что такое детонация и как она происходит? Нужна ссылка на какие-нибудь источники по этому поводу? Или все же поверите на слово, что, если бы торпеда действительно попала в крюйт-камеру ;), то все рвануло бы сразу - так, что различить два взрыва было бы невозможно?
2) А вот и описание, по уже приведенному мной выше источнику:
"У-20 выпускает торпеду по цели и попадает в правый борт "Луизитании". ... "Спустя некоторое время после попадания торпеды, на борту "Луизитании" происходит гораздо более мощный (чем первый) взрыв (в носовой части). Через 18 минут корабль пошел на дно".
Ключевые слова "правый борт" и "в носовой части". С учетом 30 000т водоизмещения "Луизитании", разницу предлагается оценить самостоятельно ;)
Вот например такая ссылка (http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html), данные в которой несколько расходятся с упомянутыми Вами :)
Цитата из: http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html
Детонация взорвавшейся торпеды сразу же была перекрыта вторым, более мощным взрывом в трюме.
Цитата из: http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html
Торпеда ударила на три метра ниже ватерлинии сразу позади мостика.
Это далеко от носовой части судна?
P.S. Кстати, а через какой промежуток времени после гибели "Лузитании" США вступили в войну? Не через два года случайно? Довольно необычно для пиар-акции, Вы не находите? ;)
Скорее это напоминает намеренную провокацию Великобритании, грубо говоря "подставу" - попытку втянуть США в войну, которую в некоторых источниках весьма серьезно рассматривают.
P.P.S. Или вот (http://www.firstworldwar.com/features/lusitania.htm), например, тоже весьма интересно, и возможно, даже объективно :)
-
Цитата из: Эотан on 11-05-2005, 18:31:58
P.S. Кстати, а через какой промежуток времени после гибели "Лузитании" США вступили в войну? Не через два года случайно? Довольно необычно для пиар-акции, Вы не находите? ;)
Скорее это напоминает намеренную провокацию Великобритании, грубо говоря "подставу" - попытку втянуть США в войну, которую в некоторых источниках весьма серьезно рассматривают.
" - Но при чем тут велосипедисты?!
- Я не сомневался, что с первым предложением согласятся все!" ;)
Итак, мы пришли к согласию, что "Лузитанию" намеренно подставили под торпеду. Что имела место быть провокация. Чья - вопрос отдельный и не слишком простой; даже если исходить из того, что первую скрипку в этой истории играли спецслужбы Британии, без участия заокеанских коллег им было бы не обойтись. Подозрительно и то, как перед последним рейсом одних пассажиров пытались отговорить от плавания, а других, наоборот, буквально впихивали (как тех же сирот, например) - а поскольку дело-то было в США... Далее понятно?
В самих США были силы и антивоенные, и про-военные. Одни историки считают, что Вудро Вильсон был убежденным противником войны; другие считают, что он считал участие в европейской войне выгодным для США, однако предпочел прийти к президентским выборам 1916г. в белом одеянии миротворца - чтобы использовать власть Президента для вступления в войну в более удачный момент. Третьи убеждены, что президент президентом, а спецслужбы всегда были "государством в государстве" и преследовали свои цели вне зависимости от указаний номинальной власти. Что тоже, опять-таки, не лишено резона. В любом случае, в 1917г. история с "Лузитанией" вновь усиленно поминалась в США.
Цитата:
Вот например такая ссылка (http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html), данные в которой несколько расходятся с упомянутыми Вами :)
Цитата из: http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html
Детонация взорвавшейся торпеды сразу же была перекрыта вторым, более мощным взрывом в трюме.
Цитата из: http://navy.h1.ru/Page15/lusitania.html
Торпеда ударила на три метра ниже ватерлинии сразу позади мостика.
Это далеко от носовой части судна?
P.P.S. Или вот (http://www.firstworldwar.com/features/lusitania.htm), например, тоже весьма интересно, и возможно, даже объективно :)
Расхождений, по крайней мере принципиальных, не вижу. Во-первых, приведенные вами публикации подтверждают факт второго взрыва - который плохо увязывается с _детонацией_ от торпеды (детонация - процесс черезвычайно выскокоскоростной, скорость распространения взрыва при детонации порядка 10^4m/s - считайте сами...).
Замечу также, что cловосочетание "детонация взорвавшейся торпеды" сразу настраивает на скептический лад. Примерно так же, как если бы вахтенный журнал назвали гостевой книгой ;).
В общем, я все-таки брошу сюда конспект Кудишина. Надеюсь, это не будет сочтено за флуд - я же честно предупреждал ;)
-
1.
"Иван Кудишин, Михаил Челядинов
ПАССАЖИРСКИЕ СУДА НА ВОЙНЕ
Часть первая"
Глава "КТО ПОДСТАВИЛ «ЛУЗИТАНИЮ»"
О использовании "Лузитании" как вспомогательного крейсера, т.е. судна, которое не вправе рассчитывать на небоевой статус:
"В мае 1913 года “Лузитания” была вновь введена в сухой док на восемь недель. За это время судно, помимо рутинного ремонта, получило дополнительное противопульное бронирование надстроек и шельтердека. На штатные места были поставлены фундаменты всех десяти орудий, а один из угольных бункеров и помещение для хранения почты были превращены в артиллерийские погреба. Фундаменты орудий из соображений секретности были прикрыты сверху палубным настилом, но все же вряд ли эти военные приготовления остались незамеченными."
"Согласно распоряжению Черчилля, работы по переделке “Люси” и “Маври” во вспомогательные крейсера должна была начаться лишь весной 1915 г.
Именно тут в судьбе лайнера образовалось первое «белое пятно»: в ряде источников упоминается о том, что перед отбытием в первый репатриационный рейс «Лузитанию» все же конверсировали во вспомогательный крейсер. Об этом, в частности, говорится в книге английского историка флота Колина Симпсона «Лузитания», вышедшей в свет в 1972 году. Симпсон приводит несколько косвенных свидетельств того, что на лайнере были установлены замаскированные орудия калибра 152 мм, а ряд кают на палубе F и в шельтердеке был конверсирован для перевозок грузов и войск. Доступ в шельтердек был, якобы, закрыт, там располагались неизвестные грузы.
Такая конверсия была не только возможна, но и вполне понятна. Но тем не менее американская таможня по прибытии лайнера в Нью-Йорк не имела к «Лузитании» никаких претензий (хотя проанглийские настроения в нейтральных Северо-Американских Штатах были общеизвестны и таможенники могли просто не заметить ничего предосудительного на борту — И. К.). Тем не менее, не существует каких-либо прямых свидетельств того, что еще в 1914 году «Лузитания» несла вооружение, да и фактов переделки каких-либо помещений судна под другие цели. "
О степени и факторах риска для данного судна в нормальных условиях:
"После того, как «Аквитания» не справилась с ролью вспомогательного крейсера из-за малой экономичности своих машин и ряда других факторов, использовать «Люси» и «Маври» в качестве вспомогательных боевых единиц уже никто не собирался. Черчилль высказался в том смысле, что использование подобных вспомогательных боевых единиц не только оставит Британию без угля, но и даст неприятельским подводным лодкам прекрасный шанс разделаться с ними при встрече, причем на вполне законных основаниях. Вместо боевой службы, менее быстроходную «Лузитанию» оставили на трассе Ливерпуль - Нью-Йорк. Раз в месяц лайнер совершал рейс «туда – обратно», загрузка в этих вояжах редко опускалась ниже 70%, хороший показатель даже для мирного времени. За этот период ни представители американских властей, ни таможня ни разу не подали англичанам ноту о том, что на «Люси» перевозят военную контрабанду, иначе судно было бы тут же признано комбатантом. Лайнер завоевал репутацию неуязвимого: маршруты следования всякий раз прокладывались с учетом данных разведки о районах максимальной активности немецких подводных лодок. Под командованием Доу “Люси” однажды едва избежала торпедирования. Новый капитан лайнера, коммодор компании «Кунард» Уильям Тернер, опытный моряк с сорокалетним стажем, сменивший ушедшего на пенсию Доу, был уверен и в себе, и в своем экипаже, и во вверенном ему судне. Ранее Тернер командовал “Мавританией” и водил в первый рейс “Аквитанию”. В опасных водах он вел «Лузитанию» противолодочным зигзагом, да и рекордная скорость лайнера не оставляла германским подводникам практически никаких шансов на успешную атаку. Кроме того, в экипаже появился представитель Адмиралтейства – кэптен Н. Андерсон."
О "тевтонской жестокости" и т.п.:
"Черчилль принял решение использовать все меры к тому, чтобы топить как можно больше германских подводных лодок, не стесняясь в средствах. Британцы приняли асимметричные ответные меры против немцев, выставив большие минные заграждения в Северном море и выпустив 29 ноября в море суда – ловушки. Это были, в массе своей, реквизированные грузовые пароходы и даже парусники с замаскированным вооружением, достаточно мощным для того, чтобы отправить подводную лодку ко дну с одного – двух залпов. Суда-ловушки маскировались под гражданские транспорты и шли в рейсе под коммерческим флагом. Если ловушку останавливала подводная лодка с приказом покинуть судно, часть матросов начинала изображать на борту панику, иногда даже с привлечением ряженого в женском платье – «жены капитана». Тем временем, опытные комендоры, обслуживавшие замаскированные орудия, наводили их на лодку. Перед самым залпом на мачте ловушки резко вздергивали боевой флаг, так что все договоры формально соблюдались: встретились два боевых корабля стран – комбатантов, вступили в бой, один из них затонул – дело на войне обычное. Кстати, в силу особенностей своей конструкции, подводная лодка обычно гибнет со всем экипажем – спастись есть некоторые шансы лишь у тех, кто находится на мостике и на палубе.
В ответ на применение судов – ловушек, германцы официально заявили о начале с 18 февраля 1915 г «неограниченной подводной войны», то есть игры без правил, в “военной зоне” вокруг Великобритании и Ирландии. Отныне подводная лодка Гохзеефлотте без ограничений могла использовать свое главное преимущество – скрытность – не предупреждая встречное судно Антанты или ее союзников об атаке. Эта же угроза касалась и нейтралов, так как в Германии стало известно, что британские торговые суда часто скрывают свою национальную принадлежность, поднимая нейтральный американский флаг."
"Мировая война быстро свела на нет все понятия о чести, рыцарстве и благородстве по отношению к противной стороне. Кто виноват в том, что немцы объявили неограниченную подводную войну: злобный кайзер Вильгельм II или любитель коньяка и сигар, господин первый лорд британского Адмиралтейства?"
Предупреждение с германской стороны:
"29 апреля 1915 года рядом с пирсом номер 54 компании «Кунард Лайн» в Нью-Йорке и возле германского посольства в Вашингтоне, а вечером того же дня – и в американской центральной газете “Нью-Йорк Геральд Трибьюн” появилось заявление, написанное тяжеловесным тевтонским слогом, следующего содержания:
Путешественникам, намеревающимся пересечь Атлантику, мы напоминаем, что Германия и ее союзники находятся в состоянии войны с Британией и ее союзниками, что военная зона включает в себя воды вокруг Британских островов, а также, что в соответствии с официальным предупреждением Имперского правительства Германии, суда, идущие под флагом Британии или любого ее союзника могут быть атакованы и уничтожены без предупреждения, а пассажиры этих судов, путешествующие в зоне военных действий, в связи с этим, делают это на свой страх и риск.
Имперское посольство Германии в Вашингтоне."
"Разговоры о том, что бы предприняла Америка в случае, если бы судно с американцами на борту попало бы под немецкую торпеду (неофициальные, конечно), вели с американским посланником полковником Эдвином Хаузом британский министр иностранных дел Э. Грэй и король Георг V. Причем венценосец даже упомянул конкретный пароход - “Лузитанию”. 2 мая Хауз записал свои соображения об этих кулуарных беседах в личном дневнике.
Перед роковым рейсом, начавшимся 1 мая 1915 года, некоторым именитым пассажирам, намеревавшимся отправиться в плаванье на «Лузитании», в частности, американскому миллионеру Альфреду Вандербильдту, пришли письма с настоятельной рекомендацией воздержаться от этого путешествия и с недвусмысленной подписью: «Morte». Тем не менее, вера в неуязвимость быстроходной «Люси» была настолько велика, что аннулированных билетов оказалось меньше десятка – вполне нормальное число для любого трансатлантического рейса"
-
О пассажирах, включая сироток:
"Кроме 702 членов экипажа, 1 мая 1915 г. на борту «Лузитании» находилось 1257 пассажиров: 950 англичан и подданных Британской короны из колоний, 189 американцев, 71 русский, остальные являлись подданными других стран. На борту лайнера находилось 129 детей в возрасте от 1 до 16 лет, в том числе – группа английских сирот, после начала войны эвакуированных в Канаду, и теперь направлявшихся на родину на каникулы."
О грузе:
"30 апреля на 54-й пирс прибыл целый караван грузовиков с грузами, которые «Лузитания» должна была доставить в Англию. Согласно судовой роли, на «Люси» в тот день погрузили значительное количество продовольствия – бараньи и свиные туши, сало, масло, устрицы в бочках (совершенно необходимый в воюющей полуголодной стране съестной припас, не правда ли? – И. К.), круги сыра, а также сухие армейские пайки. Кроме того, в трюмы было погружено большое количество упакованных в ящики гвоздей, заклепок, а также обшивочная дранка. В судовой роли также значились 4200 цинок 7,69-мм винтовочных патронов производства фирмы “Ремингтон”, 1200 коробок с корпусами для шрапнельных снарядов, 189 ящиков с «военным оборудованием, не боеприпасами» (Что скрывалось за этим термином? Тротил, как известно, сам по себе - не боеприпас – И. К.) и 18 ящиков неснаряженных запальных трубок. Весь этот груз, несмотря на его откровенно военный характер, тем не менее, не был признан военной контрабандой. Например, патроны подпадали под закон 1911 г., разрешавший перевозить на пассажирских судах легкое стрелковое оружие и боеприпасы к нему. Как видно из приведенного перечня, замаскировать в ряде ящиков и бочек взрывчатые вещества при достаточно благостном отношении таможни было не так уж и сложно, хотя прямых свидетельств этого не было. Возможно, взрывчатые вещества были погружены на судно и помимо этого списка, так как обычной практикой было предоставлять в распоряжение таможенников “укороченный”, предварительный вариант манифеста, а полный вариант вручать по окончании погрузки, перед самым выходом в рейс. Естественно, полный вариант манифеста, отличавшийся от сокращенного по числу страниц чуть ли не на порядок, иногда так и не доходил до таможни, которая, тем не менее, давала “добро” на выход. Вместе с тем, германская агентурная сеть в Америке действовала весьма активно, и информация о том, что «Лузитания» возит военную контрабанду, могла оказаться у немцев. Кстати, кинокадры хроники, запечатлевшие конвой грузовиков, везущих грузы на «Лузитанию» в тот роковой день, сохранились. К чему бы кинооператору вздумалось снимать процедуру погрузки именно в тот раз?
Объявление в газете, скорее всего, сыграло решающую (и счастливую!) роль в судьбе пяти членов команды “Лузитании” - в ночь перед отплытием они дезертировали с судна."
О мерах, заведомо снижающих безопасность лайнера:
"в феврале 1915 г. Адмиралтейство предписало всем судоходным компаниям, занимающимся невоенными перевозками, принять меры к повышению экономичности своих судов. На «Лузитании» было законсервировано пять котлов кормового котельного отделения, теперь лайнер мог развивать лишь 20 узлов ... Ряд источников указывает, что инициатива по снижению скорости «Лузитании» исходила от руководства «Кунард Лайн», не упоминая при этом о циркуляре Адмиралтейства, авторство которого принадлежало Первому лорду Уинстону Черчиллю и его первому заму, адмиралу Джону Фишеру."
"имел место и такой странный факт: судно не имело права менять маршрут и график движения без согласования с Адмиралтейством, а в районе Куинстауна «Лузитания» была обязана встретиться с «эскортом» - древним броненосным крейсером «Джюно» постройки 1895 года ... «Джюно» вряд ли мог бы чем-то помочь «Лузитании» в борьбе с подлодками, крейсера того времени вообще не были для этого приспособлены. Скорее, его можно было бы назвать гирей на ноге у бегуна: старичок мог развивать «парадную» скорость всего в 17 узлов и только задерживал бы эскортируемый лайнер".
"Тернер распорядился снизить скорость, чтобы пройти траверз Фастнета в темное время суток. Это было официальное разъяснение, но существует и версия о том, что распоряжение о снижении скорости поступило из Адмиралтейства, так как «Джюно», абсолютно ненужный «Лузитании», запаздывал к месту рандеву, но Тернеру об этом знать не дали. Более того, “Джюно” 5 мая во второй половине дня вообще был переадресован. Между тем, 7 числа, когда «Лузитания» затонула, наличие рядом с точкой несостоявшегося рандеву большого военного корабля могло бы спасти не одну сотню жизней, а «Джюно» к этому моменту направлялся в Бристоль. Очень уж оперативно отозвали… Получив известие о торпедировании “Лузитании”, командир “Джюно”, как и любой на его месте, развернул свой корабль и поспешил на помощь, но, увы, безнадежно опоздал. 5 мая начальник Морского генерального штаба Оливер предлагал Черчиллю придать “Лузитании” гораздо более соответствующий своему назначению эскорт из нескольких эсминцев, но получил категорический отказ. Первый лорд Адмиралтейства очень интересовался действиями германских подводных лодок к югу от Ирландии. Обычно при увеличении активности неприятельских лодок в этих водах туда посылали несколько эсминцев, но именно в этот раз такого приказа не последовало, ограничились лишь предупреждением “Лузитании” об активности неприятеля."
"Идя на рандеву с “Джюно”, Тернер вынужден был нарушить все инструкции Адмиралтейства по прохождению “военной зоны” вокруг Британских островов: следовать с максимальной скоростью, держаться середины проливов и узкостей, избегать мысов, следовать противолодочным зигзагом."
"В 12.15 Тернеру передали радиограмму из Адмиралтейства, предписывавшую “Лузитании” изменить курс на Куинстаун. Кстати, копии данной радиограммы в Адмиралтействе не оказалось. Около полудня туман рассеялся, и Тернер в соответствии с последней инструкцией приказал изменить курс ближе к берегу ... Тернер не мог знать о том, что изменение курса ближе к берегу приведет «Лузитанию» прямиком под торпеду"
Описание гибели корабля:
Опознание цели:
"В тот день германская подлодка U-20 под командованием капитан-лейтенанта Вальтера Швигера патрулировала в надводном положении подходы к Куинстауну. Поход продолжался уже неделю, U-20 за это короткое время уже пустила ко дну парусник и повредила грузовой пароход. Когда в середине дня 7 мая рассеялся туман, наблюдатели сообщили Швигеру о том, что в пределах видимости движется большой четырехтрубный пароход. Это произошло в 13.05." "наблюдая за целью в перископ, Швигер с уверенностью опознал в ней «Лузитанию» или «Мавританию» - в любом германском определителе и та, и другая фигурировали, как вспомогательные крейсера, так что сомнений в правомерности атаки на борту U-20 не возникло: ... перед ним был уверенно опознанный английский лайнер, потенциальный комбатант, прикрывающийся нейтральным флагом."
-
3.
Атака и описание результата:
"Судно следовало довольно далеко от U-20, лодка не смогла бы догнать его даже в надводном положении. Но внезапно лайнер изменил курс, направившись прямо на лодку. Дождавшись, пока неманеврирующая цель подойдет на дистанцию в 700 м, Швигер практически в полигонных условиях выпустил в 14.09 в правый борт лайнера одну торпеду калибром 500 мм типа G"
"В месте попадания торпеды борт лайнера был двойным, и полученные повреждения сами по себе вряд ли вызвали бы гибель судна, несмотря на то, что взрыв был достаточно силен - столб воды и дыма взлетел до верхушки первой трубы. Скорее всего, «Лузитания» даже сохранила бы ход. Но через несколько секунд после попадания торпеды произошел второй взрыв, гораздо более мощный, чем первый. Очевидцы отмечали, что этот взрыв сопровождался выбросом форса пламени и черно-желтого дыма, причем не с правого, а с ЛЕВОГО борта. Наблюдая агонию лайнера в перископ, Швигер отметил в вахтенном журнале, что судно быстро кренится на правый борт и садится носовой частью, а на борту царит паника. Видимо, только в этот момент он понял, что торпедировал не вспомогательный крейсер, а судно с мирными пассажирами на борту. До того момента, как судно обесточилось, радист “Лузитании” все же успел передать в эфир короткое сообщение: “Срочно идите на помощь! Сильный крен. Находимся в 10 милях к югу от Кинсэйла”. Первоначально капитан Тернер хотел развить полный ход, направить лайнер к берегу и по возможности выбросить его на мель, но после того, как судно лишилось хода и электроэнергии, от этого плана пришлось отказаться."
"Всего удалось успешно спустить на воду лишь шесть шлюпок, в одной из которых тут же обнаружилась течь из-за отсутствия на штатном месте донной пробки."
"Когда через десяток минут стало ясно, что судно скоро затонет, Швигер с немецкой сентиментальностью записал в вахтенном журнале: «Я погружаюсь на 24 метра и ухожу в море. У меня нет сил выпустить вторую торпеду в несчастных людей, борющихся за жизнь.» Через восемнадцать минут после попадания торпеды, из труб погружающегося судна вырвались клубы дыма и пара, и “Лузитания” затонула. Капитан Тернер покинул свое судно в числе последних, он просто оказался в воде, когда мостик лайнера залило. Старый морской волк смог выжить после пребывания в воде в течение трех с половиной часов. Сойдя на берег в Куинстауне, переживший жуткий шок, постаревший на десяток лет, убитый горем Тернер несколько часов бродил по улицам в мокром мундире. Кэптена Андерсона, видимо, убило на мостике вторым взрывом."
"У людей, оказавшихся в холодной (+15 С) воде, было мало шансов выжить, даже учитывая относительно спокойное море: очень многие так и не дождались прибытия многочисленных спасателей, которые, презрев опасность, бросились на помощь гибнущему лайнеру из Куинстауна и приморских рыбацких поселков на небольших судах, буксирах, траулерах и лодках. Первые спасатели прибыли на место катастрофы через два часа после получения последней радиограммы с борта “Лузитании”. Из воды и с немногочисленных оставшихся на плаву спасательных шлюпок подняли лишь 758 выживших пассажиров и членов экипажа. Погибло 1198 человек, из них более сотни детей, в том числе - и в полном составе группа английских сирот, ехавших на каникулы. Среди погибших оказалось 124 гражданина Северо-Американских Соединенных Штатов"
"Гибель “Лузитании” являлась самой масштабной катастрофой в истории морской войны. Конечно, и до нее в ходе Мировой войны гибли гражданские суда. Но благодаря тому, что немцы вели боевые действия по призовому праву, жертвы среди их экипажей были очень немногочисленны."
Дальнейшие события:
"Интересный факт: известие о гибели “Лузитании” первый заместитель Черчилля адмирал Дж. Фишер воспринял совершенно спокойно, как нечто само собой разумеющееся. Но когда он узнал о том, что “Джюно” изменил курс и движется на помощь лайнеру, он пришел в ярость."
"По всей Англии прокатилась волна германских погромов. Расклеивались листовки с подробным описанием “варварской жестокости немцев”. Через несколько дней после трагедии администрация Президента Соединенных Штатов В. Вильсона вручила германскому послу графу Иоганну Бернсдорфу ноту, в которой резко осуждалось “ничем не спровоцированное жестокое нападение на гражданское безоружное судно, повлекшее за собою огромные человеческие жертвы”. В личном ответном письме Вильсону кайзер Вильгельм II приносил соболезнования американскому народу и семьям тех американцев, которые погибли на “Лузитании”. Но при этом еще раз отмечалось, что “Лузитания” являлась вспомогательным крейсером британского флота, то есть комбатантом."
Это вполне разумное объяснение было полностью проигнорировано; более того, вокруг факта "второго взрыва" стали раскручиваться интересные комбинации.
"Английское Адмиралтейство тут же выдвинуло свою версию второго взрыва на борту “Лузитании”: якобы, коварный Швигер, не удовлетворившись результатами атаки, прошел у лайнера перед форштевнем или поднырнул под него, а затем пустил вторую торпеду с левого борта, которая и стала роковой. Причем интервал между двумя взрывами указывался уже не в несколько секунд, а в несколько МИНУТ. Интересно, что, согласно исследованиям английских историков Гибсона и Прендергаста, американский консул в Куинстауне В. Форбст собрал 96 свидетельств уцелевших пассажиров и членов экипажа “Лузитании” и передал их в распоряжение Госдепартамента Соединенных Штатов и британского Министерства торговли. Несмотря на наличие такого количества беспристрастных документов с описанием трагедии, ни одно из этих свидетельств в дальнейших расследованиях не фигурировало, а представители Министерства торговли, располагавшие более чем двумя сотнями протоколов опроса выживших с «Лузитании», дали ход лишь 13 из них, написанным как будто под диктовку и в один голос утверждавшим, что второй взрыв произошел не сразу же за первым, а лишь несколько минут спустя.
Интересно, зачем Швигеру могла прийти в голову бредовая мысль добить лайнер С ДРУГОГО БОРТА? Лодка U-20 имела два носовых и два кормовых торпедных аппарата, во втором носовом аппарате имелась готовая к пуску торпеда (в том походе, как ранее отмечалось, торпедой был поврежден пароход, а парусник был остановлен, экипаж ссажен в шлюпки, после чего жертву пустили на дно огнем из пушки), но опытный командир - подводник решил пройти под форштевнем у ДВИЖУЩЕГОСЯ лайнера (ну не могла “Лузитания” потерять ход от одной - единственной торпеды, да и инерциальный выбег у такого огромного судна составляет 2,5...3 длины корпуса - И. К.) или поднырнуть под него - нырять пришлось бы на глубину около 30 метров. Подводные лодки третьей серии, к которым относилась U-20, были еще весьма несовершенны и достаточно медленно маневрировали под водой, к тому же маневр пришлось бы выполнять вслепую, из-за отсутствия какой-либо гидроакустики.
И еще соображение. На момент пуска первой торпеды U-20 находилась в 700 метрах от “Лузитании”. Подводная скорость полного хода у субмарины составляет около 7 узлов, или 13 км/ч, или 216 м/мин. То есть, к моменту попадания торпеды в “Лузитанию” субмарина, если даже она шла полным подводным ходом (что маловероятно, так как это очень неэкономичный режим), находилась еще в полукилометре от своей жертвы. Для того, чтобы выйти в атаку на безопасной дистанции с другого борта “Лузитании”, Швигеру бы потребовалось минимум пять - шесть минут, а реально - раза в два больше, учитывая сложность описанного маневра, который должна была бы совершить для этого его субмарина."
-
4.
О попытках расследования и противодействии им:
"Расследование по факту потопления “Лузитании” вел известнейший юрист, 74-летний лорд Мерси, который в свое время расследовал обстоятельства гибели “Титаника”. На старого лорда оказывалось неприкрытое давление со стороны Адмиралтейства, Мерси настоятельно рекомендовали вынести основное порицание капитану лайнера У. Тернеру. Нужно отдать справедливость лорду Мерси, он подошел к рассмотрению дела со всей серьезностью и объективностью, несмотря на то, что Адмиралтейство цинично игнорировало ряд его запросов и уничтожало либо секретило самые вопиющие свидетельства своего участия в деле. В результате, действия Тернера были признаны абсолютно правильными, он был полностью оправдан. Расследование завершилось через месяц. Приговор звучал так: “Ответственность за происшедшее всецело лежит тех, кто спланировал и осуществил это преступление”. Мерси отказался от полагавшегося гонорара, а вскоре и оставил свой пост. В приватной беседе с другом старый лорд однажды назвал дело о “Лузитании” “чертовски грязной историей”, не пожелав вдаваться в дальнейшие подробности."
"Союзники единогласно признали виновным в гибели судна и людей Вальтера Швигера, из немецкого подводника сделали буквально жупел, чудовище, людоеда, чуть ли не с наслаждением наблюдавшего гибель “Лузитании” в перископ. Очевидные факты и записи в вахтенном журнале лодки U-20 просто игнорировались. Вальтер Швигер (кстати говоря, носивший среди коллег прозвище «Вежливый корсар») так и не успел оправдаться - 7 сентября 1917 новая лодка U-88 под его командованием погибла у берегов Дании на минном поле вместе со всем экипажем. Нет ничего проще, чем бить дохлого льва."
"Поиск останков “Лузитании”, на первый взгляд, был довольно простым делом - гибель лайнера наблюдали многочисленные жители прибрежных деревень, место было достаточно легко определить по пеленгам. Глубина в том месте составляла всего около 100 метров - погибший лайнер был вполне доступен для водолазов в полужестком снаряжении. Но тем не менее, ни в 10-е, ни в 20-е годы не состоялось ни единой реальной экспедиции к “Лузитании”, несмотря на то, что очень многие хотели добраться до затонувшего судна в поисках сокровищ и ценностей, принадлежавших богатым пассажирам. Организация нескольких серьезных экспедиций без видимых причин начинала пробуксовывать, разорялись спонсоры, банкротились фирмы. Да и получить разрешение Адмиралтейства на работы в районе гибели “Лузитании”, находившемся в британских территориальных водах, было нереально. Лайнер обнаружили лишь в 1935 г. с борта военного исследовательского судна “Офир” при промерах глубины эхолотом. Но обследовать затонувшее судно возможность предоставилась лишь в апреле 1981 г., когда дистанционно управляемый аппарат “Скорпио”, принадлежавший гоударственной компании “Оушн Индастриз” сделал несколько снимков “Лузитании”. Выяснилось, что корпус лайнера разломился на три части и сильно деформировался от удара об грунт. Судно лежит на правом борту. Первый разлом приходится на район мостика, второй - на район между четвертой трубой и грот-мачтой. В левом борту в районе трюмов обнаружилась громадная пробоина размерами примерно 20х10 метров с загнутыми наружу краями, что однозначно говорило о внутреннем взрыве большой мощности. Пробоина простиралась и на надводный борт, причинить подобные разрушения не мог бы и трехторпедный залп. Через несколько дней в “Оушн Индастриз” поступил приказ из Министерства обороны - прекратить все работы, связанные с “Лузитанией”, до дальнейших распоряжений, в связи с опасностью таких работ. В июле 1982 г. разрешение на продолжение работ было получено, но каково же было удивление ученых, когда они обнаружили на краях пробоины и в трюме свежие следы работы храпкового ковша."
"По свидетельству британского морского историка Эрика Содера, совершившего погружение к “Лузитании” в середине 90-х годов прошлого века, корпус судна сильно разрушился, деформировался и ушел в грунт, так что вскоре никаких свидетельств того, что произошло в Ирландском море 7 мая 1915 года, не останется даже на дне, об этом позаботится стихия."
Влияние на политику США
"Тогда, в 1915 году, основная цель подковерной игры вокруг гибели “Лузитании” - вступление Америки в войну - достигнута все же не была, несмотря на то, что британский посол в Вашингтоне недвусмысленно высказался в середине мая 1915 г.: “Америка должна вступить в войну, иначе она рискует потерять уважение в Европе”."
"тот факт, что В. Вильсон “удержал страну в стороне от войны” послужило основным поводом его переизбрания на второй срок в 1916 г. Кроме того, САСШ не были готовы к вступлению в войну, у них фактически отсутствовала регулярная армия.
Позже тема “Лузитании” еще не единожды использовалась в пропагандистских целях, в том числе и в 1917 году, когда Штаты все же решили вступить в Мировую войну. Кстати, одним из поводов к этому послужило потопление другого кунардовского лайнера, “Лаконии”, с американцами на борту. Свою роль сыграла и ставшая достоянием гласности телеграмма кайзера Президенту Мексики, в которой Вильгельм II щедро обещал этой стране штаты Техас, Неваду и Калифорнию в случае, если Мексика выступит в войне на стороне Германии."
Цитата:
ПОЧЕМУ ПОГИБЛА "ЛУЗИТАНИЯ"? Александр Савинов Знание - сила" № 8, 1998
11 мая 1915 года, когда кабинет министров Вильсона обсуждал текст ноты протеста Германии в связи с гибелью "Лузитании", госсекретарь Брайн выступил с решительным осуждением политики президента. Он подчеркивал, что еще в начале мая президенту была представлена достоверная информация о перевозке боеприпасов кораблями английских компаний. По мнению Брайна, налицо было грубое нарушение нейтралитета США. Но пуританская прямота Брайна, пацифиста и противника алкогольных напитков, раздражала Вильсона, и при обсуждении ноты протеста он наносит "нокаутирующий удар". Возражения Брайна отвергаются, а он был представлен как "защитник германских милитаристов, совершающих варварские действия против мирных граждан". Брайн подает в отставку. Его пост занимает Лансинг, активный сторонник сближения с Англией. Эти изменения не остались незамеченными в Америке: оценивая политику президента, газета "Нью-Йорк таймс" поместила карикатуру - Вильсон пытается сыграть американцам новую песню "Вот твоя винтовка, Джонни". Дальнейшие события в США напоминали фильм о жизни гангстеров. Неизвестные лица совершили налет на консульство Австро-Венгрии в Кливленде, где хранились показания инженера фон Ретега и другие документы о гибели "Лузитании". Вскоре и самому фон Ретегу пришлось предстать перед судом: его обвинили в подделке чека и приговорили к тюремному заключению. И только в конце XX века в архивах федеральных служб США были обнаружены документы, которые позволяют сделать вывод, что секретная служба министерства юстиции США имела прямое отношение к этим "странным событиям"...
Администрация президента Вильсона хорошо знала о закулисной стороне "дела "Лузитании". Все документы были помещены в архив с предостерегающей надписью "Только для президента США".
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 22:54:01
Итак, мы пришли к согласию, что "Лузитанию" намеренно подставили под торпеду. Что имела место быть провокация. Чья - вопрос отдельный и не слишком простой; даже если исходить из того, что первую скрипку в этой истории играли спецслужбы Британии, без участия заокеанских коллег им было бы не обойтись. Подозрительно и то, как перед последним рейсом одних пассажиров пытались отговорить от плавания, а других, наоборот, буквально впихивали (как тех же сирот, например) - а поскольку дело-то было в США... Далее понятно?
Так. Отгоним мух от котлет.
Во-первых, к согласию мы так и не пришли. Да, капитан, как и береговая охрана нарушили кучу правил предосторожности (как сказано, например в данной мной англоязычной ссылке). Но, скажем, гибель "Адмирала Нахимова" в свое время тоже явила случай дикого головотяпства. А тут, кстати, еще и туман был.
Поэтому о намеренности подставления "Лузитании" под торпеды говорить уверенно нельзя. Да, провокация могла иметь место. Равно как могла и не иметь.
Во-вторых, почему нельзя было обойтись без заокеанских коллег? Как мне кажется, британские спецслужбы на тот момент имели гораздо больше опыта и переиграть американцев могли бы довольно легко.
В-третьих, а о впихивании на корабль пресловутых сирот - это откуда? Я ни по одной ссылке упоминаний об этом не нашел. Предупреждали же об опасности, между прочим, сами немцы. Но это как раз понятно - была попытка застращать заранее, дабы не нарываться на конфликт. Мол, "не плавайте в Англию, а то хуже будет".
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 22:54:01
Расхождений, по крайней мере принципиальных, не вижу. Во-первых, приведенные вами публикации подтверждают факт второго взрыва - который плохо увязывается с _детонацией_ от торпеды (детонация - процесс черезвычайно выскокоскоростной, скорость распространения взрыва при детонации порядка 10^4m/s - считайте сами...).
Замечу также, что cловосочетание "детонация взорвавшейся торпеды" сразу настраивает на скептический лад. Примерно так же, как если бы вахтенный журнал назвали гостевой книгой ;).
Возможно, это просто несколько неточный перевод английских или немецких терминов?
Кроме того, сам Швигер предположил, что взорвалось не оружие, а угольная пыль. Это и может объяснить довольно большой промежуток до второго взрыва.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 22:54:01
В общем, я все-таки брошу сюда конспект Кудишина. Надеюсь, это не будет сочтено за флуд - я же честно предупреждал ;)
Думаю, не будет :) Тема довольно интересная, и в случае чего ее можно будет выделить в отдельную тему :)
-
* Зелёный_Ёжик устало вздыхает
Сударь, я совершенно не понимаю, зачем Вы вообще просили у меня цитаты и ссылки, и зачем я Вашу просьбу столь усердно выполнял - если, судя по всему, эти мои сообщения Вы то ли вовсе не читали, то ли читали КРАЙНЕ невнимательно?
Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
Да, капитан, как и береговая охрана нарушили кучу правил предосторожности (как сказано, например в данной мной англоязычной ссылке).
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 23:09:45
О мерах, заведомо снижающих безопасность лайнера:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-05-2005, 00:14:48
4.О попытках расследования и противодействии им:
Рекомендуется также подумать над некоторыми вопросами:
1. Почему, если речь идет об обычной халатности, оказывается столь мощное и длительное противодействие всем попыткам исследовать остатки корабля и вообще любому серьезному расследованию?
2. Почему столь навязчиово предлагается свалить всю вину на капитана Тернера (сразу после капитана Швигера, конечно ;) ), хотя его-то действия полностью обоснованы - а действия в этой истории береговой охраны и вообще Адмиралтейства выглядят, скажем мягко, странными?
3. Почему, если речь идет об обычной военной контрабанде, принимается столько мер для скрытия факта второго взрыва или хотя бы причин и подробностей, связанных с ним?
Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
Во-вторых, почему нельзя было обойтись без заокеанских коллег? Как мне кажется, британские спецслужбы на тот момент имели гораздо больше опыта и переиграть американцев могли бы довольно легко.
Если бы они играли против них, а не вместе - возможно ;)
"почему нельзя обойтись". Есть некий этикет взаимодействия спецслужб. Считается дурным тоном совершать какие-либо действия на территории, подконтрольной союзникам, не договорившись с "хозяевами". Иначе "невежливые" агенты ставят себя (и свое начальство!) в положение не союзника, а противника "хозяев".
Если бы выяснилось, что действия агентов GB на территории US без предварительной договоренности привели к гибели американских граждан - отношения между спецслужбами и многими иными службами должны были сильно испортиться. Чего мы на деле не наблюдаем. Вывод?
Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
В-третьих, а о впихивании на корабль пресловутых сирот - это откуда? Я ни по одной ссылке упоминаний об этом не нашел.
Что в очередной раз говорит о Вашей внимательности к запрошенным Вами ссылкам и цитатам:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 11-05-2005, 23:09:45
О пассажирах, включая сироток:
Пользуюсь случаем еще раз отметить удивительную уместность выбора времени и места для проведения каникул этих сироток. Ну а уж какой резонанс вызвала гибель сироток в последующей пиароной кампании - надеюсь, объяснять не требуется.
Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
Возможно, это просто несколько неточный перевод английских или немецких терминов?
Во первых: предложите-ка альтернативные варианты перевода для пары слов detonation - детонация ;)
В-нулевых: цитата с "неточным переводом" точно так же вызывает сомнения, как и цитата с исходно неправильной терминологией. По очень простой причине: для настоящих специалистов не бывает мелочей. Тот, кто допускает грубые ошибки в элементарной терминологии, может допустить ошибки в чем угодно еще.
Во-вторых: это и в Вашу сторону пинок. Такие ошибки, равно как такое невнимание к чужим ошибкам, говорят о незнакомстве с тематикой.
Цитата из: Эотан on 12-05-2005, 12:02:04
Кроме того, сам Швигер предположил, что взорвалось не оружие, а угольная пыль. Это и может объяснить довольно большой промежуток до второго взрыва.
Это говорит о другом: что записи Швигера действительно были сделаны сразу после атаки, а не были им сфальсифицированы позже ради самооправдания.
То есть: капитан подлодки провел обычную торпедную атаку и заметил нечто странное. С ходу выдвигаются хоть какие-то версии объяснений. Швигеру надо думать не об этих странностях, а о дальнейших действиях вверенной ему подлодки - и он переключается на другие задачи, а потом записывает мелькнувшие в момент атаки впечатления, не пытаясь их анализировать. По-моему, так. Потому что иначе предполагался бы анализ расположения котлов и топок, возможные пути распространения пожара/взрыва и т.п. - и неизбежный вывод, что странностей меньше не стало, поскольку... А вот тут смотрим на чертеж какого-нибудь крупного корабля тех времен и немного над ним думаем ;)
-
Предлагаю обсудить вот эту статью.
www.rosbalt.ru/2005/05/10/207829.html
-
Бред.
-
Может и бред, но результаты свидетельствуют о следовании данной концепции. Хотя, возможно, просто попытка подогнать "задачу" под уже известный ответ.
-
Геополитика - наука не точная, но следование её закономерностям в политике приводит к хорошим результатам.
-
Сразу несколько возражений (прошу прощения, в первый раз невнимательно прочел).
Если второй взрыв произошел по левому борту, то логичнее всего то, что корабль и накренился бы именно на этот борт. "Лузитания", однако, почему-то кренится на правый. Кто-то что-то путает?
Если имела место американская провокация, то она явилась самодеятельностью спецслужб, абсолютно неподконтрольных собственному правительству. Верится с трудом, но тут уже надо разбираться в уровне развития спецслужб США того времени.
Единственное, что остается достоверным - нежелание Великобритании разобраться в этой ситуации. А никак не США.
-
геополитика даже если и несет в себе дравое зерно, то всяко заключить это можно не на основе данной статьи. По пунктам разбирать ее бесполезно. Бред, притягивание за уши, вырывание из контекста - в общем, беллетристика.
-
В общественных науках всегда всё партийно. И что же такого неверного в этой статье? Или в Америке нет идеологии превосходства американцев над всем миром? Или они не уничтожили целую расу индейцев? Особых отклонений от исторических реалий лично я не обнаружил.
Это прекрасная статья с точки зрения создания образа Америки как новой и настоящей империи зла. В принципе, это уже все и так знают. Но вот такое теоретическое, геополитическое и историческое обоснование немаловажно. Имея под рукой такие материалы мы будем пить либеральных глашатаев их же оружием. Они нам про ГУЛАГ, а мы им про индейцев. Они нам про свободу. а мы им про рабство в США. Они нам про нашу агрессивность, а мы их Вьетнамом, Ираком, Афганистаном, Югославией.
Пусть, наконец-то, не нас или немцев, а американцев и анголсаксов, вообще, поразит комплекс исторической вины.
-
Цитата из: Gallis on 13-05-2005, 13:06:52
Это прекрасная статья с точки зрения создания образа Америки как новой и настоящей империи зла.
А надо?
Вопли в стиле сам дурак ещё не кому не помогали.
Да не Гитлер изобрёл идею рассового превосходства и что?
Да, можно сказать, что концлагери (резервации) американское изобретение и что?
США, как и 3 рейх, как и СССР не являются империями зла. Давайте различать страну, народ и правительство.
Идея мирового господства посещает умы руководителей со времен САШИ Македонского и ЧТО?
ИТОГ всегда один: развал империи и кровь, кровь...
Тоже ждет и США с его многонациональным населением. Не надо злоратствовать. На чужих примерах они не учатся, чтож будет у них и свой опыт развала и поражения.
Приэтом будем противостоять насильственному "одемокративанию", но без фанатизма! :)
-
Цитата из: Gallis on 13-05-2005, 13:06:52
В общественных науках всегда всё партийно. И что же такого неверного в этой статье? Или в Америке нет идеологии превосходства американцев над всем миром? Или они не уничтожили целую расу индейцев? Особых отклонений от исторических реалий лично я не обнаружил.
Это прекрасная статья с точки зрения создания образа Америки как новой и настоящей империи зла. В принципе, это уже все и так знают. Но вот такое теоретическое, геополитическое и историческое обоснование немаловажно. Имея под рукой такие материалы мы будем пить либеральных глашатаев их же оружием. Они нам про ГУЛАГ, а мы им про индейцев. Они нам про свободу. а мы им про рабство в США. Они нам про нашу агрессивность, а мы их Вьетнамом, Ираком, Афганистаном, Югославией.
Пусть, наконец-то, не нас или немцев, а американцев и анголсаксов, вообще, поразит комплекс исторической вины.
Добавлю пару слов к словам OF.
Во-первых, общественных наук не бывает.
Во-вторых, у русских не меньшее чувство превосходства над остальным миром еще с допетровских времен, как у наследников Третьего Рима. А про уничтожение десятков северных народностей мне напомнить? Спаивание, загаживание их мест обитания, войны с чукчами, например?
Любое государство из считавшихся мировыми державами тоже ставило себя превыше остальных. И ровно так же занималось истреблением малочисленных колониальных народов. Что американцы, что англичане, что французы. А про испанцев с португальцами, как предтеч современного фашизма Вам не напомнить?
Так что бред и еще раз бред. Равно как и Ваши "доказательства" именно что в стиле "сам урод" :(
P.S. Кстати, для исторической точности, концлагеря придумали британцы в англо-бурской войне.
-
Для ещё большего укоренения темы: Идеология превосходства над другими и уничтожение народов под корень есть идеология Ветхого Завета. Почитайте Книгу Иисуса Навина. Вот откуда ноги растут.
А в России всё же осталось более 100 народов и народностей. Большинство северных народностей живёт и сейчас.
Инциденты были. Но всё же малые народы и в России и в СССР берегли. Никого специально не уничтожали.
Традиционную культуру и быт, а также экономическую основу традиционного образа жизни убивал капитализм. Вот настоящий убийца всякой Традиции. Капиталист каким был таким и остался. Захватить всё,что можно, продать, всё, что можно, обогатиться на чём угодно. При социализме, конечно, была своя богоборческая дурь. Всё традиционное объявили феодальными пережитками и т.д. По сути же и социализм, и капитализм - одно - идеология прогресса - "движения быстро и вперёд - к старости и смерти (Константин Леонтьев).
-
Цитата из: Эотан on 13-05-2005, 12:11:02
Если второй взрыв произошел по левому борту, то логичнее всего то, что корабль и накренился бы именно на этот борт. "Лузитания", однако, почему-то кренится на правый. Кто-то что-то путает?
Совсем не обязательно. Во-первых, левая пробоина была ближе к носу - а корабль начал заметно крениться именно на нос. Во-вторых, пробоина в правом борту появилась раньше - соответственно, заполнение трюмов водой началось справа. В третьих, правая пробоина была полностью под водой - а левый взрыв, хотя и более мощный, был направлен скорее вверх. Ну и, наконец, заполнение корпуса водой зависит не только от размера пробоин, но и от распределения отсеков, к этим пробоинам прилегающих - а тут уже без подробного чертежа не разобраться.
Цитата:
Если имела место американская провокация, то она явилась самодеятельностью спецслужб, абсолютно неподконтрольных собственному правительству. Верится с трудом, но тут уже надо разбираться в уровне развития спецслужб США того времени.
Ну, на подрыв своего линкора в 1898г. их уровня развития хватило.
Цитата:
Единственное, что остается достоверным - нежелание Великобритании разобраться в этой ситуации. А никак не США.
Совершенно согласен, но с оговоркой: США вообще оказались как-то в стороне. Все шишки повалились на немцев и немного на нагличан. А американцам разбираться как бы и не в чем было.
И еще раз процитирую уже приведенное:(почему-то не обработана встроенная ссылка - на ПОЧЕМУ ПОГИБЛА "ЛУЗИТАНИЯ"? Александр Савинов Знание - сила" № 8, 1998, откуда взято утверждение)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-05-2005, 00:14:48
Цитата:
Администрация президента Вильсона хорошо знала о закулисной стороне "дела "Лузитании". Все документы были помещены в архив с предостерегающей надписью "Только для президента США".
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-05-2005, 22:59:54
Совсем не обязательно. Во-первых, левая пробоина была ближе к носу - а корабль начал заметно крениться именно на нос. Во-вторых, пробоина в правом борту появилась раньше - соответственно, заполнение трюмов водой началось справа. В третьих, правая пробоина была полностью под водой - а левый взрыв, хотя и более мощный, был направлен скорее вверх. Ну и, наконец, заполнение корпуса водой зависит не только от размера пробоин, но и от распределения отсеков, к этим пробоинам прилегающих - а тут уже без подробного чертежа не разобраться.
Тогда уже возникают сомнения в компетентности готовивших провокацию, если взрывчатку не могли заложить ниже ватерлинии. ;) А попадание одной торпеды, кажется далеко не смертельно.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-05-2005, 22:59:54
Ну, на подрыв своего линкора в 1898г. их уровня развития хватило.
Эта ситуация гораздо тривиальней :)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-05-2005, 22:59:54
Совершенно согласен, но с оговоркой: США вообще оказались как-то в стороне. Все шишки повалились на немцев и немного на нагличан. А американцам разбираться как бы и не в чем было.
И еще раз процитирую уже приведенное:(почему-то не обработана встроенная ссылка - на ПОЧЕМУ ПОГИБЛА "ЛУЗИТАНИЯ"? Александр Савинов Знание - сила" № 8, 1998, откуда взято утверждение)
Цитата:
Администрация президента Вильсона хорошо знала о закулисной стороне "дела "Лузитании". Все документы были помещены в архив с предостерегающей надписью "Только для президента США".
А тут теперь отключена возможность вложенного цитирования, правда, не пойму зачем.
-
Цитата из: Эотан on 13-05-2005, 16:30:52
Во-первых, общественных наук не бывает.
А как называются науки, изучающие общество (экономика, социология, политология)?
-
Цитата из: HG on 14-05-2005, 11:53:23
А как называются науки, изучающие общество (экономика, социология, политология)?
Экономика - довольно точная наука. Во всех своих областях кроме маркетинговых.
Социология - простая статистика по существу.
Политология - не наука, имхо.
-
А проаргументировать можно, насчёт социологии и политологии?
Кстати, то, что экономика использует математический аппарат, не позволяет отнести её к традиционно "точным": изучаемые процессы другого рода (не естественно-научные, а общественные). Да и эксперимент как метод познания (афаик, характерный для точных наук) проблематичен.
-
что-то форумный движок явственно глючит на этом треде >:(
Цитата из: Эотан on 14-05-2005, 11:30:58
Тогда уже возникают сомнения в компетентности готовивших провокацию, если взрывчатку не могли заложить ниже ватерлинии. ;)
Судя по описанию, оно и так мало не показалось.
Сомнения в компетентности, конечно, есть - но уже по другому поводу: из-за той самой задержки между 1м и 2м взрывами. И на старуху бывает проруха ;)
Цитата:
А попадание одной торпеды, кажется далеко не смертельно.
Была ситуация, когда пароход немного помельче "Лузитании" схлопотал полный боезапас торпед с подлодки калибра U-20. Потонуть-то он, конечно, потонул... Но перед этим продержался на плаву примерно сутки, и все пассажиры успешно эвакуировались.
Цитата:
А тут теперь отключена возможность вложенного цитирования, правда, не пойму зачем.
Не "зачем", а "почему". И вопрос не ко мне, а к админу форума ;)
Цитата:
А что в документах известно? Или это просто гриф секретности, скрывающий незнание подоплеки ситуации?
Что в документах - мне, во всяком случае, неизвестно. Но, насколько я представляю ;), гриф секретности навешивают туда, где есть что скрывать, помимо незнания ситуации ;)
Цитата:
(почему-то не обработана встроенная ссылка - на ПОЧЕМУ ПОГИБЛА "ЛУЗИТАНИЯ"? Александр Савинов Знание - сила" № 8, 1998, откуда взято утверждение)
-
Я вроде еще не выскахывался на эту тему... но могу добавить, что родоначальник фашизма и расизма - Великобритания, а вовсе не США, хотя они полностью пренели англо-саксонскую идеологию.
Напомню вам, что, пожалую, только с США (среди дем. стран) существуют понятия американиец и афроамериканец. Вы можете себе придствить, что бы в России были, например, татаророссияне? Т.о. в америке расизизм закреплен на высшем уровне.
-
Цитата из: HG on 14-05-2005, 18:21:32
А проаргументировать можно, насчёт социологии и политологии?
Кстати, то, что экономика использует математический аппарат, не позволяет отнести её к традиционно "точным": изучаемые процессы другого рода (не естественно-научные, а общественные). Да и эксперимент как метод познания (афаик, характерный для точных наук) проблематичен.
Ну, скажем в теоретической физике эксперимент тоже пролематичен, и при всем том это точная наука.
Процессы в экономике в большинстве своем именно материальны и поддаются точному численному обсчету. Потому я и исключил маркетинг, как психологическую и вероятностную область :)
О социологии - то же самое. Там либо психология (которая мягко говоря субъективна и зачастую просто занимается сбором эмпирики), либо математика (которая худо-бедно усредняет эмпирику и делает на этой основе разнообразные выводы).
А в политологии ни эксперименты, ни закономерности с пренебрежимыми погрешностями не выявлены.
Разумеется, все это имхо :)
-
По классификации науки у нас всегда делились на точные, естественные и гуманитарные. У всех этих разрядов - очень разные типы познания.
Гуманитарные науки (кстати, по английски они вообще не scienсes, но arts, то есть искусства), как ни крути, а партийны.
-
Эотан,
Насчёт экономики - в целом не поспоришь, разве что насчёт материальных процессов. Экономика учитывает психологический фактор (напр., роль "эффекта толпы" или "эффекта вируса" при прогнозировании рынков). А институциональная экономическая теория просто построена на психологии. И работает, кстати. Это - раз.
Во-вторых, вопрос в том, что точными науками считать. Мне всегда казалось, что это такие, которые изучают легкоформализуемые системы: технические и физико-химические. В отличии от нелегкоформализуемых систем: общественных и биологических...
Насчёт социологии - Вы только вершины айсберга обозначили. Социология много шире! :) Вот поглядите, чем народ занимается. http://www.isras.ru/?page=activity
В политических науках я не спец, но определённые закономерности (политических процессов, т.е. процессов перераспределения власти) там афаик выялены. Просто молодая наука ещё, недавно совсем отпочковалась от социологии и политической философии. Но она развивается, даже в нашей стране, несмотря на старания Глеба Павловского сотоварищи...
-
Цитата из: Алукард on 24-07-2005, 00:47:06
Германцы- единственная нация, которая могла породить фашизм.
Насколько я знаю, родоначальником фашизма считается Италия, в частности - Муссолини.
-
Эотан, зря ты меня сюда в мае не позвал. Тут HG такой бред несёт...
Tutus, респект. Кстати, и в русском есть термин, правильно позиционирующий гуманитариев: гуманитарные дисциплины.
-
Пара фактов для размышления :) Первый - предки ныне правящей династии американских президентов активно финансировали деятельность небезызвестного А. Шикльгрубера 8) А второй - ниже[ привет ]енный текст (по данным, заслуживающим доверия, принадлежит перу Аллена Даллеса - основателя CIA и одного из идеологов холодной войны).
“Окончится война, всё как-то утрясется, устроится. И мы бросим всё, что имеем, — всё золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей.
<skipped> Впредь прошу не постить простыни, а давать ссылку (http://www.mk.ru/numbers/1460/article46496.htm), ибо в яндексе все есть.
Аллен Даллес, 1945 г.”
Если нужна еще ценная информация по данному вопросу зайдите по адресу www.geost.ru (http://www.geost.ru) и обратите внимание на статьи полковника Смотрина (вбейте там в поисковике эту фамилию).
-
Приведенный Вами документ тут только самые ленивые не цитировали. А еще вспомните завещание Петра и десятки столь же "достоверных" документов. ::)
2 Мунин - ну так ответь сейчас, кто не дает? :)
-
Что за бред??!! Фашизм вообще-то в Италии образовался. Муссолини считал себя потомком древних римлян. Но в России сейчас вообще модно на Запад и В частности на Америку всех собак вешать! Это теперь патриотизмом называется!
-
Согласен, не имея допуска по 1 форме сложно говорить о достоверности подобных текстов :) Но если внимательно присмотреться к тому, что в мире происходит, и не в такое поверишь. С Вашего позволения еще раз обращу Ваше внимание на материалы по вышеприведенной ссылке. Еще могу сказать, что организация, которой принадлежит этот сайт в советские времена имела номер в/ч.
-
Цитата:
Во-вторых, у русских не меньшее чувство превосходства над остальным миром еще с допетровских времен, как у наследников Третьего Рима.
Просто не судите по себе... И это не явное оскорбление! У меня например ни какого чувства превосходства нет! И только не надо мне говорить, что я не русский!
Цитата:
"достоверных"
Эотан, когда же вы снимете розовые очки ? Какая на фиг разница достоверна или нет эта информация ?!
Вы понаблюдайте, что происходит с культурой русского народа! Посмотрите, какие фильмы показывают! Те в которых сюжет основан именно на насилии, похоти! А тех кто в них снимаются показывают по теливизору и боготворят! Фильмы обвешивают спецэфектами,
как г..вно в крсаивый блестящий фантик заворачивают! Посмотрите КТО эти фильмы смотрит! Молодёжь!
Разве вы не заметили, что то что описывается в этом документе (или статье.. - не важно) имеет место быть, сейчас!
И ТОЛЬКО НЕ НАДО МНЕ ГОВОРИТЬ, что в этом виноват русский тупой народ, а американцы ангелочки, которы на чаек залетели в Ирак,
Югославию, Афганистан и т.д. И плевать они хотели на то, что там кто-то в мировой общественнсти ПРОТИВ.
Я не понимаю! По чему вы так радеете о тех, кто уже как забором окружил нашу страну своими ракетами. (не верите взгляните в атлас,
на карту где обозначены страны НАТО. Кстати задумайтесь на кой хрен это нато вообще нужно. (и не надо заводить тему о терорризме)
Просто вспомните о цели ради которой этот блок был придуман.) Я прото этого ни как не понимаю!
-
Цитата:
Просто не судите по себе... И это не явное оскорбление! У меня например ни какого чувства превосходства нет! И только не надо мне говорить, что я не русский
Кстати, вы в данном случае как раз по себе судите. Есть, есть у русской нации чувство превосходства, вы вокруг посмотрите. Любой алкоголик-дворник с радостью начнет размышлять на тему "граждане США тупые, ни хрена не понимают и ваще...".
Кстати, есть оно и у вас, если вам видится очередной негро-жидо-масонский заговор против русской нации. Россия - всего лишь одна из стран, в ближайшей перспективе слабая. Кому она нужна? Даже как источник ресурсов. Зачем? Русские добывают ресурсы дешевле, их и отнимать не надо.
-
Цитата:
Кстати, вы в данном случае как раз по себе судите. Есть, есть у русской нации чувство превосходства, вы вокруг посмотрите. Любой алкоголик-дворник с радостью начнет размышлять на тему "граждане США тупые, ни хрена не понимают и ваще...".
Ага. Тут вы правы. А вот любой считающий себя умным подросток, думает абсолютно иначе.
-
Цитата из: Шевалье on 29-07-2005, 23:03:00
Цитата:
Просто не судите по себе... И это не явное оскорбление! У меня например ни какого чувства превосходства нет! И только не надо мне говорить, что я не русский
Кстати, вы в данном случае как раз по себе судите. Есть, есть у русской нации чувство превосходства, вы вокруг посмотрите. Любой алкоголик-дворник с радостью начнет размышлять на тему "граждане США тупые, ни хрена не понимают и ваще...".
Кстати, есть оно и у вас, если вам видится очередной негро-жидо-масонский заговор против русской нации. Россия - всего лишь одна из стран, в ближайшей перспективе слабая. Кому она нужна? Даже как источник ресурсов. Зачем? Русские добывают ресурсы дешевле, их и отнимать не надо.
Россия - не одна из стран, и слабейшей в перспективе не будет. Наши ресурсы нужны Америке, Европе и Китаю. В связи с ростом цен на нефть, и отсутствием перспектив их падения, дешевле ни для кого не бует!
Недавно небезызвестная ведьма Олбрайт заявила: "Несправедливо, что такая большая и богатая Сибирь принадлежит только одной стране!".
Не заблуждайтесь, Шевалье! Россия нужна всем, всем нужны её ресурсы. И потому все пытаются на нас так или иначе повлиять, попытаться не дать произойти установлению в России сильной и независимой от внешних сил власти. Это можно называть или не называть заговором. Важно понимать, что от судьбы России в очень большой степени зависит и судьба всего остального мира.
Если мы вырвемся из объятий агентов вражеского влияния, мы сможем быть спонсорами истинной многополярности на планете. Сторонники однополярности этого очень не хотят.
И о чувстве превосходства русских. Никогда в русских не было ни шовинизма, ни крайнего национализма. Подозрительное или неприязненое отношение, например, к полякам или евреям, было обусловлено не тем, что русские считали илисчитают себя выше, а только тем, что означенные народы слишком активно участвовали в революционной подрывной работе. И сейчас, если кто-то и рассуждает о всяких жидо-масонских заговорах, то, явно, не из чувства превосходства, а из очевидных наблюдений за событиями последних лет и главными их фигурантами. Всякие разговоры о "русском фашизме" - просто провокация. Наклеить ярлык и запретить - вот несложная операция, которую определённые силы постоянно проводят против любых русских национальных инициатив в России.
Та же идеология Третьего Рима не предполагает какого-либо превосходства, а лишь ответственность. Приблизительно так: Мы - единственные оставшиеся хранители истинной веры, только благодаря нашим усилиям можно ещё на долгий срок задержать приход антихриста. Всё! Никаких превосходств. Только долг перед всем миром. Естественно, в этом есть немалое самомнение, но без какого-либо превосходства над другими.
А про тупость американцев рассуждают сейчас во всём мире. На какие только премии в области идиотизма не выдвигают нынешнего президента США.
Цитата:
-
недавно прочитал вот это (http://lungan.narod.ru/gossistemaindex.htm), и подумал, а как же эта страна вапще существует
-
Потому что вы в нее верите. ;)
Весь тот текс - полная профанация - 95% - вранье.
-
Цитата из: Lex Luger on 27-08-2005, 01:42:58
Потому что вы в нее верите. ;)
Весь тот текс - полная профанация - 95% - вранье.
А доказать?
-
Ну ты приезжай к нам, поживи в каком нибудь городке Кимберли с легальной работой и сам поймешь.
А вообще... мне бы доказывать. Какой то текст, нейзвестного происхождения, со ссылками на такие же тексты. Упомянуты фамилии каких то авторов, которых никто не знает.
Хотите я такой же напишу?
Хотя я уже с нектоторыми тезисами соглашался и их отстаиваю. Грубо говоря я поддерживаю, что "Америка - родоначальник фашизма".
-
Доказать.
Вот смотрите:
Мне понравился хотя бы этот абзац:
Цитата:
В Америке давно умерли последние поэты, писатели, драматурги и композиторы. Повсеместно звуки виолончели и флейты сменились на скрежет металлического рока и рёв языческих рок-банд. Если ещё в начале 1960-х среди американцев времяпровождением культурного человека считалось посещение драматического театра, то в 1990-х это уже был поход в средний ресторан, чтобы неплохо поесть. Театральное искусство 2000-х? Один из лучших современных спектаклей, идущий в 40 странах и в 160 городах, называется «Монологи влагалища» (The Vagina Monologues), и представляет соответствующее мировоззрение. Пьеса «Публичный секс, Искусство и Демократия», написанная юристом и активистом за демократические права человека Джоном Айнсом. Пьеса посвящена актуальным проблема современной жизни – свободе, демократии и раскрепощению человека. Во время двухактного спектакля, среди монологов о демократии, актёры на сцене занимаются реальным оральным сексом. Это – современный театр. Но новое ли это в театральном искусстве? Это – позабытое старое. Театральные постановки в Древнем Риме включали реальные акты секса, изнасилования и даже убийства (для чего использовались актёры-рабы и заключённые)
Красиво, да?
А кто тогда музыку к "Властелину Колец" написал? ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Да, естественно, кое-что в США ещё осталось. Во всех голливудских фильмах музыка очень хорошая. Она составляет не менее половины впечатления хороших фильмов. Однако дело в тенденции. Вот знаю один недавний случай из жизни. Во время одного из последних визитов Буша в Россию, его жена Лора вместе с женой Путина посетила какую-то нашу библиотеку. Это была детская библиотека. Говорили о литьературе. На встерче были наши дети. С Лорой вместе были какие-то американские писатели. И вот один из них прочёл деткам свой рассказ жанра "ужастик". Наши дети ведь любят страшные сказки. А сказка была такая: У одной мамы родился мальчик. А умальчика был очень большой живот. Стали исследовать почему? Посмотрели енго на УЗИ или на чём-то таком, и поняли, что мальчик-то, оказывается, будучи во чреве матери, съел своего брата-близнеца... Комментарии оставляю читателям. Такая вот она, американская культура! Всяких извращенцев типа Сорокина хватает и у нас, но чтобы такой "Сорокин" ездил в свите президента и читал такие свои перлы инострнным детям в качестве иллюстрации развития своей литературы - это, конечно, нечто.
А что именно кажется вам вранёьм на указанном сайте, Лекс Люгер? О большинстве из написанного там я лично слышал и из иных источников. Что вы там можете опровергнуть?
Координатору: в ответ на ваш вопрос - США просуществует не далее 2016 года. Она на грани гибели при всей своей мощи. Эта мощь - иллюзия. Это даже не колосс на глиняных ногах. Это огромный нарыв на теле земли. Скоро он лопнет, да так, что полмира зальёт своим наполнителем. Конечно, от этого в мире проблем не слишком убавится. И всё же это будет день великой радости для всех.
-
Вообще в Западной культуре очень много страшных сказок. Впринцепе как и в русской. Ведь вы читали адаптированные варианты, а не оригиналы. (Например в интерпритации Пушкина.) На западе же порой принято читать именно оригиналы. Причины этого ни мне ни вам не понять, т.к. что бы это осознать нужно там родится и воспитаться на этих скаках. Возможно так и рождается западный менталитет, кто знает.
А если вам так хочется, и вы меня продолжите доставать :), то я так и быть, проанализирую весь тот текст.
(К сожалению, большинство ссылок на "доказательства" не работают ) :o
Цитата:
оординатору: в ответ на ваш вопрос - США просуществует не далее 2016 года.
А почему на 2015 ;D ;D ;D ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 29-08-2005, 12:10:41
Вообще в Западной культуре очень много страшных сказок. Впринцепе как и в русской. Ведь вы читали адаптированные варианты, а не оригиналы. (Например в интерпритации Пушкина.) На западе же порой принято читать именно оригиналы. Причины этого ни мне ни вам не понять, т.к. что бы это осознать нужно там родится и воспитаться на этих скаках. Возможно так и рождается западный менталитет, кто знает.
Дело нев адаптированнгости, а элементарном вкусе. Есть страшная реальность, о которой можно и интересно говорить и слушать, а есть просто выдумки извращенцев.
А ещё, Лекс, с вашими взглядами. насколько я их прочувствовал, вам было бы в самой Америке не слишком комфортно, и вы сами, наверняка, в скором времени перешли бы в Народную милицию или какую-нибудь подобную американскую организацию, ненавидящую и пытающуюся бороться с нынешними американскими реалиями. Кто такой Чарльз Мэнсон вы, интересно, знаете? А Тимоти Маквея помните?
-
Цитата:
Дело нев адаптированнгости, а элементарном вкусе.
Я же говорю, нам с вами этого не понять. Вы к примеру, представляете количество мата в американских фильмах? Ужас! А для них это норма, наши же этого почеу то стерегутся и пужаются... но ведь в открытом выражении чуств и эмоций тоже есть какой то смысл. Может не понятный нам, русским.
Цитата:
А ещё, Лекс, с вашими взглядами. насколько я их прочувствовал, вам было бы в самой Америке не слишком комфортно,
В Америке я не живу, дружище. :) Хотя, пожалуй, ты прав, но с одним исключением.
Мой двоюрный брат уже несколько лет живет в Чикаго, я бывал у него, и даже катался по америке, и это были 10 дней какого то тура и даже не месяц. Вобщем американскую жизнь я видел и вот этого:
Цитата:
Народную милицию или какую-нибудь подобную американскую организацию, ненавидящую и пытающуюся бороться с нынешними американскими реалиями.
Я не видел. Как и тех ужасов повседневной американской жизни, описанных, в том тексте для полоскания неокрепших мозгов. Да и братишка мой тоже ничего такого не рассказывал, хоят живет ужедавно, да и останется там насовсем. Вот так.
-
Лекс Люгер! Страшные сказки начинают доходить до нас уже не из книг, а из самого Нью Орлеана. Мародёры ведут перестрелки с Национальной Гвардией. Обстреливают вертолёты. Уже говорят о тысячах погибших. Тысячи без крова над головой. А американская гос. машина что-то очень неуклюже поворачивается в ответ на всё это. Писали даже о том, что не хватает солдат для наведения порядка. Слишком много их в Ираке задействовано. А ведь они ещё хотели воевать с Ираном, Сирией и Кореей!!!
Похоже конец США в 2016 не такое уж нереальное событие!
-
Цитата:
Мародёры ведут перестрелки с Национальной Гвардией.
Выдай бандитам оружие, и они начнут кручтится. Ничего необычного.
Цитата:
А американская гос. машина что-то очень неуклюже поворачивается в ответ на всё это.
Интересно, а как вы предлагаете быстренько эвакуировать город размером с Петербург, а? Смотрите и учитесь.
Цитата:
Писали даже о том, что не хватает солдат для наведения порядка.
Сейчас в Орлеане развернуто 3 дивизии регулярной армии. Перебросить за 5 дней столько солдат это очень быстро.
Цитата:
Слишком много их в Ираке задействовано.
В Ираке около 100000 солдат. В армии США более 1000000 солдат. Много ли в Ираке?
Цитата:
А ведь они ещё хотели воевать с Ираном, Сирией и Кореей!!!
Если бы сил хватало, уже давно бы начали.
Цитата:
Похоже конец США в 2016 не такое уж нереальное событие!
Ты мне скажи, почему не 2015 или не 2017. Откуда такая точная дата? Может доллары сейчас обменять?
-
Цитата из: Lex Luger on 03-09-2005, 00:48:46
Цитата:
Похоже конец США в 2016 не такое уж нереальное событие!
Ты мне скажи, почему не 2015 или не 2017. Откуда такая точная дата? Может доллары сейчас обменять?
Доллары давно надо было разменять. На этих бумажках США ещё только и держатся. А 2016 год - это крайняя дата. Всё может быть и пораньше. Исполнение проклятия над государством США должно случиться при 44-ом президенте. Буш - 43-ий. Так что при нём всё будет в порядке. А вот следующий (следующая? - возможно это будет Хилари) - будет последним. Но, возможно. что это произойдёт во второй срок его президентства. Поэтому - не позже 2016.
-
Ах вон оно что, ... проклятие. А кто проклял? Если не секрет.
А фунт стерлинг тоже рухнет?! (В панике) Что же делать???!!! ААААА! ()
-
Штатники 4 дня чесали репу и только потом сообразили начать переброску войск. Да и сами войска пока охраняют сами себя. Как сказал один мой знакомый, к полицейским приставили солдат с автоматами, чтобы у них не отобрали пистолеты ;D ;D ;D
Кто там вякал про нашу милицию и Назрань?
-
Ай-ай-ай... "Вести" посмотрел, да? Молодец.
Поднять и перебросить три армейские дивизии менее чем за неделю... слабаки, да?
Цитата:
Да и сами войска пока охраняют сами себя.
А что, с кем то воевать надо? ;D ;D ;D
Цитата:
Кто там вякал про нашу милицию и Назрань?
Я вякал, забыл, что ли? Только в Назрани бандиты половину милиции вырезали, а это не так старшно да? ;)
-
Да слабаки. На это должно уйти 6 часов (в 44м- норматив). Максимум 24.
И вообще просвещаться
http://www.livejournal.com/users/neznaika_nalune/20933.html
-
А теперь свидетельства очевидцев
--------------------------------------------------------
http://www.livejournal.com/users/shurigin/35980.html#cutid1
-
А теперь для сравнения. Наводнение в Ленске все помнят?
-
Уру, ты б хоть мат вычистил что ли.
Но судя потому, что это все ты запостил в теме "Америка - родоначальник фашизма", а кроме того, скорее всего, ты запостил это специально для меня, зная мою позицию по данному вопросу - ты ожидаешь совершенно определенного моего комментария. Верно?
Что ж не буду тебя разочаровывать и рушить твои надежды, братан, внимай!
Как известно - америка родоначальник не только фашизма, но и расизма, да и вообще обитель всех зол человеческих, и как известно, одним из частных проявлений этого является ненависть к неграм, в данном случае, в лице афроамериканцев (которые от негров, на первый взгляд, ничем не отличаются). Узнав о страшном бедствии, правительство решило на все забить и утопить с десяток тысяч бедных негров, а тех кто не утонет, решило немного еще пострелять.
1. Эвакуировать белое население.
2. Эвакуировать белых иностранцев
3. Можно эвакуировать добрых негров.
4. Ну если получится эвакуировать остальных иностранцев.
Ну вообще категории 3,4 пускай немного помучаются.
С точки зрения спланированости акции по неэвакуации негров все выглядит иделаьно. Такой и был план. А вы что думали? Америка, ведь родоначальник фашизма.
О чем спорим?
-
За мат извиняюсь, времени не было вычищать. Пост удаляю и оставляю одну ссылку.
Насчёт негров так не в этом вопрос. Белых то тоже особо не вывозили. Ну что делать что 85% населения там были чёрными? Так даже оставшиеся 15% не вывезли.
-
Цитата:
Ну что делать что 85% населения там были чёрными?
Серьезно!?
Умные белые сами уехали.
Еще почитайте: http://www.gazeta.ru/column/bovt/372358.shtml
-
http://www.utro.ru/articles/2005/09/14/476832.shtml
-
Штатовским генералам и политикам надо рассказать анегдот"Волк! Волк!..."
Сколько можно пугать возможностью применения ядерного оружия.
Всё равно все понимают, что пустить в ход даже тактическое ЯО - подписать приговор всей планете.
-
М-мдя, типа обычных средств уже не хватает, что-ли?
Причем не хватает, несмотря на все разрекламированные "победы"?
А главное:
Цитата:
Всё равно все понимают, что пустить в ход даже тактическое ЯО - подписать приговор всей планете.
Это раз.
Что толку из пушки по воробьям, т.е. ЯО по террористам? Это два.
Количество жертв мирного населения уже окончательно никого не волнует? Воистину "вирус типичной демократии куда смертоносней вируса атипичной пневмонии", это три.
Ну и у всех кто имеет возможность - теперь есть повод для раскрута новой гонки вооружений. Это четыре.
-
В США однажды подумали, с стоит ли капитуляция Японии жизней 100 000 американских солдат... не стоит решили они и расплатились 262 000 жизнями японских горожан.
Стоит ли война с Ираном жизней 10 000 американских солдат?
-
А главное как удобно-то - сказано, что было ОМП, значит было, и попробуй в этой радиоактивной мешанине докажи обратное. Чисто по юсовски - тупо и прямолинейно. Демократия!!!! >:(
-
Не говори-ка! ;D
-
Что-то нефига не смешно. Кто даст гарантию - какие "божьи голоса" в следующий раз услышит их президент.
-
Не знаю. Но в других источниках инфы я про это пока не видел. Ты на сайте пентагона смотрел? Есть там такая доктрина? По НТВ+ ничего такого не говорили, даже Иванова не показывали.
-
Цитата из: Ярни on 14-09-2005, 18:42:42
Что-то нефига не смешно. Кто даст гарантию - какие "божьи голоса" в следующий раз услышит их президент.
Что-то Форрестол вспоминается. Когда человек слышит голоса - ему в психушку пора. На деле с Ираком слили. Покобенились и милостиво разрешили заниматься ядерной программой. А с Японией ты один нуль забыл. вероятные потери прогнозировались в миллион человек. Кстати Трумэн писал, что атомными бомбардировками стремились запугать СССР, а не Японию. Поэтому города выбрали не имеющие военного значения (в Хиросиме не было ни одного японского солдата), но не затронутые бомбардировками (для наглядности). Теперь такого не получиться.
Ядерное оружие есть не только у США.
-
Есть правда другой вариант - это просто истеричная попытка всех напугать при вобшем-то провале политики. Как в покере - сделать крутую "морду ящиком" при "ералаше" на руках.
Союзники по НАТО все меньше готовы вписываться за юсовские интересы, а желающих встретить доблесных "моторизованных ковбоев" прикладом в лоб все больше. Вот и вспомнили про ядерную дубину от бессилия.
-
Про вариант "Волк! Волк!" я уже писал. Была у картавого статья "Головокружение от успехов". Тоже и про штатовцев можно сказать. Такое ощющение, что аналитики там совсем перевелись.
В результате : Хамид Карзай - дневной президент Кабула, Мушараф стену собрался строить, ну а в Ираке уже гражданская война началась. Кстати пришло в голову : почему это стратегический союзник Сша на Ближнем востоке вдруг начал пятится? Не надеется больше на поддержку заокеанского дяди?
-
Ох! Какие мы пессимисты :'(
-
Не мы- оптимисты! Что американцу смерть-россиянину-в кайф!
-
Цитата из: Lex Luger on 15-09-2005, 14:24:17
Ох! Какие мы пессимисты :'(
Дык есть с чего.
В Косово и Афганистане НАТО чуть не в полном составе помогало.
В Ирак уже не полезли ни Германия, ни Франция, Испания получила порцию террора и тоже отвалилась, Италия - в процессе отваливания.
И кто поддержит следующую такую авантюру (в Иране или Сирии - все равно)?
Англия? Там и так недовольство растет - с одного Ирака.
Всякие восточно-европейские сателлиты? А что толку с пары-тройки разномастно вооруженных и разноязыких батальонов?
Вот дядя Сэм и грозит дубиной (нет чтоб головой подумать, да политику сменить).
-
Цитата:
В Косово и Афганистане НАТО чуть не в полном составе помогало.
На какой фазе операции?
Цитата:
В Ирак уже не полезли ни Германия, ни Франция
От не было бы никакого толку. Американе нуждалась в их помощи, как не нуждалась и в помощи НАТО при атаке на Афганистан. Если вы помните, США по существу отсроняло союзные силы от выполнения многих операций.
Цитата:
Испания получила порцию террора
Это черные страницы Испанской истории - это миг, когда целай страны, испугалась какого то бородатого чмо. Мне что они оказались такими трусами. Надо было отомстить.
Цитата:
Италия - в процессе отваливания
Полагаю, толку от них... ;)
Цитата:
Англия? Там и так недовольство растет - с одного Ирака.
В Англии тоже были терракты. Теперь она в общей команде. И они будут биться до конца.
Цитата:
Вот дядя Сэм и грозит дубиной (нет чтоб головой подумать, да политику сменить).
Я повторюсь. Подтверждения существования этой доктрины не приведено!! Ау? Где другие ссылки?
Цитата:
Не мы- оптимисты! Что американцу смерть-россиянину-в кайф!
Молодец - россиянин! Ты мне смешен.
-
Цитата из: Lex Luger on 15-09-2005, 19:32:20
Цитата:
В Косово и Афганистане НАТО чуть не в полном составе помогало.
На какой фазе операции?
В Косово с начала и до конца. Афганом не особо интересовался, но инфа о том, что там есть контингенты даже от скандинавов мне попадалась
Цитата:
Цитата:
В Ирак уже не полезли ни Германия, ни Франция
От не было бы никакого толку. Американе нуждалась в их помощи, как не нуждалась и в помощи НАТО при атаке на Афганистан. Если вы помните, США по существу отсроняло союзные силы от выполнения многих операций.
Цитата:
Цитата:
Италия - в процессе отваливания
Полагаю, толку от них... ;)
Ну да, давайте сделаем вид, что не больно-то и хотелось ;D А что еще остается-то, когда правительство за правительством проявляет нежелание таскать для юса каштаны из огня?
Цитата:
Цитата:
Англия? Там и так недовольство растет - с одного Ирака.
В Англии тоже были терракты. Теперь она в общей команде. И они будут биться до конца.
Команда только все меньше. Да и за что биться-то?
Цитата:
Я повторюсь. Подтверждения существования этой доктрины не приведено!! Ау? Где другие ссылки?
Не все сразу, дыма без огня обычно не бывает. Инфа еще появиться.
-
Цитата из: Lex Luger on 15-09-2005, 19:32:20
Это черные страницы Испанской истории - это миг, когда целай страны, испугалась какого то бородатого чмо. Мне что они оказались такими трусами. Надо было отомстить.
В первую очередь тем кто вмешал их в свои гнилые разборки.
Цитата:
Не мы- оптимисты! Что американцу смерть-россиянину-в кайф!
Цитата:
Молодец - россиянин! Ты мне смешен.
Взаимно!
-
Цитата:
В первую очередь тем кто вмешал их в свои гнилые разборки.
Представь, сосед тебя пролил. Ты с другом отправляешься к соседу что бы набить ему морду. Вам вдвоем удается набить морду соседу, однако, твой друг то же изрядно наполучал. После этого твой друг, немного обидевшись, начинает бить тебе морду за то, что ты его потащил на разборку со своим соседом.
Такова твоя логика?
Если так, то сочуствую.
-
Цитата из: Lex Luger on 16-09-2005, 19:43:17
Цитата:
В первую очередь тем кто вмешал их в свои гнилые разборки.
Представь, сосед тебя пролил. Ты с другом отправляешься к соседу что бы набить ему морду. Вам вдвоем удается набить морду соседу, однако, твой друг то же изрядно наполучал. После этого твой друг, немного обидевшись, начинает бить тебе морду за то, что ты его потащил на разборку со своим соседом.
Представь, ты пришел в гости к знакомому. Который тебе даже не друг, а так, по делам. И этот знакомый вдруг заявляет, что ты его должен поддержать, типа для убедительности, в разговоре с соседом, который, сволочь, потолок залил. Ну, куда деваться? Приходится идти.
И там выясняется, что, во-первых, сосед ничего не проливал: у него пол в ванной не просто сухой - запыленный, а на потолок твой знакомый сам плеснул воды, чтобы соседа как лоха развести на бабки. Что, во-вторых, сосед хоть и щуплый, но не такой уж лох и прекрасно все понял. В результате твой знакомый лупит соседа, сосед обливает вас обоих кипятком, а потом еще милиция подъезжает и гребут в ментовку прежде всего тебя, потому что у тебя нет при себе паспорта и какой-нибудь регистрации, а твой приятель на тебя все валит - дескать, он меня подбил, и с соседом драться полез тоже он, в смысле ты ;).
И что, ты после своих 15 суток не набьешь морду этому знакомому? Возможно, объединившись с его соседом? ;D
-
Цитата:
И этот знакомый вдруг заявляет, что ты его должен поддержать, типа для убедительности
Думаю, следует добавить некую материальную основу этих взаимоотношений. ;)
А вообще я долго смеялся. Круто. ;D ;D ;D ;D ;D ;D
-
Большинство опрошенных радиостанцией "Эхо Москвы" в случае участия в одних выборах действующих президентов России и США проголосовали бы за Джорджа Буша.
Экспресс-опрос, проведенный в рамках программы "Рикошет" по интерактивным телефонам, показал, что 72 процента опрошенных заявляют, что в случае, если бы Джордж Буш и Владимир Путин участвовали в одних выборах, проголосовали бы за Дж.Буша, в то время как 28 процентов утверждают, что проголосовали бы за В.Путина.
Всего в ходе опроса за 2 минуты на радиостанцию "Эхо Москвы" поступило 1845 телефонных звонков.
-
Во-первых опрошенных слишком мало для того, чтобы сделать на основании этих результатов какие-то выводы
Во-вторых, если это о чем-то и говорит, то только о готовности поддерживающих Буша звонить на радиостанцию Эхо Москвы
-
Я не виноват, что тебе не смешно. ;D
Или ты считаешь радиостанцию "Эхо Москвы" недостойной русского человека? ;)
-
не знаю как кому , мне очень смешно
-
могу сделать вывод только такой наши граждне туповаты
-
Цитата:
могу сделать вывод только такой наши граждне туповаты
Какое открытие! Как будто никто не знал. ;D
-
ну.может не все,но среднестатистически - увы туповаты :o
-
А вот еще политический повод для смеха специально для местных "патриотов" ;D
http://www.gazeta.ru/2005/09/16/kz_m171061.shtml
(http://www.gazeta.ru/2005/09/16/images/i4_171061_242.jpg)
-
Цитата из: Lex Luger on 16-09-2005, 19:43:17
Цитата:
Представь, сосед тебя пролил. Ты с другом отправляешься к соседу что бы набить ему морду.
А через суд - никак? Это у в Британии, или где ты там обитаешь, принято сразу идти бить морду, да еще с компанией, что-бы не страшно было? (Аналогом суда в нашем случае является ООН.)
-
Публика "Эха Москвы" - очень специфическая публика. В основном, демшиза и всяческие сторонники Ходорковского, что, в общем, одно и тоже. Эти кланяются Западу как иконе, их мало чем можно прошибить. Поэтому результаты вполне логичны. Да и редактор этого радио - некто Венедиктов - только гляньте на его нестандартный облик, чтобы понять всю специфику этой радиостанции.
-
;D ;D ;D
Как он у вас отработает, можно будет его к нам пригласить. Кандидатом от либеральной оппозиции, заместо Касьянова. С нефтянкой, кстати, человек знаком не по наслышке. ;)
А вообще нехорошо тут смеяться. Плакать в пору. Результаты опроса-то вполне справедливые. Сколько уже дров наломал ВВП, что даже Буш-младший смотрится достойнее его.
-
Про дрова поподробнее. Тему лучше/хуже не стоит поднимать, голимый всплеск патриотизма получиться...
А вот об ошибках ВВП готов послушать и не орать в ответ об ошибках Буша...
-
Если кратко: сомнительная кадровая политика, приведшая к:
* расползанию чеченской войны на соседние республики;
* бездействию в области экономической политики (теряем время!) - во время крайне выгодной для нас экономической конъюнктуры;
* дальнейшей утрате влияния в мире и в СНГ (При Ельцине внешней политикой для нас была ещё Югославия, теперь - Украина, Латвия и Грузия. И те разве что не плюют.);
* выстраиванию взамен олигархической экономики экономики феодальной - сажание государевых людей на "кормление" на ключевые посты естественных монополий (+ классические феодальные привилегии, вроде права преимуществ. проезда и права на безнаказанное убийство).
Достаточно?
-
Ну это одни общие слова и то мало.
В каких соседних с Чечней республиках идет война? Не терракты - а война!
В чём выгодность для России нынешней экономической коньюктуры?
Утрата влияния в мире - тезис сомнительный, в одних странах (Казахстан, Киргизия) оно растет, другие выбрали политику противостаяния с Россией, при чем здесь ВВП.
ТАК что общих слов не достаточно.
Давайте конкретику. Действия - последствия - правильные действия.
-
Ну вот... :-[ ... от смеха до греха...
Цитата:
Публика "Эха Москвы" - очень специфическая публика.
конечно же - все вдоль и поперек - предатели родины! А настоящий русский человек не должен не в коем случае слушать эту гадость, а то ведь не дай бог узнает, что в стрене не так все хорошо, как говорят в программе "Время", да?
Что конкретно неустревает тебя, в той информации, которую предоставляет это радио?
А преческа Венедиктова? Это что тоже признак предателя родины?
-
Цитата из: Lex Luger on 19-09-2005, 17:25:29
конечно же - все вдоль и поперек - предатели родины! А настоящий русский человек не должен не в коем случае слушать эту гадость, а то ведь не дай бог узнает, что в стрене не так все хорошо, как говорят в программе "Время", да?
Что конкретно неустревает тебя, в той информации, которую предоставляет это радио?
А преческа Венедиктова? Это что тоже признак предателя родины?
Заметьте не Галис это сказал...
Опять же вы видимо давно не сиотрели программу "Время", если считаете, что в ней говорят, что всё хорошо.
-
Есть, к примеру, "Народное радио" или радио "Радонеж", и всякие иные радиостанции. Они тоже оппозиционные. Но оппозиция бывает разные. "Эхо" - это проамериканская западническая оппозиция, естественно, враждебная интересам страны и русского народа. Эти правдолюбцы, к примеру, вечно сочувствуют бедным чеченам, которых угнетают "федералы", кричат о "русском фашизме". Соответственно, когда убивают русских, или хоть в чём-то надо стать на их защиту, "правозащитников" этих как ветром сдувает.
-
Да принято.
А в америке могут и пулю из магнума в пузо всадить. Этот народ сильный и свой интерес знает.
-
Т.е. как радио Свобода при СССР?
Насчет чеченов не слыхал. Я впринцепе его сам не слушаю. Так, в нете только читаю и ты знаешь, вполне обьективная информация - без всякого уклона в ту или иную сторону. То есть так, ка и должно быть, и как это ущемляет интерес русского народа, который, бес сомнения, тебе известен, я не понимаю.
К примеру газета.ру - куда более проамериканский портал, хлтя ни о каком финансировании из США и речи не идет, просто люди такие собрались и не считают зазорным поерничать над глупостью властей.
Кстати, даже там никокого презрения к погибшим русским нет.
А причем здесь правозащитники? Это вообще другая история.
-
Нападут , будет весело. Будет ради чего бороться,будет ради чего умирать... Это будет Наш по настоящему любимый и родной мир.
время покажет
-
Цитата из: Lex Luger on 19-09-2005, 17:38:45
Да принято.
И все ливерпульцы под этим подпишуться?
А вас кто-нибудь уполномочил говорить от их имени?
Говорите уж за себя. :(
-
Цитата из: Lex Luger on 19-09-2005, 17:38:45
А в америке могут и пулю из магнума в пузо всадить. Этот народ сильный и свой интерес знает.
Слушай, ты точно с Чечней не путаешь? Хотя чечены пожалуй поцивилизованей!
-
Цитата из: OF on 19-09-2005, 16:49:20
Ну это одни общие слова и то мало.
В каких соседних с Чечней республиках идет война? Не терракты - а война!
В чём выгодность для России нынешней экономической коньюктуры?
Утрата влияния в мире - тезис сомнительный, в одних странах (Казахстан, Киргизия) оно растет, другие выбрали политику противостаяния с Россией, при чем здесь ВВП.
ТАК что общих слов не достаточно.
Давайте конкретику. Действия - последствия - правильные действия.
Дагестан, Ингушетия, Осетия. Террористическая война.
Высокие цены на нефть -> высокие доходы государства.
Внешняя политика как раз и должна быть направлена на то, чтобы страны НЕ выбирали политику противостояния с Россией. Причём ВВП? При том, что его правительство не уважают. Кстати, в чём проявляется рост влияния России в Киргизии?
Конкретику хотите - вот Вам конкретика. Вот Саакашвили закрывает российские базы. Можно было бы поднять цены на газ и электроэнергию для Грузии? Можно. Но мы как реагируем? Мы снимаем порнофильм про Саакашвили и Тимошенко.
-
Цитата из: Gallis on 19-09-2005, 17:36:50
кричат о "русском фашизме".
А можно пример таких криков? А то вот я часто слушаю "Эхо", а не помню.
-
Цитата из: HG on 19-09-2005, 18:29:38
Дагестан, Ингушетия, Осетия. Террористическая война.
Ну тогда и в Англии террористическая война. Боюсь мы с вами не поймём друг друга - слишком термины разняться.
Цитата:
Вот Саакашвили закрывает российские базы. Можно было бы поднять цены на газ и электроэнергию для Грузии? Можно. Но мы как реагируем? Мы снимаем порнофильм про Саакашвили и Тимошенко.
Во-первых. Грузия таки суверенное государство или нет? Если суверенное то её требование законно. При требовании вывести базы немедленно ровно это и предлогалось... Мы снимаем фильм? Кто это мы? Я всегда считал, что это грязьненькая инициатива Митрофанова...
Давайте ещё конкретики.
-
Цитата:
Ну тогда и в Англии террористическая война.
А причем здесь Англия? К счастью, Путин в Англии не властен. Вот в который раз ловлю на переводе стрелок.
Цитата:
Мы снимаем фильм? Кто это мы? Я всегда считал, что это грязьненькая инициатива Митрофанова...
Ну конечно, ЛДПР - независимая партия и к власти никакого отношения не имеет. ;D ;D Ей богу, открытие! ;D
Просто от бессилия в бывших сателитах к порнухе постепенно сваливаетесь.
-
Вобщем никто на вас в 2010 гду не нападет. Времени нет. Да вон в соседнем треде другой аппетитный кусок на 2010 год намечается. Не волнуйтесь.
-
По-моему на русских наплевать не "Эху", а самим русским! Наши "патриоты" устраивают крик только тогда, когда надо на Запад наехать. И начихать им на своих конкретных граждан, где бы они не жили.(Кстати-Кавказ,насколько я помню-территория России.И ее население-такие же граждане России как москвичи или питерцы.)
-
Ох... сколько раз я так уже писал.
Ада, присоединяешься к клубу "предателей родины"?
-
Спрашивали принято или не принято? Смотрите:
Цитата:
Британские танки штурмовали тюрьму в Басре
Британские войска вечером в понедельник штурмовали тюрьму в иракском городе Басра и освободили двух солдат королевской армии, захваченных ранее иракскими войсками. Об этом агентству Reuters сообщили официальные представители министерства внутренних дел Великобритании.
Ранее в понедельник иракский источник сообщил, что иракские власти задержали в Басре двух британских подданных, которых подозревают в обстреле полиции. Уже тогда источник поделился версией, что задержанные могут быть тайными сотрудниками британского контингента в Ираке.
По словам предтавителей британского МВД, в операции принимали участие шесть танков. С их помощью была разрушена одна из стен тюрьмы, после чего к штурму подключилась пехота.
Мэр Басры подтвердил информацию о проводившейся британскими войсками операции.
Как сообщил представитель МВД, несколько десятков иракских заключенных, содержавшихся в тюрьме, после штурма сбежали.
Представитель британского посольства в Ираке подтвердил, что из тюрьмы в Басре освобождены двое британских военнослужащих. Дипломатический источник не уточнил, как именно были освобождены эти люди, и не подтвердил информацию о том, что танки разрушили стену здания.
// Газета.Ru
http://www.gazeta.ru/2005/09/20/last171316.shtml
ВОТ ТАК НАДО БИТЬ МОРДУ ЗА СВОИХ!!! АНГЛИЯ, Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ!
GOD SAVE THE QEEN!
-
А главное, как дерьмократично.
GOD FUCK THE QUEEN. (с)"Sex Pistols"
-
Цитата:
А главное, как дерьмократично.
Вот именно! Не то что вы там с Латвией цацкаетесь.
Демократия только для своих!
22_pizza: А можешь без мата обойтись? Plaease, darling.
-
Цитата:
Демократия только для своих!
Тогда это уже НЕ демократия получается.
Цитата:
А можешь без мата обойтись?
Могу. И вот уже 22 года как обхожусь. А это случай, так называемого "литературного мата". А не какого-то там мата, который подвержен цензуре.
Цитата:
Plaease, darling
А по-русски? Каюсь, слаб в аглицком.
-
Цитата:
А это случай, так называемого "литературного мата". А не какого-то там мата, который подвержен цензуре.
Ты имеешь что то против Королевы Англии?
Цитата:
А по-русски? Каюсь, слаб в аглицком.
Пожайлуста, дорогой. :-[
Цитата:
Тогда это уже НЕ демократия получается.
Ты хочешь что бы у чурок были такие же права как и у белых, которые им эти права предоставляют?!
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 08:35:10
Цитата:
А это случай, так называемого "литературного мата". А не какого-то там мата, который подвержен цензуре.
Ты имеешь что то против Королевы Англии?
Где я писал, что имею что-то против "королевы Англии"?
Цитата:
Пожайлуста, дорогой. :-[
Спасибо.
Цитата:
Ты хочешь что бы у чурок были такие же права как и у белых, которые им эти права предоставляют?!
Ну, "жираф большой - ему видней", видимо, что и кому предоставлять. Это обсуждение не для данной темы.
Кстати, ты считаешь, что в Латвии живут сплошь чурки? ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 01:20:46
Спрашивали принято или не принято? Смотрите:
Цитата:
Британские танки штурмовали тюрьму в Басре
Британские войска вечером в понедельник штурмовали тюрьму в иракском городе Басра и освободили двух солдат королевской армии, захваченных ранее иракскими войсками. Об этом агентству Reuters сообщили официальные представители министерства внутренних дел Великобритании.
Т.е. новые иракские войска созданные коалицией, в городе контролируемом коалицией, сажают в тюрьму солдат коалиции! И без танков их освободить не получается! Да, действительно есть чем гордится!
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 08:24:17
Вот именно! Не то что вы там с Латвией цацкаетесь.
НЕ надоело провокациями заниматься?
Радуетесь как пятилетний. Наши самые крутые! А подумать? Чем занимались британские военнослужащие арестованые ИРАКСКОЙ полицией (повторяю для тупых - теми самыми силами безопастности Ирака для подддержки которых там томми и джи-ай находятся)? Почему понадобилось их отбивать силой? Что тепеь и с иракской полицией воюем?
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 01:20:46
ВОТ ТАК НАДО БИТЬ МОРДУ ЗА СВОИХ!!! АНГЛИЯ, Я ГОРЖУСЬ ТОБОЙ!
Ну да, ну да. Слышал сегодня подробности.
Два британских военнослужащих были задержаны иракской полицией в гражданской одежде и на гражданском автомобиле груженом оружием и взрывчаткой. При задержании оказали сопротивление и застрелили несколько полицейских.
Вот и вопрос - а куда это они ехали в таком интересном виде и с таким грузом (только не надо петь песен про "обычные воинские перевозки" ;D ;D)?
И еще вопрос - какого ... полезли в перестрелку с полицией?
И самый главный вопрос - если уж все настолько секретно, какого ... сдались живыми?
Цитата:
GOD SAVE THE QEEN!
Воистину храни ее бог, при таких подданных больше некому
-
Нет, присоединяется к клубу огульно выступающих! :)
-
Цитата из: OF on 19-09-2005, 19:21:36
Во-первых. Грузия таки суверенное государство или нет? Если суверенное то её требование законно. При требовании вывести базы немедленно ровно это и предлогалось...
А я не про "немедленно", а вообще. Законно ли её требование - не суть. Шеварднадзе почему-то не выдвигал такого требования.
Цитата:
Просто от бессилия в бывших сателитах к порнухе постепенно сваливаетесь.
Это не мы, это "питерские". >:(
Цитата:
Давайте ещё конкретики.
По какому пункту? Писать обвинительное заключение на 400 стр. - в лом.
-
Цитата:
Это не мы, это "питерские".
Ну это как всегда. Прости. :)
-
Цитата:
НЕ надоело провокациями заниматься?
Виноват. Больше сливать на плохие примеры не буду.
А чем они там занимались, да мне в целом без разницы. Вы ведь все знаете, я всегда приветствую уменьшение числа арабского народонаселения. :-\
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 11:25:27
А чем они там занимались, да мне в целом без разницы. Вы ведь все знаете, я всегда приветствую уменьшение числа арабского народонаселения. :-\
Расизм для глупости не опрравдание... Я правильно вас понимаю, что вы считаете что главная задача британцев в Ираке - убивать как можно больше арабов? Вне зависимости от принадлежности к террористам или полиции Ирака?
-
Цитата из: HG on 20-09-2005, 11:18:11
Цитата из: OF on 19-09-2005, 19:21:36
Во-первых. Грузия таки суверенное государство или нет? Если суверенное то её требование законно. При требовании вывести базы немедленно ровно это и предлогалось...
А я не про "немедленно", а вообще. Законно ли её требование - не суть. Шеварднадзе почему-то не выдвигал такого требования.
Так это вопросы к Шеварнадзе...
Что поломанные Путиным дрова кончились? :)
Не надо утрировать. Обвинительное заключение вас никто не просил писать.
А вот о конкретных ошибках ВВП интересно узнать. Только конкретно, а не общий трёп, почерпнутый из СМИ. ;)
-
Нет не главная, но осуждать за это я их никогда не буду.
Цитата:
Где я писал, что имею что-то против "королевы Англии"?
Ты процетировал нецензурную брань в отношении Ее Величества, значит ты имеешь что то против. Что?
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 11:40:29
Нет не главная, но осуждать за это я их никогда не буду.
Цитата:
Где я писал, что имею что-то против "королевы Англии"?
Ты процетировал нецензурную брань в отношении Ее Величества, значит ты имеешь что то против. Что?
Не гони лошадей. Цитатку, где я сказал, что имею что-то против королевы Аглицкой.
-
Я имею против. И что? Теперь все в страхе перед Lex Luger обязаны уважать английскую каралёву... ;D ;D ;D ;D ;D
-
К сожалению, HG прав. Время теряется ныне драгоценнейшее. На Западе - разброд. А в России сейчас много денег. Нужно не долги платить, а реконструировать страну, восстанавливать её после ельцинского погрома.
С другой стороны, HG, Путин - это всё-таки, значительно лучше, чем Ельцин. Многое из ельцинского позора мы даже начали забывать. А то, что у нас под боком завелись всякие саакашвили и ющенки, конечно, болезненно. Но эти события могли произойти и раньше. Запад активизировался в СНГ в ответ на некоторое укрепление РФ. И опять же, положение обоих весьма уже непрочное. Даст Бог, наша власть ещё соберётся с силёнками и скоро сбросит обоих. Беда "питерских" в отсутствии ПРОЕКТА. Внутри страны они как бы "самые крутые", но что с этой своей крутостью дальше делать, они не знают. И Путин - это, конечно, не вождь. Вожди - люди весьма аскетичные по природе. А этот явно любит буржуазный комфорт. Я думаю, кстати, что и все эти неадекватные метания товарища Проханова (однажды пожимал ему руку) связаны с нетерпением. То есть, в принципе, ясно, что нужно делать. Есть деньги, есть силы. А эти сидят, как собака на сене, и еле шевелятся. Поневоле потянешься к союзам чёрти с кем.
Много у него недоработок. Действует медленно. И всё же за многое ему спасибо. Кое кого из чеченских гадов всё-таки кончили. Кое-кого из страны вытурили. Недостаточно, конечно, но, опять же, у Путина есть ещё некоторое время для того, чтобы оставить по себе добрую память.
-
Вряд ли британская королева слышала о Lex Luger,е.
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 11:25:27
А чем они там занимались, да мне в целом без разницы.
Да мне собственно тоже. Только я что-то перестаю понимать с кем и за кого там воюет вся эта "миротворческая" свора. Парней явно прихватили за мягкое на снабжении боевиков (во всех других случаях нет смысла маскироваться), и, что бы не допустить расследования командование не способно изобрести ничего кроме как бросить регулярные части оккупантов в бой с полицией своего-же марионеточного режима. ???
Я хренею!!!
Цитата:
Вы ведь все знаете, я всегда приветствую уменьшение числа арабского народонаселения.
Дык почему еще не в доблестной, непонятно с кем воюющей королевской армии? ;D ;D
-
Цитата из: OF on 20-09-2005, 11:36:35
Что поломанные Путиным дрова кончились? :)
Не надо утрировать. Обвинительное заключение вас никто не просил писать.
А вот о конкретных ошибках ВВП интересно узнать.
Конкретно-прекокретно. Я там 4 направления выделил, какое Вас больше интересует?
Цитата:
Кое кого из чеченских гадов всё-таки кончили.
А кое-кого нового - вскормили. Знаете, я не думаю, что это пойдёт на пользу РФ - когда люди в федеральной форме ("Восток" в Бороздиновской) пинают аварцев со словами "это вам за Руслана" (Гелаева грохнули как раз аварцы).
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 00:46:23
Ох... сколько раз я так уже писал.
Ада, присоединяешься к клубу "предателей родины"?
Да меня уже давно к нему присоеденили. Это тенденция такая. Если говоришь о проблемах и недостатках своей страны-ты сразу "предатель" и "непатриот"! А я люблю свою Родину,хотя и не уважаю. Мне просто стыдно бывает за свой народ! Если бы мне было пофиг-молчала бы. А постоянная война с Западом-надоела. И ,честно говоря, странно слышать ,когда некоторые люди в нашей стране начинают злорадствовать над чужим горем! Как над Америкой после урагана. А когда в России случается беда-все настолько равнодушны! Меня потрясла реакция англичан на взрывы в Лондонском метро-как вся нация сплотилась! Никто их на автобусах не свозил на площадь как у нас после Беслана! Я всегда ими восхищалась. а после этого зауважала еще больше.
-
Цитата из: Ada on 20-09-2005, 12:50:00
Это тенденция такая. Если говоришь о проблемах и недостатках своей страны-ты сразу "предатель" и "непатриот"! А я люблю свою Родину,хотя и не уважаю.
Да? А почему мне никто не не говорит, что предатель? Может потому, что я не понимаю как это можно любить Россию, но уважать Британию...
-
Цитата из: HG on 20-09-2005, 12:40:49
Цитата из: OF on 20-09-2005, 11:36:35
Что поломанные Путиным дрова кончились? :)
Не надо утрировать. Обвинительное заключение вас никто не просил писать.
А вот о конкретных ошибках ВВП интересно узнать.
Конкретно-прекокретно. Я там 4 направления выделил, какое Вас больше интересует?
Без разницы. Начните с того в котором наиболее компетентны...
-
Цитата из: OF on 20-09-2005, 13:16:16
.
Да? А почему мне никто не не говорит, что предатель? Может потому, что я не понимаю как это можно любить Россию, но уважать Британию...
Цитата:
А почему нельзя уважать другое государство и испытывать к нему симпатию? Мне всегда была интересна культура и история Британии. И что из того? Это не мешает любить мне свою страну! Я,например, очень люблю свой город и во многом из-за него живу в этой стране,т.к считаю, что лучше его в мире нет!
-
И в чём выражается ваша любовь к России? В том что вы в ней живете?
Что делаете для изменения, того что критикуете?
-
Цитата из: HG on 20-09-2005, 12:40:49
Цитата:
Кое кого из чеченских гадов всё-таки кончили.
А кое-кого нового - вскормили. Знаете, я не думаю, что это пойдёт на пользу РФ - когда люди в федеральной форме ("Восток" в Бороздиновской) пинают аварцев со словами "это вам за Руслана" (Гелаева грохнули как раз аварцы).
Ямадаевы ("Восток") были и раньше. Если не ошибаюсь, это хозяева Аргуна. Они воевали против нас в первую чеченскую войну. Так же как Кадыровы. То, что чечены теперь бьют друг друга - лучше, чем то, когда они были, вроде как, все вместе, хоть и временно. Вражда аварцев с чеченами - тоже не самое плохое в нынешней обстановке. Не будет нового общего Шамиля. А в целом, нашей "элите" просто ещё надо долго учиться имперской политике взаимодействия с "варварскими" племенами. Дело это, как известно, тонкое. Пожалуй, тут придётся многое вспомнить даже из 19-го века. Идеологии, под знамёнами которой, мы могли юы интегрировать чеченцев пока что нет. Наше евразийство власти на вооружение брать не собираются. Остаётся играть на человеческом факторе, человеческих слабостях, "кнут и пряник", "разделяй и властвуй" - и т.д.
-
Цитата из: OF on 20-09-2005, 13:29:54
И в чём выражается ваша любовь к России? В том что вы в ней живете?
Что делаете для изменения, того что критикуете?
Во первых-хожу на выборы. Все. Так-как считаю себя гражданкой России. Воспитываю ребёнка. Сажаю цветы. Не вываливаю мусор на улицу. Стараюсь быть вежливой. Обидно, когда за границей русских перестали уважать.
-
Цитата из: Ada on 20-09-2005, 13:50:12
Во первых-хожу на выборы. Все. Так-как считаю себя гражданкой России.
Т.е. потому что, а не для того...
Цитата:
Воспитываю ребёнка.
Ну это ещё, извините, вопрос как воспитываете...
Цитата:
Обидно, когда за границей русских перестали уважать.
А вы выдели как эти "русские" себя там ведут? За что их уважать?
-
Я считаю, что хорошо воспитываю.
Вот и я говорю про тоже-ведут себя наши соотечественники за границей часто по-свински. Так они же наши граждане! А по отдельно взятым гражданам судят о других. Да и в своей стране-ведут себя не лучше.
-
Цитата из: Ada on 20-09-2005, 14:11:37
Я считаю, что хорошо воспитываю.
Хорошо понятие растяжимое... Другие оценки кроме собственной имеются?
Цитата:
Вот и я говорю про тоже-ведут себя наши соотечественники за границей часто по-свински. Так они же наши граждане! А по отдельно взятым гражданам судят о других. Да и в своей стране-ведут себя не лучше.
А что вы делаете что бы граждане вели себя лучше?
-
Цитата из: Ada on 20-09-2005, 12:50:00
А я люблю свою Родину,хотя и не уважаю.
А как это любить - и не уважать?
-
Я уважаю конкретных людей. А за что мне уважать современное государство?
-
Цитата из: OF on 20-09-2005, 14:40:43
Цитата из: Ada on 20-09-2005, 14:11:37
Я считаю, что хорошо воспитываю.
Хорошо понятие растяжимое... Другие оценки кроме собственной имеются?
Цитата:
Вот и я говорю про тоже-ведут себя наши соотечественники за границей часто по-свински. Так они же наши граждане! А по отдельно взятым гражданам судят о других. Да и в своей стране-ведут себя не лучше.
А что вы делаете что бы граждане вели себя лучше?
Граждане-взрослые люди! Они сами должны научиться себя вести, если они вышли из ясельного возраста!
-
Цитата из: Ada on 20-09-2005, 14:52:31
Я уважаю конкретных людей. А за что мне уважать современное государство?
А вы не путаете Родину и государство?
А за что вы уважаете британское государство?
Опять-же если все взрослые и делать ничего не надо (кажется так вы считаете), тогда вот это к чему:
Цитата:
Мне просто стыдно бывает за свой народ!
-
Цитата из: Ada on 20-09-2005, 14:55:01
Граждане-взрослые люди! Они сами должны научиться себя вести, если они вышли из ясельного возраста!
Т.е. ничего не делаете... Ничего они не должны, особенно вам. У нас сейчас век свободы, демократии и толерантности... ;D ;D ;D ;D
-
Цитата:
А вы выдели как эти "русские" себя там ведут? За что их уважать?
Надо думать, дома все русские ведут себя гораздо лучше. ;D ;D
Цитата:
Меня потрясла реакция англичан на взрывы в Лондонском метро-как вся нация сплотилась! Никто их на автобусах не свозил на площадь как у нас после Беслана! Я всегда ими восхищалась. а после этого зауважала еще больше.
Я не столь миролюбив, однако восхищен не тодько этим, а что мечети жгли. Давно бы так, а то грязи расплодили.
Цитата:
А за что вы уважаете британское государство?
За то, что они никогда не кидает своих граждан. За то, что оно в первую очередь соблюдает интересы своих граждан. За тот, что оно создало самую великую культуру в истории человечества. Продолжать?
Цитата:
А вы не путаете Родину и государство?
Она может и путает, а и то и другое не люблю. Причем второе гораздо больше первого.
2Kidd
Так не смеются, а обижаются. ;D ;D :D
-
Цитата:
Дык почему еще не в доблестной, непонятно с кем воюющей королевской армии?
Диплома жду.
Цитата:
Я имею против.
А что ты имеешь против? Может еще против Лордов что то имеешь?
Цитата:
Теперь все в страхе перед Lex Luger обязаны уважать английскую каралёву...
Меня ли боятся... ;D :D
Цитата:
Не гони лошадей. Цитатку, где я сказал, что имею что-то против королевы Аглицкой.
В существующем контексте это выглядело именно так.
Значит, ты ничего не имеешь против, правильно?
-
Цитата из: OF on 20-09-2005, 15:13:13
Цитата из: Ada on 20-09-2005, 14:55:01
Граждане-взрослые люди! Они сами должны научиться себя вести, если они вышли из ясельного возраста!
Т.е. ничего не делаете... Ничего они не должны, особенно вам. У нас сейчас век свободы, демократии и толерантности... ;D ;D ;D ;D
Интересно, а что вы называете "что-то делать"? Бегать за каждым гражданином и учить его жить?
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 15:29:14
Цитата:
А за что вы уважаете британское государство?
За то, что они никогда не кидает своих граждан. За то, что оно в первую очередь соблюдает интересы своих граждан. За тот, что оно создало самую великую культуру в истории человечества. Продолжать?
Цитата:
А вы не путаете Родину и государство?
Она может и путает, а и то и другое не люблю. Причем второе гораздо больше первого.
Я вообще-то спрашивал не вас. Ваше мнение по данному вопросу меня не интересует. >:D
Аде:
Я так и знал, что всё ваше критиканство сведётся к утрированию вопроса что вы с этим делаете.
Не можете или не хотите ничего менять - не нойте.
За что любите британское государство отвечать не будете? Что ж ваше право... :)
Если желаете продолжать, давайте согласно просьбе модератора откроем тему "Патриотизм".
А то здесь говорят смеяться надо. А над чем?
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 15:34:33
В существующем контексте это выглядело именно так.
Значит, ты ничего не имеешь против, правильно?
Имею против.
Ты укажи, мне, где я оскорбил королевну Агнлицкую конкретно. А не твои домыслы касаемо контекста.
-
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 15:34:33
Цитата:
Я имею против.
А что ты имеешь против? Может еще против Лордов что то имеешь?
Это моё личное дело. Каким боком вас это касаеться?
-
Это, конечно, смешно, что на фоне ВВП Буш выглядит лучше.
Я бы выбрала свой любимый пунктик против всех.
Но благодаря стараниям того же Путина этот пунктик теперь из голосования изъяли.
Цитата из: OF on 20-09-2005, 15:46:20
Не можете или не хотите ничего менять - не нойте.
А вас все устраивает?
Но чем же так мил и пригож Путин для патриотов? За что же вы его уважаете?
-
Так.
Разгул флуда и оффтопика в этой теме переполняет даже мою бездонную по определению чашу терпения.
Либо вы тут все вместе и дружно начинаете смеяться и/или писать смешные политические штуки (картинки - тоже можно), или эту тему я раздеру в мелкие клочья (как минимум, исходная, радио, патриотизм).
-
Увы, шутка оказалась не смешной... Может сменить название?
Действительно, очень даже грустно, что тебе в твоей стране даже порадоваться нечему.
Увы, я Ельцина таки уважала, хоть он горлопан был и пьяница. А ЭТОГО - не могу. Не хочу. Рыба. Скользкая. Холодная. Безчувственная.
-
Цитата из: OF on 20-09-2005, 15:46:20
Цитата из: Lex Luger on 20-09-2005, 15:29:14
Цитата:
А за что вы уважаете британское государство?
За то, что они никогда не кидает своих граждан. За то, что оно в первую очередь соблюдает интересы своих граждан. За тот, что оно создало самую великую культуру в истории человечества. Продолжать?
Цитата:
А вы не путаете Родину и государство?
Она может и путает, а и то и другое не люблю. Причем второе гораздо больше первого.
Я вообще-то спрашивал не вас. Ваше мнение по данному вопросу меня не интересует. >:D
Аде:
Я так и знал, что всё ваше критиканство сведётся к утрированию вопроса что вы с этим делаете.
Не можете или не хотите ничего менять - не нойте.
За что любите британское государство отвечать не будете? Что ж ваше право... :)
Если желаете продолжать, давайте согласно просьбе модератора откроем тему "Патриотизм".
А то здесь говорят смеяться надо. А над чем?
По-моему насчет британского Государства я ответила. ? За сплоченность и умение посмеятся над собой. За отсутствие зависти к другим народам! Чем страдает наше,мое родное Государство! Самое поганое чувство в человеке. И в Государстве. Мы можем только хихикать над другими, причем злорадно.
Kidd,извините нас таких плохих флудеров.
-
Цитата:
Это моё личное дело.
Я просто спросил. Но, похоже ты сам этого не занешь. :)
-
Lex Luger, OF - личные разборки и прочий флейм в приват.
Дальше буду тереть.
-
Цитата из: OF on 20-09-2005, 13:21:10
Без разницы. Начните с того в котором наиболее компетентны...
Ну давайте с конца. Факты в подтверждение тезиса про феодальную экономику.
Поглядите сами, как Путин продвигает своих друзей на хлебные места. "Газпром" - председатель совета директоров Д. Медведев, он же руководитель Администрации Президента РФ. "Роснефть" - председатель совета директоров И. Сечин, он же заместитель руководителя АП РФ.
Поглядите, как у новой элиты появилось феодальное право на убийство. Сын министра Иванова может задавить пожилую женщину, и даже не заводится уголовное дело.
P.S. Кстати, про конкретику. Чувствую, я так и не услышу ничего про укрепление влияния России в Киргизии. Жалко. Сами обнадёжили меня, а теперь... ;)
-
Цитата из: HG on 21-09-2005, 13:28:13
Поглядите, как у новой элиты появилось феодальное право на убийство.
Доказать можете?
-
Цитата:
Доказать можете?
Что сын Иванова задавил бабушку? :-[
По поводу смеха:
Сегодня я с ужасом обнаружил, что мое полотенце сделано в Иране. Но что еще более странно - мой камуфляж, который я купил для туристических походов весной - сделан (!) в Украине! :o :o
-
Цитата из: Lex Luger on 21-09-2005, 15:15:11
По поводу смеха:
Сегодня я с ужасом обнаружил, что мое полотенце сделано в Иране. Но что еще более странно - мой камуфляж, который я купил для туристических походов весной - сделан (!) в Украине! :o :o
Жертва американской системы глобализации ;D ;D Ратуйте за нее далее, еще не то увидите. ;D ;D
-
Рад, что поднял тебе настроение. :)
-
Хочу отметить вот что по поводу инцидента с британскими танками и тюрьмой.
Информация которую вы получили из телевизора не верна.
Дело в том, что российские сми случайно или намеренно неправильно перевели английское слово militia как полиция. На самом деле militia - это народное ополчение, дружинники, скореевсего самовыдвинутые, но никак не законные представители порядка. Т.о. захват британских разведчиков этим самым ополчением, которе вообще непонятно кому подчиняется - незаконен. Полиция Басры просила их освободить заключенных, однако те проигнорировали просьбу. После этого британским бригдным командующим в регионе были приняты меры по освобождению.
-
Цитата из: Airish on 20-09-2005, 16:06:46
Увы, шутка оказалась не смешной... Может сменить название?
Действительно, очень даже грустно, что тебе в твоей стране даже порадоваться нечему.
Увы, я Ельцина таки уважала, хоть он горлопан был и пьяница. А ЭТОГО - не могу. Не хочу. Рыба. Скользкая. Холодная. Безчувственная.
1.И за что же это Ельцина можно уважать? Просто интересно. ЭТОТ - рыба. А Ельцин, по некоторым предположениям, сыграл в ящик ещё в 1996 году, в ходе операции, где присутствовал Дебейки. Потом правил уже не Ельцин, а его двойник иногда появлялся в телевизоре. То есть до прихода Путина Ельцин, фактически, правил из Преисподней, которую он, естественно, заслужил (не рай же!). И его выcтупления и послания нужно было помещать в рубрику "Вести с того света".
То есть получается, что хладнотелый МЕРТВЕЦ для вас предпочтительнее хладнокровного чекиста?
2.Ада! Есть документальный анекдот об остроумии или чём-то противоположном у англичан. Рассказывают, что где-то после войны, во время каких-то переговоров английского министра иностранных дел (не помню сейчас его фамилию) повели на экскурсию в Третьяковскую галерею. Посмотрел он все картины, и особенно задержался у картины Репина "Казаки пишут письмо турецкому султану". Долго стоял, рассматривал. Кто-то из сопрвождающих не выдержал и поинтересовался: "Вам так понравилась картина, сэр?". На что сэр мрачно ответил: "Ни одного порядочного лица!"
-
Прочитал все сообщения. Не понял, почему должно быть смешно?
Изначальный вопрос был задан вполне определенной аудитории. Ожидали услышать что-то другое? Или кто-нибудь будет утверждать, что слушатели "Эха" отражают настроения всего общества. И вообще, кто кроме нас, слюнявых интеллигентов-западников слушает эту туфту?
Ваня- тракторист или Вася-слесарь? Эти милые люди слушают Шансон (в крайнем случае Авто) и если там задать такой же вопрос, то ответ будет, скажем так, несколько другим)))
Как вы думаете, что скажут на съезде поклонников Толкиена, если поставить на голосование вопрос: кто круче Профессор или Перумов?
Так что вопрос-то не стоит известного яйца. Просто Эхо в очередной раз отчиталось перед работодателем. И все.
-
Т.е. вы хотите сказать, что тюрьма в Басре охранялась лицами, которые не подчинялись иракской администрации?
Опять же информация шла не только по ящику, но и в интернете была.
Хотя как версия годится, но вопросы всё равно остаются...
Русский язык - велик и могуч.
-
Цитата из: Dark_Cudgel on 22-09-2005, 10:20:07
Прочитал все сообщения. Не понял, почему должно быть смешно?
Изначальный вопрос был задан вполне определенной аудитории. Ожидали услышать что-то другое? Или кто-нибудь будет утверждать, что слушатели "Эха" отражают настроения всего общества. И вообще, кто кроме нас, слюнявых интеллигентов-западников слушает эту туфту?
Ваня- тракторист или Вася-слесарь? Эти милые люди слушают Шансон (в крайнем случае Авто) и если там задать такой же вопрос, то ответ будет, скажем так, несколько другим)))
Как вы думаете, что скажут на съезде поклонников Толкиена, если поставить на голосование вопрос: кто круче Профессор или Перумов?
Так что вопрос-то не стоит известного яйца. Просто Эхо в очередной раз отчиталось перед работодателем. И все.
Вот именно "интеллигенты-западники". Не интеллектуалы, не мыслящие люди, а "интеллигенты". У известного персонажа не зря рука тянулась к револьверу при этом слове. Интеллигенты-западники - это секта, со времён товарища товарищей Белинского, Тургенева и т.п., молившихся на всё "западное", как на икону. "Страна чудес святых" - так именовалась Блаженная Земля этой секты - Европа. Их можно было бы пожалеть, этих сектантов, если бы они постоянно не играли такую вредную, роковую роль в судьбе нашей страны. Роль эта - "козёл, ведущий баранов на бойню". Правда, справедливое Провидение далеко не всегда щадило их. Иногда на бойню попадали они вместе с теми, кого вели.
-
Цитата из: OF on 21-09-2005, 14:57:39
Доказать можете?
Я Вам пример привёл.
-
Пример чего?
Вашей интерпритации правовогобеспредела?
Опять-же:
Цитата:
Сын министра Иванова может задавить пожилую женщину, и даже не заводится уголовное дело.
Может задавить или задавил? При каких обстоятельствах?
-
Как выяснилось в последствии, в полиции были агенты террористов, да и тюрьмы как таковой не было. Их из дома вытащили.
-
Где это выяснилось впоследствии?
Почему нет опровержения?
Источник дайте. Что из этого дома убежали 150 человек или это тоже ложная информация?
Ну русский язык... Мы же о политике говорим. Стыдно рассуждать о судьбах мира и интересоваться, где это "в последствии". :)
-
А на это что скажете:
http://www.korrespondent.net/main/131259
-
А что здесь нового?
-
Цитата из: Lex Luger on 22-09-2005, 23:31:58
А что здесь нового?
Да нового-то ничего. Забавного много ;)
1) Британцы вертятся, как уж на сковаородке. "Во-первых, твой горшок был уже битый, во-вторых, я вернула целый, в-третьих, я у тебя вообще ничего не брала". Второпях даже не успели выстроить согласованную версию.
Сейчас исправлять вранье уже поздно - каждая новая "поправка" только лишний раз компрометирует оправдывающихся.
2) С самого начала Британия продемонстрировала чудовищное неуважение к режиму, который она якобы поддерживает. При том, что действия иракскуих полицейских были абсолютно правильными и абсолютно корректными, ни задержанные британцы не стали вступать с ними в нормальные переговоры, ни позже до этого "не унизилось" их командование.
В итоге, стало заметно истинное положение и значение этого режима, а также истинные намерения коалиции. Все усилия пиарщиков по созданию мифа о "свободном Ираке" разлетелись вдребезги.
3) В начале у Британии были возможности спустить дело на тормозах - для этого надо было всего лишь повести себя цивилизованно, принести извинения, наказать виновных хотя бы для вида, выделить компенсации пострадавшим и т.п. - это бы иракцы в очередной раз стерпели. ТАКОЕ терпеть уже нельзя, и это опять же выплеснулось наружу.
Сейчас уже поздно - возможность "сохранить лицо" и уйти от конфликта ценой пары реверансов утеряна безвозвратно.
4) Меня радует, как быстро иракцы справились с первыми танками, не располагая даже гранатометами. Откуда-то сразу у них оказались бутылки с горючкой и прочие "подручные средства" - с чего бы это? ;) Они тренировались отражать танковые отаки террористов? ;D Или натренировались на "Абрашах" и готовят "освободителям" новый горячий прием?
::)
-
Цитата из: Mithrandir on 23-09-2005, 04:29:30
A ведь всё тaк мирнo нaчинaлoсь с рaзгoвoрoв o дoблести aрмии US.
Ах да! О доблести! В который раз прошу примеры этой доблести и всё что-то не вижу. Бомбить детсады и расстреливать деревни - доблесть? Топать колоннами танков по коридору, проложенному авиацией, и тормозить за пушечный выстрел перед каждым очагом сопротивления - доблесть? Окружить несколькими дивизиями собственный пострадавший город и ждать, пока там мародеры израсходуют все патроны на друг друга и мирных жителей, ждущих помощи? В чем там еще американская доблесть проявиться успела?
;D :'( ;D :'( ;D :'(
Цитата из: Mithrandir on 23-09-2005, 04:29:30
Мне кoнечнo пoнятнo пoчему рoссийские вoенные хoтят пoднять урoвень aнти-aмерикaнскoй истерии
Ах горжусь, до чего круты российские военные: по всему миру смогли раскрутить "урoвень aнти-aмерикaнскoй истерии" ;D ::)
;D ::)
Цитата из: Mithrandir on 23-09-2005, 04:29:30
Быть врaгoм СШA - делo неприбыльнoе.
Мерять все прибылью - подход американский. А в остальном мире иногда еще и про другие ценности помнят ;)
-
Цитата:
4) Меня радует, как быстро иракцы справились с первыми танками, не располагая даже гранатометами. Откуда-то сразу у них оказались бутылки с горючкой и прочие "подручные средства" - с чего бы это?
А меня не радует, что танкисты Ее Величества не расстреляли из пулеметов ту толпу, которая их окружила.
Цитата:
В чем там еще американская доблесть проявиться успела?
В том, что на завоевание целой страны за 2 месяца ушло 350 жизней американских солдат. Правда погибает 1 американец в день, что бы это удержать.
Цитата:
Ах горжусь, до чего круты российские военные: по всему миру смогли раскрутить "урoвень aнти-aмерикaнскoй истерии"
А об этом можно поподробнее, я ничего такого не слышал. Русские что то смогли? Вау! ;D
Цитата:
Этo вы пo действиям Рoссийскoй aрмии в Чечне судите?
А вот не надо переводить стрелки! Пусть он тогда расскажет свое видение тактики сухопутного боя.
Мы вас слушаем.
-
Цитата из: Mithrandir on 24-09-2005, 02:22:46
В тoм, чтo тaкие прoцессы ведутся нaд рoссийскими вoенoслужaщими, сoвершaющими преступления в Чечне, я сильнo сoмневaюсь.
Следовательно, про полковника Буданова вы ничего не знаете?
-
Цитата:
Если бы oни сделaли этo, тo пoступили бы не лучше фaнaтикoв-убийц с кoтoрыми бoрятся.
Просто он утверждает, что королевские солдаты не умеют воевать. Дескать, толпа может поджеч танк. Я же утверждаю, что если бы танкисты делели все как в настоящем бою, не было бы никакой толпы. 8)
-
Цитата из: Mithrandir on 24-09-2005, 03:29:29
Нет, не знaл. Рaсскaжите. Думaю нaшли oднoгo-двух кoзлoв oтпущения, и нaзвaли этo спрaведливoстью. A ктo нaкaзaжет тех вoенных преступникoв, кoтoрые спoсoбствoвaли вoт этoй стaтистике:
100,000-300,000 убитых с 1994 гoдa (в тoм числе 60% мирнoгo нaселения).
210,000 беженцев - к июню 2004 гoдa.
3,000-5,000 прoпaвших без вести - с 1999 гoдa.
80,000 безрaбoтных - к июню 2004 гoдa.
Этo чтo oдин пoлкoвник нaтвoрил?! :o
Откуда дровишки ?
-
Цитата из: Lex Luger on 24-09-2005, 07:54:35
Цитата:
Если бы oни сделaли этo, тo пoступили бы не лучше фaнaтикoв-убийц с кoтoрыми бoрятся.
Просто он утверждает, что королевские солдаты не умеют воевать. Дескать, толпа может поджеч танк. Я же утверждаю, что если бы танкисты делели все как в настоящем бою, не было бы никакой толпы. 8)
На фотографии из репортажа танка не наблюдается.Есть БМП. Может кде-то , что-то подправить?
-
Какая здесь принципиальная разница?
-
Цитата из: Lex Luger on 24-09-2005, 07:54:35
если бы танкисты делели все как в настоящем бою, не было бы никакой толпы.
Угу. В настоящем бою толпы не бывает. Бывает несколько гранатометчиков, поджидающих цель. На "Бредли" хватит и одного, на "Абрамс" тоже иногда хватало ;)
-
Кстати о двойных стандартах... ;) :o ::)
Цитата из: Mithrandir on 24-09-2005, 02:22:46
Есть тaкaя oргaнизaция при aмерикaнскoй aрмии. Нaзывaется JAG, нечтo среднее между oтделoм внутренних дел и вoенным трибунaлoм. Вoеннoслужaщие нaрушaющие прaвилa Женевскoй кoнвенции преследуются пo всей стрoгoсти зaкoнa, o чём свидетельствует судебный прoцесс нaд aрмейским персoнaлoм нa бaзе в Гвaнтaнaмo.
Сверху - это про США; снизу - про Россию.
Цитата из: Mithrandir on 24-09-2005, 03:29:29
Нет, не знaл. Рaсскaжите. Думaю нaшли oднoгo-двух кoзлoв oтпущения, и нaзвaли этo спрaведливoстью
Теперь найдите 12 отличий ;) ;D :'( :'( ;D
-
Цитата:
Угу. В настоящем бою толпы не бывает
В настоящем бою, американцы бомбят все досмерти перед наступлением, согласно традиции.
-
Цитата из: Lex Luger on 26-09-2005, 08:26:45
В настоящем бою, американцы бомбят все досмерти перед наступлением, согласно традиции.
Ага. Вот такая у них "доблесть" ;). А если выясняется, что впереди кого-то недоразбомбили - колонны "Абрамсов" отказываются наступать. Как раньше колонны "Шерманов" оказывались брошенными, экипажи бежали как крысы с корабля, если впереди мелькал немецкий танк. Согласно ТРАДИЦИИ. Помним-помним ;) :D ;D :P
-
"Никто не хотел умирать".
-
Хифион, есть такая профессия - защищать Родину. Иногда и ценой жизни.
-
Это про Ирак, в том числе?
-
Думаю да. Или иракцы права защищать свою родину не имеют?
-
Цитата из: Асгейр on 26-09-2005, 11:25:20
Хифион, есть такая профессия - защищать Родину. Иногда и ценой жизни.
И давно Ирак стал родиной американцев?
Или здесь кто-то в контекст не вник?
-
Цитата из: Хифион on 26-09-2005, 11:52:44
И давно Ирак стал родиной американцев?
С тех пор как появилась надежда иракскую нефть захапать...
-
Цитата из: OF on 26-09-2005, 12:04:40
С тех пор как появилась надежда иракскую нефть захапать...
Сообщение в американской прессе - "Наши геологи с удивлением обнаружили, что над запасами НАШЕЙ нефти расположена какая-то арабская страна". ;D
Цитата:
Хифион, есть такая профессия - защищать Родину. Иногда и ценой жизни.
Вот только в США эта профессия трактуется ИМХО по-другому - работа как работа. И считается весьма неплохой. Но только пока пули над головой не свистят. А как засвистят - так количество добровольцев, желающих на эту работу, падает.
-
Цитата из: Асгейр on 26-09-2005, 11:25:20
Хифион, есть такая профессия - защищать Родину. Иногда и ценой жизни.
и такое призвание - пафосить не к месту.
-
Цитата из: Хифион on 26-09-2005, 11:52:44
Цитата из: Асгейр on 26-09-2005, 11:25:20
Хифион, есть такая профессия - защищать Родину. Иногда и ценой жизни.
И давно Ирак стал родиной американцев?
Или здесь кто-то в контекст не вник?
не вник. был пьян и еще не проснулся.
-
Цитата:
Вот только в США эта профессия трактуется ИМХО по-другому - работа как работа.
В данном случае, это не защита родины, а защита государственных интересов. А это совсем другое, и это действительно просто высокооплачиваемая работа. Американцы - очень мудрый народ, они не доводили ситуацию до того, что им приходилось защищать свою родину. Они старались защищать чужую, например Англию, или даже СССР во WW2
-
Цитата:
Они старались защищать чужую, например Англию, или даже СССР во WW2
Перл-Харбор - такое название Вам что-нибудь говорит? ;)
А защищать государственные интересы путем вмешательства во внутренние дела суверенного государства - практика старая. В относительно недавнее время этим некий А. Гитлер любил заниматься.
-
Цитата из: Mithrandir on 24-09-2005, 03:29:29
Нет, не знaл. Рaсскaжите. Думaю нaшли oднoгo-двух кoзлoв oтпущения, и нaзвaли этo спрaведливoстью. A ктo нaкaзaжет тех вoенных преступникoв, кoтoрые спoсoбствoвaли вoт этoй стaтистике:
100,000-300,000 убитых с 1994 гoдa (в тoм числе 60% мирнoгo нaселения).
Оценка с разницей в 200% - ??? Точных цифр на вскидку не нашел, но думаю, что по итогам Косово и Ирака - США впереди.
Цитата:
210,000 беженцев - к июню 2004 гoдa.
В результате "гуманитарной операции" только Косово покинуло по данным ООН до 350 тыс. чел.
Цитата:
3,000-5,000 прoпaвших без вести - с 1999 гoдa.
Сколько из них русских, убитых или захваченных боевиками? И опять для сравнения - только в Косово за период с 12
июня 1999 г. по 16 января 2000 г. по данным KFOR и миссии ООН в Косово (UNIMK) было совершено 3491 нападений на сербов и черногорцев, 630 человек было похищено, 705 человек было убито. Это за полгода управления "миротворцев"!!!
Данные отсюда - http://www.5ka.ru/33/33408/1.htm
Наказали натовских летчиков, разбомбивших посольство Китая в Белграде, колонны беженцев, телестудии и прочие "военные" объекты, гле не было ни одного человека в погонах?
Подавление всосстания в Эль Наджефе - город завалили трупами, сносили бомбами целые кварталы. Хоть один американский летчик был осужден?
Нашли козлов отпущения, глумившихся над пленными, и назвали это справедливостью.
-
Цитата:
Перл-Харбор
Это была бомбардировка. Причем здесь защита родины? Вторжения то никаго не было. Да и Гавайй - это фигня. :)
Цитата:
Нашли козлов отпущения, глумившихся над пленными, и назвали это справедливостью.
Вот это я считаю большой ошибкой. Нельзя их было осуждать.
А вот в Британии, солдаты имеют иммунитет к судебному преследованию. :D :D
-
Цитата из: Lex Luger on 26-09-2005, 16:03:49
Вот это я считаю большой ошибкой. Нельзя их было осуждать.
Надо было выдать по медали Конгресса.. нет, по две... нет, по три и денежную премию! Как же не поощрить ТАКУЮ "доблесть"?!
Цитата:
А вот в Британии, солдаты имеют иммунитет к судебному преследованию. :D :D
И к военному трибуналу тоже? ;D
Господи, как же вам хочется расправляться со своими "врагами" оставаясь безнаказанным. Слабо просто с битой в арабский квартал сходить, раз так арабов ненавидите? Обязательно хочеться из танка по безоружной толпе пострелять, чтоб не дай бог своя драгоценная шкурка не пострадала? Только во всех странах, не зараженных "общечеловеческими" ценностями, это зоветься трусостью и подлостью.
-
Цитата:
Слабо просто с битой в арабский квартал сходить, раз так арабов ненавидите?
Это противозаконно, и за это можно сесть в тюрьму.
Цитата:
Обязательно хочеться из танка по безоружной толпе пострелять,
Лчше просто нашать кнопку и за 1000 миль, какое то здание будет поражено ракетой. Хм... может во флот пойти? ::)
-
Цитата:
Лчше просто нашать кнопку и за 1000 миль, какое то здание будет поражено ракетой. Хм... может во флот пойти? ::)
Ракетой - это не то. А вот танком, я понимаю - для некоторых кайф неописуеммый. Имею ввиду не конкретно себя, а некоторых знакомых, которым дай вволю, так они б всех арабов в придачу с неграми и американцами прирезали.
-
Цитата из: Mithrandir on 27-09-2005, 22:31:20
И дaвнo Чечня стaлa рoдинoй рoссийскoй aрмии? ;)
Давно. Нерушимость границ государства никто не отменял.
-
Цитата из: Mithrandir on 27-09-2005, 22:51:08
Вы немнoгo oпaздaли с oтветoм - СССР уже не существует. ;) Чечню присoединили силoй, и oни никoгдa не смирятся.
Не согласен. Я думаю год-два и смирятся. Достаточно вспомнить истории анологичных канфликтов.
-
Цитата из: Mithrandir on 27-09-2005, 22:51:08
Цитата из: Uru on 27-09-2005, 22:47:44
Давно. Нерушимость границ государства никто не отменял.
Вы немнoгo oпaздaли с oтветoм - СССР уже не существует. ;) Чечню присoединили силoй, и oни никoгдa не смирятся.
Цитата из: OF on 26-09-2005, 12:04:40
С тех пор как появилась надежда иракскую нефть захапать...
Вы хaпaете грoзненскую, и ничегo - весь мир мoлчит. :)
В каком там году присоединили Чечню, напомните мне? ;)
-
И к той и к другой.
-
Что требовалось доказать. Россия как правопреемник СССР (документы есть) сохраняет в своём составе республики входившие в состав РСФСР. То бишь в Чечне мы на совершенно законных основаниях.
А вот про присоединение Ирака к США я как то не слышал ;)
-
Цитата:
Вoненнaя интервенция и зaхвaт пo зaкoнным oбстoятельствaм? Shocked Ну-ну. Roll Eyes
Полагаете, Соединенным Штатам необходимо оставить Техас? А англичанам - Шотландию?
И впрямь ну-ну.
-
Цитата из: Mithrandir on 27-09-2005, 22:51:08
Цитата из: Ярни on 26-09-2005, 12:34:45
Вот только в США эта профессия трактуется ИМХО по-другому - работа как работа. И считается весьма неплохой. Но только пока пули над головой не свистят. А как засвистят - так количество добровольцев, желающих на эту работу, падает.
Тo, чтo не мoглa сделaть призывнaя, непрoфессиoнaльнaя aрмия СССР с местными муджaхеддинaми, дoбилaсь прoфессиoнaльнaя и хoрoшo oплaчивaемaя aрмия СШA: вспoмним Aфгрaнистaн. ;)
А что Афганистан? Хамид Карзай сидит на штатовских штыках и имеет прозвище Дневной Президент Кабула. Вот и вопрос - а что там контролирует крутая юсовская армия? Столицу днем? А на всей остальной территории как рулили полевые командиры и племенные вожди, так и рулят. Вся разница, что сейчас основную роль играют командиры Северного альянса.
Цитата:
И с Ирaкoм всё будет впoрядке.
Это точно. Но не раньше чем оттуда уберуться демократизаторы на танках.
Цитата из: Mithrandir on 27-09-2005, 23:18:00
Кaк глaдиaтoрoв? Глaдиaтoры были рaбaми. :) Чтo-тo вы путaете. К тoму же службa в Aмерикaнскoй aрмии является не тoлькo хoрoшo oплaчивaемoй, нo и пoчётнoй для кaждoгo грaждaнинa СШA.
"Учите матчасть"! В массовом порядке они были рабами во времена поздней республики. Изначально (с времен этрусков) и позднее (во времена империи) наравне с рабскими школами существовали свободные гладиаторы - наемные бойцы, охранники, киллеры и т.д. аналоги итальянских "браво" или штатовских "ганфайтеров". Но если определение "гладиатор" у вас ассоциируется только со Спартаком, могу назвать их "ландскнехтами", "бригандами" или "кондотьерами" - любым определением для человека готового убивать и быть убитым за деньги.
Цитата из: Асгейр on 28-09-2005, 03:59:49
Полагаете, Соединенным Штатам необходимо оставить Техас? А англичанам - Шотландию?
И впрямь ну-ну.
РЕСПЕКТ!!! ;D
-
Цитата:
Прoстите, Мексикa дaвнo не oспaривaет Теxaс у СШA, a пoвсеместнo сoтрудничaет и рaзвивaет экoнoмические связи. Чтo кaсaется Шoтлaндии, тo с недaвних пoр oнa имеет oгрaниченные прaвa нa сaмoупрaвление: у Шoтлaндии есть свoй пaрлaмент. Чеченцы же кaк не желaли принaдлежaть "дружнoй семье нaрoдoв", тaк и не желaют, сoпрoтивляясь рoссийским зaхвaтчикaм пo мере сил и вoзмoжнoстей. Тaк чтo вaши примеры неудaчны.
А ведь иракцы тоже не желают принадлежать штатам.
Но дело не в этом. Страны имеющие дипотношения с РФ, в том числе и штаты соответственно признают её права на Чечню ибо Чечня есть субьект федерации. Значит претензий быть не может по определению.
Цитата:
Режим Тaлибaнa был уничтoжен
Однако плёнки с записями бени поступают именно из Афгана с завидной регулярностью >:D
Цитата:
лaгеря террoристoв Aл-Кaйдa сметены с лицa земли
В победных реляциях генералов. А что там на самом деле никто не знает.
Цитата:
A вoзврaщение хуссейнoпoдoбных не ждите
Был прецедент- Иран. В 55м там премьером стал коммунист с исламским уклоном а ля Хусейн (Мосаддык, если кто не в курсе). Его янки оперативно скинули, посадили своего шаха. И видимо тоже думали, что возвращения не будет, однако у народа спросить забыли. Меньше чем через 20 лет пришёл Хомейни.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-09-2005, 00:19:59
Прoсите, где в кaкoм дoкументе или oфициaльнoм зaявлении предстaвители гoсдепaртaментa, Сенaтa СШA, президент нaкoнец oбьявлял Ирaк нoвым штaтoм, территoрией?
Да не прикрывайтесь фиговыми листками, СССР тоже "помогал братским народам" Восточной Европы и Афганистана без всякой официальной аннексии.
Цитата:
Ирaк был oсвoбoждён oт крoвaвoгo диктaтoрa
Выкормленного Штатами против того самого Хомейни.
Цитата:
aрмия СШA вернётся дoмoй, кaк этo былo с Филипинaми и Япoнией нaпример.
Или Вьетнамом, Сомали и Ливаном, например.
Цитата:
Вся бедa в тoм, чтo чеченцы не рaзделяют этoгo мнения.
Вы среди них референдум проводили? Раз требуете достоверных данных, а не трепа, про уничтоженные лагеря Аль-Кайеды - извольте сами соответствовать.
-
Цитата:
Прoсите, где в кaкoм дoкументе или oфициaльнoм зaявлении предстaвители гoсдепaртaментa, Сенaтa СШA, президент нaкoнец oбьявлял Ирaк нoвым штaтoм, территoрией?
Значит имела место агрессия. Так и запишем.
Цитата:
Вся бедa в тoм, чтo чеченцы не рaзделяут этoгo мнения. A другие стрaны пoддерживaющие oтнoшения с РФ прoстo не хoтят ввязывaтся в этoт кoнфликт. Рaз сaми зaвaрили кaшу - сaми и рaсхлёбывaйте.
Не разделяют- их проблемы. Бандитское гнездо у границ надо ликвидировать. Ирак же никаких террористов не поддерживал ибо пока это не доказано (а оно не доказано) Саддам чист.
Цитата:
"Если нaдo - мы вернёмся!" Прaвдивa ли этa истoрия или нет, нo фaкт oстaётся неoспoримым - oни вернулись! Ну вoт и мы вернёмся, если нaдo.
И мы вернёмся если надо. В прибалтику, в Молдавию, в Среднюю азию и далее по списку. Но это отступление.
Что то во Вьетнам возвращаться никто не спешит. И в Китай. А ведь когда китайцы посадили штатовский самолёт и разобрали по винтику, жорик чуть на ушах не ходил, а китайцы его открыто послали. И утёрся товарисч.
Так вот, Ирак тоже ответить может. Террористами. Ну а если штаты таки решат туда вернуться- это будет замечательно. Армия американская сократится и чем больше тем лучше.
-
Господа, прошу всех участников дискуссии "сбавить обороты". Относитесь с уважением к собеседнику - мы же не морды друг другу бьем...
Иначе заморожу тему на недельку. Во избежание эскалации конфликта. ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 29-09-2005, 00:49:44
Существoвaли ли плaны пo ухoду aрмии пoсле стaбилизaции пoлoжения прo-сoветскoгo режимa тaм?
Да наверняка существовали. Только он не стабилизировался, вот бяда. :-\
Цитата:
Вы нaвернo гoвoрите o скaндaле Ирaн-Кoнтрa?
Не совсем. Я говорю о поддержке США Саддама против Ирана.
Цитата:
В 1980 году началась ирано-иракская война. США заняли нейтральную позицию.
20 января 1981 года Президентом США становится Р.Рейган.
В 1982 году силы Ирака были отброшены, армия Ирана приблизилась к Басре, второму по размеру городу Ирака. США заволновались, что еще один прорыв Ирана будет значить конец Ирака, и тогда Иран сможет сильно расширить дестабилизирующую весь регион территорию фундаменталистского ислама. В феврале 1982 года США исключили Ирак из списка государств, поддерживающих терроризм.
В августе 1983 года официально зафиксирован первый случай использования химического оружия в ирано-иракской войне. В Хаджи Умран от газа погибло несколько десятков иранцев и курдов.
1 ноября 1983 года представитель Государственного Департамента США Д.Хоу информировал тогдашнего Государственного секретаря США Г.Шульца, что по данным разведки Ирак почти каждый день использует химическое оружие против иранцев.
20 ноября 1983 года Д.Рамсфельд, который в то время был назначен чрезвычайным посланником президента, встретился с С.Хусейном для обсуждения дальнейшей нормализации отношения США и Ирака. Тот факт, что Ирак в то время постоянно использовал химическое оружие, встрече не помешали.
26 ноября 1983 года Рейган подписал секретный декрет (National Security Decision Directive 114), на основании которого США предоставили помощь Ираку. Позже представители Республиканской партии США утверждали, что этот декрет был отозван через три недели, но никаких документальных данных об этом нет.
США начинают предоставлять Ираку интенсивную помощь. Прежде всего - это сделанные при помощи космической системы разведки фотографии, на которых ясно видно расположение частей Ирана. Эти фотографии помогли Ираку использовать с большей точностью химическое оружие, нанося максимальный урон армии противника. Также Ираку поставлялись крупнокалиберная артиллерия, боевые вертолеты, бомбы.
В 1984 году Ирак воспользовался помощью США при финансировании проекта по созданию баллистических ракет средней дальности «Кондор»-I. Хотя ракету создавала аргентинская компания, значительная часть компонентов была приобретена в других странах - Франции, Западной Германии, Швеции и США. США также обеспечили беспрепятственную и незаметную доставку частей ракет в Ирак.
В октябре 1984 года корпорация США ISC (International Signal and Control) подписала договор с промышленниками Чили и поставила им необходимое оборудование для производства кластерных бомб. Бомбы, а позже, и оборудование для их производства, продавались Ираку. Эту операцию координировал Роберт Гейтс, также участвовавший в скандале «Иран-Контрас». В 1991 году Р.Гейтс стал руководителем ЦРУ.
В феврале 1986 года по рекомендации военных советников США руководство Иракской армии приняло решение на более интенсивное использование авиации. Для этого Ираку через Саудовскую Аравию было передано большое количество самолетов и бомб Mk-84.
20 июля 1988 года закончилась ирано-иракская война.
25 июля 1988 года Ирак начал массовые репрессии курдов, мстя им за помощь Ирану во время войны. При уничтожении курдов интенсивно использовалось химическое оружие
В 1988 году Сенат США принял Акт о Превенции Геноцида, который должен был укротить Ирак. Администрация Рейгана выразила недовольство и назвала принятый акт поспешным.
В январе 1989 года Дж.Буш старший стал президентом США, заменив Рейгана.
В мае 1989 года состоялся симпозиум Делового Форума «США-Ирак». Невзирая на действия Ирака, правительство США объявило о расширении деловых отношений между США и Ираком. Торговый Департамент США разрешил и дальше продавать Ираку сложные технологии, необходимые для производства оружия, также различные компании США продали Ираку вирусы, грибки и культуры бактерий. Было продано большое количество электроники и инструментов для Иракского Центра Атомной Энергетики, центру создания ракет «Саад»-16, бомбового завода в г. Бадр, производству ракет «Аль-Саддам», заводам военной электроники в г. Салахутдин и г. Мансор и оружейному комплексу в г. Таджи.
В июле 1989 года американская корпорация Bechtel выиграла объявленный Министерством Промышленности Ирака контракт на один млрд. долларов США по строительству нового химического комплекса. Комплекс должен был производить компоненты, необходимые для горчичного газа и этиленоксида.
2 октября 1989 года Буш подписал секретный декрет (National Security Decision Directive), который предписывал усиливать дипломатические связи с Ираком, как жизненно важные интересам США в регионе.
6 октября 1989 года Государственный Секретарь США Д.Бейкер встретился с Министром Иностранных Дел Ирака Тариком Азизом и пообещал, что США не ужесточат контроль за экспортом технологии в Ирак.
Помощь США предоставлялась до середины 1990 года и была прекращена только перед самой войной в Заливе в1991 году.
Из статьи с сайта Ин-та Ближнего Востока
http://www.iimes.ru/rus/stat/2003/21-04-03.htm
-
??? :o :'( :-XЗарыдаль и ушель перечитывать Оруэлла. :D
-
Цитата:
Вьетнaм, Ливaн и Сoмaли были неудaчными и oшибoчными aкциaями, a oсвoбoждение Филипин и Япoнии - aкциями oсвoбoдительными и успешными. Следoвaтельнo вaши срaвнения не лoгичны.
"Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае зовется он иначе". (с)
-
2Mithrandir
1. Указывайте источники, если Вам не сложно. Это облегчает задачу Ваших оппонентов.
2. Боюсь представить, кто такие сопердники Саддама.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-09-2005, 01:14:47
Вaс не убедили террaкты? :( :( :( Этa oбстaнoвкa мне пoчему-тo нaпoминaет ситуaцию в Белфaсте.
Мне б тоже напоминала, если бы джигиты, абреки и кунаки проживали за чем-нибудь вроде Ирландского моря. А так - давали им уже независимость в 1995 году (даже наплевав на оставшееся там русское население), а у товарищей выросли аппетиты, подавай им уже халифат от тайги до британских морей. Несколько лет людей воровали, в Дагестане вах-хоббитский анклав устроили... А бетонный садок строить по примеру Израиля там задолбаесся, это не пустыня.
Цитата:
Кaк Гитлер.
То есть, США типа Гитлера поддерживали? Душителя оппозиции, укрывателя террористов. Нет уж, либо
Цитата:
Пoлитикa, кaк никaк есть делo грязнoе
, либо "идеалы свободы и демократии". Тут-то, в общем, все и говорят, что США руководствуются первым соображением, а вовсе не вторым.
Цитата:
Ну чтo ж, из двух зoл выбирaют меньшее.
Для США. ППКС. Только не надо про благо освобожденных народов. Кстати, агрессором в той войне был Ирак (а после 8 лет безрезультатной мясорубки Саддам отпраздновал великую победу и соорудил монумент - руки с сабельками).
Про Афганистан:
Цитата:
Вопрос о выводе советских войск обсуждался еще при Брежневе, в 1980 году. Но некоторые события послужили причиной переноса срока. Именно в этом году в Кабуле обстреляли советское посольство, были убиты несколько наших гражданских лиц, прошли мощные демонстрации протеста. Афганская армия была слаба и деморализована, поэтому не могла справиться с беспорядками. В связи с этим было принято решение сформировать афганскую армию и лишь потом вывести наши войска. Все это планировалось сделать за два года, и мы были уже близки к завершению операции. Когда страну возглавил Андропов, он сразу же заявил, что вскоре войска будут выведены из Афганистана. Начались переговоры с ООН. Однако с приходом в Кремль Черненко переговоры застопорились. И лишь в 1985 году Михаилу Горбачеву удалось сдвинуть все с мертвой точки. 13 ноября 1986 года на заседании Политбюро ЦК КПСС было предложено: в 1987 году вывести 50 процентов войск, в 1988 году -- оставшиеся. Но эти планы так и не осуществились.
Несмотря на то, что 14 апреля 1988 года было подписано соглашение между СССР и США об урегулировании афганского конфликта, руководство республики во главе с Наджибулой всячески пыталось оттянуть срок вывода войск. В Кабуле хорошо понимали, что, вопреки договоренности, помощь моджахедам со стороны США и Пакистана будет тайно продолжаться. А в этой ситуации без поддержки советских войск режиму Наджибулы суждено существовать недолго. Так впоследствии и произошло.
http://facts.kiev.ua/Feb2000/1702/10.htm
-
Цитата из: Mithrandir on 29-09-2005, 21:41:04
диплoмaты, милиция и oккупaциoнный рoссийский кoрпус прoстo не эффективны
Предлагаете зарин, напалм и кассетные бомбы? >:D
-
А мне интересно, если на демократических выборах в Ираке победит товарисч вроде Хомейни, штатники его признают? Или наплюют на демократию и поставят своего?
-
Хех, стащить стащили (согнать под дулами массовку и запечатлеть процесс сброса на камеру нетрудно) а потом лупили из РПГ и автоматов по "освободителям" >:D >:D >:D
-
Цитата из: Mithrandir on 29-09-2005, 22:41:00
Нaпoмните мне пoчему были выведены вoйскa: пoтoму чтo Aфгaнистaн был демoкрaтизирoвaн или пoтoму чтo Сoветскoй Aрмии дaли пинкa? ;D
Зочем Ви тгавите? Я о том и писал, что гладко было на бумаге. Вы-то спрашивали, был ли план их вывести. Вот я и говорю, что план-то был... и провожу аналогию с Ираком. Тоже планируют вывести, когда все станет хорошо... а как уж получится - ???
Цитата:
Нaрoд уже привык жить без Сaддaмa и не желaет нoвoгo
Во здорово, когда в Чечне чего-то взрывают - это борется угнетенный народ, а когда в Ираке - агонизируют недобитки крававаго режима.
Цитата:
Предлaгaю демoкрaтические выбoры.
Они были, международное сообщество их признало... раз уж Вы такой формалист.
-
Цитата:
Вы видели эти дулa? Вы знaете, чтo стреляли? У вaс есть свидетели, интервью дoкументы? Или вaм прoстo тaк хoчеться. Хoтеть не вреднo
Есть, Аль Джазира. Чем она отличается от СНН которой верите вы?
Цитата:
Нaпoмните мне пoчему были выведены вoйскa: пoтoму чтo Aфгaнистaн был демoкрaтизирoвaн или пoтoму чтo Сoветскoй Aрмии дaли пинкa?
Про пинок советской армии- смешно. Потери известны с точностью до человека, СССР мог вести такую войну десятилетиями нисколько не напрягаясь (от купаний в неположенных местах гибло больше народу). А к 87му осталась только одна крупная банда- Масуда.
-
Цитата:
Вы хoтите скaзaть, чтo вся сoветскaя aрмия oтступилa из Aфгaнистaнa из-зa oднoй несчaстнoй бaнды? Oбьяните, кaким oбрaзoм этo вoзмoжнo?
1. Это решение было чисто политическим
2. Армия свою задачу выполнила разгромив духов. Наджиб сидел ещё 8 лет (из них 6 в полной блокаде), отбив 4 штурма Кабула. То бишь противник был ощипан качественно.
Цитата:
Тем, чтo CNN верю не тoлькo я, нo и весь мир
Про весь мир- доказательства. Я например не верю.
Про купание, да, представьте себе, при среднегодовых потерях около 1500 человек от купаний гибло примерно столько же (правда СССР был больше России) А на дорогах в год гибнет и сейчас вдвое- втрое больше чем за все 9 лет войны.
-
Во время войны в Афганистане погибло( убито , умерло от ран и болезней , погибло в катастрофах , утонуло при купании, умерло обожравшись зелёными сливами, в результате других несчастных случаев) 14453 человека . Включая сюда пограничников на советско-афганской границе, журналистов, рабочих и служащих строивших школы , больницы и т.п.При этом максимальные среднемесячные потери составляли 144 чел.
Предлагаю сравнить с соответствующими показателями американской армии во время войны во Вьетнаме и в Ираке.
-
Цитата из: Mithrandir on 30-09-2005, 01:09:09
Oщипaн, нo не уничтoжен, не пoбеждён. Кaким oбрaзoм oтступление является выпoлнением стрaтегическoй зaдaчи? :o
В той же мере, что отступление США с Гаити в 94м. Ушли потому как выполнили задачу, что там ещё делать?
Цитата из: Uru on 30-09-2005, 01:03:24
Про весь мир- доказательства. Я например не верю.
Дoкaзaтельствa? Передaчи CNN трaнслируются пo всему миру. Прaвa для трaнсляции телепедaчь кoмпaния пoлучaет тoлькo при пoдписaнии двухстoрoннегo кoнтрaктa сo стрaнoй-пoтребителем. Кoнтрaкт пoдписывaется, кoгдa передaчу смoтрят, кoгдa ей дoверяют. Пoвтoряю у CNN мирoвoе имя: зaйдите нa стрaничку www.cnn.com и убедитесь.;) Дa, кстaти, пoчему вы не верите CNN? Oбoснуйте. :(
Цитата:
У АльДжазиры тоже мировое имя. Смотрим индекс цитирования Яндекса.
И вообще "весь мир" не катит. Ибо миллионы мух хоть вроде не могут ошибаться, но...
-
Цитата из: Mithrandir on 29-09-2005, 23:52:58
Пoхoже, чтo к чеченскoму нaрoду применяется тaктикa генoцидa, тoгдa кaк в Ирaке oтстреливaют террoристoв-смертникoв (скaжем кaк в Фaлудже).
Или в тюрьме Абу-Грейб.
Цитата:
Прoстo я не вижу рaзницы между их тaктикoй и тaктикoй рoссийских oккупaциoнных вoйск.
Простите, а откуда Вам вообще что-либо видно про тактику российских оккупационных войск?
Цитата:
Oтсутствие экoнoмическoй и пoлитическoй стaбильнoсти нигелирoвaлo результaты этих выбoрoв... Скaжите, к мoменту выбoрoв Чечне были ли сoздaны местные oргaны безoпaстнoсти, были ли нейтрaлизoвaны террoристические группирoвки?
Это Ваше мнение, или международного сообщества? И да, были.
Цитата:
Пытaлись ли вы кoгдa-нибудь ехaть нa мaшине без бензинa? ;D
Очень надеюсь, что скоро американцы смогут поделиться со всем миром этим бесценным опытом. >:D >:D >:D Я говорю буквально.
-
Цитата из: Mithrandir on 30-09-2005, 02:54:14
Цитата из: Змей_ on 30-09-2005, 02:05:34
Во время войны в Афганистане погибло...
Кaким oбрaзoм Вьетaм срaвним с Aфгaнистaнoм, если численнoсть зaдействoвaнных вoйск, техникa, бoевые услoвия и прoдoлжительнoсть кoнфликтoв были сoвершеннo рaзными? И кaкoе этo имеет oтнoшение к вoзмoжнoму нaпaдению СШA нa РФ в 2010 гoду? ;D
1. Почему эти два конфликта нельзя сравнивать ? Обоснуйте.
2. И что по поводу Ирака?
-
Цитата из: Mithrandir on 29-09-2005, 22:41:00
Нaпoмните мне пoчему были выведены вoйскa: пoтoму чтo Aфгaнистaн был демoкрaтизирoвaн или пoтoму чтo Сoветскoй Aрмии дaли пинкa? ;D
Учите матчасть, товарищ, прежде чем нести ересь.
-
Оффтоперы!! Причем здесь война с Америкой в 2010?!!
-
Пытаемся понять что будет, если она таки начнёться... ;D ;D ;D
-
Да не начнется, говорю вам. Незачем воевать. Вы о Китае подумайте, вот с кем вероятна война.
-
Цитата из: Lex Luger on 30-09-2005, 12:06:01
Да не начнется, говорю вам. Незачем воевать.
Рад за вас, что вы это понимаете. А вот на Китай наускивать не надо. Сами разберемся. Хотите воевать хоть с КНР, хоть с КНДР - ваше право, только незабудьте пиаркомпанию о демократизации Китая и Кореи.
-
Северокорейцы сами с голода подохнут.
А насчет Китая... ну россиские ресурсы ему несравненно ближе чем америкнские, так что делайте выводы, куда ему податься в отсутствии собственных.
А США с Китаем воевать то же не придется, перекрыть Малакский пролив и все.. нет Китая.
-
Ну да, а китайская диаспора в США просто выберет своего президента:)Так, что там войны тоже не будет.
-
Цитата из: Lex Luger on 30-09-2005, 12:17:44
Северокорейцы сами с голода подохнут.
А насчет Китая... ну россиские ресурсы ему несравненно ближе чем америкнские, так что делайте выводы, куда ему податься в отсутствии собственных.
А США с Китаем воевать то же не придется, перекрыть Малакский пролив и все.. нет Китая.
Ваши стратегическо-тактические знания и способности как всегда поражают!
Бедные корейцы, это же гуманитарная катастрофа, спасать надо!
Только не как обычно - бомбардировками...
Китай - полностью зависит от морской торговли? С Англией не путаете? И все морские пути идут через Малакский пролив? На карту давно смотрели?
-
Сравнение боеспособности армий США и России(СССР) не может быть оффтопиком в этой теме.
-
Нифига себе неукрепившийся. Духов 8 лет гонял. И пал только когда пакистанцы с талибами пришли (на штатовские денежки ;) Беня то в Лэнгли не просто так сидел). Но к тому моменту у СССР было железное алиби- он 6 лет назад развалился, потому помогать уже не мог.
-
Цитата из: Mithrandir on 29-09-2005, 23:52:58
Цитата из: Uru on 29-09-2005, 23:37:26
лупили из РПГ и автоматов по "освободителям"
Вы видели эти дулa? Вы знaете, чтo стреляли? У вaс есть свидетели, интервью дoкументы? Или вaм прoстo тaк хoчеться. ;D
Ну конечно, никто в америкосов в Ираке не стреляет, они сами дохнут как мухи по техническим причинам ;)
Цитата из: Morang on 29-09-2005, 23:39:38
в Ирaке oтстреливaют террoристoв-смертникoв (скaжем кaк в Фaлудже).
Ага, блин. Поголовно население города состояло из террористов-смертников. Три месяца город подвергали усиленным бомбардировкам и ракетным обстрелам, несколько раз штурмовали, при этом потеряв десятки танков и бронемашин, а также немало пехоты. Вот замечательный пример отстрела одиночек-террористов ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 01-10-2005, 02:10:37
Дa, стaти китaйцы тaкже не прoтестoвaли прoтив учaстия СШA в кoрейскoй вoйне. Зaчем, если им тaк здoрoвo живётся в штaтaх Кaлифoрнии (где китaйскaя oбщинa вooбще грoмaднa) и Нью Йoркa. Пoчему же oни нaчнут прoтестoвaть в будущем?
А я и не говорил, что они будут протестовать :). Они согласно вашему законодательству выберут своего президента и жить в Калифорнии им будет еще более здорово :). Но вообще-то, это был ответ на реплику по поводу Малаккского пролива. Две этих версии развития событий примерно равновероятны :).
-
Цитата из: Эотан on 22-04-2005, 17:42:47
Что до статьи - очередной горячечный бред. Перечисленных боеголовок, взорванных даже на своей территории, будет более чем достаточно для ядерной зимы, в которой и у "победителей" и у "побежденных" могилы будут общими.
А вот это правильно, россияне!
-
Цитата из: OF on 15-09-2005, 11:08:33
Была у картавого статья "Головокружение от успехов".
Не у картавого, а у его верного ученика Кобы. Ну не мог я пройти мимо :)
-
И таки возвращаясь к теме:
Противостоять США в одиночку сейчас не может ни одна страна, не рискуя уничтожить планету.
А США слишком ценят жизни собственных граждан, чтобы заниматься прямой оккупацией желательных точек на глобусе в больших количествах. Потому-то и понагнали в Ирак столько союзников - их гибели в терактах не так жалко. Потому-то и занимаются всеразличными "цветными революциями" - несмотря на риск вообще опрокинуть страну вверх колесами, сухой остаток перевешивает. Например из трех революций на территории СНГ (думаю, что в Африке и Латинской Америке США не раз и не два уже обкатывали эту технологию) удались с нужным результатом две. Киргизия несколько обломилась, и США решили не расшатывать там обстановку и дальше, т.к. это на руку только китайцам.
Буш-текущий и его администрация с моей точки зрения одни из худших в плане стратегии - слишком нетерпеливы. Видимо, успех 90-х вскружил голову, и дерево грядущего единоличного доминирования решили тянуть за верхушку. Увы, оно от этого быстрее не вырастет, а то и вообще завянет.
Отсюда вывод - войны не будет, пока США не увидят против себя внушительной коалиции противников. А тогда скорее всего они будут вынуждены пойти по стопам Британии в 1940-60-х гг.
-
Абсолютно согласен.
Цитата:
вынуждены пойти по стопам Британии в 1940-60-х гг.
Это как?
-
Развала империи - только в этот раз экономической. Препятствование национализации и отклонению от проамериканской линии в политике - там, где это возможно. Смягчение договоров в сторону большего равноправия - там, где силовой подход будет невозможен.
Так распадалась Британская империя - кто-то был отпущен мирно, с кем-то долго воевали.
-
Цитата из: Mithrandir on 05-10-2005, 01:00:26
В тoже время мнoгие гoсудaрствa oснoвывaют свoю экoнoмику нa дoллaрaх - oднoй из сaмых твёрдых вaлют в мире, уступaющих тoлькo еврo и фунту-стерлингу. Пoсему эти стрaны зaинтересoвaны в экoнoмическoм прoцветaнии СШA.
Список этих многих?
Любая страна заинтересована прежде всего в собственном экономическом процветании.
Опять же вы путаете валютные расчеты и биржевые операции с реальной экономикой.
Если развивать свою промышленность, а не быть рынком сбыта и источником сырья, то курс доллара совершенно паралелен...
-
Цитата:
Список этих многих?
Россия... ;)
-
Доказательств как всегда не будет?
Вам там из Ливерпуля видней? ;D ;D ;D ;D
Ну я рад что Россия одна является многими странами, но
спрашивал вообще-то не вас...
-
Цитата из: Mithrandir on 05-10-2005, 01:00:26
Дa, кстaти в СШA избирaтели не делятся пo нaциoнaльнoму признaку: все избирaтели - aмерикaнцы. ;)
Да, но БЫТЬ то китайцами они не перестают. ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 05-10-2005, 01:00:26
Думaю всё-тaки есть немaлaя рaзницa: oт Бритaнскoй империи oткaлывaлись её кoлoниaльные влaдения пoстепеннo стaвшие незaвисимыми стрaнaми. Нaскoлькo я пoнимaю у СШA тaкoвых нет, нo есть зoны влияния.
Вот и имеется в виду падение влияния в этих зонах - постепенно от Средней Азии до Карибского региона. Причем, видимо, в блоижайших к США областях американским правительством это будет встречено особенно нервно (если вспоминать карибский кризис).
Дело в том, что преимущество США строится исключительно на предотвращении консолидации их политических противников, играя на противоречиях. Потому-то и стараются США как можно сильнее дискредитировать ООН - это единственная организация, теоретически способная противостоять влиянию США.
Цитата из: Mithrandir on 05-10-2005, 01:00:26
В тoже время мнoгие гoсудaрствa oснoвывaют свoю экoнoмику нa дoллaрaх - oднoй из сaмых твёрдых вaлют в мире, уступaющих тoлькo еврo и фунту-стерлингу. Пoсему эти стрaны зaинтересoвaны в экoнoмическoм прoцветaнии СШA.
Если будет иметь место надежное евро, думаю, что доллар легко может сдать свои позиции.
-
Цитата из: Mithrandir on 06-10-2005, 04:09:14
в Рoссии и некoтoрых стрaнaх Еврoпы не мoднo вспoминaть o пoмoщи СШA вo время вoйны и пoсле, o плaне Мaршaллa.
Ну почему же. Про ленд-лиз мы помним. А про помощ после войны раскажите поподробнее.
Сдается мне, что это новая страница в истории... ;)
-
Маршалл - мужик, который Чкалова принимал.
А после войны весьма эффективно организовалпомошь денжищами кап.странам Западной Европы.
-
Цитата из: Mithrandir on 06-10-2005, 04:09:14
It's a hate-love relationship. ;) Кoгдa нужнa экoнoмическaя пoмoщь, oбрaщaются к СШA, кoгдa всё хoрoшo - СШA стaнoвится врaгoм нoмер 1.
Уж простите за "простыню", но ссылку дать не на что.
Зиауддин Сардар, Меррил Вин Дэвис "Почему люди ненавидят Америку?"
Цитата:
На протяжении всего существования ООН Америка неоднократно накладывала вето на резолюции и декларации, не отражавшие приоритетов Соединенных Штатов в политической и экономической сфере. «Вашингтон с завидной регулярностью,— как пишет Уильям Блум в своей книге "Экстремистское государство" (2001),— находился в оппозиции по отношению к резолюциям Генеральной Ассамблеи, касающихся прав человека, борьбы за мир, ядерного разоружения, экономической справедливости, борьбы против южноафриканского апартеида и в других прогрессивных вопросах». Блум приводит список из 150 случаев, имевших место'с 1984 по 1987 год, когда Америка в единственном числе голосовала против резолюций Генеральной Ассамблеи4.
И это все несмотря на то, что США десятилетиями не платили взносы в ООН. Когда же ООН предложила Соединенным Штатам сократить общую сумму выплаты и США наконец пообещали выплатить накопившиеся взносы, то они не сдержали свое обещание. Раздражение против США на заседаниях ООН настолько сильно, что оно чувствуется в воздухе. Именно это раздражение привело к тому, что в мае 2001 года Экономический и социальный совет ООН (ЭКОСОС) исключил Соединенные Штаты из Комиссии по правам человека, в которой состоят 53 страны. Это был первый случай за все время существования Комиссии с 1946 года. Решение было принято тайным голосованием; исход дела решило преобладание стран третьего мира, у которых накопилось достаточно поводов для раздражения против Америки. Аналогичное поражение Соединенные Штаты потерпели в 1998 году, когда они были исключены из Консультационного комитета ООН по административным и бюджетным вопросам, а затем восстановлены.
...
Соединенные Штаты постоянно противостоят важным инициативам ООН по правам человека. Это одна из двух стран (другая — Ирак), которые еще не ратифицировали Конвенцию ООН от 1989 года по правам ребенка. Соединенные Штаты задержали ратификацию Конвенции о запрещении противопехотных мин и Договора о создании Международного уголовного суда. По информации комитета ООН против пыток. Соединенные Штаты постоянно нарушали Всемирную конвенцию против пыток: «зеленые береты» регулярно пытали пленных во Вьетнаме, агенты ЦРУ неоднократно пытали членов советских эмигрантских организаций в Западной Европе, Соединенные Штаты основали САВАК, печально известную иракскую тайную полицию, а также проводили инструктаж секретных служб Боливии, Уругвая, Бразилии и Израиля, обучая их различным способам пыток,—и это лишь несколько примеров. Как замечает Блум, в 1982 и 1983 годах Соединенные Штаты единственные голосовали против декларации о том, что образование, труд, здоровье, правильное питание и культурное развитие нации являются основными правами человека. Получилось так, однако, что через 13 лет официальная американская позиция «смягчилась». В 1996 году, на Всемирном саммите по вопросам питания при поддержке ООН, США вступили в спор с утверждением о «праве каждого человека иметь доступ к безопасной и полезной пище». Соединенные Штаты настаивали на том, что они не признают «право на еду». Мировое сообщество выработало в качестве мировых норм и поставило под свою защиту права людей развивающихся стран; эти права являются частью их борьбы с тиранией, коррупцией и несправедливостью в собственных странах и в других государствах. В контексте истории третьего мира установление этих принципов в качестве основных прав ставит вопрос о законности различных видов социальной несправедливости — неравенства с самого рождения, бедности и отсутствия равных возможностей; новые принципы предполагают возможное изменение ситуации. Вашингтон, однако, защищает только один принцип: свободу торговли.
...
Организациями, поддерживающими влияние Соединенных Штатов и их технологический сверхимпернализм, помимо ВТО, являются также Международный валютный фонд (МВФ) и Всемирный банк. Тому есть две причины. Во-первых, ВТО, МВФ и Всемирный банк—это наименее демократичные и наиболее закрытые международные организации. Процесс принятия решений в этих организациях покрыт мраком, что позволяет держать весь мир в неведении. Во-вторых, у ВТО и МВФ есть эффективные механизмы давления с помощью обязательств, особенно по отношению к развивающимся странам: у ВТО — путем угрозы прекращения экспорта товаров, а у МВФ—с помощью введения безжалостных условий займов. США используют эти механизмы управления развивающимися странами и помогают собственным международным компаниям, уничтожая все препятствия на их пути. Согласно конвенции, предложенной Соединенными Штатами, самые престижные должности в ВТО, МВФ и Всемирном банке занимают американцы и европейцы. Когда на пост главы ВТО стал претендовать кандидат из развивающейся страны Супачай Панитчпакди из Таиланда наступил настоящий ад. Президент Соединенных Штатов Билл Клинтон угрожал закрытием ВТО, если не примут выбранного Америкой кандидата. Клинтон пояснил, что «при оценке кандидатов основную роль играло то, насколько они отвечают нашим потребностям». По мнению Клинтона, имелось в виду: «насколько кандидаты отвечают потребностям ВТО». Неудивительно, что «назначенная ООН команда исследователей назвала Всемирную торговую организацию "кошмаром" для развивающихся стран», пишет Financial. Times. Ее действия «отражают план, продвигающий корпоративные интересы, уже монополизировавшие область международной торговли». Согласно журналу Economist, деловой библии правящих кругов, «фонды и банки... стали явным инструментом западной и в особенности американской международной политики».
Кроме того, США еще и одна из самых "жадных стран"-доноров экономической помощи. В абсолютных цифрах (учтите размеры экономики) они позади Германии и Японии, а в относительных (в % к госбюджету) - вообще на одном из последних мест в ООН и афаик на последнем в большой "восьмерке".
Вот вам и экономическая помощь.
Что до НАТО - то, боюсь, рядовым участникам скоро надоест терять солдат за американские интересы. Раньше у НАТО был вероятный противник - ОВД, от которого Западная Европа охраняла свои непосредственные границы. А теперь? Какова теперь цель НАТО? "Глобальная безопасность"? Ну чем ей угрожал тот же Ирак? Оружием массового поражения, производство которого проспонсировали сами США? Но Израиль в таком случае заслужил куда более сильный удар, ибо там помимо химического еще и ядерное оружие есть!
Цитата:
Цитата из: Эотан on 05-10-2005, 16:23:54
Если будет иметь место надежное евро, думаю, что доллар легко может сдать свои позиции.
A рaзве еврo ненaдёжнo? :o Пoчему же дoллaр не сдaл свoи пoзиции? ;) Пoчему усиление oднoй вaлюты имеет прямую связь с пaдением другoй? :o
Ресь не о падении курса, а о прекращении использования как основы экономики. Скажем, фунт не падает, однако не является универсальным средством платежа.
А США разве не приложили все усилия, вплоть до принудительного снижения курса доллара, чтобы только не дать евро развернуться за пределами Европы? ;)
-
Цитата из: Андреич on 06-10-2005, 11:00:51
Маршалл - мужик, который Чкалова принимал.
А после войны весьма эффективно организовалпомошь денжищами кап.странам Западной Европы.
Вообще говоря, план Маршалла предлагался и Сталину...
-
Вообще-то план Маршалла заключался в создании ФРГ, как верного союзника США в холодной войне. Для этого делались соответствующие денежные вливания. Принцып трех де сразу же был нарушен созданием бундесвера.
Что конкретно предлагалось Сталину? Ничего об этом не знаю. Это было до принятия плана "Дорпшлот"?
-
Да. А план Маршалла не заключался в создании ФРГ. ФРГ вообще-то появилась гораздо позже.
-
А в чем он тогда заключался?
Неужели в восстановлении "народного хозяйства" СССР, разрушенного войной? ;D ;D
После фултоновской речи Черчиля цели союзников были ясны.
-
А про помощь голодающему Поволжью уже заыли да?
А про то кто построил завод ГАЗ забыли да?
А чьих станках создавалась промышленность СССР при Сталине, забыли да?
Да, что там, .... лень писать даже.
-
Цитата из: Lex Luger on 06-10-2005, 12:57:11
А про помощь голодающему Поволжью уже заыли да?
А про то кто построил завод ГАЗ забыли да?
А чьих станках создавалась промышленность СССР при Сталине, забыли да?
Да, что там, .... лень писать даже.
Все это было оплачено (за исключением помощи Поволжью). Так что, они сделали - мы заплатили. По поводу чего лить слезы благодарности.
-
Цитата из: Lex Luger on 06-10-2005, 12:57:11
А про помощь голодающему Поволжью уже заыли да?
А про то кто построил завод ГАЗ забыли да?
А чьих станках создавалась промышленность СССР при Сталине, забыли да?
Да, что там, .... лень писать даже.
Речь шла о помощи после войны. Своих станков не производилось, поэтому покупали чужие и что?
А ещё в двадцатые покупали паровозы, турбины, трактора... Многое, что потом научились производить сами.
Ничего мы не забыли... >:D
-
Т.е. вы это помощью не считаете?
Помощь - это обязательно задарма?
-
Не переводите стрелки и не сбивайте тему. За деньги - это бизнес. :)
Реч шла о помощи после войны. Можете что-нибудь сказать по существу?
-
Так СССР же отказался... как тут поможешь. Пришлось 1991 года ждать. :)
-
Цитата из: Lex Luger on 06-10-2005, 15:26:44
Так СССР же отказался... как тут поможешь. Пришлось 1991 года ждать. :)
Это не по существу. Так что предлагалось и когда. Если не знаете - не разводите флуд. >:(
-
http://www.gazeta.ru/column/gevorkyan/449186.shtml
Смеемся дальше... :'(
-
Я порадовался, Лекс Люгер. Слава Богу, народ наш ещё наш здоров. Ему нужны мужи, а не всякие дон кихоты и сахаровы.
-
Ага, Белый, Космос, Пчела и еще кто то, а всместе мы - Бригада!
Жаль.
Галлис, это ваш идеал? :-\
-
На иой взгляд, Израиль - страна поддерживающая США и НАТО безоговорочно. Она союзник Запада. Это демократическая страна и т.д. Никакой угрозы для запада не представляет. С какой стати он достоит ударов?
-
Цитата из: Mithrandir on 07-10-2005, 01:28:18
2. Укрепление мира и стабильности на Балканах (http://www.nato.int/docu/briefing/balkans/html_ru/balkans01.html)
Стабильность на Балканах - это когда албанцы беспрепятственно режут сербов? Помощь албанцам в оккупации исконно сербской территории - урепление мира и стабильности?
Цитата из: Mithrandir on 07-10-2005, 01:28:18
Пo вaшему мнению Изрaиль зaслужил удaрa. Этo мнение уже не рaз звучaлo нa передaчaх Aл Джaзиры и из уст Бен Лaденa, тaк чтo мнение вaше не нoвo. И мне печaльнo слышaть этo oт вaс. :( Ha ряду сo стрaнaми НAТO, Рoссией и другими цивилизoвaнными стрaнaми Изрaиль ни рaзу не применял эти виды вooружений. НИ РAЗУ! Бoлее тoгo, зa всю свoю истoрию Изрaиль вёл лишь oбoрoнные вoйны, никoгдa не нaпaдaя нa свoих сoседей, кaк этo сделaл нaпример Египет. Итaк, речь идёт не в oблaдaнии OМУ, a в гoтoвнoсти применить егo в целях вooружённoй aгрессии и террoристических aктoв. Изрaиль, будьте уверены, никoгдa не пoйдёт нa вooружённую aгрессию, a вoт Ирaн, Китaй, Севернaя Кoрея вoзмoжнo не пoкoлеблется. Тaкие вывoды мoжнo сделaть из пoлитики диктaтoрских режимoв стoящих тaм у влaсти.]
Война в Ираке, была начата, по официальной версии, из - за НАЛИЧИЯ ОМУ. Повторяю - НАЛИЧИЯ, а не ПРИМЕНЕНИЯ. Когда Ирак применял ОВ против Ирана речь об ударах не заходила. О войне против Ирана заговорили, как только возникли подозрения, что может быть, там собираются разрабатывать ядерное оружие.
А страна которая меньше всех колеблется в вопросе применения силы....ну вы поняли :). И доктрину применения яднрного оружия для уничтожения укрытых объектов в странах "оси зла" проталкивают не в Иране или Сев.Корее.
-
Цитата из: Mithrandir on 07-10-2005, 00:41:06
O пoслевoеннoнoй пoмoщи Сoветскoму Сoюзу Лекс уже выскaзaлся: пoмoщь былa oтклoненa.
Где это он высказался?. Я просил расказать подробнее. Когда и кем предлогалась помощ, на каких условиях. Почему отклонена. Поделитесь ценной информацией... ;D ;D
-
Цитата:
Почему отклонена.
Гордые потомучто, с рук не едят.
Цитата:
Война в Ираке, была начата
Просто диктаторские режимы отличаются непредсказуемостью, в отличии от демакратических. Отсюда и реакция.
-
Зато реакция США полностью предсказуема: "Где бы еще добро причинить?" ::)
Митрандир, речь о превентивном ударе по Израилю я завёл, чтобы просто показать, что даже наличие ОМП - ещё не повод для нападения на страну (а наличие ядерного ОМП - кажется, вообще неплохая гарантия от подобных нападений). С таким же успехом США должны атаковать Пакистан - там есть ОМП, там десятки лагерей террористов талибана (самими Штатами и проспонсированные и проинструктированные, ага), постоянно вмешивается в дела соседнего Афганистана. Чем не цель для удара? ;)
Боюсь, США перестают устраивать не диктаторские/демократические режимы, а сговорчивые/несговорчивые. Скажем, асболютно недемократические монархии Аравийского полуострова США полностью устраивают, пока "верны курсу партии", пусть даже основной поток денег на снабжение террористов идёт именно отттуда.
Что до плана Маршалла - создавался он для восстановления кредитованием разрушенной экономики стран Оси и ослабленной экономики стран-Союзников. СССР от этой помощи отказался в силу выдвинутых ему политических требований (демократизация режима, в частности), а заодно и вынудил отказаться от этого плана страны Восточной Европы, которые потом пришлось кормить и восстанавливать нам самим.
-
Тпрру, проскочил.
Митрандир, а с какого это перепугу Иран вдруг стал возглавляться диктатором? И давно ли диктаторов выбирают на общенародных выборах?
Не надо путать авторитарность (сюда и нынешнюю Россию можно причислить) и диктатуру.
-
Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 13:45:43
Зато реакция США полностью предсказуема: "Где бы еще добро причинить?" ::)
Митрандир, речь о превентивном ударе по Израилю я завёл, чтобы просто показать, что даже наличие ОМП - ещё не повод для нападения на страну (а наличие ядерного ОМП - кажется, вообще неплохая гарантия от подобных нападений). С таким же успехом США должны атаковать Пакистан - там есть ОМП, там десятки лагерей террористов талибана (самими Штатами и проспонсированные и проинструктированные, ага), постоянно вмешивается в дела соседнего Афганистана. Чем не цель для удара? ;)
Боюсь, США перестают устраивать не диктаторские/демократические режимы, а сговорчивые/несговорчивые. Скажем, асболютно недемократические монархии Аравийского полуострова США полностью устраивают, пока "верны курсу партии", пусть даже основной поток денег на снабжение террористов идёт именно отттуда.
ППКС!
-
Цитата из: Mithrandir on 07-10-2005, 01:28:18
Цитата из: Эотан on 06-10-2005, 11:10:27
Ну чем ей угрожал тот же Ирак? Оружием массового поражения, производство которого проспонсировали сами США?
A тaкже: Фрaнция, СССР, Рoссия и ряд других стрaн. Ирaк угрoжaл СШA тем, чтo нa егo терриoтoрии блaгoпoлучнo укрывaлись террoристы (oб этoм уже былo скaзaнo).
Сказано-то было, но вот подтверждения сему я так и не услышал ;)
Цитата из: Mithrandir on 07-10-2005, 01:28:18
Цели NATO:
1. НАТОв XXI веке (http://www.nato.int/docu/21-cent/html_ru/21st01.html)
2. Укрепление мира и стабильности на Балканах (http://www.nato.int/docu/briefing/balkans/html_ru/balkans01.html)
3. Помощь в обеспечении надежного будущего Афганистана (http://www.nato.int/docu/briefing/afghanistan2/html_ru/afghanistan01.htm)
4. Борьба с терроризмом на море. (http://www.nato.int/docu/briefing/terrorism_at_sea/html_ru/terrorism_sea01.html)
5. Упрочение мира и стабильности в районах кризисов (http://www.nato.int/docu/briefing/crisis_management/html_ru/crisis01.html)
6. Бoрьбa с террoризмoм. ect...
Цели есть. ;) Тaк чтo видимo NATO ещё дoлгo прoдержится. 8)
Один мальнький вопрос - а почему всем вышеозначенным нельзя заниматься в рамках ООН (что имело место до 1991 года)?
Ответ прост - ООН не станет действовать только в интересах США и их ближайших союзников. Вы несогласны?
Цитата из: Mithrandir on 07-10-2005, 01:28:18
Цитата из: Эотан on 06-10-2005, 11:10:27
А США разве не приложили все усилия, вплоть до принудительного снижения курса доллара, чтобы только не дать евро развернуться за пределами Европы? ;)
Пo этoму пoвoду у меня есть нескoлькo интересных стaтей Aлaнa Гринспенa. Кaк-нибудь пoмещу, если нaйду ссылки нa интернете, a скaнирoвaть лень. Думaю, чтo меры пo зaщите сoбственнoй вaлюты впoлне oпрaвдaны. Если в Еврoпе предпринимaются все меры пo укреплению еврo, тo пoчему СШA не мoжет сделaть тoже сaмoе для сoбственнoгo дoллaрa? ;) Тем бoлее, чтo Aмерикaнский дoллaр зaнимaет oдин из высших урoвней междунaрoднoй циркуляции.
Цитата:
Меры по защите собственной валюты на собственном рынке вполне оправданы. А вот меры на рынке внешнем, направленные на сохранение ситуации, когда доллар США является универсальным палтёжным средством - это несколько другое, не находите? ;)
Upd. 1.0
Что до статистики участия США в ООН, то да, США не самая жадная страна. По объемам ВВП (десять ведущих стран, ВВП рассчитан по паритету покупательной способности, 2002 год) США заниает первое место, а по проценту ВВП, затраченному на взнос в ООН - только шестое. Но учтите тогда и вот это интересное мнение (http://www.podrobnosti.ua/power/intpol/2005/06/18/220899.html) американских законодателей на роль ООН в антитеррористической деятельности (согласно ему получается, что тот кто борется с терроризмом не так как НАТО, и позволяет себе антиамериканизм, интереса для США не представляет).
Информация взята здесь (http://www.namakon.ru/articles.php?id=40&p=2) и здесь (http://www.un.org/russian/question/contrib.htm).
-
Цитата:
Митрандир, а с какого это перепугу Иран вдруг стал возглавляться диктатором? И давно ли диктаторов выбирают на общенародных выборах?
В Иране светская власть имеет лишь рекомендательный характер. Главой государства является аятолла - диктатор.
-
А откуда следует что аятолла диктатор? У меня например видение было, шушпанчик сказал что это не так. Опровергните?
-
Я не понял тебя. :o
-
Просто если по дебильнику выступил Буш и сказал что Хомейни аЦЦкий сОтОна это совершенно не значит что оно так и есть.
-
Нет, это я не слышал от Буша такого, это мое личное мнение, но я думаю он с ним согласен. ;)
Вот что написано на сайте iran.ru
Цитата:
1 апреля 1979 года Иран был провозглашен исламской республикой и получил новое официальное название - Исламская Республика Иран (ИРИ). На общенациональном референдуме в декабре того же года была одобрена конституция ИРИ, и произошедшие там политические изменения получили свое конституционное оформление и закрепление.
Иранское шиитское духовенство на многие годы утвердилось в стране в качестве господствующей директивной силы, определившей и закрепившей новый тип общественно-политического устройства государства на основе верховенства духовной власти (принцип имамата)
Благодаря установленной иранским шиитским духовенством после свержения монархии жесткой, по существу авторитарной системы власти, построенной в значительной мере на без альтернативности общенациональной идеологии, подавлении любой оппозиции и государственном контроле в сфере экономики в первые десять лет существования нового государства, эта страна сумела преодолеть многие препятствия и трудности, сохранить свой суверенитет и национальную самобытность, стать такой, какой она является сегодня: не слишком свободной, но в меру справедливой по отношению ко всем своим гражданам, хорошо организованной и управляемой, не преуспевающей пока на хозяйственной ниве, но экономически независимой и сохранившей большой потенциал и, соответственно перспективы развития; решительно отстаивающей свои национальные интересы, но при этом весьма гибкой и искусной в решении сложных международных военно-политических и дипломатических проблем.
...
Согласно конституции, управление страной осуществляется тремя ветвями власти, функционирующим под контролем имама (аятоллы Хаменеи). Законодательная власть осуществляется меджлисом исламского совета (парламентом), состоящим из 290 членов и избираемым на четырехлетний срок из представителей народа прямым тайным голосованием. Спикер парламента - Мехди Карруби.
Во главе Исполнительной власти стоит президент, избираемый на четыре года прямым голосованием (с мая 1997 года, в июле 2001 года избран повторно - Сейд Мохаммад Хатами).
-
У Буша хватает критиков. Я живу в Нью Йорке -- так я давно не слышала, как его хвалили. Критики Буша в основном живут в США, хотя их очень много и в остальном мире. А насчет того, что ему на заседании в туалет захотелись -- он же тоже человек! Все туда ходим, а Бушу нельзя, так получается? Можно говорить, что несолидно, и т.д., но не надо из-за этого с ума сходить от смеха.
-
Ламира, не обижайся, мне Буш нравится. Дело не в том что ему захотелось, а в том, что он отпрашивается. :)
-
Во во , как маленький и еще в письменой форме :)
-
Во-первых, Lex Luger, я Лэмира. Но тебя прощаю, ты мало со мной общался. Насчет отпрашиваться -- можно, конечно, просто встать и выйти, а если это тоже заметят и как-то истолкуют? :) Вот и доказывай потом, что это не было выражением отношения Буша к в данный момент выступающему оратору:)
-
Цитата из: Lamyra on 08-10-2005, 06:39:19
У Буша хватает критиков. Я живу в Нью Йорке -- так я давно не слышала, как его хвалили. Критики Буша в основном живут в США, хотя их очень много и в остальном мире.
Да, у Буша хватает критиков в США, а у этих критиков хватает поводов. И что? А еще на обоих выборах, по официальным данным, Буш набрал меньше голосов, чем его противники - и при этом все вышеперечисленное не помешало ему дважды стать президентом США.
По-моему, это означает, что хваленая американская демократия уже изрядно протухла.
-
Не протухла. Бушь уйдет в отставку и к власти больше невернется. Это факт.
-
народ что вы хотели от буша
он же слышит голоса
голос бога ему сказал воевать в ираке (это же уже шизофрения чистой воды)
и если американцы это схавали то думаю что и они недалеко ушли от своего главы
-
>Просто диктаторские режимы отличаются непредсказуемостью, в отличии от демакратических. Отсюда и реакция.
Да, недемократические непредсказуемы. Вот демократические вполне предсказуемые - 100 пудово кого-то опять "демократии" в ближайшие 5 лет учить бомбардировками будут.
-
Не понимаю, почему в России так заботит всех президент Буш? Он вроде в Америке избирался. Американцам самим решать. А что в России с властью-никого не волнует. Но это в традиции по-моему. Всегда больше волновал Гондурас,чем собственная страна и безобразия в ней творящиеся.
-
Зеленый Ежик, идеальной системы нет. Но американская неплохо работает. Да, избирательную коллегию еще Джефферсон назвал глюком, и никакой другой аспект конституции не всколыхнул столько противоречий и попыток изменить конституцию. Но дело в том, что вносить поправку k конституции США -- это очень трудоемкий процесс, надо почти единодушное согласие, не 51%, а где-то 2/3 голосов в Сенате и Палате Представителей, Lex Luger, поправьте если вру. Но отмена коллегии вызовет серьезные изменения в разделении реальной власти между штатами, и те, кто власть потеряет, этого не хотят.
-
Я не американец, не знаю, тебе видней. Или Митрандир поправит. :)
Я только могу сказать, что отмена палаты Лордов в UK вызовет маассовые народные волнения в Англии.
-
Цитата из: Lex Luger on 07-10-2005, 21:29:15
Цитата:
Митрандир, а с какого это перепугу Иран вдруг стал возглавляться диктатором? И давно ли диктаторов выбирают на общенародных выборах?
В Иране светская власть имеет лишь рекомендательный характер. Главой государства является аятолла - диктатор.
Еще раз повторюсь для Вас: диктатура и авторитаризм - два совершенно разных понятия.
-
Lex Luger, значительная часть американцев мало что знает о коллегии. Кое-кто не знает, что она вообще есть. Так что массовых волнений вряд ли :)
-
Резня продолжалась примерно пол года после введения натовских войск- это открыто. И года 2 скрыто (трупы вывозили на пустыри). Причём при полной поддержке натовцами одной из сторон (ни одного аланца при поджоге сербских святынь, охраняемых англичанами и американцами не пострадало)
-
*мечтательно*
Эх... когда будет изобретены термоядерные электростанции или водородные двигатели весь это ближний восток мигом исчезнет из наших умов... пусть потом хоть пьют эту нефть там.
-
Ага, и только изредка к ним на сафари на USS "Lincoln" приплывать в гости. :)
Нашел хорошую статью. 8) Даже на русском.
http://www.svoboda.org/programs/st/2003/st.053103.asp
-
>Причин былo мнoжествo, и oб этoм я кoнкретнo нaпишу в oтдельнoй теме. OМУ применялoсь aрмией Сaддaмa Хуссейнa нa Курдaх (грaждaнaх Ирaкa).
В каком году? Ась? После этого безобразий не было. Но "почему-то" 10 лет не помнили, а потом вспомнили об этом.
>Эх... когда будет изобретены термоядерные электростанции
Чем обычные не устраивают? В смысле обычные ядерные?
>или водородные двигатели
Вы опаздали. Лет на 60. Такие наши в блокадном Ленинграде использовали. Работали на отработанном водороде аэростатов.
-
Цитата:
Чем обычные не устраивают? В смысле обычные ядерные?
Тем что уран на дороге не валяется.
А в водородных двигателях я ничего не понимаю, однако тот факт что почему то до сих пор над этим бьются говорито том, что не все так как хотелось бы. :)
-
Цитата из: Lex Luger on 12-10-2005, 00:00:52
Ага, и только изредка к ним на сафари на USS "Lincoln" приплывать в гости. :)
Нашел хорошую статью. 8) Даже на русском.
http://www.svoboda.org/programs/st/2003/st.053103.asp
спасибо за ссылку давно так невеселился
особенно про танки
-
Цитата из: Lex Luger on 12-10-2005, 00:00:52
Нашел хорошую статью. 8) Даже на русском.
http://www.svoboda.org/programs/st/2003/st.053103.asp
Цитата:
Американская воздушная мощь столь велика, что противники даже не пытаются поднять свои самолеты в воздух. Сербские машины оставались на земле во время конфликта в Косово в 1999-м году, а во время войны с Ираком ни один иракский истребитель так и не осмелился вылететь навстречу американским.
Ыыыыы, держите меня семеро, я щас упаду не встану. Н-да... =)) И про танки смешно не менее.
Лекс, ты бы в юмор это кинул, что ли, а? =)
-
Да я как и Палыч тоже давно так не смеялся...
Посудите сами:
Цитата:
Любая попытка построить флот, угрожающий США, вообще бессмысленна, пишет далее обозреватель "Нью-Йорк Таймс", поскольку американские подводные лодки просто потопят его в первые же 5 минут после начала конфликта.
Автор вообще о противолодочных силах что-нибудь слышал?
-
Слышали то о них все... об американских. ;) 8)
Однако никто не видел.
А вот мощь US Navy проверялась на деле и не раз.
-
Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:10:49
Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 13:45:43
Зато реакция США полностью предсказуема: "Где бы еще добро причинить?" ::)
Митрандир, речь о превентивном ударе по Израилю я завёл, чтобы просто показать, что даже наличие ОМП - ещё не повод для нападения на страну (а наличие ядерного ОМП - кажется, вообще неплохая гарантия от подобных нападений).
Этo не oднa причинa. O причинaх выскaжусь в oтдельнoй теме и пoпoдрoбнее. Срaвнивaть Ирaк с Изрaилем я всё-тaки бы не стaл. ;)
Ну хорошо, я уже сравнил с Пакистаном. Почему USAAF до сих пор миротворчески не бомбят этот оплот терроризма на Ближнем Востоке?
А чем не подходит сравнение с Израилем? Во внешней политике обе страны вели себя крайне нагло. Ирак напал на Иран, а Израиль в 1956 году напал на Египет. Ну, разве что химическое оружие Израиль на арабах не пробовал.
Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:10:49
Стрaны ближнегo вoстoкa пoддерживaют не тoлькo СШA, нo и мнoгие стрaны Еврoпы (Фрaнция, Гермaния нaпример) в силу пoлитических и экoнoмических причин. Прoще гoвoря, oни нaхoдятся в нефтяннoм кaрмaне у стрaн ближнегo вoстoкa. ;)
Маленький вопрос - а Великобритания тоже сидит в нефтяном кармане шейхов? ;)
Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:10:49
Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 13:45:43
Что до плана Маршалла - создавался он для восстановления кредитованием разрушенной экономики стран Оси и ослабленной экономики стран-Союзников. СССР от этой помощи отказался в силу выдвинутых ему политических требований (демократизация режима, в частности), а заодно и вынудил отказаться от этого плана страны Восточной Европы, которые потом пришлось кормить и восстанавливать нам самим.
К тoму времени эти стрaны перестaли быть стрaнaми Oси. Мнoгие из гoсудaрств и не были ими, a прoстo были зaхвaчены фaшистaми. Нa чьи деньги былa вoсстaнoвленa Греция и Фрaнция нaпример? Дaлее, пoсле пoбеды нaд фaшизмoм стaлo oчевиднo, чтo у Стaлинa рaзыгрaлись пoлитический aппетит и нa съедение ему былa oтдaнa вoстoчнaя Еврoпa. Кaкие пoлитические требoвaния, услoвия o демoкрaтизaции СШA и Aнглия мoгли предьявить тoгдa к СССР, если пoследний oблaдaл тoгдa зaкaлённoй и прoвереннoй в бoю грoмaднoй aрмией?! Вoстoчнaя Еврoпa былa уступленa Стaлину в зaмен вoзмoжнo нa пoлитические кoнцесии. Если СССР пришлoсь кoрмить и вoсстaнaвливaть стрaны Вoстoчнoй Еврoпы, тo тoлькo пoтoму, чтo oни дoстaлись СССР кaк зoнa влияния в результaте дoгoвoрoв в Ялте и Пoтсдaме.
Страны Оси, строго говоря, это только Италия и Германия. Обеим помощь оказывали именно по плану Маршалла.
Со "съедением" Восточной Европы Вы-таки загнули. Да, способствовали насаждению сталинистских режимов и проводимым этими режимами репрессиям. Но а) освободили от фашистов, б) простили союзничество с фашистами, в) обеспечили восстановление промышленности, и г) поддержали тамошнее сельское хозяйство своими поставками продовольствия. Кроме того, тамошние репрессии с советскими даже близко сравнить не получится.
"На чьи деньги" и "на чей кредит" - это очень сильно разные вещи ;)
Что до аппетитов - а у западных союзников он разыгрался меньше? ;) А если вспомнить оккупацию Греции британцами? А если вспомнить беспрецедентное вмешательство в выборы в Италии и Франции, отобравшее у коммунистов законную победу на свободных выборах? А военные базы США в Европе - это часом не увеличение аппетитов? А придерживание оружия вермахта на складах "на всякий пожарный"? Ну и далее по списку...
Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:10:49
Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 16:42:46
Ответ прост - ООН не станет действовать только в интересах США и их ближайших союзников. Вы несогласны?
OOН не стaнет дейстoвaвaть дaже в интересaх других свoих предстaвителей, рaзве чтo пoлитические и экoнoмические aмбиции некoтoых из свoих гoсудaрств-предстaвителей будут зaтрoнуты. Oб этoм - в oтдельнoй теме.
А почему тогда США настаивают именно на продавливании своих интересов, и не гнушаются при этом даже финансовым шантажом ООН?
-
Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:50:21
Диктaтoрские метoды упрaвления oстaются диктaтoрскими дaже если гocудaрствo нaзывaет себя теoкрaтическим, aвтoритaрным, или демoкрaтическим.
Ну тогда будьте так добры привести точное определение "диктаторских методов правления", и примеры соответствия действий иранского правительства этим методам.
Цитата из: Mithrandir on 11-10-2005, 23:50:21
Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 16:42:46
Меры по защите собственной валюты на собственном рынке вполне оправданы. А вот меры на рынке внешнем, направленные на сохранение ситуации, когда доллар США является универсальным палтёжным средством - это несколько другое, не находите? ;)
Стрaны, испoльзующие aмеркaнский дoллaр (перечисленные мнoю выше) в виде oтечественнoй вaлюты или в кaчестве эквивaлентa oнoй в этoм тaкже зaинтересoвaны. Любые меры пoддержки нa рынкaх внешнем и внутреннем предпринимaют не тoлькo СШA, нo и Еврoпейские стрaны. Этим зaнимaется нaпример бaнк Цюрихa, кoтoрый меняет курс сooтнoшения oбменa дoллaрa нa еврo, кaк бoгaтaя крaсaвицa мужей. :) Мoжет быть вы слышaли, чтo Гермaния пoслылaет денежные вoзмещения бывшим жертвaм фaшизмa. Предстaвьте себе, кoгдa вaм прихoдит чек нa oдну и ту же суммy в еврoпейскoй вaлюте, нo вы пoлучaете рaзличные суммы в дoллaрaх - причём кaждый рaз всё меньше. Не мoжет курс дoллaрa пaдaть кaждый месяц нa 20% пo oтнoшению к еврoпейскoй вaлюте (рaзве, чтo еврoпейцы сделaют этo искусственнo).
Вы повторяетесь. Использование в качестве универсального платежного средства доллара, а не евро, имеет политические обоснования, а не экономические. По силе эти валюты вполне равны. Собственно, это правительству США пришлось принимать срочные меры по искусственному удешевлению доллара, дабы удержать его на плаву.
-
Цитата:
А почему тогда США настаивают именно на продавливании своих интересов, и не гнушаются при этом даже финансовым шантажом ООН?
Потому что ООН и НАТО - организации созданные в США, для США и в большинстве на деньги США и они вправе требовать подчинения своих детищ.
-
НАТО - да, ООН - нет. Учите
матчасть историю.
-
http://www.gazeta.ru/column/gevorkyan/454214.shtml
Забавно. :)
-
Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:39:37
Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:49:24
А чем не подходит сравнение с Израилем? Во внешней политике обе страны вели себя крайне нагло. Ирак напал на Иран, а Израиль в 1956 году напал на Египет.
Этa вoйнa былa привентивнoй и мoжет быть oпрaвдaнa рaзличными фaктoрaми o кoтoрых вы смoжете прoчитaть здесь:
"Привентивной" - это от слова "привинтить", да? ;) ;D
Оправдано может быть абсолютно все, что угодно. Все зависит от старания оправдывающих. И от чувства юмора у тех, кто читает эти оправдания ;D ;D ;D
Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:39:37
A ещё дaвaйте вспoмним, ктo был истинным aгрессoрoм и чтo случилoсь в 1948 гoду вo время Вoйны зa Незaвисимoсть, кoгдa пoсле устaнoвления гoсудaрствa Изрaиль oбьединённaя aрмия 6 aрaбских стрaн Египтa, Сирии, Иoрдaнa, Ирaкa, Сaудoвскoй Aрaвии и Ливaнa нaпaли нa Изрaиль с целью егo уничтoжения
Тaк, чтo не будем нaсчёт aгрессивнoсти Изрaиля, лaднo? ;)
Цитата:
Будем-будем. Куда ж деваться от фактов-то.
Или можно только вовсю трубить о пушистости-безобидности государства, всю историю которого изрядная часть его территории состояла (и до сих пор состоит) из оккупированных земель соседей... только потому, что государство - еврейское, а евреям по определению все дозволено?
Еще до 1948г., до образования гос-ва Израиль, еврейские экстремисты настойчиво провоцировали кровопролитие на Ближнем Востоке, чтобы давить на нервы мировой общественности. Англичане, контролировавшие тогда порядок в этом регионе, были вынуждены применять танки, чтобы подавлять минометный обстрел арабского населения еврейскими террористами.
Затем, по решению "великих держав", из территорий арабских стран был выкроен кусок для образования еврейского государства. Естественно, мнением арабов при этом не интересовались, изначально закладывая основы ближневосточного конфликта. Не удивительно, что арабские государства попытались уничтожить новоявленного соседа - жаль, что не преуспели в этом, потому что тогда они бы избавили регион от более чем полувековой череды непрерывных кровопролитий.
Так что агрессором Израиль и был всю свою историю, ничем иным.
-
Посмотрите, что Израиль сделал со своими территориями - это прцветающие земли. А арабы? Как сидели бедуинами, так и сидят. Земля должна принадлежать тому кто умеет с ней обращатся.
-
Цитата из: Mithrandir on 12-10-2005, 02:45:11
Цитата из: Lamyra on 11-10-2005, 00:38:24
Lex Luger, значительная часть американцев мало что знает о коллегии. Кое-кто не знает, что она вообще есть. Так что массовых волнений вряд ли :)
Системa электoрaльнoй кoллегии рaбoтaлa сo времени сoздaния первoй кoнституции. Системa рaбoтaет, знaем ли мы кaк функциoнирует в ней кaждый винтик или нет. Кoнституциoннaя системa вцелoм претепелa ряд пoпрaвoк, Грaждaнскую вoйну, WW I, великую депрессию, WW II и прoчие пертрубaции. Системa выжилa и рaбoтaет. ;)
Mithrandir, я таки писала доклад по избирательной коллегии. я считаю, что американская система правления вообще вещь хорошая и весьма эффективная, но избитательная коллегия, как сказал Джефферсон, глюк. Поправки к Конституции на предмет устранения этой штуки вносились все время, и началось это дело аж при Эндрю Джексоне. Не устранили лишь потому, что А)поправлять Конституцию долго и муторно, Б)не могли договориться, чем заменить, так как несколько вариантов: распределить голоса между регионами по населению, прямое голосование (один человек = один голос), еще несколько вариантов, и В)те, кто потеряет влияние, всячески препятствует нарушению статуса-кво. То есть сейчас есть равновесие между городом и деревней, между севером и югом, между большими и маленькими штатами, и тд, а если убрать коллегию, оно нарушится.
-
Отдайте всё Аллоизычу! Уж он сумел бы обращаться с рейхскомиссариатом Ост получше этих недочеловеков. А ещё пусть он поучит американцев "обращаться".
-
Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:39:37
Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:49:24
А чем не подходит сравнение с Израилем? Во внешней политике обе страны вели себя крайне нагло. Ирак напал на Иран, а Израиль в 1956 году напал на Египет.
Aгa, тoгдa срaвните ещё и с Aнгией и Фрaнцией, кoтoрые пoлнoстью пoддержaли Изрaиль в Синaйскoй вoйне 1956 гoдa. O них-тo вы зaбыли упoмянуть. ;) Этa вoйнa былa привентивнoй и мoжет быть oпрaвдaнa рaзличными фaктoрaми o кoтoрых вы смoжете прoчитaть здесь: http://www.ciaonet.org/isa/lej01/
Да не была она превентивной. Обычный конфликт между колониальной метрополией и полуколонией, пытающейся национализировать принадлежащее по праву. Это как раз Израиль никаким боком к Суэцкому каналу не относился. Видать, решил под шумок получить к нему доступ, да вот беда - не получилось :)
Цитата:
...Ben-Gurion was particularly worried about the effects that the Egyptian acquisition of advanced MiGs would have on Israeli security. Cabinet records quote him as saying in early October of 1955 that “if [the Egyptians] really get MiGs—I will be for bombing them”
Вы знаете, одним из обоснований плана "Барбаросса" Гитлер считал то, что усиление РККА будет нести угрозу третьему рейху, и потому необходима превентивная война, пока противник - СССР - слаб и перевооружается.
Цитата:
Читaйте внимaтельнo. A ещё дaвaйте вспoмним, ктo был истинным aгрессoрoм и чтo случилoсь в 1948 гoду вo время Вoйны зa Незaвисимoсть, кoгдa пoсле устaнoвления гoсудaрствa Изрaиль oбьединённaя aрмия 6 aрaбских стрaн Египтa, Сирии, Иoрдaнa, Ирaкa, Сaудoвскoй Aрaвии и Ливaнa нaпaли нa Изрaиль с целью егo уничтoжения (http://www.adl.org/ISRAEL/Record/48war.asp):
И поэтому победивший Израиль теперь имеет полное право превентивно (с американской помощью, как в случае с Ливаном) растоптать ту страну, которая предположительно может усилиться? Интересная логика...
Цитата:
Тaк, чтo не будем нaсчёт aгрессивнoсти Изрaиля, лaднo? ;)
Это почему не будем? Сколько резолюций ООН было на эту тему? Израиль извлек максимум пользы из всех конфликтов, в которых участвовал. Египет, Ливан - это самые ходовые примеры.
-
Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:46:26
Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:49:24
Маленький вопрос - а Великобритания тоже сидит в нефтяном кармане шейхов? ;)
Мaленький вoпрoс - вы внимaтельнo читaете сooбщения? :) Где именнo я нaзывaл Великoбритaнию среди стрaн, нaхoдящихся в "кaрмaне"? Дaлее, где имeннo я гoвoрил, чтo ВСЕ евoпейские стрaны нaхoдятся в этoм "кaрмaне"? :o ;)
А чего ж они тогда потеряли в Ираке? ;)
Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:46:26
Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:49:24
А почему тогда США настаивают именно на продавливании своих интересов, и не гнушаются при этом даже финансовым шантажом ООН?
Тoбишь финaнсирoвaние СШA гумaнитaрных прoгрaм OOН является шaнтaжoм? :o Ну-ну. ;D Пoжaлуйстa перечитaйте ещё рaз.. ;)
Я Вам дал ссылку на то, что вашим Конгрессом принят закон о сокращении взноса (не гуманитарных программ, они финансируются отдельно, а взнос идет на поддержание собственно ООН) вдвое на основании того, что ООН "не так" борется с терроризмом. Это Вы пожалуйста прочитайте внимательнее. ;)
Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:46:26
Цитата из: Эотан on 12-10-2005, 14:56:38
Ну тогда будьте так добры привести точное определение "диктаторских методов правления", и примеры соответствия действий иранского правительства этим методам.
Будем дoбры. ;) Читaйте (http://memri.org/bin/articles.cgi?Page=countries&Area=iran&ID=IA12503):
<skip>
Дoбaвить ещё? ;)
Что ж, опустив то, что нет определения "диктаторских методов правления" и доказательства таковых (что уже обесценивает Вашу цитату), попробуем перевести и проанализировать то, что Вы процитировали.
"1. Хомейни ставит себя над законом" - это не диктатура. Вон у нас например, отменили выборы губернаторов, ввели назначение. Нарушение Конституции. У нас диктатура?
"2. Хомейни подрывает парламент" - а у нас не то же самое? Практически упразднена верхняя палата парламента, и туда посажены ничего не значащие люди, покорно проводящие нужные президенту и его администрации законы.
"3. Никто не контролирует Хомейни, она сам себе система сдержек и противовесов" - а у нас не так?
"4. Хомейни несет личную ответственность за заключение, изгнание и убийство противников режима" - а кто есть противники режима? Если террористы, то какие претензии? Или это опять смотря как подойти? Если воюют против нас, то гнусные террористы, а если за нас - то отважные борцы с антигуманным режимом?
"5. Хомейни угнетает свободу слова" - а наши акции по закрытию оппозиционных каналов и "выстраивание" оставшихся в эту схему не вписывается? А попытка принять закон о запрете демонстраций вблизи расположения властных структур?
Итог - ни одного доказательства того, что режим Хомейни - диктатура, я не увидел.
Кстати, определение диктаторских методов, ну или хотя бы просто диктатуры, я от Вас таки дождусь? ;)
Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 04:46:26
Пoчему же не экoнoмические? Дoллaр уже существует скoлькo лет, пoкaзaв себя кaк стaбильную фoрму вaлюты? И скoлькo лет существует еврo? Нo делo дaже не в прoдoлжительнoсти испoльзoвaния, a в дoверии, кoтoрoе oкaзывaют пo всему миру aмерикaнскoму дoллaру вне зaвисимoсти oт мер пo сoхрaнению егo стaтусa. ;)
И в третий раз не поленюсь спросить - зачем государственным вмешательством снижать курс доллара, если эта валюта столь надежна, и ей столь доверяют? ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 13-10-2005, 07:59:24
Посмотрите, что Израиль сделал со своими территориями - это прцветающие земли. А арабы? Как сидели бедуинами, так и сидят. Земля должна принадлежать тому кто умеет с ней обращатся.
Угу, Голанские высоты цветут и пахнут :) А уж как Бейрут процветал под израильской оккупацией! :)
Кстати, в Сирии и в Египте бедуинов почти нет. Если только для туристов ;)
-
Цитата:
"1. Хомейни ставит себя над законом" - это не диктатура. Вон у нас например, отменили выборы губернаторов, ввели назначение. Нарушение Конституции. У нас диктатура?
"2. Хомейни подрывает парламент" - а у нас не то же самое? Практически упразднена верхняя палата парламента, и туда посажены ничего не значащие люди, покорно проводящие нужные президенту и его администрации законы.
"3. Никто не контролирует Хомейни, она сам себе система сдержек и противовесов" - а у нас не так?
"4. Хомейни несет личную ответственность за заключение, изгнание и убийство противников режима" - а кто есть противники режима? Если террористы, то какие претензии? Или это опять смотря как подойти? Если воюют против нас, то гнусные террористы, а если за нас - то отважные борцы с антигуманным режимом?
"5. Хомейни угнетает свободу слова" - а наши акции по закрытию оппозиционных каналов и "выстраивание" оставшихся в эту схему не вписывается? А попытка принять закон о запрете демонстраций вблизи расположения властных структур?
1. Да
2. Да
3. Да
4. Нет
5. Да
В России - скрытая диктатура или авторитаризм, и в Иране то же самое. Но есть некоторая разница, для иранцев - бомбы, а для русских - оранжевые ленточки.
-
Люгер,
для тех, кто в танке - в четвертый раз повторяю : сперва сравните определения "авторитаризма" и "диктатуры".
-
Цитата:
сперва сравните определения "авторитаризма" и "диктатуры".
Мне это не важно. Лучше Конгрессу объясни. ;)
Ладно.
-
Оказывается у US Navy есть база в Питербурге. :) Вот делааа....
(http://www.ulitka.com/forum/index.php/fa/1756/0/)
Это отсканенная страница одного из проспектов US NAVY. ;D ;D
Мне смешно, не знаю как вам.
-
Картинки нету. Но судя по звучанию -- смешно. А че они там делают-то?
-
Ну для вас ничего не важно кроме крутости США...
Уверены, что Конгрессу это тоже не важно и он нуждатся в обьяснениях? ;D ;D ;D
-
Цитата из: Lamyra on 14-10-2005, 08:56:15
А че они там делают-то?
К вторжению готовятся ;D
У них политика такая, где только можно баз понастроить, там и строят.
У нас вон аэродром построили.
-
сползая на пол
Какому куда вторжению?
-
Не уверен, скорее всего им это тоже не важно. ;D ;D
-
Это заметно ;)
OF, Luger: прошу далее не флеймить, ага?
-
Цитата из: Lamyra on 14-10-2005, 11:17:18
сползая на пол
Какому куда вторжению?
Ничего отобъетесь ;D
Вот американские летчики с аэрадрома (см. выше) пошли в бар пивка попить, изядно так набрались, дык на базу только двое вернулись. Троих на утро нашли в больнице, с телесными повреждениями и без денег :)
-
talifero,
пытаюсь вползти обратно на стул
я вообще-то в Нью Йорке дислоцируюсь.
-
Цитата из: Lex Luger on 13-10-2005, 07:59:24
Посмотрите, что Израиль сделал со своими территориями - это прцветающие земли. А арабы? Как сидели бедуинами, так и сидят. Земля должна принадлежать тому кто умеет с ней обращатся.
Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:34:39
Отдайте всё Аллоизычу! Уж он сумел бы обращаться с рейхскомиссариатом Ост получше этих недочеловеков. А ещё пусть он поучит американцев "обращаться".
Ну, он и с Британией получше британцев имел шансы распорядиться ;) :P , если бы на "недочеловеках" не погорел...
-
Цитата из: Lamyra on 15-10-2005, 01:28:10
talifero,
пытаюсь вползти обратно на стул
я вообще-то в Нью Йорке дислоцируюсь.
Первый действительно смешной пост в этой теме. Спасибо ;) :D ;D :-*
-
Цитата из: Эотан on 13-10-2005, 12:12:51
Цитата из: Lex Luger on 13-10-2005, 07:59:24
Посмотрите, что Израиль сделал со своими территориями - это прцветающие земли. А арабы? Как сидели бедуинами, так и сидят. Земля должна принадлежать тому кто умеет с ней обращатся.
Угу, Голанские высоты цветут и пахнут :) А уж как Бейрут процветал под израильской оккупацией! :)
Кстати, в Сирии и в Египте бедуинов почти нет. Если только для туристов ;)
В дополнение. Всё, что построено Израилем, построено на деньги Германии и США. Собственные хозяйственные таланты израильтян весьма сомнительны. Без подпитки из-за рубежа - это совершенно нежизнеспособная страна. Кстати, многите еврейские круги это давно осознали и не против демонтажа Израиля, на который уходят громадные деньги, а толек никакого. Арабско-израильский конфликт неразрешим. Сколько бы верёвочке не виться, а всё закончится падением этого государства. В связи с этим в последние годы, в частности, многие уехавшие от нас евреи, возвращаются в Россию.
А примером того, как могут хозяйствовать арабы, могут служить страны залива. Там такое понастроено, что Израилю и не снилось.
-
Цитата из: Lamyra on 15-10-2005, 01:28:10
talifero,
пытаюсь вползти обратно на стул
я вообще-то в Нью Йорке дислоцируюсь.
;D ;D ;D ой немогу ;D ;D ;D
Чтож Вы со стула то сползли?
-
Цитата:
Всё, что построено Израилем, построено на деньги Германии и США.
На деньги евреев из Германии и США, т.е. почти на собственные. Люди долго копили на новый дом.
Цитата:
Сколько бы верёвочке не виться, а всё закончится падением этого государства.
А мне кажется без помощи Запада скорее загнется Палестина, кушать то у них нечего.
Цитата:
В связи с этим в последние годы, в частности, многие уехавшие от нас евреи, возвращаются в Россию.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Цитата:
А примером того, как могут хозяйствовать арабы, могут служить страны залива
На Западные деньги, которые они получают за нефть. В России щас то же понастроят, на Западные деньги.
Цитата:
Там такое понастроено, что Израилю и не снилось.
Это вы о чем?
-
Деньги из Германии - это военная контрибуция, которую Германия продолжает платить, хотя война кончилась уже больше полвека назад. А деньги США - это, в значительной мере. деньги американских налогоплательщиков. Потому что Израиль - на первом месте по количеству помощи из США. Кстати, на одном из первых мест и Египет. Боятся янки, что там придут к власти "Братья-мусульмане", вот и поддерживают в высшей степени антидемократичный режим Мубарака.
Про Палестину не бесопокойтесь. Они итак впроголодь и в палатках полвека живут. Но за ними вся Арабская нация. А это много миллионов человек. Кстати. в США - большая и очень богатая палестинская диаспора присутствует тоже.
Что касается западных денег, то ведь Израиль, опять же, живёт только на западные деньги. Разница в том, что арабы нефть продают хотя бы. А что продаёт Израиль?
Ни о том, что там понастроено... Был один мой знакомый недавно в ОАЭ. Заметьте, не самая богатая арабская страна. Там, к примеру, в пустыне выращены леса каких-то австралийских деревьев. Или есть там два дворца, который один шейх построил для своей возлюбленной. Не слишком большие дворцы и всё же: один из них из серебра, а другой из золота. Все коммуникации там тоже в превосходном состоянии. Самая современная технология. Население местное там вообще не работает. Работают только приезжие. Так что, были бы деньги...
-
Цитата:
Деньги из Германии - это военная контрибуция, которую Германия продолжает платить
Скажите несправедливо?
Цитата:
Но за ними вся Арабская нация. А это много миллионов человек.
А за Израилем - Западное общество, а это кроме людей еще и танки самолеты пушки и корабли. ;)
Цитата:
А что продаёт Израиль?
Конфеты, одежду, корабли строят, продуктов кучу эспортируют.... танки тоже делать умеют.
Цитата:
Население местное там вообще не работает.
Вот вот, то же можно сказать о всех арабах. Дармоеды.
Есть такой анекдот:
Почему чернокожий претендент в президенты США протглает?
Потому что пообещает дать всем неграм работу.
Понимаете к чему я?
-
Да, вот всегда у мены так -- все ржут над тем, что я сказала, а я не понимаю, почему. Откройте секрет, а?
-
Поясняю:
Я:
Цитата:
К вторжению готовятся
Вы:
Цитата:
сползая на пол
Какому куда вторжению?
В этом месте я решил что вы испугались :)
Я:
Цитата:
Ничего отобъетесь
Вы:
Цитата:
я вообще-то в Нью Йорке дислоцируюсь.
Я не над Вами смеялся, а над собой ;D
Вывод: Вы чувствительная натура.
-
Она же девушка, ей положено быть чувствительной. Все нечувствительные в US Army. :)
-
Lex Luger, а там тоже девушки есть. В том числе моя знакомая.
-
Само собой я знаю. К тому же не мало, думаю процентов 20. Кстати, в Ираке есть погибшие девушки. Интересно познакомится с девчонкой морпехом. ::)
-
Сегодня моему вниманию предстали 3 довольно забавные новости.
1. Аль Каеда обвинила в армию США пытках одного из своих лидеров. Причем по официально он погиб месяц назад, но, оказывается американцы до сегодняшнего дня его жестоко пытали.
Забавно да? Террористы обвиняют США в пытках. ;D ;D ;D ;D
2. Автралийское телевидение показало кадры того как солдаты США сжигают трупы талибов. И все бы ничего но при этом с танка через мегафон передается следующее: "Вы, талибы, волки позорные и трусы, ваши бойцы горят лежа головой на запад, а у вас не хватает смелости забрать их."
Пентагон, разумеется, обещал разобраться.
Пентагон действительно разберется. Как не странно, ни террористы, ни талибы не попадают под действие женевской конвенции о военнопленных, так что, можно их хоть на куски рубить и собакам кормить.
3. В Иране зпрещены к показу большинство западных кинофильмов и программ, а скорее всего все.
Забавно, да? Иран боится что его народ может все таки разобраться где лучше жить - в Иране с его психованной исламской революцией или в Иране с нормальными законами и властью построенной на примере Турции. Особенно жалко женщин этой страны, ведь это совершенно бесправные существа. Осознания женщинами своих прав - кошмар для иранских психов-исламистов.
4. http://newsru.com/world/04feb2005/killing_is_fun.html
Старенькое, но все равно забавно.. ;D
-
Хотите смейтесь, хотите нет, но скоро в армии США употребеление мочи может стать нормой... ;D
http://newsru.com/world/22jul2004/gadost.html
-
США всегда будут поддерживать тот режим, кторый им выгоден, и не пожалеют на это денег. Чем больше стран, их поддерживающих, тем им же лучше. Кстати, насчет демократии в США ;D долго смеялась. Какая там демократия, уже доказала война в Ираке. Все были против - и Конгресс, и граждане, а Буш решил воевать, и воюет до сих пор. ООН уже потеряла свою силу как миротворческая организация. ООН объявила США агрессором - и что было США? Ничего! Никаких санкций к ним нельзя применить (они сами к кому хочешь применят ;)).
Если возвращаться к теме разговора, то я не думаю, что США действительно начнут военную компанию в России, разве что у них не будет другого выхода. Сначала попробуют провести новую "оранжевую" революцию, в чем им сильно поможет нашародная оппозиция. Если уж не получится, тогда возможно, будет война в любимом американском стиле. И мы увидим "героизм" доблестной американской армии! ;D ;D
-
Какая прелесть...
Открываю тему "США нападёт на Россию в 2010 году". И что вижу? Спор про Израиль...
Как всегда. ;D ;D ;D
Что тебе снится, крейсер "Аврора"?
ЗЫ. Никто на вас не нападёт. Очень надо... Имперские комплексы у вас неудовлетворённые просто...
-
Цитата из: Nimerven on 04-11-2005, 14:40:17
Если уж не получится, тогда возможно, будет война в любимом американском стиле.
То есть - атомная.
Вот будет весело.
/пошёл играть в fallout
-
Насчет атомной - не уверена. Все-таки и самим американцам достанется, если они бросят на Россию ядерную бомбу, а чем боьше, тем больше и они получат. Скорее ковровое бомбометание! :D
-
Цитата из: Nimerven on 04-11-2005, 15:19:06
Насчет атомной - не уверена. Все-таки и самим американцам достанется, если они бросят на Россию ядерную бомбу, а чем боьше, тем больше и они получат. Скорее ковровое бомбометание! :D
Любая горячая война США с Россией будет атомной.
Потому что!
-
Скорее, война закончится применением ядерного оружия. И, кстати, неизвестно, кто выиграет в ядерной войне. У нас вполне реальные шансы.
-
Цитата из: Nimerven on 04-11-2005, 16:20:20
Скорее, война закончится применением ядерного оружия. И, кстати, неизвестно, кто выиграет в ядерной войне. У нас вполне реальные шансы.
В ядерной войне выигрывает только генеральша Ядерная Зима. 8)
-
А она существует? ;)
Я не думаю, что американцы - идиоты или самоубийцы, чтобы начинать ядерную войну без обеспечения собственной безопасности.
-
Цитата из: Nimerven on 04-11-2005, 16:52:10
А она существует? ;)
Учёные говорят, что существует. Хотите проверить? :( Я - нет.
Цитата:
Я не думаю, что американцы - идиоты или самоубийцы, чтобы начинать ядерную войну без обеспечения собственной безопасности.
Вот именно. Поэтому Россию они просто купят. Как и всех остальных. И наступит рай на земле...
-
Мы не продаемся!
-
Цитата:
Деньги из Германии - это военная контрибуция, которую Германия продолжает платить, хотя война кончилась уже больше полвека назад. А деньги США - это, в значительной мере. деньги американских налогоплательщиков. Потому что Израиль - на первом месте по количеству помощи из США. Кстати, на одном из первых мест и Египет. Боятся янки, что там придут к власти "Братья-мусульмане", вот и поддерживают в высшей степени антидемократичный режим Мубарака.
Ну и где всеобщее счастье в Египте? В Израиле я не был, но Египет произвёл на меня впечатление страны, мягко говоря, захолустной. Так может дело не в американских деньгах, а в том, что евреи больше озабочены тем, как работать, а не как перед западными журналистами на перевес с калашом гримастничать?
Цитата:
Любая горячая война США с Россией будет атомной.
Потому что!
C какой стати? Я думаю, что с любой стороны дураков применить ЯО не найдётся.
Цитата:
В ядерной войне выигрывает только генеральша Ядерная Зима.
Не факт. Но что о "мире лучше довоенного" можно и не думать - факт.
Цитата:
Мы не продаемся!
А Вас и не купят. Купят других.
-
Мне уже начинает казаться, что вы хотите, что бы на вас напали... дескать
"- Нападите на нас пожайлуста, вот тогда мы вам покажем!"
-
А мне начинает казаться, что сей флейморассадник следует отправить на ОС отсюда ::)
-
Согласен. :)
-
НЕ согласен. Почистить от
го всякой чуши тему и оставить тут.
-
Тогда тут останется только первое сообщение. >:D
-
А по-моему тема просто себя исчерпала, пора её прикрыть...
-
Забиваю гвоздь в крышку гроба.
Спасибо, Асгейр :) Возможно, позже попытаюсь отчистить хоть что-то.
-
(http://tolkien.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=19577.0;id=1192;image)
Совпадение? :)
-
Цитата:
Служащие катарского спутникого телеканала "Аль-Джазира" решили в четверг провести акции протеста у штаб-квартиры телекомпании в Дохе, сообщает агентство France Press.
Акция пройдет в знак протеста против появившихся в СМИ сообщений о том, что президент США призывал разбомбить офисы телекомпании в Катаре.
Предполагается провести акции протеста также в зарубежных представительствах телеканала. Об этом заявил журналист телекомпании Юсеф аль-Шоули, являющийся вице-президентом Арабской ассоциации защиты журналистов. //«Газета.Ru»
Наконец то!
-
Цитата из: Lex Luger on 24-11-2005, 11:29:40
Цитата:
Служащие катарского спутникого телеканала "Аль-Джазира" решили в четверг провести акции протеста у штаб-квартиры телекомпании в Дохе, сообщает агентство France Press.
Акция пройдет в знак протеста против появившихся в СМИ сообщений о том, что президент США призывал разбомбить офисы телекомпании в Катаре.
Предполагается провести акции протеста также в зарубежных представительствах телеканала. Об этом заявил журналист телекомпании Юсеф аль-Шоули, являющийся вице-президентом Арабской ассоциации защиты журналистов. //«Газета.Ru»
Наконец то!
Да, да!!! Наконец то демократия в действии!!! Цензура бомбами!!!
-
Да.. интересно, а как в России поступили бы с каналами, которые транслировали бы видеозаписи боевиков, которые отрезают головы русским солдатам? Или привязывают их трупы к машинам и гоняют по Грозному? А ведь это было.
http://www.cnn.com/2005/WORLD/meast/11/24/jazeera.protest/index.html
Слово Буша...
-
Во время пресс-конференции в Пекине с президентом Бушем произошел забавный случай.
Отказавшись продолжать отвечать на вопросы журналистов, Буш поспешил уйти....в закрытые двери.
Покорчив рожи, он все-таки смог, с помощью помощника, найти выход.
-
Цитата из: Lex Luger on 24-11-2005, 22:50:11
Да.. интересно, а как в России поступили бы с каналами, которые транслировали бы видеозаписи боевиков, которые отрезают головы русским солдатам? Или привязывают их трупы к машинам и гоняют по Грозному? А ведь это было.
Россия не вопит на весь мир про демократию и свободу слова :D
И, кстати, стоит России кое-кому из журналюг кое-что прищемить, как вся "демократическая общественность" поднимает вой о диктатуре.
А тут даже не цензура, не маски-шоу в редакции, сразу бомбой по офису... И кто... Защитник свобод и демократии во всем мире, ниспровергатель злых диктаторов. ;D ;D ;D
-
2 Ярни
Прямо в яблочко. ;D
-
http://www.gazeta.ru/2005/12/14/oa_181670.shtml
Слава Богу! Мереседес останется хорошей машиной!
2Ярни
"Демократия - только для своих." :)
-
А круг "своих" постоянно сужается....скоро и не все американцы в него поместятся
-
Ну тебе видней, разумеется. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 15-12-2005, 16:38:23
Ну тебе видней, разумеется. ;)
А как же! :)
-
Цитата:
США в своей политики, без сомнения, будут делать ставку на поддержание нестабильности в Евразии.
Это они делали свергнув террористический режим в Афганистане, прекратив приток арабских наемников в Чечню, когда Россия, как обчно впрочем наслаждалась трудами других.
Это они делали свергнув диктатуру в Ираке, власти которой уничтожали собственных граждан.
Это они сейчас вкладывают миллиарды долларов на восстановление этих стран, создавая нормальные государства по типу Эмиратов и т.д. Куда нормальные люди могут ездить и не опасаться за собственную жизнь.
Цитата:
Будет продолжаться подрывная политика на Кавказе,
Это кто еще проводит такую политику на Кавказе?
Цитата:
Средней Азии, на Украине и в Белоруссии.
Серьезно? Докажите-ка!
Цитата:
Не отменнён и план расчленения самой России. Над этим работают.
Кто над ним работает?
Цитата:
А ещё совсем недавно небезызвестная мэм Олбрайт заявила, что "несправедливо, что такая огромная и богатая Сибирь принадлежит только одному государству"...
А разве справедливо? Там ведь живет 1 человек на 10 квадратных километров. И каждый второй из них - пограничник. ;D
Цитата:
На Шрёдера сейчас накинулись со всех сторон. Обсуждают его моральный облик. Между тем, в комментарии той же "Немецкой волны" было сказано, что пойди Шрёдер работать не в "Газпром", а в какую-нибудь американскую, французскую или итальянскую компанию, никто бы этого просто не заметил.
Дело в том, что это не этично бывшему главе государства возглавлять одну из компаний России по внедрению в это самое государство. Просто не этично.
Так никто не делает.
Цитата:
о есть любые наши позитивные шаги, инициативы, прорывы в экономической области будут встречать не-экономическое противодействие западных держав и Японии тоже.
Это ты о том, как российский экономический прорыв по продаже в Европу нефти и газа встречает активное противодействие? ;D
Цитата:
у него, без сомнения, есть слабые места в других сферах.
Расскажи нам о них, а то ведь не понятно.
Цитата:
Когда-то всякие лондонские рабочие совершенно безвозмездно, по идейным соображениям, чем могли помогали молодой Советской республике. А когда надо было кое-кого достать в далёкой Мексике, находились убеждённые представители художественной интеллигенции, готовые сделать для далёкой Страны Советов, взяв в руки ледоруб вместо кисти.
Потому что многие люди на Западе в то время верили в теорию коммунистического братства. Ни один из них не знал правды о том что на самом деле происходит в стране. Ни один из них не знал о сталинских репрессиях и о Гулаге. Но слава Богу! Пресса делает свое дело. Мир сейчас быстро узнаёт правду о России и ее медвежьих замашках. (И даже от таких как я .)
Цитата:
В общем, стать Духовным Полюсом мира - вот сверхзадача стратегии России.
Ну-ну.. а пока Россия катится в бездну невежества.
Цитата:
Но есть и другой метод:
вызывающая реплика замодерирована насмерть. соболезнования не принимаются.
-
http://www.gazeta.ru/column/panushkin/504171.shtml
;D ;D Нашисты, блин! Герои нации... ;D ;D ;D Смешно, ей Богу!
На будущее всем участникам КПД - фаллометрия споры на тему "Кто круче: США или Россия, и кто из них мировое зло" разрешено вести только тут. Флейм, однако, прибиваться будет и здесь. Благодарю за понимание. Эотан.
-
А почему это тему кто то назвал "holy wars" Что здесь святого то? Как это в голову то пришло?
Да и какое отношение нашисты имеют к Россия vs. США? Помоему, нашисты - это очередно инструмент борьбы с СОБСТВЕННЫМИ граждами, как обычно впрочем. И ЭТО СМЕШНО! :)
а) Sorry for "Посмеемся", но тема выродилась все в те же разборки за\против Штатов, потому помещена сюда.
б) это таки не смешно, имхо :-)
-
Цитата из: Lex Luger on 23-12-2005, 15:27:17
А почему это тему кто то назвал "holy wars" Что здесь святого то? Как это в голову то пришло?
Раз:
Цитата:
Use of the term "Holy War" implies that the root of the disagreement is a clash of values, and intractible of resolution except by agreeing to disagree.
(c) (http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_war)
Два:
Цитата из: Valandil on 04-05-2005, 11:22:20
Правила форума Tolkien.ru
Действия модераторов запрещено обсуждать в тематических подфорумах: для это существует "Служебное помещение" (http://forum.tolkien.ru/index.php?board=16.0)
-
Цитата из: Lex Luger on 24-11-2005, 22:50:11
Да.. интересно, а как в России поступили бы с каналами, которые транслировали бы видеозаписи боевиков, которые отрезают головы русским солдатам? Или привязывают их трупы к машинам и гоняют по Грозному? А ведь это было.
Да! Да! Давайте разбомбим офисы CNN и BBC! Они тоже чеченцев показывают!
-
Цитата:
Да! Да! Давайте разбомбим офисы CNN и BBC! Они тоже чеченцев показывают!
Разве они когда либо показывали то что я перечислил? Нет. А вот Аль-Джазира - регулярно.
Цитата:
1) Sorry for "Посмеемся", но тема выродилась все в те же разборки за\против Штатов, потому помещена сюда.
б) это таки не смешно, имхо :-)
А где со 2) по 5) пункты?
-
Посстоянные войны которые ведут Штаты - это один из необходимых факторов ускорения развития промышленности, науки и экономики.
Это из самого начала. Вам же говорят - " Мы воюем потому что нам нужно воевать, это не только поможет продать своё, не самое сильное оружие, которое мы раньше только покупали у своих производителей (ведь при лендлизе производством танком занимались негосударственные заводы, то есть американское правительство выступило посредником, а не дарителем) во вторых мы обогатимся в отбитых у противников странах (американские трофейные команды вывезли на одного участвовашего в войне солдата вывезли ценнстей из Европы в 9 раз больше чем советские, да конечно они платили - сейчас это называется кабальная сделка (200$ - картина фламандского периода, и это не одна из цен, это директива сверху - больше не давать), а мы в любом случае даже своего не вывезли)." Так теперь оказывается это им ещё и для того нужно чтобы свои промышленность, науку и технику развивать, причём это необходимый фактор. И теперь эта страна хочет сказать что она за мир - а как вы тогда развиваться то будете?
Мирные страны развиваются, в том числе и для того, чтобы успешно воевать, но ни одна из них не строит себя на войне, как это из ваших слов делает США.
-
Цитата:
Цитата
А ещё совсем недавно небезызвестная мэм Олбрайт заявила, что "несправедливо, что такая огромная и богатая Сибирь принадлежит только одному государству"...
А разве справедливо? Там ведь живет 1 человек на 10 квадратных километров. И каждый второй из них - пограничник.
А пускай мадам Олбрайт станет президентом, и мы сыграем в одну игру русскую "Попробуй отними". Сибирь наша. Period
Вы то за Сибирь пойдёте воевать? Мы её за так не отдадим.
-
Цитата:
Это они сейчас вкладывают миллиарды долларов на восстановление этих стран, создавая нормальные государства по типу Эмиратов и т.д. Куда нормальные люди могут ездить и не опасаться за собственную жизнь.
Они вкладывабт эти миллиарды в пять вещей:
- Подкуп племенных и видных, невраждебных, религиозных вождей и их окружения.
- Обеспечение инфраструктуры своих войск на захваченной территории
- Создание лояльных силовых структур (вроде наших кадыровцев)
- Создание "тайной полиции" и её инфрастуктуры
- Пропаганда
Просто в Афганистане миллиарды долларов можно вложить только в героин и шерсть. Ископаемыми Афганистан богат, да только там их никто никогда не добывал, туда шахтёров придётся везти.
А когда, лет через 10-20, можно будет отсраивать Ирак, тогда конечно, туда то США завсегда вложится, только не США, которое и так многое сделало, для того, чтобы там нефть добывать, а американские компании, и не вложатся, а КУПЯТ.
-
Цитата:
Они вкладывабт эти миллиарды в пять вещей...
Если после этого эти страны станут похожи на Кувейт, то ради Бога! Не вижу здесь ничего плохого.
-
Цитата:
Если после этого эти страны станут похожи на Кувейт, то ради Бога! Не вижу здесь ничего плохого.
По состоянию на 1993 год население Кувейта - 1.4 миллион человек. В стране самый низкий уровень преступности!!!.
По состоянию на 1989 год население Афганистана - 20.9 миллион человек. Постоянная война уже почти тридцать лет.
Что то я не верю, что в Афганистане СТОЛЬКО нефти, чтобы стать, как Кувейт, хоть когда то.
-
-
Согласен с вами. Этого добра там навалом. И везти в США его курьерам далеко да хлопотно. У них другие поставщики.
Советские пилоты имели прямой приказ уничтожать строения рядом с полями мака, а при возможности и ами поля. Не уверен, что такой приказ был у американцев. До них далеко - осядет в России и Европе.
-
Героин там - посуществу единственный способ выжить для населения. Спалить все конечно можно, но разве власть потом удержит ситуацию в стране? Нет. Все будет делать медленно и постепенно. Со временем... может быть все изменится. По крайней мере, теперь, когда страна полностью контролируется НАТО, никто не сможет снова начать там войну.
-
Цитата:
По крайней мере, теперь, когда страна полностью контролируется НАТО, никто не сможет снова начать там войну.
Вот с тем что войны там больше не будет согласен, а с тем, что НАТО всю страну конролирует - нет.
-
Ну это известный тезис. Я к тому, что никаких талибов или "экспедиционного корпуса" другого государства там не будет. Пока.
-
Не "экспедиционного корпуса", а "ограниченного контингента".
-
Прости, попутал. У нас это называется "экспедиционный корпус" . ;) Суть одна.
-
Цитата из: Lex Luger on 23-01-2006, 18:03:53
2. ИМХО. Потому как не очень боялись применения ЯО Израиля против каких либо стран, учитывая предсказуемость его политики.
Ага-ага. 100% предсказуемаость. Предсказуемая агрессивность и наглость, предсказуемое непризнание прав палестинского народа, предсказуемая неготовность к сколько-нибудь заметным уступкам...
Цитата из: Lex Luger on 23-01-2006, 18:03:53
3. Ну, в Югославию Буш не вторгался
В Югославию вторгались США, а что под командой другого президента - это что-нибудь меняет? ;)
Цитата из: Lex Luger on 23-01-2006, 18:03:53
а в Ираке он боролся за свободу граждан от репрессивного режима Саддама - благородный повод, у кого поднимется рука осудит? :)
У меня. Все лапы поднимутся ;) Оччень блаародно - освобождение десятков тысяч граждан чужой страны от жизни, сотен тысяч - от имущества, всего населения - от мира, спокойствия и уверенности в завтрашнем дне; причем правление Саддама, уж каким бы оно ни было, было легитимным, самостоятельным и патриотическим. А нынешнее марионеточно-оккупационное "правительство" вообще никто всерьез не принимает и вряд ли когда-нибудь примет. Спасибо товарищу Бушу за подаренное счастье весь Ирак неустанно высказывает уже более двух лет подряд, знаем-знаем ;) Скольких освободителей уже отблагодарили вплоть до укутывания персональной копией родного звездно-полосатого флага, а? ;D
Цитата из: Lex Luger on 23-01-2006, 18:03:53
Кроме этого США не подписывали договоров о "запрещенном" оружии, поэтому их привлечь нельзя.
Ирак подписывал? ;) Жаль, некому привлечь Штаты, ох, некому... Оттого и наглеют, [заранее автоцензоред]
Цитата из: Lex Luger on 23-01-2006, 18:03:53
4. А разве мир просил возврата долга?
Еще пока что не просил. А что, если попросит? ;) :P
-
На мой взгляд дисскусия пререрастает во всем изветную тему.
Просьба к модераторам перенести некоторые последние посты именно туда.
Цитата:
Простой бытовой пример: Я бизнесмен...
Не знаю как в Америке, а вот в России есть очень хороший закон - там тоже вроде как всем можно носить огнестрельное оружие, хранитье его дома и т.д., всем, да не всем. :) Для этого нужно разрешение, а для того что бы получить такое разрешение, нужно поиметь справку о том, что соискатель разрешения - не псих. Разумеется, не на все типы оружия требуется разрешение, например, на пневматическое оно не нужно. Вот если перенести все это на мировую практику в отношении Ирана, то как раз с этим подтверждением трезвого ума и ясной памяти - проблема, оттого и все против, в том числе и Россия, появления у Ирана ОМП.
Цитата:
Ещё один бытовой пример, если человек берёт деньги в долг и не отдаёт...
Вот это бессмысленный разговор, т.к. деньги не дают в долг а вкладывают в развитие экономики, потому как это приносит доход, тем кто их вкладывает. Вот вы в банк деньги кладете? Это тоже своего рода одолжение банку. Так что ваш аргумент не принемается. Кстати, внешние инвестиции в Россискую экономику тоже не малы, может уже пора начинать считать сколько каждый россиянин якобы "должен" остальному миру. ;D
Цитата:
Воевать на чужой территории - это не есть хорошо, даже "отстаивая" свои интересы. Я прихожу к вам домой и начинаю учить вас уму-разуму кулаками (или оружием).
Ну если например ваш сосед бьет свою жену в пьяном угаре, то можно и поучить, потому как слов он уже давно не понимает.
Цитата:
предсказуемое непризнание прав палестинского народа, предсказуемая неготовность к сколько-нибудь заметным уступкам...
Каких прав? Каким уступкам? Вам мало того что летом израильтяне добровольно отдали автономии свои поселения?
Цитата:
Ирак подписывал?
Не знаю, но применял.
-
Цитата из: Lex Luger on 23-01-2006, 20:01:25
Не знаю как в Америке, а вот в России есть очень хороший закон - там тоже вроде как всем можно носить огнестрельное оружие, хранитье его дома и т.д., всем, да не всем. :) Для этого нужно разрешение, а для того что бы получить такое разрешение, нужно поиметь справку о том, что соискатель разрешения - не псих. Разумеется, не на все типы оружия требуется разрешение, например, на пневматическое оно не нужно. Вот если перенести все это на мировую практику в отношении Ирана, то как раз с этим подтверждением трезвого ума и ясной памяти - проблема, оттого и все против, в том числе и Россия, появления у Ирана ОМП.
Справедливости ради отметим, что "ядерная пятерка" полагает, что трезвый ум и ясная память отсутствует у всех стран мира, кроме них. И против появления ОМП у любой страны, кроме входящих в состав "пятерки".
-
Ну не совсем конечно, но, в целом, верно подмечено. :)
-
Цитата из: Lex Luger on 24-01-2006, 22:38:31
Ну не совсем конечно, но, в целом, верно подмечено. :)
Перманентное согласие передать ядерное оружие сателлитам, получив тем самым лишний козырь в игре, я в расчет не беру. ;)
-
Цитата:
Ага-ага. 100% предсказуемаость. Предсказуемая агрессивность и наглость, предсказуемое непризнание прав палестинского народа, предсказуемая неготовность к сколько-нибудь заметным уступкам...
Я Вам страшную вещь скажу: до совсем недавнего времени такого "народа" никто и не знал. Просто потом как-то стыдно стало просить "государство" для непонятной группы населения вот и придумали "народ". Где Вы увидели непризнания прав - не знаю. Но я лично от этого "народа" в основном вижу взрывы мирных людей в Израиле.
-
Цитата из: Lex Luger on 15-01-2006, 11:07:31
Героин там - посуществу единственный способ выжить для населения. Спалить все конечно можно, но разве власть потом удержит ситуацию в стране? Нет. Все будет делать медленно и постепенно. Со временем... может быть все изменится. По крайней мере, теперь, когда страна полностью контролируется НАТО, никто не сможет снова начать там войну.
A propos, в Колумбии выращивание коки - единственный способ выжить для сельского населения, особенно в горных районах. Тем не менее, правительственные войска регулярно опыляют поля отравой и жгут напалмом, а американцы дают на это деньги и поставляют инструкторов в рамках плана "Колумбия". Причем страдают не наркобароны - у них достаточно денег и влияния, чтобы не попасть под удар, плюс финансируемая ими фактически частная армия AUC необходима американсцам для борьбы с FARC и ELN, - а простые крестьяне, у которых собственноручно расчищенное поле - единственно возможный источник дохода.
На проблемы выживаемости населения при этом американцы кладут с присвистом.
-
У наркобизнеса есть и обратная сторона. ;)
К тому же, как ты заметил, в Колумбии жгет собственное правительство, а в Афганистане такого позволить пока не могут.
А говорить что наркобизнес - единственно возможный источник дохода - бред. Можно ведь и вагоны разгружать? Или найти какую либо другую работу, однако они предпочитают травку растить - вот и последствия.
-
Цитата из: Lex Luger on 25-01-2006, 00:19:02
У наркобизнеса есть и обратная сторона. ;)
К тому же, как ты заметил, в Колумбии жгет собственное правительство, а в Афганистане такого позволить пока не могут.
Да там без разницы, кто жжет. Жгут с американских вертолетов с американскими инструкторами на борту.
Цитата:
А говорить что наркобизнес - единственно возможный источник дохода - бред. Можно ведь и вагоны разгружать? Или найти какую либо другую работу, однако они предпочитают травку растить - вот и последствия.
Берем географический атлас. Смотрим на карту Колумбии. Ищем в горах железные дороги. Можно для разнообращзия в принципе посмотреть на дорожную сеть. Потом ищем в сети соотношение сельского и городского населения в Колумбии, можно даже на плотность краем глаза глянуть. И еще раз думаем, где колумбийский пейзанин может в горах найти работу и вагоны.
Он даже бананы там растить не может, потому что доставка их на пункт назначения не окупается. Остается только травка или любая сельхозкультура с госдотацией.
-
Цитата:
Жгут с американских вертолетов с американскими инструкторами на борту.
Я полагаю доказательства в виде фотографий американских вертолетов у тебя есть, да?
Про вагоны - это я образно. В любой ситуации можно найти способ не совершать преступление. Почему, например, они не выращивают бананы? Потому что кокс - это выгоднее. Почему девушки становтся проститутками, потому что думают, что там больше платят. Почему люди работают вместо того что бы воровать - ведь это удобнее. Выращивание сырья для кокса - это преступление. Чего ж ты хочешь?
-
Цитата из: Lex Luger on 25-01-2006, 00:43:55
Я полагаю доказательства в виде фотографий американских вертолетов у тебя есть, да?
Да. Янки из этого секрета не делают.
Получи и ознакомься: http://edition.cnn.com/WORLD/9512/colombia_crash/10am_update/good_helicopter.jpg - с сайта СNN.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/1183468.stm - BBC.
А вообще рекомендую забить в гугль Colombia helicopters и посмотреть на состав парка.
Цитата:
Про вагоны - это я образно. В любой ситуации можно найти способ не совершать преступление. Почему, например, они не выращивают бананы? Потому что кокс - это выгоднее. Почему девушки становтся проститутками, потому что думают, что там больше платят. Почему люди работают вместо того что бы воровать - ведь это удобнее. Выращивание сырья для кокса - это преступление. Чего ж ты хочешь?
А они просто не воспринимают это как преступление. Коку в ЛА выращивали задолго до европейцев, и до сих пор ее совершенно легально скупают фарма-компании. А американцы вместо того, чтобы пресекать нелегальные поставки и бороться с наркобаронами, предпочитают бороться с крестьянами, выращивающими коку. Потому что ультраправые - основа американского влияния в регионе.
Про бананы насмешил, да. Я же написал, почему они не выращивают бананы. Потому что единственное средство транспортировки в из горных районов - лодки на реках. И бананы примитивно успеют сгнить, прежде чем будут доставлены до пункта скупки.
-
Знаешь, что то я не вижу на вертолетах надписи United States Army или нечто подобное. А в татье написано, что:
Цитата:
The incident began when a police helicopter supporting the US-backed aerial fumigation programme crops was shot down by Marxist guerrillas in the southern province of Caqueta.
Т.е. вертолет был полицейский, хоть и с аме
Цитата:
риканским персоналом, однако, пилоты - местные.
А то что вертолеты американского производства, ну и что. Купили чай.
Цитата:
А они просто не воспринимают это как преступление.
НЕзнание законов не освобождает от их выполнения.
Цитата:
А американцы вместо того, чтобы
Я же говорю, есть и обратная сторона. От этого есть интерес...
Цитата:
Про бананы насмешил..,
Ты еще скажи, что там вообще нечего выращивать кроме кокса... Ну путь тогда дороги строят что ли.
-
Цитата из: Lex Luger on 25-01-2006, 01:40:03
Знаешь, что то я не вижу на вертолетах надписи United States Army или нечто подобное. А в татье написано, что:
Цитата:
The incident began when a police helicopter supporting the US-backed aerial fumigation programme crops was shot down by Marxist guerrillas in the southern province of Caqueta.
Т.е. вертолет был полицейский, хоть и с американским персоналом, однако, пилоты - местные.
А то что вертолеты американского производства, ну и что. Купили чай.
Нет, получили по плану "Колумбия", бесплатно. С условием использовать их по плану.
Цитата:
НЕзнание законов не освобождает от их выполнения.
Проблема в том, что четкого закона нет. Есть президентский указ, принятый под американским давлением.
Цитата:
Ты еще скажи, что там вообще нечего выращивать кроме кокса... Ну путь тогда дороги строят что ли.
А жить они на что будут? Из агрокультур в горах окупаем только кокс. А дотировать с/х правительство не спешит, и американцы денег не дают. Им это невыгодно - дешевле поставить забесплатно "кобры" и инструкторов и держать страну в постоянном коллапсе.
-
Цитата:
Есть президентский указ, принятый под американским давлением.
Почему же это "нечетнкий закон"?
Цитата:
А жить они на что будут?
Выход всегда есть. Не надо вот этого.
-
Цитата из: Lex Luger on 25-01-2006, 01:49:31
Почему же это "нечетнкий закон"?
Потому что это по сути не закон, а временный указ.
Да и не в этом дело. Если завтра президент издаст указ, в котором будет говориться, что всякий гражданин России по достижении возраста 18 лет должен будет убиться об стену, я его нарушу. И если Госдума примет соответствующий закон - тоже нарушу. Потому что есть юридические формальности, а есть здравый смысл.
Именно поэтому в Колумбии уже больше 50 лет идет гражданская война.
Цитата:
Выход всегда есть. Не надо вот этого.
Ждем конкретных предложений. ;)
-
Знаешь, выращивание кокаина - мало похоже на здравый смысл.
-
Н-да, в этой теме еще и оФФтопить - это надо умудриться.
Давайте завязывайте-ка, братцы...
-
-
Цитата из: Lex Luger on 25-01-2006, 02:34:35
Знаешь, выращивание кокаина - мало похоже на здравый смысл.
Выращивают коку. Кокаин (не алкалоид, а наркотик) из нее делают потом, и не те, кто выращивает. А листья коки, между прочим, активно используют в лекарствах, а до 1929 года добавлялись и в "кока-колу". Индейцы жевали их несколько тысяч лет, и ничего - алкалоид оказался хорошим стимулирующим.
Здравый смысл тут лежит на поверхности: если при выращивании в горах окупается только кока - нет смысла выращивать что-то другое. Или есть - но только если государство будет планомерно помогать.
Все, завязал. :-\
-
Цитата из: Андреич on 25-01-2006, 00:05:58
Я Вам страшную вещь скажу: до совсем недавнего времени такого "народа" никто и не знал.
ТЫ не знал - верю. Но это проблема исключительно твоего невежества, не так ли? И как ты вообще берешься тогда рассуждать о теме, "познания" в которой так ярко демонстрируешь? >:(
Рекомендую книгу: Ден Кон-Шербок, Дауд эль-Алами, "Палестино-израильский конфликт (две точки зрения)", Москва, "Гранд", 2002, 316стр.
Как нетрудно понять уже из заглавия, эта книга - полемика между палестинским и израильским историкиам, разделяющими понятно какие точки зрения. Каждый из них по-своему пристрастен. НО, что характерно, даже еврейский автор почему-то ЗНАЕТ о существовании палестинского народа задолго ДО возникновения гос-ва Израиль, и еще многие вещи признает, в которые ты почему-то не веришь. Может быть, потому, что он, в отличие от тебя, осведомлен в теме? И он, в отличие от тебя, умеет не просто копить кучи отрывочных сведений, а как-то способен их сознавать? ::)
Цитата из: Андреич on 25-01-2006, 00:05:58
Где Вы увидели непризнания прав - не знаю. Но я лично от этого "народа" в основном вижу взрывы мирных людей в Израиле.
Браво, няня. Делать столь крутые выводы исключительно на основании собственного невежества - это не всякому дано ;)
Так вот, к твоему сведению. Палестинские арабы жили в Палестине на протяжении более тысячи лет, пока евреи шлялись по всему остальному миру. И вдруг, ни о чем палестинцев не спросив, евреи толпами ломятся в Палестину, скупают и захватывают все на своем пути, а коренных жителей вышвыривают, унижают, подвергают открытому апартеиду и т.д. И это, типа, признание прав?! И какой, блин, реакции после этого ты ждешь от арабов? :o
И еще насчет мирных людей в Израиле. Таковыми могут считатся разве что сами палестинцы - которым иметь оружие запрещено, а из совершеннолетних евреев - разве что глубокие старики и старухи. Остальные граждане и гражданки Израиля по определению военнообязанные и, даже занимаясь самыми мирными профессиями, обязаны какую-то часть времени нести военную службу.
Я знаю, сейчас ты можешь долго распинаться, что это как раз замечательно, прекрасно, и что такому народу всем бы подражать бы надо было бы... Не буду спорить, речь-то не о том. А о гораздо более очевидном выводе, который тебе почему-то не под силу сделать, хотя он прост как дважды два:
В Израиле НЕТ мирных евреев. Поэтому они от палестинцев страдать никак не могут ;) ;D :P
-
Насчёт кокаина. Буквально пару дней назад была инаугурация нового президента Боливии. Он - индеец, из крестьян. Его партия пришла к победе с лозунгом "Да здравствует кока! Будь прокляты грингос!".
Вообще, янки скоро повсеместно из ЛА попрут взашей. Венесуэла, Бразилия, Аргентина, а теперь и Боливия - антиамериканский фронт. Одним из их главных вдохновителей является Фидель Кастро. Примыкают к этим странам Уругвай, Парагвай, и даже Чили. Таким образом только и осталось вырвать из-под влияния янки Колумбию, Эквадор и всякие мелкие Гвианы. Для этого, надо думать, в Колумбии скоро сорганизуется какая-нибудь индейская революция.
Да и в Мексике есть сапатисты - тоже хорошая сила. В общем, вот где, возможно, образуется мощный полюс против глобализации - в Латинской Америке.
-
Цитата:
И какой, блин, реакции после этого ты ждешь от арабов?
Разумеется войны, которую арабы успешно продули. ;D ;D ;D
Цитата:
В Израиле НЕТ мирных евреев.
Гениально! С чего ты взял то? Бывал что ли там?
Цитата:
Поэтому они от палестинцев страдать никак не могут
Ага. Как же. Опять чушь ляпнул.
Цитата:
"Да здравствует кока! Будь прокляты грингос!".
И далеко интересно они уйдут с этим лозунгом? ;D ;D Делать что то будут, работать что ли? Как снабжали весь мир дурью так и будут, великий народ, блин. ;D ;D
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-01-2006, 03:36:47
Так вот, к твоему сведению. Палестинские арабы жили в Палестине на протяжении более тысячи лет, пока евреи шлялись по всему остальному миру. И вдруг, ни о чем палестинцев не спросив, евреи толпами ломятся в Палестину, скупают и захватывают все на своем пути, а коренных жителей вышвыривают, унижают, подвергают открытому апартеиду и т.д. И это, типа, признание прав?! И какой, блин, реакции после этого ты ждешь от арабов? :o
Ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха!!!
Я умираю...
Люгер, ты не видишь, с кем разговариваешь? Не трать цветы своей селезёнки, ради бога!
И вообще - ХВАТИТ ОФФТОПИТЬ!!! Посмотрите на название темы!!! Задолбали уже разговорами про Израиль. Блин, нас на карте почти не видно...
Отстаньте, наконец!!!!!
-
Цитата:
Люгер, ты не видишь, с кем разговариваешь? Не трать цветы своей селезёнки, ради бога!
Я и так уже болею из-за борьбы здравого смысла с непонятно чем, скорее всего паранойей.... ;D ;D ;D
Друзья, завязываем а) с флеймом б) с оффтопиком. Дальше буду тереть.
-
ИМХО, в Америке давно готов четко разработанный план присвоения и хозяйственного освоения Антарктиды. Необходимо лишь подождать, пока Россия угаснет окончательно: распилит последние свои подлодки, а ее ледоколы сгниют от старости... :(
Вот тогда - то на основе существующих ультрасовременных (по сравнению с нашими) антарктических научно - исследовательских баз можно будет развернуть иные базы - военные.
И лишь страна, обладающая мощным ВМФ, на голову превосходящим флоты иных стран, сможет де - факто овладеть этим материком, подкрепив свои притязания реальным силовым инструментом. Так что на весьма далекую перспективу конкурентов США не обнаруживается...
Может быть с барского стола Великобритании - известному сателлиту США, да и в целом лояльным Чили с Аргентиной что - нить перепадет - в виде нескольких пустынных островков у Антарктического полуострова ;), как следствия отмены 60 - й параллели и введения, скажем 57 - й. А прочие территории будут в действительности под американским контролем, который может быть завуалирован скажем выбитым шантажом ООНовским мандатом на опеку этой территории (например в целях предотвращения возможной экологической катастрофы :)). Вето не проблема - Китай может быть объявлен страной с антидемократическим режимом и на этом основании выкинут из ООН, а агонизирующая Россия помехой навряд ли станет. Таким образом никто распоясовшуюсю Америку не остановит, ввиду отсутствия действенных способов воздействия.
Так что в будущем вполне возможно использование ООН как инструмента юридического прикрытия беззакония.
Да…Страшная картина угасающего мира перед нами предстает, существующего лишь в качестве сырьевого придатка для максимально долгого поддержания американского уровня потребления... :(
-
Даже если так, то на мой взгляд, если у людей есть хорший план использования имущества, то очему бы им его не отдать. Ведь у остальных претендентов и плана то нет. ;) ;D
Да и что ты такого страшного увидел? Сейчас Антарктида никому не пренадлежит, что изменится если она станет принадлежать Америке?
-
Цитата из: Lex Luger on 25-01-2006, 17:49:45
Даже если так, то на мой взгляд, если у людей есть хорший план использования имущества, то очему бы им его не отдать. Ведь у остальных претендентов и плана то нет. ;) ;D
Да и что ты такого страшного увидел? Сейчас Антарктида никому не пренадлежит, что изменится если она станет принадлежать Америке?
Как всегда провокационно, но тем и интересно >:D.
Несправедливо. И подло. Что впрочем характерно "Свободному миру" в лице ЮЭСЭЙ.
В свое время граждане США так же говорили про шельф: "Зачем его давать странам, которые не имеют технической возможности его хозяйственного освоения? Пусть те, кто способен использует его!" Но тогда был Советский Союз 8). А сейчас его нет. Сценарий повторяется...
Может быть еще и Луну им отдать, так как они там якобы побывали? :)
Что делать?
России:
Строить подлодки :) и ледоколы.
Европе (без сассанахских предателей >:D):
Сообща создать на французских и голландских островах на юге Индийского океана военные базы и начать продвигать идею по созданию Международной компании - уникального полугосударственного образования - хозяйственного управляющего Антарктикой.
Договориться с Россией и давать ей деньги на вышеозначенное ;), что станет общим силовым инструментом воздействия.
Сассанахам:
Клянчить частицу шкуры неубитого медведя ;).
Всем прогрессивным элементам ;):
С приятным чувством следить, как латиноамериканские республики отходят от проамериканских диктатур и постепенно начинают проводить самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику и поддерживать их в этом стремлении морально и материально :).
И не забывать про Бразилию и Индию, что вот - вот заявят о себе.
И тогда все будет хорошо, презренные англосаксы не получат новую колонию >:D.
-
Цитата из: Olandil on 25-01-2006, 18:11:53
презренные англосаксы
Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Конституция РФ. Глава 2, статья 29, пункт 2.
-
Цитата:
Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Конституция РФ. Глава 2, статья 29, пункт 2.
Неприменимо. Англосаксы как народ кончились в 1066 году.
Так что Антарктиду в любом случае не получат.
К тому же слова Оландиля - не пропаганда или агитация, а высказывание личного мнения.
-
Цитата из: Valandil on 25-01-2006, 19:35:48
Неприменимо. Англосаксы как народ кончились в 1066 году.
В каком году, тогда, кончились славяне? Или финно-угры?
Цитата из: Valandil on 25-01-2006, 19:35:48
К тому же слова Оландиля - не пропаганда или агитация, а высказывание личного мнения.
Это личное мнение было высказано не на кухне, а в публичном форуме.
-
Цитата:
Несправедливо. И подло.
В чем несправедливость? Если нет ледоколов, то зачем Антаркида? В чем подлость?
Цитата:
В свое время граждане США так же говорили про шельф: "Зачем его давать странам, которые не имеют технической возможности его хозяйственного освоения? Пусть те, кто способен использует его!" Но тогда был Советский Союз . А сейчас его нет. Сценарий повторяется...
Может быть еще и Луну им отдать, так как они там якобы побывали
Совершенно верно. Зачем давать корову человеку если он не умеет ее доить. И про Луну абсолютно верно. Если никто не может туда долететь. Кстати, по-моему единственный флажок на Луне - это звезнополосатый. ;)
Цитата:
Строить подлодки и ледоколы.
А что, других забот уже не осталось? Например, почему бы не решить вопрос беспризорности или отсутсвия автомобильного сообщения с некоторыми городами страны?
Ксательно Европы, то мне кажется они знают, кто для них более благонадежный партнер. И действительно сообща будут развивать Антарктиду.
Цитата:
Договориться с Россией и давать ей деньги на вышеозначенное
Ах вон что! Так ты ледоколы и подложки хочешь за чужой счет еще строить! Нормально, впрочем как всегда, - халява-с, сэр! А что сами Европейцы не смогут ледоколы построить? Смысл русских кормить?
Цитата:
и поддерживать их в этом стремлении морально и материально
Ты знаешь, вот это уже было, и чем кончилось - всем известно, может не стоит повторять?
Цитата:
И тогда все будет хорошо, презренные англосаксы не получат новую колонию
Лицемерие... Выкинь свой англосаксонский компьютер, презиратель. :)
-
Цитата из: kuller on 25-01-2006, 19:47:47
В каком году, тогда, кончились славяне? Или финно-угры?
А что, славяне когда-то были единым народом? Или финно-угры? В отличие от англосаксов, они представляли собой конгломерат племен, и потому эти понятия намного шире.
Цитата:
Это личное мнение было высказано не на кухне, а в публичном форуме.
В теме, предназначенной в том числе и для высказывания личного мнения.
Не доводите разумный закон до абсурда.
Цитата:
Лицемерие... Выкинь свой англосаксонский компьютер, презиратель.
У англосаксов не было компьютеров. ;)
-
Цитата:
У англосаксов не было компьютеров.
Но те, кого он имеет ввиду под словом "англосаксы" придумали и сделали его компьютер. Ты же понял. :)
-
Цитата из: Lex Luger on 25-01-2006, 19:57:01
Но те, кого он имеет ввиду под словом "англосаксы" придумали и сделали его компьютер. Ты же понял. :)
Не люблю неправильное словоупотребление.
Пари держу, сделали его компьютер не они. ;) А кто придумал, в данном случае значения не имеет.
В общем, ладно, закончили оффтоп.
-
В любом случае лицемерно ненавидеть западный мир и одновременно пользоваться всеми его благами.
Цитата:
Пари держу, сделали его компьютер не они.
Да-да, made in Taiwan ;D ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 25-01-2006, 20:06:13
В любом случае лицемерно ненавидеть западный мир и одновременно пользоваться всеми его благами.
Цитата:
Пари держу, сделали его компьютер не они.
Да-да, made in Taiwan ;D ;D
Madt in Uzbekhiston, скорее всего.
В общем, ненависть к западному миру (неверная, кстати, формулировка: люди ненавидят политику, проводимую этим самым западным миром в отношении их страны и большинства мировых государств) вытекает как раз из того, что всеми его благами ненавидящие как раз не пользуются. Блага - это не компьютер. Блага - это социальные гарантии и высокие зарплаты. Продажа компьютеров - это не какое-то деяние широкой души, а обычное делание денег.
-
Моя нелюбовь к Англии кроется в громадном интересе, проявляемом мною к ирландской истории и культуре :). Ежели кого обидел - извините, эта была лишь ИМХА ;).
Именование англосаксами англичан и американцев условное, я конечно же понимаю, что неправильное :).
(И подозреваю, что решающий вклад в создание компбютеров внесли - таки евреи ;) ;D)
2 ЛЛ: Ежели следовать вашей логике, то мне следует порекомендовать выкинуть вам из сознания русский язык, ввиду той ненависти, проявляемой вами к Родине :(. Не хочется с вами спорить на политические темы ввиду провокационости, неконструктивности и пещерной антирусскости вашей позиции.
-
Цитата:
подозреваю, что решающий вклад в создание компбютеров внесли - таки евреи
Например, венгр с немецкими корнями Джон фон Нейман (von Neumann)...
-
Лексу:
Интеллектуальный потенциал нашей страны огромен, и необходимы лишь материальные средства, дабы реализовав его превосходить многих. Что и доказывал Советский Союз 8).
А европейцы не только не умеют строить ледоколы, но и плавать на них (подскажи пожалйста, где им этим заниматься - в теплом Гольфстриме наверное? ;))
Неужели так сложно заметить нарастающее дистанцирование Европы от Америки за все время, прошедшее с момента развала Союза, т. е. исчезновения фактора, заставившего Европу иметь дело с Америкой; и невыгодность для нее безмерного усиления Америки? ???
Если наша страна будет раздавлена неприятелями, что несомненно произойдет в случае отсутствия у нас подлодок и ледоколов, то в таком случае, я подозреваю перед нашим народом встанут проблемы гораздо посерьезнее беспризорности и она же, но в гораздо более серьезном масштабе.
Насчет Латинской Америки мысль не понял.
Мой комп сделан в Китае, также есть обоснованное подозрение, что софт, благодаря которому он работает, создан отнюдь не программерами - американцами по происхождению ;).
ЗЫ: Все известный товарисч Винер, по моей информации был не кем иным как евреем, не так ли? ???
-
Цитата:
Madt in Uzbekhiston, скорее всего.
Серьезно? :o
Цитата:
В общем, ненависть к западному миру (неверная, кстати, формулировка: люди ненавидят политику, проводимую этим самым западным миром в отношении их страны и большинства мировых государств) вытекает как раз из того, что всеми его благами ненавидящие как раз не пользуются.
Ксательно формулировки: Вот Оландиль презирает именно "англосаксов", а не политику проводимую кабинетом Блэра, о чем прямо и написал. Если бы это было не так, он бы указал на это. Кого или что презирают другие...? Пусть каждый здесь ответит за себя, благо, таких презирателей тут достаточно.
Насчет благ. Мир и Россия в частности пользуются всеми благами Западного мира, которые Запад в состоянии предоставить. Запад не может создать социальные гаранитии и высокую зарплату в России или где бы то нибыло, это ему не под силу, но он может покупать русскую нефть и русский газ. А как рассходуются полученные деньги в России - не его дело. И, кстати, когда на Западе пытаются таки влезть во внутренние дела России, в частности, как раз в целях мониторинга соблюдения этих самых соц. гарантий, например, прав человека, то почему то многие обижаются и начинают презирать Запад еще сильнее. Но при этом с удовольствием покупают немецкие автомобили, итальянскую сантехнику и т.д. И это все блага. Если бы этого не было, то жизнь всех была бы много хуже.
Цитата:
Моя нелюбовь к Англии кроется в громадном интересе, проявляемом мною к ирландской истории и культуре
Хорошо если так. Это известная ирландская байка. :)
Цитата:
Ежели следовать вашей логике, то мне следует порекомендовать выкинуть вам из сознания русский язык, ввиду той ненависти, проявляемой вами к Родине . Не хочется с вами спорить на политические темы ввиду провокационости, неконструктивности и пещерной антирусскости вашей позиции.
Русский язык мне еще пригодится, за его знание кое где платят. :) И какую же ненавится я проявля к родине? Почему моя позиция провокационна? Почему она антирусская? Вот скажи мне, у профессора Преображенского из "Собачьего сердца" тоже антирусская позиция?
Цитата:
Интеллектуальный потенциал нашей страны огромен, и необходимы лишь материальные средства, дабы реализовав его превосходить многих.
Кто спорит. Только почему то его реализация приводит к постройке танков, а не хороших автомобилей, например.
Цитата:
А европейцы не только не умеют строить ледоколы, но и плавать на них
Чушь!!!
(http://www.awi-bremerhaven.de/Polar/Pics/polarstern.jpg)
Цитата:
Если наша страна будет раздавлена неприятелями...
Вот так всегда. Всегда можно найти повод почему нет денег на дороги....или пособия на детей, которые 70 рублей, попрежнему, кстати.
Цитата:
Насчет Латинской Америки мысль не понял.
Вернее насчет финансирования? Да так, СССР всю свою историю поддерживал государства во всех уголках мира, и что? Теперь они должны России столько, что никогда не расплатятся. Взять хотя бы тот же Ирак....
Цитата:
ЗЫ: Все известный товарисч Винер, по моей информации был не кем иным как евреем, не так ли?
Евреев, ты, наверное, тоже презираешь, нет? :)
-
Цитата из: Olandil on 25-01-2006, 21:17:01
Всем известный товарищ Винер, по моей информации, был не кем иным как евреем, не так ли?
Не имею привычки делить мир на евреев и неевреев, да и вообще интересоваться национальностью уважаемых мной людей. Так что не могу на этот вопрос ответить. Но, поинтересовавшись историей информатики, вполне можно прийти к выводу, что решающий вклад в создание компьютеров не сделал никто. А наиболее существенный сделали фон Нейман и, разумеется, Алан Тьюринг (англичанин).
-
Продемонстрировать фотографию по - видимому единственного европейского ледокола:) легко, сложнее предоставить неутешительную для европейцев статистику ;). Интересно также было бы узнать, приходится ли этому кораблю решать задачи, хотя бы в некоторой степени близкие к прохождению Северного Морского Пути, чем регулярно занимаются наши соотечественники.
И посему ни за что не поверю, что хоть кто - то превосходит наших моряков в умении плавать при тяжелой полярной ледовой обстановке.
Показателен факт, что американцы регулярно прибегают к помощи наших ледоколов при доставке грузов к станции Мак - Мердо, хотя сами обладают подобными кораблями. Так что даже обладание ледоколами вовсе не означает наличия искусства их эффективного использования >:D.
Ничего незаменимого Запад нам не предоставляет.
Так что не вижу оснований отнесения благ, что нами, россиянами, используются, целиком и полностью к западным по происхождению. Думаю, что тот же немецкий автомобиль не был бы создан, если бы не наша сталь и газ.
Запад вмешивается во внутренние дела России с целью мониторинга за соблюдением у нас социальных гарантий? :o
Неужели ты на самом деле так считаешь? :o
Профессор Преображенский в тяжелый для страны период времени не сбежал за моря - окияны, в отличии от некоторых ;), позволющих себе крайне неуважительную риторику по отношению к Родине, что весьма раздражает >:(.
Евреи? Мое отношение к ним отрицательное, но от ненависти все же далекое.
Необоснованное вызывающее высокомерие, проявляемое подавляющим большинством англичан по отношению к коренным жителям и уроженцам иных стран, что наблюдал я на Кипре и вызвало у меня формирование крайне отрицательного отношения к ним.
ЗЫ: Испытывать ненависть и презрение - словосочетание не синонимические. Вот так - то >:D.
-
Интересно, отсутствие у Европы ледоколов - это такой довод?
В таком случае Россия конкретно сливает США по количеству авианосцев...
-
Цитата из: Мумр on 27-01-2006, 20:29:49
В таком случае Россия конкретно сливает США по количеству авианосцев...
Нa душу нaселения? ;D
-
Цитата из: Мумр on 27-01-2006, 20:29:49
Интересно, отсутствие у Европы ледоколов - это такой довод?
В таком случае Россия конкретно сливает США по количеству авианосцев...
Без ледоколов и опыта их применения хозяйственное освоение Антарктиды невозможно. И при чем здесь авианосцы? ???
-
Когда-то в передаче Воробьевского "Чёрный ящик" на ТВЦ была передача с сюжетом об Антарктиде. Там говорилось о том, что якобы где-то аж в 1946 году американские корабли перехватили в антарктических водах немецкую подводную лодку. Вслед за этим в Антарктиду была направлена военная экспедиция США во главе с адмиралом, имя которго я забыл, но что-то типа Брэдфорд или Брэнд. По окончании экспедиции этот адмирал якобы написал какой-то бредовый отчёт, который, тем не менее, был засекречен. Сам же адмирал вскоре был уволен из флота. И довольно скоро помер.
Что они там нашли так и не известно. Но в коментарии говорилось о том, что Гитлер в какой-то момент войны сильно сократил расходы на программу "Фау", но направил большие ресурсы на развитие подводного флота. В том числе и с Антарктикой там было что-то связано. И ещё всё это там ставилось в связь с бегством многих нацистских руководителей в Южную Америку.
Любопытен в этой связи и взгляд некоторых европейских эзотериков и писателей на Антакртику, как на некий проклятый континент, подвергшийся оледенению в качестве наказания за зло его обитателей.
-
http://www.vz.ru/politics/2006/2/1/20880.html Буш о зависимости США от Ближнего Востока и о "мире во всем мире", который собирается устанавливать сам ???
-
Цитата из: Absinthe on 01-02-2006, 15:09:58
http://www.vz.ru/politics/2006/2/1/20880.html Буш о зависимости США от Ближнего Востока и о "мире во всем мире", который собирается устанавливать сам ???
Не читaйте плoхие перевoды - этo чревaтo. :)
-
Цитата из: Mithrandir on 01-02-2006, 23:38:38
Цитата из: Absinthe on 01-02-2006, 15:09:58
http://www.vz.ru/politics/2006/2/1/20880.html Буш о зависимости США от Ближнего Востока и о "мире во всем мире", который собирается устанавливать сам ???
Не читaйте плoхие перевoды - этo чревaтo. :)
Ну, раз уж так... Давай хороший перевод. И оригинал. Анализ ошибок в данном плохом переводе (к насколько неверным выводам они приводят) тоже желателен, ага? ::) С учетом того, что не все здесь в совершенстве владеют английским, хотя бы даже на брайтонском уровне... ;)
-
Люблю иногда позабавиться: Почитать Inopress'у, посмотреть новости Первого канала, послушать Эхо Москвы...Понимаешь, что живешь в мире явственно торжествующего маразма... :)
-
Цитата из: Mithrandir on 01-02-2006, 23:38:38
Цитата из: Absinthe on 01-02-2006, 15:09:58
http://www.vz.ru/politics/2006/2/1/20880.html Буш о зависимости США от Ближнего Востока и о "мире во всем мире", который собирается устанавливать сам ???
Не читaйте плoхие перевoды - этo чревaтo. :)
Хорошо, здесь перевод плохой, тогда загляните на сайт www.bbc.co.uk , там про все написано ::)
-
Цитата из: Absinthe on 02-02-2006, 15:06:41
Хорошо, здесь перевод плохой, тогда загляните на сайт www.bbc.co.uk , там про все написано ::)
У меня тaкoе впечaтление, чтo в BBC сидят дoвoльнo тaлaнтливые редaктoры: речь тщaтельнo пoрезaнa (или кoе-чтo дoбaвленo oт себя), и мнoгие неустрaивaющие редaкцию BBC темы исключены. Нaпример oбрaщение президентa к ирaнскoму нaрoду. Пoдтaсoвкa фaктoв есть ни чтo инoе кaк прoпaгaндa. Слaвa Б-гу я слушaл прямую трaнсляцию. :)
-
Цитата:
Слaвa Б-гу я слушaл прямую трaнсляцию.
А где? ::)
-
Цитата из: Absinthe on 02-02-2006, 21:29:13
Цитата:
Слaвa Б-гу я слушaл прямую трaнсляцию.
А где? ::)
Пo кaнaлу Fox News в Нью Йoрке. ::)
-
Цитата из: Mithrandir on 02-02-2006, 21:44:38
Цитата из: Absinthe on 02-02-2006, 21:29:13
Цитата:
Слaвa Б-гу я слушaл прямую трaнсляцию.
А где? ::)
Пo кaнaлу Fox News в Нью Йoрке. ::)
Ааа, ну тогда респект вам, мы-то люди темные, легковерные ;) И Fox News у нас в Гадюкино не ловитъ :'(
-
Лoвить нет, a читaть мoжнo. :) Дaже в Гaдюкинo: http://www.foxnews.com/
-
Цитата из: Mithrandir on 02-02-2006, 22:33:54
Лoвить нет, a читaть мoжнo. :) Дaже в Гaдюкинo: http://www.foxnews.com/
Спасибо :)
-
Цитата из: Absinthe on 02-02-2006, 23:13:08
Спасибо :)
Рaд был oкaзaть вaм услугу.
Пoсле плaчевнoгo oпытa с другими кaнaлaми нoвoстей (включaя CNN и BBC) я выбрaл именнo этoт кaнaл. Здесь предстaвлены мнoгие тoчки зрения, и нa oбсуждение сoбытий приглaшaются все, дaже бывшие террoристы и кoмментaтoры рaбoтaвшие Aл Джaзире, рaдикaлы, рефoрмaтoры, либерaлы, кoнсервaтoры, нейтрaлы и прoчие.:) Кoнечнo не все oткликaются нa приглaшения, ибo не всем хoчется, чтoб их лoж вытaщили нa свет для всеoбщегo oбoзрения и aнaлизa. :) Нo тaк скaзaть, скрывaние фaктoв преступления и укрывaтельствo oт следствия является сaмoй неoспoримoй уликoй.
Если вaс интересует тo, кaк aмерикaнцы oтнoсятся к Рoссии, рекoмендую вaм cxoдить вoт пo этoму aдресу: www.historychannel.com.
-
Я повторю мысль одного хорошего журналиста о том, что речь господина Буша - проста и понятна, с четкими обозначениями акцентов. Повидимому поэтому и вызывает обсуждения за тысячи миль от того места, где она была произнесена. Хотелось бы что бы все политики, в том числе и те, которые говорят и на родном мне языке произносили свои мысли так же четко и ясно, как и президент США, что бы их слова обсужались хотя бы в столице их государства.
-
На мой взгляд, транслировавшаяся на днях большая пресс-конференция Путина показала его блистательное умение говорить и достойна нашего обсуждения поболе речи какого-то там Буша.
-
В том, что она блистательна, я не сомневаюсь, однако будет ли ее кто обсуждать? :)
-
Ну это к вам вопрос, завсегдатаи. Я тут так, для пригляду...
-
Цитата из: Lex Luger on 03-02-2006, 19:58:27
Я повторю мысль одного хорошего журналиста о том, что речь господина Буша - проста и понятна, с четкими обозначениями акцентов. Повидимому поэтому и вызывает обсуждения за тысячи миль от того места, где она была произнесена.
Рассуждение в корне неверно - речь пятилетнего детсадовца тоже проста и понятна, с чётким обозначением акцентов, что однако не делает её достойной обсуждения за тысячи миль от места произнесения.
Что до перечисленного - то одно только вот это заявление, что Иран "остается главным в мире спонсором терроризма, стремится к обладанию ядерным оружием и лишает свой народ свободы, которую он заслуживает" уже говорит об обычной, ничем не обоснованной болтовне, да ещё и агрессивной.
-
Цитата:
Рассуждение в корне неверно - речь пятилетнего детсадовца тоже проста и понятна, с чётким обозначением акцентов, что однако не делает её достойной обсуждения за тысячи миль от места произнесения.
Сомневаюсь. Однако, не даром говорят, что устами младенца глаголет истина. :)
Цитата:
Что до перечисленного - то одно только вот это заявление,..
Однако ж ты его обсуждаешь. ;)
оффтопик стёрт. Дальнейший офтопик вне привата также будет стираться.
-
Цитата:
Советские машины (даже без скидки на отставание промышленности) в свое время были отнюдь не хуже западных образцов. В отсутствие конкуренции.
Это конечно оффтопик, но Эотан, не смешите мои тапки! Какой советский автомобиль был "не хуже", скажем, модели, которая составила бы ему конкуренцию, если бы существовал открытый рынок?
-
Цитата из: Lex Luger on 07-02-2006, 18:50:06
Цитата:
Советские машины (даже без скидки на отставание промышленности) в свое время были отнюдь не хуже западных образцов. В отсутствие конкуренции.
Это конечно оффтопик, но Эотан, не смешите мои тапки! Какой советский автомобиль был "не хуже", скажем, модели, которая составила бы ему конкуренцию, если бы существовал открытый рынок?
Т.к. в той теме это был именно что оффтопик, то предлагаю Вам объяснить тут, чем КИМ-10 или ГАЗ-24 хуже своих западных современников. Себестоимость изготовления не учитывается.
-
Для начала, скажи, каких современников ты имел ввиду? Модели плз.
-
Посмотри по времени. Ким-10 - малолитражка, конец 30-х. ГАЗ-24 - крупный седан, начало 70-х.
-
Нет извини! Это ты сказал, что советские легковушки ничуть не хуже своих западных конкурентов. Значит ты знаешь этих конкурентов. Изволь назвать. ;)
-
Нет уж. Первая реплика про "в подмётки не годятся" была твоя. Я тебе привожу конкретные две марки, привожу время их выпуска. Что, так тяжело найти им пару, знаток всего американского? ;)
-
Цитата:
Нет уж. Первая реплика про "в подмётки не годятся" была твоя.
Где это?
-
http://news.ntv.ru/81852/
У нас появился ещё один повод ненавидеть янки. Ещё одного нашего паренька искалечили два американских урода.
-
Видимо, российскую армию страна готова уже на части разорвать.
-
Люгер, а че ты так злорадствуешь проблемам России?
Как я понял, ты не в России живешь? Так чего плеваться, а?
Так любимые тобой Американцы страну создали при помощи оружия, ясное дело, теперь этим гордятся, мол, мы крутые... А когда наши эмигранты криминальные им по шапке дали - взвыли.
Когда наши шпанюки в 1999 морпеха юсовского до лежачего состояния оттоптали - это был солдат непобедимой наемной армии?
МОДЕРАТОРЫ!
Я НАМЕРЕННО НАРУШАЮ ВСЕ ПРАВИЛА ФОРУМА И ПОСЫЛАЮ Люгера к..., в..., на... всеми известными мне оборотами ненормативной лексики, включая упоминания всей Америки вообще и его родственников в частности до десятого колена.
А матерных слов я знаю много - ДА ЗДРАВСТВУЕТ РОССИЯ! УРА! >:(
Ну и ладно :) Только в других темах воздержитесь от такого, пожалуйста! Да и тут больше не надо.
Арвинд.
-
Цитата из: milyuhin on 10-02-2006, 16:12:19
Люгер, а че ты так злорадствуешь проблемам России?
Как я понял, ты не в России живешь? Так чего плеваться, а? /skipped/
А он разве плюется? Ну даже если плюется, то обоснованно. А бездоказательно плеваться в сторону маериканцев и прочих иностранцев-тоже плохо :) Никто не говорит, что вот все русское плохо, а все западное-исключительно хорошо. Матом ругаться каждый может, а вы попробуйте доказать, что правы. То, что Люгер или, скажем, я или еще кто-нибудь не живет в России, не дает вам права посылать нас на..., в..., и так далее.
-
Галлис, вот ты говоришь, у тебя появился еще один повод ненавидеть янки за то что 2 придурка били русского мальчика. Это по меньшей мере не корректно если сравнить масштабы таких проишествий в США и на твоей родине (надеюсь). Ведь всем известны масшатбы пьянства родителей, избиения детей, беспризорничества в России, однако тыакцентируешь внимание на США, как будто там с этим самостоятельно не разберуться. Почему бы тебе не обратить внимание на свою (надеюсь) страну?
Вот тебе целый дет-дом поводов ненавидеть русских, если это у тебя вызывает именно такую реакцию:
http://www.gazeta.ru/2006/02/10/oa_188129.shtml
Есть такая пословица - "В чужом глазу соринку замечаешь, а своем бревна не видишь." Вот это как раз тот случай.
Бросай ненавидеть янки. ;)
И самое интересное, что когда я привожу вот такие гадости, меня обвиняют в злорадстве. :) Где тут злорадство?
Цитата:
Люгер, а че ты так злорадствуешь проблемам России?
А что нельзя? ;D Россия моя родина, хочу и злорадствую. Вот если бы я не имел к ней никакого отношения, был скажем, мммм, ну например, латышом - вот тогда другое дело. А тут я имею полное право, хоят и не пользуюсь им. Где я злорадствую или плююсь? А твоя злость мне приятна, значит я тут не зря.
Absinthe, thanks for support! :)
-
Цитата:
Говоря о Европе, действительно, нужно отделять от неё Англию и всякие "новые" европейские страны лёгкого поведения, типа Польши или Латвии.
Интересно, когда это Польша или Латвия переставали быть европецскими странами? ;D И после чего вдруг стали "новыми". Если ты делишь их по признаку повышенной критики в отношении к России, то их поянть легко. Чем ближе к России, тем более явно видны те причины, по которым ее стоит покритиковать. И с какой стати, вдруг Англия отделяется от Европы? ;D
Цитата:
Старые европейские державы (Франция, Германия, Италия и те, что поменьше) никогда не были в восторге от США.
А есть те кто в восторге? Для некоторых США - защитник, для некотрых конкурент, для некоторых - партнер, для кого то враг.
Цитата:
США были важны для них во время противостояния с СССР.
Не стоит думать, что Европа такая неблагодарная.
Цитата:
Не говорю уж о культурной области. Антиамериканизм - типичное европейское явление. Янки считают варварами. И их масс-культуру воспринимают как бедствие, губящее национальные европейские культуры.
А давай поговорим с привлечением мнения наших европейских друзей, но только в другой теме. А то что то сказал, начав со слов "не говорю".
Цитата:
Но с дальнейшим ослаблением США их будет всё меньше.
Мда.. США слабеют на глазах. ;D ;D Заметно. ;D
-
Америрка крайне опасна и для европы и уж тем более для нас.
Агрессивная экспансия, навязывание собственных ценностей, жесткий диктат и т.п. Достаточно аргументов?
Не будем спорить, хороши ли юсовские методы и цели, справедливо ли их стремление к контролю над мировыми геоплитическими и экономическими процессами. Вопрос в другом - КАК СОПРОТИВЛЯТЬСЯ в условиях отсутствия реальных рычагов воздействия и политической воли?
Как бы то ни было, опаснее юсовцев для России только сама Россия с ее непредсказуемостью.
-
Вот Lex , ответь мне на один вопрос .
Ты знаешь , как в 1939 г. началась гонка за ядерным оружием , о Манхэттенском проекте, и вообще какие были планы на счет СССР у США и ряда европейских стран и во что это все вылилось, и выливаеться по сей день ? Если хочешь, я могу раскрыть тебе всю грязную, лживую , антигуманную натуру Соединенных Штатов Америки и о их пропагандистской деятельности в РФ.
исправлена грамматика сообщения
-
Цитата:
Если хочешь я могу раскрыть тебе всю грязную,
лживую , антигуманную натуру Соединенных Штатов Америки и о их пропагондической дейтельности в РФ
Давай. ;)
-
Что то пропал наш новый борец за идею. ;D ;D
-
У ЦРУ длинные руки... >:D
-
По поводу благородства янки:
В Югославии, после первых недель бомбёжек стало ясно, что армия особого ущерба не несёт. Военные объекты и техника умео маскировались югославами. Америкосы бомбили надувные танки и т.п. военное оборудование. Осознав бесполезность таких бомбёжек, и зная что при вторжении им покажут, где раки зимуют, проклятые янки стали целенаправленно бомбить гражданские объекты: заводы, мосты, телецентры, больницы, китайское посольство и т.д. Только после этого гуманист Милошевич решил пойти на переговоры, вследствие чего он сейчас и пребывает в Гааге... При этом кого защищали от оскорбительных терминов прошу воздержаться? Албанцев! А кто такие албанцы? Это европейские чеченцы. Наркотики, проституция, торговля людьми - вот их основной бизнес. И когда эти борцы за свободу устраивали террор против сербов, никто из "правозащитников" в Европе и в ус не дул. А вот когда югославы пошли наводить порядок, тут это мерзкое НАТО и пошло "защищать свободу". То же было бы и с нами, не будь у нас ядерного оружия. Запад пришёл бы на помощь "свободолюбивым чеченцам" и вторгся бы на Кавказ. В этом сомнения нет.
А из этого вывод: Иран абсолютно прав в своём стремлении обрести ядерное оружие. Только так можно обрести свободу от проклятых демократизаторов и политкорректоров.
-
Цитата из: Lex Luger on 08-02-2006, 21:46:43
Цитата:
Нет уж. Первая реплика про "в подмётки не годятся" была твоя.
Где это?
Тут :)
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24771.msg393160#msg393160
-
Эотан,
Тема или раздел, которые вы ищете, не существуют или запрещены к показу вам :)
виноват, исправился :)
-
Цитата:
Тут
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24771.msg393160#msg393160
Всеравно никак не увижу от себя фразы "в подмётки не годятся". Эотан, ты что то путаешь. :(
-
Галлис, все это, конечно, оффтопик. Предлагаю обсудить в Holy Wars. Модераторам, просьба перенести сообщение Галлиса туда же.
Вот тебе Галлис - благородные американцы:
Цитата:
Спасатели вытащили из филиппинской школы, заваленной оползнем на острове Лейте, 50 живых людей. Об этом сообщил представитель МВД страны.
Людей вытащили американские морские пехотинцы, которые были переброшены в район бедствия после учений на Филиппинах. //Reuters
-
Слушай, а как ещё прочитать отрывок "Какой советский автомобиль был "не хуже", скажем, модели, которая составила бы ему конкуренцию, если бы существовал открытый рынок?"
Вот я тебе и предложил сравнить КИМ-10 и ГАЗ-24 с любой американской машиной той же эпохи, если ты так уж уверен в неконкурентоспособности советских авто. Ты же начал самым постыдным образом выкручиваться.
Будь добр, найди таки модели лучше :) Принципиально лучше, причём :)
-
Я не знаю, Эотан, как можно понять фразу "не хуже" как "в подметки не годятся", наверное, это особый склад мышления нужен, но, так и быть, смотри:
Вот это ГАЗ-24 1970 года выпуска, доступный далеко не всем.
(http://www.autonavigator.ru/autocatalog/gaz/images/24.jpg)
А это, то что выпускалось в США в это время:
Chevrolet Camaro 1970
(http://www.bcautos.com/musclecars/z70cam.jpg)
Ford Mustang BOSS 302 1970
(http://www.bcautos.com/musclecars/boss302.jpg)
DODGE T/A 1970
(http://www.classiccar.com/photopost/data/508/2831989085.jpg)
Chevrolet Caprice Classic 1973
(http://www.gaspumpclassics.com/cars/2315/2.jpg)
Chevrolet Monte-Carlo 1973
(http://www.dakotastreetrods.com/shownshine/images/JH1973MonteCarlo.jpg)
Chevrolet Nova 1970
(http://people.smu.edu/acambre/nova/novabarnhill70/novabarnhill70beforex.jpg)
Cadillac Calais 1967
(http://www.hubcapcafe.com/i/2002/hopkins/cady6701.JPG)
Cadillac Coupe DeVille
(http://www.webcom.com/reynen/cad14.jpg)
Cadillac Fleetwood Sedan 1970
(http://www.pevomuc.de/100-Cadillac/PECAAR.07/1970A/cf70l.jpg)
Cadillac Fleetwood
(http://mclellansautomotive.com/photos/B5305.jpg)
Cadillac Sedan DeVille 1971
(http://www.gmphotostore.com/images/53218297_pr.jpg)
Ну что хватит, или еще? ;D ;D ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 20-02-2006, 19:50:23
А это, то что выпускалось в США в это время:
Не мешало бы кроме фотографий приложить характеристики: масса, габариты, двигатель - мощность, тип и расход топлива, скорость, розничная цена... потому что "кадиллаки", хоть и называются "седанами", больше похожи на лимузин. "Шевроле" тоже производят впечатление немного другой весовой (и ценовой) категории, так что сравнивать бы их не с "Волгой", а с "Чайкой" и "членовозами".
-
Я выполнял вот это требование:
Цитата:
Будь добр, найди таки модели лучше Принципиально лучше, причём
Скажу еще, что подобных "Волгам" машин в Америке не выпускалось вообще. Да и с чем прикажешь сравнивать "Мустанги"? Эти машины выпускались в 70-е. Других, похуже, просто нет. :)
По внешнему виду этих красавиц не трудно догадаться, чьи характеристики лучше.
А цену сравнить вообще будет невозможно, т.к. рубль в то время не конвертировался свободно в доллар. Официальный же курс - невменяем. ;)
-
Простите, что в беседу встреваю :) Вот Мустанг: http://www.carchaos.com/ford_mustang/boss/boss_429/#stats , про Волгу не нашла :)
Цитата:
С 98-сильным двигателем ГАЗ-24 развивал скорость до 140 км/час, разгонялся с места до 100 км/час за 23 секунды (против 34 секунд у ГАЗ-21).
Вот, а это было про Волгу 1970 года :)
-
Цитата:
а с "Чайкой" и "членовозами".
Кстати, членовозы тем и отличались, что на них ездили только представители власти, и не кто другой не мог этого сделать. А любой из Кадиллаков был общедоступен в розничной продаже. ;)
-
Да, и это различие проистекает из коренной разницы политических систем в СССР и США. Но к чему это?.. :o
-
А где благородство-то???
-
Цитата:
Да, и это различие проистекает из коренной разницы политических систем в СССР и США.
И как следствие - социальных. ;)
-
Ну и все-таки - к чему это?
-
Цитата:
Ну и все-таки - к чему это?
Я не понимаю вопроса. Поясни пожайлуста.
-
Ну, какое отношение твоя реплика про наличие в розничной продаже имеет к производству этих автомобилей?
Все равно "общедоступны" "Кадиллаки" не были - основная масса населения позволить покупку себе не могла.
-
Отношение следующее:
Членовозы не продавались, это были практически штучные автомобили, о чем говорит факт, что Чаек Газ-15 было выбущено всего около 1500 за почти 15 лет производства. Сравнивать эти машины с серийными Кадиллаками - не корректно. Их следует сравнивать с заказными Линкольнами тогда уж. Но в этом случае, уверяю, снова окажется, что Линкольны превосходят Чайки во всем.
Признайте, советскии российский автоопром проигрывает Западу по всем показателям. Иначе, согласитесь, русский президент для начала не ездил бы на Мерседесе. ;)
-
Аргумент некорректен - из того, на чем ездит президент, ничего не следует. Если завтра он пересядет на "трабант" - что будем говорить?
Лично мне пофиг, превосходил ли американский автопром советский. Советский автопром выдавал то, на что был способен, и вполне обеспечивал потребности населения. Если бы после страшного разорения Великой Отечественной не приходилось тратить кучу средств на восстановление экономики, обеспечение насущных потребностей и оборону - все было бы еще лучше.
-
Цитата:
Если завтра он пересядет на "трабант" - что будем говорить?
Что у кого то с головой не в порядке. :)
Цитата:
Аргумент некорректен - из того, на чем ездит президент, ничего не следует.
Следует то что страна, которой руководит это президент не может произвести хотя бы один представительский автомобиль. Скоро на параде Победы 9 мая будут на Кадиллаках уже ездить. ;)
Цитата:
Лично мне пофиг, превосходил ли американский автопром советский.
Тогда зачем в мой с Эотаном разговор вмешиваешься?
Цитата:
Советский автопром выдавал то, на что был способен, и вполне обеспечивал потребности населения.
Если учесть тот факт, что население не имело возможности преобретать альтернативную продукцию сторонних производителей, то утверждать так нельзя. ;)
Цитата:
Если бы после страшного разорения Великой Отечественной не приходилось тратить кучу средств на восстановление экономики, обеспечение насущных потребностей и оборону - все было бы еще лучше.
Сомневаюсь. Европа тоже пострадала от войны не меньше СССР, а Германия так и того больше, однако это не мешает выпускать Порше, Мерседес, Ауди и Опель....
А сейчас со времен войны прошло более 60-ти лет, а ситуация не изменилась. Американские автомашины попрежнему лучше. И при этом с обороной у них тоже все в порядке.
-
Цитата:
Что у кого то с головой не в порядке.
Странное дело. Двойные стандарты какие-то. По-моему, у него с головой не все в порядке, раз он на "Кадиллаке" ездит.
Цитата:
Следует то что страна, которой руководит это президент не может произвести хотя бы один представительский автомобиль. Скоро на параде Победы 9 мая будут на Кадиллаках уже ездить.
Рекомендую: http://www.ivauto.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=127
А вот про "Чайки" ГАЗ-14: http://www.autorev.ru/cgi-bin/news/news?id=247
Еще,н апомню, был ГАЗ-13.
Цитата:
Тогда зачем в мой с Эотаном разговор вмешиваешься?
Потому что это форум, а не личка. И еще потому, что, как мне кажется, Эотан не на том акцентирует внимание.
Цитата:
Если учесть тот факт, что население не имело возможности преобретать альтернативную продукцию сторонних производителей, то утверждать так нельзя.
Неправда. У моего деда был "Трабант".
Цитата:
Сомневаюсь. Европа тоже пострадала от войны не меньше СССР, а Германия так и того больше, однако это не мешает выпускать Порше, Мерседес, Ауди и Опель....
А сейчас со времен войны прошло более 60-ти лет, а ситуация не изменилась. Американские автомашины попрежнему лучше. И при этом с обороной у них тоже все в порядке.
Еще "Фиат" забыл. Да-да, тот самый, который "Жигули". ;) Европа пострадала от войны гораздо меньше СССР, а ФРГ поднимали по плану Маршалла.
-
Цитата:
Странное дело. Двойные стандарты какие-то. По-моему, у него с головой не все в порядке, раз он на "Кадиллаке" ездит.
Ты это о чем?
Цитата:
Рекомендую: http://www.ivauto.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=127
Ручная работа. Молодцы! Только чьи детальки там? ;D
Цитата:
А вот про "Чайки" ГАЗ-14: http://www.autorev.ru/cgi-bin/news/news?id=247
Еще,н апомню, был ГАЗ-13.
И что? А сколько моделей автомобилей США выпусклось на каждую советскую модель?
Цитата:
И еще потому, что, как мне кажется, Эотан не на том акцентирует внимание.
Странно, что он уже несколько дней не обращает на это внимания.
Цитата:
Неправда. У моего деда был "Трабант".
А у моего до сих пор ничего нет. :)
Цитата:
Еще "Фиат" забыл. Да-да, тот самый, который "Жигули".
А причем здесь это?
Цитата:
Европа пострадала от войны гораздо меньше СССР, а ФРГ поднимали по плану Маршалла.
Ну что я должен, пожалеть СССР? Который отказался от помощи...
-
Цитата из: Lex Luger on 22-02-2006, 02:03:45
Ты это о чем?
Сорри, ошибся. На "Мерседесе".
Цитата:
Ручная работа. Молодцы! Только чьи детальки там? ;D
А какая разница? Собрано в России. В "Фордах" детали как бы тоже не все американские. ;)
Цитата:
И что? А сколько моделей автомобилей США выпусклось на каждую советскую модель?
Кстати, а сколько?
Цитата:
А у моего до сих пор ничего нет. :)
Ты вроде что-то говорил о том, что к другим автомобилям,к роме советских, жители СССР доступа не имели? При чем тут твой дед?
Цитата:
А причем здесь это?
А это к вопросу о западном и советском автомобилестроении. Точнее, о сотрудничестве.
Цитата:
Ну что я должен, пожалеть СССР? Который отказался от помощи...
Уж больно помощь была небескорыстная.
-
Цитата:
Сорри, ошибся. На "Мерседесе".
На Мерсе ездить - это нормально. Все на них ездят, и в этом нет ничего постыдного. А то, что Буш ездит на Линкольне, Блэр - на Роллс-Ройсе, Ширак - на Рено, а Меркель - на Мерседесе - мелочи, н это не стоит обращать внимания.
Цитата:
А какая разница? Собрано в России. В "Фордах" детали как бы тоже не все американские.
А мы о чем здесь спорим? Причем здесь Форды? О какой разнице ты говоришь?
Цитата:
Кстати, а сколько?
Ну если учесть, что я привел лишь одну треть всех моделей американских автомоблей выпускавшихся в районе 1970 года, то, наверное можно прикинуть. :)
Цитата:
Ты вроде что-то говорил о том, что к другим автомобилям,к роме советских, жители СССР доступа не имели?
Не имели, иначе бы на них ездили. Правда единичные исключения моги иметь место, как с твоим дедом.
Цитата:
А это к вопросу о западном и советском автомобилестроении. Точнее, о сотрудничестве.
Знаем мы это сотрудничество... ;D
Цитата:
Уж больно помощь была небескорыстная.
Однако, как видно, Германии явно пошла на пользу.
-
Цитата:
На Мерсе ездить - это нормально. Все на них ездят, и в этом нет ничего постыдного. А то, что Буш ездит на Линкольне, Блэр - на Роллс-Ройсе, Ширак - на Рено, а Меркель - на Мерседесе - мелочи, н это не стоит обращать внимания.
Но почему-то идея о "Трабанте" вызывает у тебя шок.
Цитата:
А мы о чем здесь спорим? Причем здесь Форды? О какой разнице ты говоришь?
Ну, ты же написал:
Цитата:
Следует то что страна, которой руководит это президент не может произвести хотя бы один представительский автомобиль.
Я тебе продемонстрировал, что может. Ты заговорил зачем-то о детальках.
Цитата:
Не имели, иначе бы на них ездили.
Докажи.
Цитата:
Знаем мы это сотрудничество...
Ну, и что ты о нем знаешь? Раскрой тему, пожалуйста.
Цитата:
Однако, как видно, Германии явно пошла на пользу.
Весьма относительно пошла - страна фактически отказалась от проведения независимой внешней политики почти на пятьдесят лет. Да и сейчас далеко не полностью независима.
-
Цитата:
Я тебе продемонстрировал, что может.
Какой же это предстваительский автомобиль? :o Это ж - попса. Такого везде навалом.
Цитата:
Докажи.
Что? Что не имели возможности или что не ездили? Второе просто в галаза бросается. А о первом можно и опрос созадть, хочешь? И мы увидим, имели ли возможность родители, дедушки или бабушки наших форумчан приобрести иномарку в СССР.
Цитата:
Ну, и что ты о нем знаешь?
А то, что копируют все что могут, и при том не в лучшем виде.
Цитата:
Весьма относительно пошла - страна фактически отказалась от проведения независимой внешней политики почти на пятьдесят лет. Да и сейчас далеко не полностью независима.
Не вижу от этого вреда. Как говрится, результся то налицо. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 22-02-2006, 02:48:43
Какой же это предстваительский автомобиль? :o Это ж - попса. Такого везде навалом.
И как ты, интересно, проводишь грань, отделяющую представительский автомобиль от попсы? Просим!
Цитата:
Что? Что не имели возможности или что не ездили? Второе просто в галаза бросается. А о первом можно и опрос созадть, хочешь? И мы увидим, имели ли возможность родители, дедушки или бабушки наших форумчан приобрести иномарку в СССР.
Что ездили бы, если бы имели возможность.
Цитата:
А то, что копируют все что могут, и при том не в лучшем виде.
Рекомендую: http://www.autoindex.ru/reviews/index.php?id_cat=5&page=4&id_text=430
Цитата:
Не вижу от этого вреда. Как говрится, результся то налицо. ;)
Это вопрос выбора, конечно. "Свободным, но без гроша, или в тепле, но по указке", как любили говорить наши либералы. ;D
-
Цитата:
И как ты, интересно, проводишь грань, отделяющую представительский автомобиль от попсы?
Валандил! Неужели ты хочешь назвать это раскарашенный предмет гордости миллионра представительским автомобилем? Автопроизводители легко почему то отделяют автомобили представительского класса даже от седанов. Это ты можешь увидеть в проспектах и на сайтах всех компаний. Репликар "Победа" больше похожа на машину негритянских рэперов, а не на представительский автомобиль. Ты меня удивляешь.
Цитата:
Что ездили бы, если бы имели возможность.
Ну это вообще элементарно. Как только появилась возможность, их стали покупать и на них ездить. Выгляни в окно для того что бы убедиться. Владение иномаркой всегда считается престижным в России.
Цитата:
Рекомендую: http://www.autoindex.ru/reviews/index.php?id_cat=5&page=4&id_text=430
И?
Цитата:
Это вопрос выбора, конечно. "Свободным, но без гроша, или в тепле, но по указке", как любили говорить наши либералы.
Ну кто более свободен - гражданин Германии или России я думаю очевидно. ;D ;D
-
Извиняюсь, небыло доступа в нет.
Ну так вот , в 1943 году США и Великобритания решили совместно возглавить проект , цель которого в максимально быстрые сроки создать атомное оружие .Ведущие европейские физики разрабатывали сверх
оружие для США. Этот проект получил кодовое название "Манхэттенский проект"Ну ив 1945 году были созданы первые ядерные бомбы и сразу же испытаны в японии.
В 1945 году в штате Нью-Мексико началось строительство завода для массового производства ядерных бомб .
В Соединеные Штаты прибывали все новые группы германских инженеров и техников. Ведущие концерны
военно промышлиного комплекса США спешили завладеть техническими достижениями нацисткого вермхата
и люфтваффе.Наибольшим спросом у американских производителей боевой техники пользовались бывшие сотрудники исследовательских отделов гитлеровского минестерства авиации.
3 ноября 1945 года-меньше чем через месяца после уничтожения Хиросимы и через два месяца после капитуляции Японии-на рассмотрение комитета начальников штабов США поступил доклад номер 329 обединенного разведывательного комитета.Его первый параграф гласил "Отобрать приблизительно двацать наиболее важных целей, пригодных для стратегической атомной бомбардировки в СССР и на контролируемой им территории."
При выборе целей рекомендовалось учитывать возможности нового оружия ,то есть иметь в виду площадь эффективного поражения районов с высокой концентрацией матерьяльной части и живой сылы. В докладе ценично отмечалось , что использовать атомные бомбы протмв транспортных сети и полевых войск нерационально.
3 декабря обЬедененый разведавательный комитет представил уточьненый план .Предусматриволось, что вместе с США в нападение на СССР примет участие и Соединеное Королевство.
"Советский Союз - констотировали авторы доклада,-в ближайшем будущим не может напасть на контенинтальные Соединеные Штаты . (УРАААААААААААААААААААА! РОССИЯ_КАНАДА)
2 0
Советские заморские операции практически исключаються , так как у СССР Значительного морского флота.Для того чтобы действовать против США ,СССР необходимо было бы перевезти свои войсказа 4 т. мильи воевать с противником распологоющим мощным флотом , сильной авиацией и ддесятекратным превосходством в производстве стали .
На взгляд вашинктонских стратегов, наступил самый удобный момент для вераломного удара по вчерашнему союзнику .Советский Союз заплатит за победу Двацатью милионами человеческих жизней.Потери США во второй мировой войне составило четыресто тысяч.
Гитлеровцы разрушили 1.700 советских городов, вывели из строя 32 тысячипромышленных предприятий .На територию США не упала ни одна вражеская бомба.Индустриальный потенциал США не только непострадал , но неизмерно возрос благодоря заказам .В конце войны на долю США приходилась 2\3 мирового промышленного производства , в том числе половина выплавки стали .К этому сочитанию мощи и богатства добавилось ещеи атомное оружие.В пентагоне были уверены, что США будут монопольно владеть им , по крайне мере 10-15 лет.Так созрел чудовищныйпо своему коварству замысел - нанести атомный удар по СССР ,прежде чем он успеет заличить нанесенные войной раны, устранить последнию помеху к безраздельному господству СШАнад послевоенном миром.
"Если-чтонибудь может бытьопределенным в этом мире ,так это война США против СССР"-Джозев Грю.....
!4декабря 45 был реш окончатель ряд тех стран кто будет участвовать на наподение СССр-Англия, Франция , Турция.
Вобщем устал я писать смысл такой-СССр обламал песеньку Анти Советской Коолици и тогда Штаты понили ,что силой невзятьССР им силенок моловато .И тогда пентагон придумал другой план уничтожени Советов -уничтожит СССР из нутри тобиш развалить.
Скупился на денюшки Горбачев , Ельцен и Гайдар и
развалили СССр.
НЕ ОНИ СКАЛАЧИВАЛИ СОЮЗ И НЕ ДАНО ИМ ПРАВО ВАЛИТЬ ЕГО!.
НО хитрым янкам этого мало им нужны земли России и давай амереканизировать , извращать отуплять нашу молодешь открывать новые каналы наркоты и прочей дури.я бы написал все по подробному но запарило меня.
Ну а тем ,кто заинтересовался могу наколякать еще и во всех подробностях .
-
Извеняюсь за ошибки . :-\
-
Нпомню, ты обещал сделать вот что:
Цитата:
Если хочешь, я могу раскрыть тебе всю грязную, лживую , антигуманную натуру Соединенных Штатов Америки и о их пропагандистской деятельности в РФ.
А вместо этого начал рассказывать какие то банальные вещи. К твоему сведениею, есть такая же теория о том как Сталин собирался устроить вторжение в США, но бомба на Хиросиму резко присекла его мысли наэтот счет.
А сколько тебе лет, что ты так жалеешь об утрате СССР? Да будет тебе известно, что одо из основных причин развала страны были цены на нефть в 9 долларов за баррель. И я тебя уверяю, если цена снова так упадет, то развалится и Россия, потому как откровенно глупо делать такую огромную страну настолько зависимой от мировой конюнктуры.
Цитата:
НЕ ОНИ СКАЛАЧИВАЛИ СОЮЗ И НЕ ДАНО ИМ ПРАВО ВАЛИТЬ ЕГО!.
А я так скажу, не Ленин и большевики скалачивали Российскую Империю, и не им дано ее разрушать и убивать императора. Устраивает? ;D
Цитата:
НО хитрым янкам этого мало им нужны земли России и давай амереканизировать , извращать отуплять нашу молодешь
По тематике твоих постов у меня складывается впечатление, что то, о чем ты говоришь - удалось. ;)
Пишиисчо! ;)
-
Лекс, я зaметил тенденцию: кaк чтo-тo хoрoшее сделaли aмерикaнцы, тaк срaзу резкo слух пaдaет у oппoнентoв. :)
-
А я вообще эту тему не создавал, что это за клон?
Цитата:
Лекс, я зaметил тенденцию: кaк чтo-тo хoрoшее сделaли aмерикaнцы, тaк срaзу резкo слух пaдaет у oппoнентoв.
У них антиамериканская паранойя. Это диагноз.
-
Предлaгaю лечение сникерсaми и крaкерсaми в кoмбинaции с Miller Light. ;D
p.s.: Дa, видимo клoн пoлучился.
-
Не.. перловка на воде. Догда поймут, что где. ;D
-
Цитата:
А я так скажу, не Ленин и большевики скалачивали Российскую Империю, и не им дано ее разрушать
А ведь большевики, кажется, потому и «подобрали власть» (с), что их предшественники проиграли войну, развалили экономику, не сумели урегулировать важнейшие внутригосударственные вопросы (земельный, национальный и др.). Они империю скорее спасли!
А вот ГКЧП в такой же примерно ситуации не смог.
Хочу поддержать Айгереса и сказать, что во всём виноваты именно американцы, это они (злодеи :)) через средства капиталистической пропаганды соблазнили наших соотечественников правами всякими, свободами, возможностью обогащаться, убив тем самым имперскую идею, веками питавшую нашу нацию. Потому-то развалу СССР никто особо и не противился (ни тебе гражданской войны, ни те военного коммунизма,политических репрессий - и тех не было).
-
Цитата:
во всём виноваты именно американцы, это они (злодеи ) через средства капиталистической пропаганды соблазнили наших соотечественников правами всякими, свободами, возможностью обогащаться, убив тем самым имперскую идею
Конечно, американцы плохие и во всем виноваты! Равенство в правах-плохо, свободы-плохо, лучше давайте плюнем на американцев, всех обратно закрепостим и установим империализм, который будет нашу нацию питать :)
Цитата:
не Ленин и большевики скалачивали Российскую Империю, и не им дано ее разрушать и убивать императора.
Лекс, :)
-
Цитата:
А ведь большевики, кажется, потому и «подобрали власть» (с), что их предшественники проиграли войну, развалили экономику, не сумели урегулировать важнейшие внутригосударственные вопросы (земельный, национальный и др.). Они империю скорее спасли!
А вот ГКЧП в такой же примерно ситуации не смог.
В такой ситуации "империю" смог спасти Ельцин. ;D ;D
Цитата:
Хочу поддержать Айгереса и сказать, что во всём виноваты именно американцы, это они (злодеи ) через средства капиталистической пропаганды соблазнили наших соотечественников правами всякими, свободами, возможностью обогащаться, убив тем самым имперскую идею, веками питавшую нашу нацию.
В чем виноваты американцы в следующий раз прошу рассказывать по пунктам, что бы легче было отвечать.
Соблазнили или не соблазнили, это кому как нравится. Факт в том, что они рассказали Вам о своих ценностях, и они пришлись вам по душе, раз ВЫ развалили СССР, верно? И ничего плохого в соблюдении законов нет, в свободе тоже нет и возможнотсти адекватного вознаграждения труда тоже нет. И ты сам без всего этого жить врядли уже сможешь.
О какой "имперской идее" ты говоришь? Я не понимаю этого понятия, расскажите пожайлуста. И о какой нации ты говоришь? Что, в СССР или России одна нация? :) Или ты имеешь введу свою национальную группу, которая возможно не совпадает с национальностями других? :o
А ты вообще имеешь понятие о репрессиях, что бы о них сожалеть? У тебя может родственников репрессировали, после чего они тебе рассказали, как хорошо провели время? Обоснуй свое глупое сожаление?
-
М..да . А я то думал , что ты умнее Люгер .
Тебя я так понил неустроил мой ответ?
Ну так скажи мне намилость-убийство человека это гуманно?,а убийсво тысяч ?
Война в Ираке это гуманно?
Благодоря Штатам ,в России ежегодно умирают более 1000 ч. от передозировки наркотиков .
США медленно ,но верно заменяет нашу культуру на свою-посмотри только на наше телевиденье одни тупые голивудские фильмы , на каждом углу стоят игровые афтоматы , где отчаевшаеся бабулька проигрывает свою жалкую пенсию .
Ну про Макдональс я уже вообще молчу.Свиньи и только.
Почитай Маяковского Люгер.
Корупция,взяточнисво и многое другое все это только начало пропагандической деятельности США.
Проблемы с Грузией , Украиной , все это политика США.
А тем временем ,как порядевшие патриоты страны пытаються разобраться с проблемами , США берет нас в кольцо -разворачивая свои военные базы на пост Советском пространстве.
Один только замысел США достоин считаться-антигуманным.
И при всем этом у США хватает наглости строить из себя вид мол мы такие хорошие и честные .Демократия-это всего лишь илюзия прячищая все дерьмо от людских глаз.
Да и еще , ты хотел знать сколько мне лет - мне 17 лет и родина моя РОССИЯ , а не где жопе теплее.
-
Цитата:
В такой ситуации "империю" смог спасти Ельцин.
Не понял ???.
Цитата:
Факт в том, что они рассказали Вам о своих ценностях, и они пришлись вам по душе, раз ВЫ развалили СССР, верно? И ничего плохого в соблюдении законов нет, в свободе тоже нет и возможнотсти адекватного вознаграждения труда тоже нет.
Ну, я это собственно и имел в виду и не говорил, заметьте, хорошо это или плохо. Я просто хотел сказать, что если бы люди не пошли за демократами в надежде повернуть страну на западный путь развития, а разрешили сохранить «империю» по средствам применения чрезвычайных мер (как это было в 20-е годы), то СССР бы выжил даже при 9 долларах за барынь.
Цитата:
О какой "имперской идее" ты говоришь? Я не понимаю этого понятия, расскажите пожайлуста. И о какой нации ты говоришь? Что, в СССР или России одна нация?
1.Это я о том, что некоторые государства спускают вниз разные идеи (типа: Третий Рим, Мировая Революция, Защита от империалистической угрозы), чтобы оправдать своё существование. Когда народ перестает этому верить (предпочитая колу и джинсы) случается примерно то, что у нас было в 1991.
2. Ну, если исходить из определения: «Нация – исторически сложившаяся общность людей, характеризующаяся общностью языка, экономических связей, территории и духовной жизни», то к жителям всего СССР это подходит, конечно же, с натяжкой…. Но Россия всё равно всегда считала территории СССР своими, да и по сути они походили больше на сатрапии, чем на равноправных членов союза.
Цитата:
Обоснуй свое глупое сожаление?
Я не высказывал никаких сожалений, но, согласитесь, что когда речь идет о сохранении государства, уничтожение противников этого вполне закономерно. Однако этого не было сделано, что и подверждает всё сказанное в посте N584.
-
Цитата:
Факт в том, что они рассказали Вам о своих ценностях, и они пришлись вам по душе, раз ВЫ развалили СССР, верно?
Нет неверно,кто ВЫ?
У нас никто неспросил чего мы хотим.
А эти ценности можешь [CENSORED]
Айгерес, ведите себя нормально! Вы в приличном месте, а не на базаре!
Я, конечно, понимаю, что данная тема является гибридом ОС и ОЯ, спецаильно взращенном в КПД.
Но меру и тут надо знать. Лебег Арвинд.
-
Цитата:
М..да . А я то думал , что ты умнее Люгер .
;D ;D Это ничего, вот скоро ты повзрослеешь и поймешь, что о многих вещах в мире думал неправльно. ;)
Цитата:
Тебя я так понил неустроил мой ответ?
Не устроил. Потому что ты ничего не сказал из того что обещал сказать.
Цитата:
Ну так скажи мне намилость-убийство человека это гуманно?,а убийсво тысяч ?
Наш мир жесток. Кто не убивал... :'(
Цитата:
Война в Ираке это гуманно?
Не бывает гуманных войн. ;)
Цитата:
Благодоря Штатам ,в России ежегодно умирают более 1000 ч. от передозировки наркотиков .
Правда?! А я думал от предозировки наркотиков умирают если вколоть слишком большую дозу. Или тебе мерещатся агенты ЦРУ, которые таким образом убивают бедненьких русских наркоманов? А ты случаем сам не потребляешь, что тебе такое мерещится?
Цитата:
США медленно ,но верно заменяет нашу культуру на свою-посмотри только на наше телевиденье одни тупые голивудские фильмы
Замечу, что уже давно по телевидению России не показывают американских и бразильских сериалов. Их заменили "Менты" "Улицы Разбитых Фонарей", "Зона", "Возвращение Мухтара", "Прииск", "Моя прекарсная Няня", "Не родись красивой" и наконец, "Идиот", "Мастер и Маргарита", "В Круге Первом". Никакого засилья американского кино, я, к сожалению не вижу.
Цитата:
на каждом углу стоят игровые афтоматы , где отчаевшаеся бабулька проигрывает свою жалкую пенсию .
Эти игровые автоматы сделаны в России, их поставили русские, и деньги с них стрегут тоже ваши соотечественники, американцы тут не причем. А куда девать свою пенсию, бабульке, наверное, не призедент Буш указывает, верно?
Цитата:
Ну про Макдональс я уже вообще молчу.Свиньи и только.
Кто? Кто в них ходит или кто в них работает? Чем это тебя не устраивает Макдональдс? Не нравится - не ходи.
Цитата:
Корупция,взяточнисво и многое другое все это только начало пропагандической деятельности США.
Не разу не слышал от госпожи Райз лозунгов - "Берите взятки, россияне!" Тебе опять мерещится! Взятки то беркт твои родные, русские чиновники и никто их не принуждает. ;D
Цитата:
Проблемы с Грузией , Украиной , все это политика США.
У кого с ними проблемы? У России? Нет, дружок, это у Украины с Грузией проблемы.
Цитата:
Один только замысел США достоин считаться-антигуманным.
Воистину! Но каков этот замысел? ;D
Цитата:
И при всем этом у США хватает наглости строить из себя вид мол мы такие хорошие и честные .
;D ;D Какие они хорошие и честные...
Цитата:
Да и еще , ты хотел знать сколько мне лет - мне 17 лет и родина моя РОССИЯ , а не где жопе теплее.
Интресно, как ты можешь сожалеть о всех прелестях СССР толком их не увидав? ;D По выпускам новостей? По пропаганде о прошлой жизни?
И с какой стати, ты оскорбляешь родину других? Чем это она хуже? Да, в некоторых местах дейсвительно теплее, но это не повод злобствовать. ;)
Цитата:
Не понял .
Я имел ввиду, что на месте большевиков, которые подобрали страну, в 1991 оказался Ельцин.
Цитата:
Я просто хотел сказать, что если бы люди не пошли за демократами в надежде повернуть страну на западный путь развития, а разрешили сохранить «империю» по средствам применения чрезвычайных мер (как это было в 20-е годы), то СССР бы выжил даже при 9 долларах за барынь.
Видимо, власти довели людей до того, что они не позволили сохранить "империю".
Цитата:
1.Это я о том, что некоторые государства спускают вниз разные идеи (типа: Третий Рим, Мировая Революция, Защита от империалистической угрозы), чтобы оправдать своё существование. Когда народ перестает этому верить (предпочитая колу и джинсы) случается примерно то, что у нас было в 1991.
Так всетаки, какую "имперскую идею" ты имеешь ввиду?
Цитата:
но, согласитесь, что когда речь идет о сохранении государства, уничтожение противников этого вполне закономерно. Однако этого не было сделано, что и подверждает всё сказанное в посте N584.
И слава Богу, что не было сделано. Сколько еще невинных душ положили бы за эту мифическую "имперскую идею". Массовые репрессии - это ужасное античеловеческое преступление, такого не должно повториться никогда.
Цитата:
Нет неверно,кто ВЫ?
Гражадне СССР
Цитата:
У нас никто неспросил чего мы хотим.
У тебя, в твои 17 и сейчас никто не спросит, чего ты хочешь. А тогда власть действовала в соответствии с настроеними гражадан.
Цитата:
Айгерес, ведите себя нормально!
Ну вот. :-[ Я опять не успел прочитать хамство в мой адрес...
Айгерес, пиши исчо, ты поднимаешь мне настроение. :)
-
Цитата из: Айгерес on 24-02-2006, 16:32:19
М..да . А я то думал , что ты умнее Люгер .
Тебя я так понил неустроил мой ответ?
Ну так скажи мне намилость-убийство человека это гуманно?,а убийсво тысяч ?
Война в Ираке это гуманно?
А в первую Чеченскую войну?
Цитата из: Айгерес on 24-02-2006, 16:32:19
США медленно ,но верно заменяет нашу культуру на свою-посмотри только на наше телевиденье одни тупые голивудские фильмы
Кто-то приставлял к горлу К. Эрнста нож, чтобы он их показывал?
Цитата из: Айгерес on 24-02-2006, 16:32:19
Ну про Макдональс я уже вообще молчу.Свиньи и только
Как говорил один людоед другому: "не нравится - не ешь".
Цитата из: Айгерес on 24-02-2006, 16:32:19
Проблемы с Грузией , Украиной , все это политика США.
Это политика России.
Цитата из: Айгерес on 24-02-2006, 16:32:19
Корупция,взяточнисво и многое другое все это только начало пропагандической деятельности США.
А для чего в советские времена существовал ОБХСС?
Цитата из: Айгерес on 24-02-2006, 16:32:19
США берет нас в кольцо -разворачивая свои военные базы на пост Советском пространстрнстве.
Может быть. А где именно?
-
Lex Luger,
Цитата:
ты
А мы уже пили на бундершафт? :)
Я имел ввиду, что на месте большевиков, которые подобрали страну, в 1991 оказался Ельцин.
По-моему он «империю» распустил, а не спас. Приди вместо него какой-нибудь генерал (назовём его Августо), и вздерни он Ельцина, Горбачева и лидеров союзных республик (для кучи) на Спасской башне, вот его бы можно было сравнить с большевиками >:D.
Цитата:
Видимо, власти довели людей до того, что они не позволили сохранить "империю".
Что советская экономика навернулась к 1991 году и жила за счет трубы, которая едва могла прокормить население РФ, не говоря уже о СССР, это верно. Но наша экономика вообще имеет обыкновение периодически давать сбои приводящие к смутам. Однако всегда из смут этих выходили за счет закручивания гаек и сплочения нации вокруг того Августо, самой системы при этом не меняя (меняя только лозунги). В этот же раз задумали построить государство по образу и подобию западному. В коем то веке! Не иначе агрессивная демократическая пропаганда поработала.
Цитата:
Так всетаки, какую "имперскую идею" ты имеешь ввиду?
Идею о том, что русский народ должен оставаться государствообразующим в великой азиопской державе, влияющей на судьбы мира, и несущей знамя (истиной веры, коммунизма, самобытности – подчеркнуть нужное, суть всё равно не изменится). И что только в таком (и не каком другом) состоянии он может не просто выжить, но и добиться для себя благополучия, ибо враг не дремлет.
-
Объясняю для любителей штатов и простых приспешников. Взято отсюда http://www.gramota.ru/
БЛАГОРОДСТВО ср.
1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: благородный (2*3,4).
2. устар. Знатность, дворянство.
БЛАГОРОДНЫЙ1 м.
1. Тот, кто принадлежал к знатному, старинному роду, дворянству (в Российском государстве до 1917 г.).
2. Тот, кто принадлежал к состоятельным слоям общества или являлся представителем государственной власти (в Российском государстве до 1917 г.).
3. перен. Тот, кто отличается высокими моральными качествами.
БЛАГОРОДНЫЙ2 прил.
1. Принадлежавший к знатному, старинному роду, дворянству (в Российском государстве до 1917 г.). // Предназначенный для людей знатного, дворянского происхождения. // Свидетельствующий о принадлежности к знатному роду, дворянству.
2. разг. Принадлежащий к состоятельным слоям общества (в Российском государстве до 1917 г.). // Предназначенный для представителей такого слоя общества.
3. Отличающийся высокими моральными качествами (о человеке). // Свойственный такому человеку.
4. Выделяющийся особыми качествами; исключительный. // Преисполненный вкуса, изящества.
Имеется в виду, что штатовские вояки состоятельны? Ну, с этим спорить не буду. И даже соглашусь с первым сообщением. Галлис, верь, эти вояки много получают, значит они -- благородные.
-
Цитата из: SAET on 25-02-2006, 16:29:43
Идею о том, что русский народ должен оставаться государствообразующим в великой азиопской державе, влияющей на судьбы мира, и несущей знамя (истиной веры, коммунизма, самобытности – подчеркнуть нужное, суть всё равно не изменится).
Да уж, сущность азиопской державы не изменится от того, несёт она знамя истинной веры или коммунизма... ;D
-
Цитата:
А мы уже пили на бундершафт?
Тут все свои. ;)
По-моему он «империю» распустил, а не спас.
Не согласен. Давай сравним.
Кто довел РИ до коликов в 1917? - Большевики
А кто довел СССР в 1991? - Либералы
Развалилась ли Империя в 1917? - Да. Россия потеряла большое количество территорий на Западе.
Развалился ли СССР в 1991? - Да. Потеряли все составные республики.
Получили ли власть те кто довел страну до распада? - Да, в обоих случаях.
Т.о. Случаи идентичны, только характер сил диаметрально противоположный. Да и кончилось в 1991 все гораздо лучше чем 1917. Что поделаешь, образование и прогресс дают себя знать. ;)
Цитата:
Не иначе агрессивная демократическая пропаганда поработала.
Что значит агрессивная демократическая пропаганда?
Цитата:
Идею о том, что русский народ должен оставаться государствообразующим в великой азиопской державе, влияющей на судьбы мира, и несущей знамя (истиной веры, коммунизма, самобытности – подчеркнуть нужное, суть всё равно не изменится). И что только в таком (и не каком другом) состоянии он может не просто выжить, но и добиться для себя благополучия, ибо враг не дремлет.
;D ;D ;D No comments, sorry.
-
Цитата из: Lex Luger on 27-02-2006, 01:36:20
Цитата:
Не иначе агрессивная демократическая пропаганда поработала.
Что значит агрессивная демократическая пропаганда?
Это значит, что человека пропагандой лупят по глазам, ушам и прочим органам восприятия, не оставляя ему возможности СПОКОЙНО жить. Жиить по принципу: не хочу - не вижу, не хочу - не слышу, не хочу - не пользуюсь и т.д.
Единственный вариант защититься от агрессивной пропаганды - выколоть себе глаза и перебить барабанные перепонки.
В первую очередь под воздействие пропаганды попадают люди, не имеющие твердой жизненной позиции и способности к критическому мышлению. В основном это дети и подростки.
-
У детей, к Вашему сведению, есть родители, которые обычно достаточно вменяемы.
Кроме того, фактов агрессивной пропаганды от Вас пока не слышно.
-
Цитата из: Эотан on 28-02-2006, 17:24:44
У детей, к Вашему сведению, есть родители, которые обычно достаточно вменяемы.
Родители сами не всегда способны противостоятьпромыванию мозгов, тем более не способны полностью контролировать детей. В подростковом периоде происходит смена авторитетов - родители отвергаются в заметной степени, референтным окружением становятся сверстники, и, конечно, без критики воспринимаются СМИ.
Цитата из: Эотан on 28-02-2006, 17:24:44
Кроме того, фактов агрессивной пропаганды от Вас пока не слышно.
А какие факты нужны? Какие факты можно привести? Берем и включаем телевизор, фиксируем все, что говорится на политические/исторические темы, в том числе - мимоходом, вскользь (не секрет, что косвенная реклама эффективнее прямой - именно потому, что реклама слишком прямолинейная в заметной степени отторгается). Анализируем. Видим, что определенные темы освещаются под вполне определенным углом. Информамционная диктатура в действии.
Вот, например, кого ни спроси - все подряд "точно" знают, что сталинские репрессии унесли десятки миллионов жизней, а ВОВ унесла еще несколько десятков миллионов, потому что сталинские генералы вовевать не умели и заваливали противника мясом. Откуда эти сведения? А хто ж его знает - они просто сидят в мозгу, и все! Максимум, кто-то вспомнит, что "адин очинь умный дядинька в тиливизире гаварил", если этот "дядинька" выступал вот только что и говорил о данной теме напрямую..
Реальные цифры и тех, и других потерь известны - они на порядок меньше тех, о которых "все знают". Не нужно также быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что по пропагандистским мифам Россия в 30х-50х гг.20в. потеряла в разы больше людей, чем в ней вообще взрослого населения было! Однако в 30гг. население СССР стабильно росло, а потери ВОВ были более-менее скомпенсированы еще при жизни Сталина.
Тем не менее, реальные цифры не вкладываются нам в мозги пропагандой, а мифические - вкладываются, поэтому "все знают" исключительно мифические.
Даже неглупыке, вообще-то, люди повторяют пропагандистские мифы, как попки. В последний раз их при мне в "Философии" приводил Мёнин, который на идиота или неинформированного человека совсем вроде бы не похож. Но массированное промывание мозгов - штука очень мощная, нельзя ее недооценивать.
Какие еще факты вам нужны? :o ::)
-
Цитата:
Это значит, что человека пропагандой лупят по глазам, ушам и прочим органам восприятия, не оставляя ему возможности СПОКОЙНО жить. Жиить по принципу: не хочу - не вижу, не хочу - не слышу, не хочу - не пользуюсь и т.д.
Что то я не понял, это ты о чем? О пропаганде вообще? Причем здесь демократическая?
Цитата:
В первую очередь под воздействие пропаганды попадают люди, не имеющие твердой жизненной позиции и способности к критическому мышлению. В основном это дети и подростки.
Сочувствую.. :)
Цитата:
Какие еще факты вам нужны?
Факты агрессивной демократической пропаганды. ;)
-
u]Lex Luger,
Цитата:
Развалилась ли Империя в 1917? - Да. Россия потеряла большое количество территорий на Западе.
Но империей быть не перестала.
Отвалившиеся после краха Временного правительства территории Сибири, Средней Азии, Кавказа, Украины вернули в ходе гражданской войны, в 1991 же новых «Колчаков» и «Петлюр» не прищучили.
Потерянное по Брестскому миру тоже вернули, но позже. Большевики заложили основу этого возвращения, как и дальнейшего развития страны по пути великодержавности. Советский Союз стал империей ещё более влиятельной, чем РИ. РФ после 1991 к этому даже не стремится (всякие перекрытия газа братьям славянам не в счёт :)).
Цитата:
Развалился ли СССР в 1991? - Да. Потеряли все составные республики.
Не спорю. Развалился. И восстанавливаться не стал. И независимость республик официально признали в Москве, а могли бы и не признать, будь на то желание большинства населения без поддержки которого не одна революционная власть ещё не удерживалась.
Цитата:
Да и кончилось в 1991 все гораздо лучше чем 1917.
Хорошо бы если уже кончилось. А то, как бы нам до «Войны за русское наследство» не дождаться… СССР по крайней мере оправдал своё существование, защитив народ от нацистов, как воевали демократические страны все знают. И РИ, при всех издержках, не позволила боярам разворовать, развалить страну и скормить её по частям татарам и полякам, вместе с населением, как в 13 веке.
Цитата:
образование и прогресс дают себя знать. ;)
А это здесь при чём…
Рим, например, был и образованный, и прогрессивный, и империей, и вообще римлянин – это звучало гордо. И прекрасно жил, пока не воцарилась идея «пусть хоть весь мир провалится, лишь бы мне чай пить». Тогда-то его и завоевали необразованные, лишь местами прогрессивные, неумытые германцы, которые «За племя!», «За вождя!», в Риме никто и сопротивляться особо не стал.
И Британская империя рабами торговала, будучи самой прогрессивной страной, в свою эпоху. Распалась же, когда содержание империи перестали считать целесообразным.
Цитата:
Что значит агрессивная демократическая пропаганда?
Агрессивная, значит настойчиво лезущая туда, куда её не звали, по крайней мере официально. Радио «Свобода», например, вещала на СССР без разрешения. Это я называю «идеологическая агрессия».
Цитата:
;D ;D ;D No comments, sorry.
Смешно? Извините, но не все страны развивались в тепличных условиях, где населению от власти было нужно только одно - «лишь бы не мешали делать бизнес». В Азии – либо терпи тирана, либо какой-нибудь Тамерлан придет и спалит родную хату. Посему в появлении таких идей нет, кажется, ничего не понятного, тем более смешного. Нет, чтобы посочувствовать…
-
Цитата:
Но империей быть не перестала...
Простите, друг мой, но сравните промежутки времени! Вы описываете становление страны с 1917 по 1950 годы! А это ж более 30 лет!
А с 1991 прошло всего 15 лет, да и методы разные, если в СССР был принудительный труд, репрессии, лагеря и т.д.. то в России, слава богу, этого не было. Не спорю, репрессии бы ускорили процесс восстонавления вашей "империи" но какой ценой? Неужели миллионам людей, которые потеряют жизни "имеприя" будет важна и нужна?
Цитата:
Не спорю. Развалился. И восстанавливаться не стал.
А как же союз с Белоруссией? ;) К тому же сравните ситуации - в 1917 мир раззоренный войной, повсемесное неведение, безграмотность и т.д. И в 1991 - Европа с США во всем блеске и величии... и об этом знали почти все. Неудивительно, что многие потянулись к ним, а не стали ждать возраждения "империи". ;)
Цитата:
СССР по крайней мере оправдал своё существование, защитив народ от нацистов, как воевали демократические страны все знают.
Ну это спорный вопрос, о том, оправдал свое существование СССР и все ли знают о том, как воевали союзники.
Цитата:
образование и прогресс дают себя знать.
Это при том, что репрессий и растрелов не было.
Цитата:
которые «За племя!», «За вождя!»,
Это опять таки спорно, скорее всего "За золото и женщин!" Судя по последствиям.
Цитата:
Радио «Свобода», например, вещала на СССР без разрешения.
;D ;D ;D Мда... А ты знаешь, что для радиоволн не существует барьеров? Что разрешение от СССР требутся только если передатчик находится на территории СССР? И разве считается преступлением вещание иностранной радиостанции на русском языке? :) Ты сейчас, если включишь КВ или лучше СВ приемник, то можешь найти, при хорошей антенне очень много радиостанций которые вещают "без разрешения" на территории РФ? ;D И при этом тебе придется напрячься - тебе понадобится купить приемник, хорошую антенну, и самое главное - иметь желание искать. И это ты называешь навязывание, идеологическая агрессия? Нет, друг мой, это называется - свобода выбора - хочешь, слушаешь радио "Маяк", а хочешь - "Радио Свободы", и никакогомошенничесва. ;)
Цитата:
Смешно? Извините, ...
Ох.. давайте оставим эту тему, а то я таких гадостей наговорю, что ты расстроишься и начнешь обзываться... :-[
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52
Цитата из: Эотан on 28-02-2006, 17:24:44
У детей, к Вашему сведению, есть родители, которые обычно достаточно вменяемы.
Родители сами не всегда способны противостоятьпромыванию мозгов, тем более не способны полностью контролировать детей. В подростковом периоде происходит смена авторитетов - родители отвергаются в заметной степени, референтным окружением становятся сверстники, и, конечно, без критики воспринимаются СМИ.
Ух, сколько апломба! И, естественно, каждое слово можете подтвердить независимыми исследованиями? Не стоящими на уровне "мальчик покромсал родителей перочинным ножом после игры в компьютер => компьютерные игры надо немедленно запретить"?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52
Цитата из: Эотан on 28-02-2006, 17:24:44
Кроме того, фактов агрессивной пропаганды от Вас пока не слышно.
А какие факты нужны? Какие факты можно привести? Берем и включаем телевизор, фиксируем все, что говорится на политические/исторические темы, в том числе - мимоходом, вскользь (не секрет, что косвенная реклама эффективнее прямой - именно потому, что реклама слишком прямолинейная в заметной степени отторгается). Анализируем. Видим, что определенные темы освещаются под вполне определенным углом. Информамционная диктатура в действии.
Мммм. А Вы знаете счастливые страны-исключения, лишённые пропаганды?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52
Вот, например, кого ни спроси - все подряд "точно" знают, что сталинские репрессии унесли десятки миллионов жизней, а ВОВ унесла еще несколько десятков миллионов, потому что сталинские генералы вовевать не умели и заваливали противника мясом. Откуда эти сведения? А хто ж его знает - они просто сидят в мозгу, и все! Максимум, кто-то вспомнит, что "адин очинь умный дядинька в тиливизире гаварил", если этот "дядинька" выступал вот только что и говорил о данной теме напрямую...
Хм. Что ж мне на такие передачи не везёт? Глупостей показывают огромное количество, но как раз не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сомневаться, а не принимать на веру что дают.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52
Даже неглупыке, вообще-то, люди повторяют пропагандистские мифы, как попки. В последний раз их при мне в "Философии" приводил Мёнин, который на идиота или неинформированного человека совсем вроде бы не похож. Но массированное промывание мозгов - штука очень мощная, нельзя ее недооценивать.
О, конкретный пример тогда, будьте добры, раз уж заговорили: какие мифы озвучил Менин, если не секрет? :)
-
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-02-2006, 19:21:52
Родители сами не всегда способны противостоятьпромыванию мозгов, тем более не способны полностью контролировать детей. В подростковом периоде происходит смена авторитетов - родители отвергаются в заметной степени, референтным окружением становятся сверстники, и, конечно, без критики воспринимаются СМИ.
Ух, сколько апломба! И, естественно, каждое слово можете подтвердить независимыми исследованиями? Не стоящими на уровне "мальчик покромсал родителей перочинным ножом после игры в компьютер => компьютерные игры надо немедленно запретить"?
Эотан, я тебя не узнаю. Желчных грибов ты объелся, что ли? ::)
Ты что-то не приводил ссылки на независимые исследования по поводу того, что у детей есть родители ;). Равно как по поводу тотальной проверки на на вменяемость этих родителей :P И я, знаешь ли, тоже не собираюсь искать ссылки по азам подростковой психологии и психолоогии воогбще, уж экскюзе муа 8)
Прочитай мое сообщение еще раз, и будь любезен хотя бы на сей раз не высасывать из пальца невесть что под видом моих мыслей. Телепат из тебя все равно хреновый, знаешь ли :P
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
А Вы знаете счастливые страны-исключения, лишённые пропаганды?
* очень удивленно * Нет, конечно. А я где-то утверждал, что знаю? * опять впадая в задумчивость по поводу странного состояния Эотана *
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
Глупостей показывают огромное количество, но как раз не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сомневаться, а не принимать на веру что дают.
Это ты не учитываешь массовую психологию. Будь ты прав - рекламные агентства давно бы разорились или не возникли вовсе. Но по факту, они процветают и в значительной мере контролируют телевизионное время повсюду. Этот факт тебе ни о чем не говорит? ;)
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
О, конкретный пример тогда, будьте добры, раз уж заговорили: какие мифы озвучил Менин, если не секрет? :)
Какие там секреты - берешь и смотришь последние сообщения, мои и его. Я тебе должен еще и такие вещи объяснять? Наврное, я лучше пожелаю тебе доброго утра ;) :P
-
Ну, уж коли мы на "ты", то я так даже рад :)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55
Эотан, я тебя не узнаю. Желчных грибов ты объелся, что ли? ::)
Ты что-то не приводил ссылки на независимые исследования по поводу того, что у детей есть родители ;). Равно как по поводу тотальной проверки на на вменяемость этих родителей :P И я, знаешь ли, тоже не собираюсь искать ссылки по азам подростковой психологии и психолоогии воогбще, уж экскюзе муа 8)
От меня же требуешь поиска ссылки на Менина :P
Тут вообще говоря твоя имха "все знают, что пропаганда жутко сильна" и моя "все знают, что не так уж сильна и страшна при желании" сталкиваются люами, и я не вижу, чем твоя имха круче моей :)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
А Вы знаете счастливые страны-исключения, лишённые пропаганды?
* очень удивленно * Нет, конечно. А я где-то утверждал, что знаю? * опять впадая в задумчивость по поводу странного состояния Эотана *
А в таком случае страдать на тему "страсслой и ужасслой пропаганды" всё равно что жаловаться на мороз зимой - смысла нет, так просто посетовать.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
Глупостей показывают огромное количество, но как раз не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сомневаться, а не принимать на веру что дают.
Это ты не учитываешь массовую психологию. Будь ты прав - рекламные агентства давно бы разорились или не возникли вовсе. Но по факту, они процветают и в значительной мере контролируют телевизионное время повсюду. Этот факт тебе ни о чем не говорит? ;)
Этот факт говорит только о том, что есть примерно равные по качеству товары, выбор одного из которых, всё равно какого, не будет особенным промахом или преимуществом. Потому и вкладываются в рекламу, чтобы хоть из-за новой обёртки, но поднять продажи. Поэтому и процветают агентства - надо же как-то покрасившее оформить внешний вид продаваемого. И уверяю тебя - это не пропаганда. А то так и "Мону Лизу" пропагандой католицизма назвать можно.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 16:25:57
О, конкретный пример тогда, будьте добры, раз уж заговорили: какие мифы озвучил Менин, если не секрет? :)
Какие там секреты - берешь и смотришь последние сообщения, мои и его. Я тебе должен еще и такие вещи объяснять? Наврное, я лучше пожелаю тебе доброго утра ;) :P
Лентяй ты, да ещё и вредный :)
-
Ну ладно, уломал, речистый ;)
Искомые примеры:
Цитата из: Мёнин on 24-02-2006, 10:21:19
И в интересах одних широких масс другие широкие массы - десятки миллионов - были так или иначе уничтожены.
Цитата из: Симагин Гендо on 24-02-2006, 21:11:24
В Первую мировую Россия воевала гораздо более прилично, чем во Вторую. По любым показателям.
Если во втором примере все-такие возможен вопрос, что считать "прилично" и какие показатели сравнивать, а про какие стыдливо умалчивать - то в первом "десятки миллионов" однозначно результат некритичного усвоения пропагандистских мифов. Реальные цифры (без "десятков") тут же не раз приводил Валандиль, и это не имха, а корректная информация от профессионала. Но кого интересует мнение профессионалоов? ""Все знают" и "По тиливизору говорили" несравненно авторитетнее ;)
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 17:23:09
твоя имха "все знают, что пропаганда жутко сильна" и моя "все знают, что не так уж сильна и страшна при желании" сталкиваются люами, и я не вижу, чем твоя имха круче моей :)
Да нифига они не сталкиваются :P. При желании, не спорю, можно сопротивляться пропаганде. А у кого оно есть? А если человек даже не понимает, что ему мозги парят? А если пропаганда уже сформировала общественное мнение так, что человек думает, что верит этому мнению, умному соседу и т.п., впитывая пропагандистские штампы опосредованно?
На массовое сознание пропаганда, если она нормально поставлена, действует очень эффективно. Через него - еще эффективнее. Доктор Геббельс в свое время это очень хорошо просек, да и не он один. И с тех пор как-то не слишком многое изменилось. Поэтому, блин, пропаганда жутко сильна (имха 1), а отдельные несогласные личности тоже всегда есть (имха2), но погоду они не делают все равно. Поскольку отдельные. Ы?
Примеры см. выше.
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 17:23:09
страдать на тему "страсслой и ужасслой пропаганды" всё равно что жаловаться на мороз зимой - смысла нет, так просто посетовать.
Тем не менее, если ты не заметил, жаловаться зимой на мороз - это очень даже принято ;) :P. А еще замечу, что мороз зимой в разных местах, скажем, в Иркутске и в Милане - весьма разные вещи :o ::)
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 17:23:09
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-03-2006, 17:04:55
Будь ты прав - рекламные агентства давно бы разорились или не возникли вовсе. Но по факту, они процветают и в значительной мере контролируют телевизионное время повсюду. Этот факт тебе ни о чем не говорит? ;)
Этот факт говорит только о том, что есть примерно равные по качеству товары, выбор одного из которых, всё равно какого, не будет особенным промахом или преимуществом. Потому и вкладываются в рекламу, чтобы хоть из-за новой обёртки, но поднять продажи. Поэтому и процветают агентства - надо же как-то покрасившее оформить внешний вид продаваемого.
Наивный! "При хорошей рекламе и товар не нужен". Пока "Клинское" не рекламировали так агрессивно, его качество было несравненно лучше. А как "Ночной позор" рекламировали, и какой это был отстой - ты еще не забыл? ;)
Реклама таки повышает продажи. Настолько, что можно наплевать на качество продукта, если он "раскручен". В политике ровно то же самое.
Цитата из: Эотан on 01-03-2006, 17:23:09
Лентяй ты, да ещё и вредный :)
* ехидно * личными наездами занимаемся, да? ;). Я, конечно, лентяй, но полезный! ;D ;D ;D
-
Lex Luger,
Цитата:
Простите, друг мой, но сравните промежутки времени! Вы описываете становление страны с 1917 по 1950 годы! А это ж более 30 лет!
Я сказал «заложили основы», общая направленность развития страны большевиками не была изменена. То, что они построили уже в эпоху Военного коммунизма было сделано в лучших имперских традициях.
Цитата:
И в 1991 - Европа с США во всем блеске и величии... и об этом знали почти все. Неудивительно, что многие потянулись к ним, а не стали ждать возраждения "империи".
Ну что поделаешь, все решили, что если построить рынок, а не новую (более адаптированную под современность) казарму, здесь тоже будет блеск и величие. Обманулась, с кем не бывает – и рынок не построили и казарму по доскам растащили ::).
Цитата:
Это при том, что репрессий и растрелов не было.
А! :D Начинаю понимать… Имеется в виду, что образование и прогресс вкладывает в сознание человека идею приоритета человеческой жизни, как высшей ценности, позволяющей ради этого пренебречь даже интересами большинства? Хорошая идея, но руководствуясь ей, государство вряд ли выживет (или добьётся блеска и величия ;)).
С «системой органов подавления и принуждения» здесь всё ясно, идеи Макиавелли живут и процветают >:D. А что до общества, не думаю, что применение террора (т.е. достижение политических целей силовыми методами) приветствуется или осуждается им в зависимости от уровня «прогрессивности», скорее это зависит от представления о праведности целей его применения. Одни и те же образованные граждане Европы и США спокойно отнеслись к утюженью Югославии и сильно возмутились применением подобных действий в отношении Ирака.
Цитата:
Ну это спорный вопрос, о том, оправдал свое существование СССР и все ли знают о том, как воевали союзники.
А что здесь спорного? Аграрная РИ проиграла мировую войну, аграрно-индустреальный СССР - выиграл, без экстренных мер, применяемых большевиками он бы так быстро не индустриализировался. Европу захватили за два года, Англию осадили на острове, противостоять Рейху европейские демократии не смогли.
Цитата:
Что разрешение от СССР требутся только если передатчик находится на территории СССР? И разве считается преступлением вещание иностранной радиостанции на русском языке?
Его ведь глушили, значит не хотели слушать, точнее давать слушать подведомственному населению.
;D[А вообще пусть тогда бы эти буржуи не возмущались, что КГБ натыкала по всей Европе и Америке своих микрофонов, что нельзя уже собственный микрофон где-нибудь забыть? И подарки друзьям на День Независимости в виде АК-47, из которых потом отстреливали ипералистов по всей Азии и Африке тоже как акт агрессии рассматривать не нужно. Война-то ведь была ХОЛОДНАЯ.] ;D
Цитата:
скорее всего "За золото и женщин!" Судя по последствиям.
Ну, землицы им, конечно, тоже хотелась, но больше чем римлянам, которые своего императора обзывали Августёнок и предпочитали защите её кланяться германским вождям в обмен на возможность на этой земле остаться, пусть даже на правах севра. В итоге все достижения римской цивилизации отправились в мусорную корзину истории лет на 500.
-
Цитата из: SAET on 02-03-2006, 11:52:10
Имеется в виду, что образование и прогресс вкладывает в сознание человека идею приоритета человеческой жизни, как высшей ценности, позволяющей ради этого пренебречь даже интересами большинства? Хорошая идея, но руководствуясь ей, государство вряд ли выживет (или добьётся блеска и величия ).
SAET, это не аргумент в вашем споре ни разу. Если человеческая жизнь является высшей ценностью, то какое величие и блеск государства может оправдать пренебрежение ею?
Вы просто выдвигаете альтернативную систему ценностей. Согласно ей Вы лично являетесь ничего не значащим винтиком, которым можно пренебречь. Отправить на каторгу. Расстрелять. Заставить отречься от семьи. Если какое-то государство решит, что таким образом оно себя до более яркого блеска отполирует.
Малоубедительно... Во всяком случае я таковым винтиком не являюсь. И никому не желаю.
-
Цитата из: Арвинд on 03-03-2006, 00:57:00
Если человеческая жизнь является высшей ценностью, то какое величие и блеск государства может оправдать пренебрежение ею?
Вы просто выдвигаете альтернативную систему ценностей. Согласно ей Вы лично являетесь ничего не значащим винтиком, которым можно пренебречь. Отправить на каторгу. Расстрелять. Заставить отречься от семьи. Если какое-то государство решит, что таким образом оно себя до более яркого блеска отполирует.
Забавно видеть, что на этом форуме, где народ типа интересуется историей, мечтает о романтике средневековья и т.п., нет понимания самых азов психологии средневекого человека. Да что там средневекового - даже в Европе индивидуализм стал более-менее принят только после эпохи буржуазных революций, т.е. не ранее 19в.; а в мусульманском мире, между прочим, до сих пор во многом сохранился средневековый менталитет.
Для человека средневекового одиночная личность - это изгой, "изверг", отщепенец. Человек имеет значение только как часть некоей общности - клана, рода, сословия и т.п., и эта общность гораздо выше всякой личности, существование общности неизмеримо дороже единичной человеческой жизни (тем паче что единичная жизнь в отрыве от общности вообще ничего не стоит и никому не нужна по определению).
Те, кто считает такой подход недопустимым, приглашаются задуматься, почему такой порядок вообще стал возможным и почему продержался так долго ;). По факту, именно такой подход, и никакой иной, объясняет, например, победы над численно превосходящим противником - та сторона, воины которой готовы расстаться с жизнью ради победы, неизмеримо сильнее противника, в рядах которого каждый превыше всего ценит собственную жизнь и ни во что не ценит жизнь соседа по строю, а также их общую победу (Что характерно - шансы сохранить в бою свою драгоценную жизнь у сборища трусов заметно ниже, чем у дружины храбрецов).
Государства/народы/страны, в которых каждый гражданин/соплеменник готов на все, вплоть до смерти, ради блага общества - сильны духом, способны жить и побеждать; те, в которых такой готовности нет, уже обречены.
-
Ежик, полностью согласен.
Имею добавить, как пример.
Кавказские (и не только) горские народы.
С детства прививается мысль, что без поддержки рода/клана/тейпа ты - никто. Можешь уехать хоть на край света, стать миллионером, политиком или президентом. Но если клан от тебя отказался - дорога домой закрыта.
С другой стороны, можешь быть простым чабаном, но если ты готов влюбой момент отдать жизнь за честь рода, будешь уважаемым человеком.
-
Цитата:
та сторона, воины которой готовы расстаться с жизнью ради победы, неизмеримо сильнее противника, в рядах которого каждый превыше всего ценит собственную жизнь и ни во что не ценит жизнь соседа по строю,
Война-совсем другое дело. А если вот так вот просто, в повседневной жизни, на личность запросто можно наплевать...Не хочу жить в государстве, которое ни во что не ставит элементарные права человека ???
Цитата:
С детства прививается мысль, что без поддержки рода/клана/тейпа ты - никто.
Как будто сейчас не 21 век, а 14, ей-Богу. Покажите мне, в каком месте стадное чувство-это хорошо? ???
-
Цитата:
Кавказские (и не только) горские народы.
И чего эти народы добились? Как в 14 веке ганяют овец, выращивают виноград - и это в лучшем случае. А то и попросту грабят дург друга..
Для кого они уважаемы? Только в своем кругу.
Русский ученый приезжающий работать в Англию - уважаем и в Англии. Америкаеский бизнесмен в России - тоже уважаем. А вот чабана а Нью Йорке врядли ктото будет цинить. ;) ;D
-
Арвинд,
Цитата:
Если человеческая жизнь является высшей ценностью, то какое величие и блеск государства может оправдать пренебрежение ею?
Вот и у меня точно такой же вопрос возникает. Видимо когда Западный Мир шёл к «блеску и величию» то ценности у него были несколько иные, потому как колониальная экспансия и работорговля (надолго обеспечившие его страны ресурсами для промышленного развития и, и как следствие, победу буржуазии и последующее мировое экономическое доминирование) с упомянутым естественным правом соотносятся мало. Зато теперь мы пользуемся плодами всего этого :).
А что до банального выживания общества, так я не думаю, что предложил какую-то альтернативную систему ценностей. Нежизнеспособность системы, где интересы элемента доминируют над интересами её самой – это не политическое убеждение, а скорее технический закон.
-
Цитата из: Lex Luger on 03-03-2006, 20:45:05
И чего эти народы добились? Как в 14 веке ганяют овец, выращивают виноград - и это в лучшем случае. А то и попросту грабят дург друга..
Для кого они уважаемы? Только в своем кругу.
Вот и я о том же :)
-
Цитата:
Нежизнеспособность системы, где интересы элемента доминируют над интересами её самой – это не политическое убеждение, а скорее технический закон.
Который ничем не подтвержден. США и Европа очень даже жизнеспособны. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 03-03-2006, 23:15:57
Цитата:
Нежизнеспособность системы, где интересы элемента доминируют над интересами её самой – это не политическое убеждение, а скорее технический закон.
Который ничем не подтвержден. США и Европа очень даже жизнеспособны. ;)
Европа уже столкнулась с очень серьезной проблемой - проблемой иммигрантов. Декларируемые принципы всяческого равенства и братства, гуманности и политкорректности, прав человека и прочей бла-бла-бла не позволяют европейцам даже вслух признаться себе в наличии этой проблемы, что ее решению никак не способствует.
Что характерно: менталитет "средневековый", менталитет единой нации, не дал бы этой проблеме даже возникнуть. На уровне индивидуальностей она неразрешима. Арабские или турецкие иммигранты чувствуют себя сообществами; немцы или французы как толпа одиночек ничего им не могут противопоставить.
В Штатах иначе, там национальное сознание пестуется и холится; поэтому, несмотря на крайне пеструю картину цветов кожи и пр. этнических признаков, американцы - более единый народ, чем "мононациональные" французы или немцы. Однако в Штатах и с правами личности не так, как в Европе. При всем пиитете, коими эти права окружены, в Штатах может процветать цензура, могут в любой момент пойти в отход любые "винтики" ради все тех же "национальных интересов". Вообще, под соусом "национальных интересов" в Штатах может прокатить абсолютно все, что угодно.
-
Мне хотелось бы знать, ты это сам придумал или, может, личный опыт есть. Ты говоришь о жизни в США и Европе, как будто видел ее изнутри, и не только видел, но и понял. А я в этом сомневаюсь. ???
-
Цитата из: Lex Luger on 04-03-2006, 09:23:31
Ты говоришь о жизни в США и Европе, как будто видел ее изнутри, и не только видел, но и понял. А я в этом сомневаюсь.
Ты говоришь о жизни в России, Белорусии, Ираке, Иране и много где еще... как будто видел ее изнутри, и не только видел, но и понял. А я в этом сомневаюсь. :P
-
;D ;D
Ну, скажем, о жизни в России я знаю много и понимаю ее. За Иран и других не ручаюсь. Но я и не говорю об основных проблемах общества так как ты.
-
пишем ценно, ок?
Лады. Просто не смог удержаться. =)
-
Lex Luger,
Цитата:
Который ничем не подтвержден. США и Европа очень даже жизнеспособны. ;)
:) Кроме толкового словаря русского языка, где сказано, что С. - это совокупность элементов, определённым образом связанных между собой. Наверное, в США и в Европе нет общества и нет государства, общих для всех ценностей и целей там нет тоже, а если и есть то тех, кто эти ценности и цели ставит ниже своих собственных никак не усмиряют. Жаль, я думал, что так только на постсоветском пространстве. :) Но в чём же тогда секрет жизнеспособности США и Европы, вот загадка? :o
-
Цитата:
Но в чём же тогда секрет жизнеспособности США и Европы, вот загадка?
В уважении друг-другу и католической и протестанской церквях. ;)
-
О да, американское правительство уважает интересы прочих стран, и немедленно согласилось подписать Киотский протокол и отказалось от применения противопехотных мин. ;)
-
Цитата из: Absinthe on 03-03-2006, 18:44:03
Война-совсем другое дело. А если вот так вот просто, в повседневной жизни, на личность запросто можно наплевать...Не хочу жить в государстве, которое ни во что не ставит элементарные права человека ???
Все очень любят рассуждать о "правах человека", только почему-то забывают о "Долге гражданина". ВОйна-войной, но и в мирное время идет противоборство между государствами и внутри государств. А война - вего лишь яркий пример.
Цитата:
С детства прививается мысль, что без поддержки рода/клана/тейпа ты - никто.
Как будто сейчас не 21 век, а 14, ей-Богу. Покажите мне, в каком месте стадное чувство-это хорошо? ???
Цитата:
Меняешь акценты! Одно дело стадное чувство, другое - чувство локтя.
Цитата из: Lex Luger on 03-03-2006, 20:45:05
Цитата:
Для кого они уважаемы? Только в своем кругу.
Русский ученый приезжающий работать в Англию - уважаем и в Англии. Америкаеский бизнесмен в России - тоже уважаем. А вот чабана а Нью Йорке врядли ктото будет цинить. ;) ;D
Спорный вопрос. Русский ученый в Англии или янки-бизнесмен в москве вовсе необязательно уважаемы ВСЕМИ.
И повторюсь: это были ПРИМЕРЫ. Наиболее ЯРКИЕ.
-
Цитата из: Absinthe on 03-03-2006, 18:44:03
Цитата:
та сторона, воины которой готовы расстаться с жизнью ради победы, неизмеримо сильнее противника, в рядах которого каждый превыше всего ценит собственную жизнь и ни во что не ценит жизнь соседа по строю,
Война-совсем другое дело. А если вот так вот просто, в повседневной жизни, на личность запросто можно наплевать...Не хочу жить в государстве, которое ни во что не ставит элементарные права человека ???
Не обязательно так- таки плевать на права личности. Личность, индивидуальное процветание и безопасность - великие ценности, но не высшие. Кстати народы на пример которых ссылается Зеленый Ежик личную свободу ценили очень высоко, гораздо выше, чем собственную жизнь.
-
Цитата:
О да, американское правительство уважает интересы прочих стран
Читаем еще раз.. понимаем слово "друг" ;)
А противопехотные мины и кластерные бомбы - классная штука. ;)
-
Цитата из: milyuhin on 06-03-2006, 10:38:29
Одно дело стадное чувство, другое - чувство локтя.
Когда я служил в армии (в советские еще времена), оно ("чувство локтя") называлось землячеством. И не поощерялось.
-
Цитата из: kuller on 07-03-2006, 01:26:37
Цитата из: milyuhin on 06-03-2006, 10:38:29
Одно дело стадное чувство, другое - чувство локтя.
Когда я служил в армии (в советские еще времена), оно ("чувство локтя") называлось землячеством. И не поощерялось.
Чувство локтя не всегда определяется общим географическим происхождением, имхо.
-
Цитата из: kuller on 07-03-2006, 01:26:37
Цитата из: milyuhin on 06-03-2006, 10:38:29
Одно дело стадное чувство, другое - чувство локтя.
Когда я служил в армии (в советские еще времена), оно ("чувство локтя") называлось землячеством. И не поощерялось.
Ну зачем же валить все в одну кучу! Стадное чувство - одно, чувство локтя - другое, землячество - третье, неуставные армейские отношения - четвертое... И все это друг с другом прямой связи не имеет!
"Стадное чувство" - это вообще удобный ярлык воинствующего индивидуалиста, работающего на грубой подтасовке: считается, что кроме индивидуализма и стадного чувства, более ничего не дано. Что есть безусловная ложь, и вот очередной пример такой лжи:
Цитата из: Absinthe on 03-03-2006, 18:44:03
Как будто сейчас не 21 век, а 14, ей-Богу. Покажите мне, в каком месте стадное чувство-это хорошо?
1) Все познается в сравнении. И в 14м веке до нашей эры, и в 25м веке, если до него доживет человечество, даже грубейшее примитивнейшее стадное чувство будет все же лучше, чем вариант паучьей банки "каждый сам за себя и против всех".
2) Работаем на стереотипах восприятия, сударыня? В массовое сознание вбит штамп "стадное_чувство == ПЛОХО патамучта". Ну не надо здесь такой примитивной демагогией пользоваться, а?
3) О стадном чувстве тут никто до Absinthe не говорил, и сейчас речь о совсем другом: о том, что "права личности" - это эфемерность, удобный пропагандистский ярлык, привязка к менталитету западной цивилизации последнего столетия - но никоим образом не закон существования человечества и не высшая универсальная ценность.
Закон существования человечества как раз иной: кооперация, подчинение отдельной личности интересам общности. Без этого жизнеспособность общности резко снижается, а в критических ситуациях индивидуализм протворечит существованию общности и кому-то из них приходится исчезнуть. Обычно это происходит с индивидуализмом ;) :P
-
Цитата:
Закон существования человечества как раз иной: кооперация, подчинение отдельной личности интересам общности. Без этого жизнеспособность общности резко снижается, а в критических ситуациях индивидуализм протворечит существованию общности и кому-то из них приходится исчезнуть. Обычно это происходит с индивидуализмом
Коопреративный СССР развалился, а индивидуальный Запад все еще стоит. Кому то пришлось исчезнуть. ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 07-03-2006, 18:23:32
Коопреративный СССР развалился, а индивидуальный Запад все еще стоит.
СССР развалился не в последнюю очередь потому, что его корпоративность была разрушена, в массовое сознание усиленно внедрялся индивидуализм через агентов влияния Запада. В т.ч. под лозунгами "прав личности" и т.п., что на деле обернулось огромными птоерями тех самых прав тех самых личностей. "Пока мы едины - мы непобедимы" - очень верный лозунг. Гибель СССР началась с потери единства, что еще раз подтверждает мой тезис.
-
Я что, должен вас пожалеть что ли? ;D
Это доказывает лишь, что индивидуализм сильнее. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 08-03-2006, 10:32:27
Это доказывает лишь, что индивидуализм сильнее.
То-то в Нью-Орлеане индивидуализм хорошо помог ;)
-
Цитата:
То-то в Нью-Орлеане индивидуализм хорошо помог
Помог. Хорошо.
-
Цитата из: SAET on 03-03-2006, 22:14:41
Нежизнеспособность системы, где интересы элемента доминируют над интересами её самой – это не политическое убеждение, а скорее технический закон.
SAET, Вы хоть сами-то понимаете, отчего у Вас получается тавтология?
Вы провозглашаете взгляд, при котором системой является общество (с определенной структурой), ценностью - его сохранение, и каждый человек есть лишь элемент этой системы. В результате приходите к выводу, что человеки эти обязаны свои собственные интересы подчинять интересам общества.
Ну так, что Вы постулировали - то же самое Вы и получили. Логический цикл длины один.
Между прочим, Ваш "технический закон" противоречит как экономистам-классикам (от Адама Смита), так и биологам-классикам (от Дарвина)... Я-то, конечно, не спорю, что дарвинизм - продукт атеизма и капитализма. Но подмена нравственных ориентиров "техническими законами" - ничуть не лучше...
-
Цитата из: Lex Luger on 07-03-2006, 18:23:32
Коопреративный СССР развалился, а индивидуальный Запад все еще стоит. Кому то пришлось исчезнуть. ;D
Я бы поостерегся утверждать, что падение СССР - есть точное подтверждение этого постулата. Китай например, пока стоит. А во-вторых не всегда первый "пилотный проект" может быть удачным, как раз наоборот, вполне возможно что будущее построение государств будет учитывать негативный опыт. И вероятно пострение более социальных отношений и соблюдение "прав человека" - есть прямое следствие использования опыта СССР.
-
В Китае - капитализм под руководством компартии. Ребята ездили, говорят - хорошо: ни преступности, ни коррупции.
Нам нужна УПРАВЛЯЮЩАЯ СИЛА, способная в нужный момент изменить направление движения.
Россия без "царя" (не надо добавлять " в голове" >:() неуправляема.
Выйди на улицу, "глянь на село", везде малолети пиво хлещут, болт забив на все. Мы тоже пили, мы тоже с девчатами по подъездам обнимались, не спорю. Но у нас это был порыв "назло". Школе, родителям и т.д.
Теперь, когда их вижу, возникает желание пустить сопляков под палки и послать достраивать БАМ.
-
Я бы не назвал экономический строй Китая капиталистическим. Он, как-никак, базируется на госпланировании.
Это скорее многоукладная экономика с преобладанием госсектора.
-
Цитата:
Я бы не назвал экономический строй Китая капиталистическим. Он, как-никак, базируется на госпланировании.
Это скорее многоукладная экономика с преобладанием госсектора.
Но всетаки координальные реформы, которые и отличают экономику КНР от СССР были сделаны. Это и позволяет держаться на плаву. Кроме того, не стоит забывать, что у Китая перед СССР бло огромное преимущество - в 10 раз большее население, и сверхдешевая рабсила, кроме этого в Китае нет множества социальных программ, например пенсий. И самое главное - Китай работает на экспорт и является мировым лидером по производству всякой фигни. Вот так вот. Разве США стали бы строить в СССР заводы по производству микропроцессоров?
Цитата:
Нам нужна УПРАВЛЯЮЩАЯ СИЛА
А может все таки разум?
Цитата:
Россия без "царя" (не надо добавлять " в голове" ) неуправляема.
А почему бы не добавить. ;D Как раз правильно будет.
-
Цитата из: Lex Luger on 09-03-2006, 22:24:26
Но всетаки координальные реформы, которые и отличают экономику КНР от СССР были сделаны. Это и позволяет держаться на плаву.
По списку, если не сложно. Какие?
Цитата:
И самое главное - Китай работает на экспорт и является мировым лидером по производству всякой фигни. Вот так вот. Разве США стали бы строить в СССР заводы по производству микропроцессоров?
Если Италия строила в СССР заводы по производству автомобилей - почему нет? В 1989 году никто не мог предположить "китайского прорыва".
-
Цитата:
В 1989 году никто не мог предположить "китайского прорыва".
Кроме тех, кто этот прорыв строил. ;)
Цитата:
Если Италия строила в СССР заводы по производству автомобилей - почему нет?
Ну видимо нет. Такие вот дела. ;D
-
Заступись ты, Господь за Россию,
Где на воздух взлетают дома.
Дай улечься хмельной ее силе
И добавь ей немного ума.
Укажи ей во мраке дорогу,
От ее ненасытных князей,
Чтоб не жить ей, как прежде, убого,
Перепутав врагов и друзей.
Заступись за Израиль, Всевышний,
Неразумных сынов возлюбя.
За него заступиться, - так вышло,
Больше некому, кроме тебя .
Там, кровавый припрятав гостинец,
На затылок напялив кипу,
Незаметный бредет палестинец,
Затесаться стараясь в толпу.
Заступись за Америку, Боже,
Где сирены и стоны слышны,
Ту страну, что не знала бомбежек
Мировой отгремевшей войны .
Там высокие рушатся башни,
И взрывная гуляет волна.
Мы войны ожидаем вчерашней,
Но иная сегодня война,
Где, из дома на улицу выйдя,
Прикасаешься сразу к беде,
Где безжалостен враг и невидим,
Где везде он вокруг. И нигде.....
Александр Городницкий.
Я понимаю, что Холи Ворс :) Но вдруг надоест :)
-
Цитата:
Заступись за Израиль, Всевышний,
Неразумных сынов возлюбя.
За него заступиться, - так вышло,
Больше некому, кроме тебя .
??? ??? ???Так-таки и некому?!
Цитата:
Я понимаю, что Холи Ворс Но вдруг надоест
А может - уже надоело? :-\
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www%2Eannews%2Eru%2Fmodules%2Ephp%3Fname%3DNews%26file%3Darticle%26sid%3D35675
Когда Господь кого то хочет наказать, Он лишает его разума!
-
В двухстах метрах от военной базы США в Баграме находится рынок, на котором любой желающий может приобрести съемные карты памяти, на которых содержится секретная информация о готовящихся операциях вооруженных сил США, имена коррумпированных афганских чиновников и сведения о будущих военных целях американцев.
Корреспондент газеты Los Angeles Times недавно приобрел несколько таких съемных карт памяти. На них содержались имена подозреваемых повстанцев, которых предполагалось «захватить или убить», а также обсуждение возможных путей «устранения» некоторых членов афганского правительства, которые, по мнению американских военных, «создавали серьезные проблемы».
На карту памяти также была помещена информация о возможностях и об ограничениях переносного контрминометного радиолокатора, способного определить координаты миномета противника. К этой информации прилагаясь карта американских лагерей и баз в Ираке, которые в 2004 году были оснащены этим хитрым прибором.
Сведения, содержащиеся на одной их карт, также ставят под вопрос союзнические отношения между США и Пакистаном. В некоторых документах присутствуют обвинения в адрес властей Пакистана в том, что они содействовали мятежникам в организации приграничных атак на американские силы и силы союзников.
В документе, датированном 11 октября 2004 года, говорится о том, что по крайней мере 2 из 5 верховных лидеров движения «Талибан» находятся в Пакистане. Власти Пакистана многократно это отрицали.
http://pravda.ru/world/asia/11-04-2006/81351-sekret_bazar-0
-
Цитата:
В двухстах метрах от военной базы США в Баграме находится рынок,...
Толкают дезу и при этом зарабатывают. :) :) ;D
-
Цитата из: Lex Luger on 22-04-2005, 20:47:59
Очень собираюсь. Как раз вчера с американскими армейскими вербовщиками по этому поводу говорил. А какая там зарплата.... WOW!
Lex Luger, ты пока не торопись вербоваться в американскую армию, хотя бы с полгодика.
Потому как, если начнётся бомбардировка и оккупация в Иране, в бой вступит 40-тысячная армия шахидов, которая распределится в США, Израиле и Англии - 29 объектов уже обозначено. Придётся защищать дом родной и не надо никуда ехать.
Кстати, а какая там зарплата: у рядового, сержанта, офицера?
-
Цитата:
Несмотря на официальное окончание «холодной войны», парадигма взаимного гарантированного уничтожения присутствует в отношениях между Россией и США и по сей день. Сегодня эксперты говорят о возобновление гонки вооружения между США и Россией.
«В мире много стран, располагающих ядерным оружием, однако возможность гарантированного взаимного уничтожения присутствует лишь в отношениях США и России. Поэтому обе страны считают крайней необходимостью держать свои вооружения на уровне, для того чтобы в любой момент подавить силы предполагаемого противника, - говорит Дмитрий Суслов, аналитик независимого Совета по внешней и оборонной политики, находящегося в Москве. – Нам надо отойти от этого. Найти новую основу стабильности, однако я боюсь, что сегодня наши страны движутся в противоположном направлении».http://www.pravda.ru/world/northamerica/25-04-2006/82536-coldwar-0
-
Цитата:
Lex Luger, ты пока не торопись вербоваться в американскую армию, хотя бы с полгодика.
Ровно столько мне и осталось до окончания учебы. ;)
Цитата:
Потому как, если начнётся бомбардировка и оккупация в Иране, в бой вступит 40-тысячная армия шахидов, которая распределится в США, Израиле и Англии - 29 объектов уже обозначено. Придётся защищать дом родной и не надо никуда ехать.
Ну конечно... ;D ;D ;D
Цитата:
Кстати, а какая там зарплата: у рядового, сержанта, офицера?
Это зависит от многих факторов. Зарплаты рядового около $2000-2500. Может быть больше, а может и менньше + куча льгот.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 03-03-2006, 02:19:04
По факту, именно такой подход, и никакой иной, объясняет, например, победы над численно превосходящим противником - та сторона, воины которой готовы расстаться с жизнью ради победы, неизмеримо сильнее противника, в рядах которого каждый превыше всего ценит собственную жизнь и ни во что не ценит жизнь соседа по строю,
Во-первых, в ценности либеральной демократии входит ценность человеческой жизни, в том числе и жизни соседа по строю.
Во-вторых, возможно, в войне психология группы и сильнее индивидуальной. Однако, кроме войны есть и мирное время, которое, по идее, является нормой.
И есть такое явление, как технический прогресс. Который при индивидуализме намного быстрее, чем при коллективизме. Что обеспечивает коллективизму стабильный проигрыш в "беге на длинные дистанции". Коллективизм, как допинг - принимающий допинг спортсмен может выиграть забег, однако регулярный приём допинга разрушает здоровье спортсмена. Что с СССР, видимо, и произошло.
Цитата:
Те, кто считает такой подход недопустимым, приглашаются задуматься, почему такой порядок вообще стал возможным и почему продержался так долго
А он был всю человеческую историю. Если придерживаться теории эволюции, унаследован людьми от животных.
А продержался по причине наличия сохраняющих его механизмов. Некоторые из которых действуют до сих пор (хотя и потеряли часть своей мощи).
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-03-2006, 06:18:37
Европа уже столкнулась с очень серьезной проблемой - проблемой иммигрантов. Декларируемые принципы всяческого равенства и братства, гуманности и политкорректности, прав человека и прочей бла-бла-бла не позволяют европейцам даже вслух признаться себе в наличии этой проблемы, что ее решению никак не способствует.
Дело в том, что в Европе ситуация так сложилась, что индивидуализм должен быть направлен против некоторых формально-демократических принципов. То есть, проталкивание этих принципов в ущерб мобственным интересам европейцев - это не индивидуализм, а как раз коллективизм. Что может быть опасно, а может и нет. Посмотрим...
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 07-03-2006, 14:25:47
И в 14м веке до нашей эры, и в 25м веке, если до него доживет человечество, даже грубейшее примитивнейшее стадное чувство будет все же лучше, чем вариант паучьей банки "каждый сам за себя и против всех".
Работаем на стереотипах восприятия, сударь? В массовое сознание вбит штамп "Сам за себя==против всех". Ну не надо здесь такой примитивной демагогией пользоваться, а?
Цитата:
"права личности" - это эфемерность, удобный пропагандистский ярлык, привязка к менталитету западной цивилизации последнего столетия - но никоим образом не закон существования человечества и не высшая универсальная ценность.
Права личности, как они понимаются в некоторых европейских странах - не закон существования человечества. Насчёт остального - с Вас доказательство.
Цитата:
а в критических ситуациях индивидуализм протворечит существованию общности и кому-то из них приходится исчезнуть. Обычно это происходит с индивидуализмом ;) :P
Примеры. Судя по СССР или Римской Империи, распадается как раз общность.
-
Цитата из: Nom on 09-03-2006, 12:06:47
Китай например, пока стоит.
Китай как независимое государство существует менее 100 лет. Не показатель.
Цитата из: Сохатый on 09-03-2006, 15:49:22
Теперь, когда их вижу, возникает желание пустить сопляков под палки и послать достраивать БАМ.
А давайте Вас с вашими единомышленниками пошлём достраивать БАМ.
Цитата из: Valandil on 24-04-2005, 14:45:00
А что, мы вынашивали агрессивные замыслы?
А что, нет? Помните, у Булгакова: "Винтовочка, бей, буржуев не жалей!"
-
Здрасте всем. Щаз буду отрываться.
Цитата:
Цитата:
Китай например, пока стоит.
Китай как независимое государство существует менее 100 лет. Не показатель.
Китай, да будет тебе известно, существует гораздо дольше. Просто все дело в менталитете - они очень спокойные, живут по принципу "А Васька слушает, да ест". Зависимое-независимое это по барабану. Когда их монголы порижали, китайцы практически и не сопротивлялись. Не имели возможности драться - попросту растворили чужую культуру в своей. (кстати, юсы, все время норовят то же самое сделать, но на ЧУЖОЙ территории. )
А под руководством компартии - так и ста лет не будет, кстати :)
Цитата:
А давайте Вас с вашими единомышленниками пошлём достраивать БАМ.
Ну, а меня за что? ;D
Лучше уж тебя, с твоими единомышленниками. Чтоб не мешались под ногами, а делом полезным занимались.
Цитата:
Примеры. Судя по СССР или Римской Империи, распадается как раз общность.
Из-за долбанных индивидуалистов.
Помнишь, у Жванецкого: "Проверили, рассчитали, собрали - не работает!"
Почему? Да просто винтик какой-то "индивидуальность" проявить захотел. Все в одну сторону крутятся, а он - в другую.
Цитата:
Lex Luger, ты пока не торопись вербоваться в американскую армию, хотя бы с полгодика.
Цитата:
Ровно столько мне и осталось до окончания учебы. ;)
Нечего-нечего, нехай вступает в доблесные ряды. Он еще в Россию воевать собирался "...быстро громить..." А мы его тут и встретим. Полновесной гирей.
Цитата:
Потому как, если начнётся бомбардировка и оккупация в Иране, в бой вступит 40-тысячная армия шахидов, которая распределится в США, Израиле и Англии - 29 объектов уже обозначено. Придётся защищать дом родной и не надо никуда ехать.
Цитата:
Ну конечно... ;D ;D ;D
Конечно, конечно. Ты хоть вооруженному человеку в глаза смотрел? Тут сорока тысяч не надо. Одного хватит, чтоб бед натворить (не дай Бог).
Цитата:
Кстати, а какая там зарплата: у рядового, сержанта, офицера?
Цитата:
Это зависит от многих факторов. Зарплаты рядового около $2000-2500. Может быть больше, а может и менньше + куча льгот.
А покойникам деньги и льготы не к чему :)
-
Цитата из: Сохатый on 27-04-2006, 16:22:02
Китай, да будет тебе известно, существует гораздо дольше.
Я сказал "как независимое государство". До революции 1911-1913 гг. в Китае государство было подчинено европейским державам, и, соответственно, его существование в этот период не является доказательством эффективности китайской системы.
Цитата:
Зависимое-независимое это по барабану.
А зачем же они революцию в 1911 году подняли?
Цитата:
Не имели возможности драться - попросту растворили чужую культуру в своей.
А что мешает русским поступить так же?
Цитата:
А под руководством компартии - так и ста лет не будет, кстати :)
Это Вы про Китай или Россию? Если про Россию - до СССР была вполне независимая Российская Империя.
Цитата:
Ну, а меня за что? ;D
Вам этот БАМ нужен, Вы его и стройте.
Цитата:
Но у нас это был порыв "назло". Школе, родителям и т.д.
А почему Вы считаете, что Вам можно пить пиво назло, а им нельзя?
Кстати, делать назло - это разновидность той самой индивидуальности, против которой Вы выступаете. То есть, Вы также виноваты в развале СССР. Так что - идите вы за Сильмариллем на БАМ работать.
Мне эти подростки также несимпатичны. Однако, я не считаю это причиной посылать их на этот БАМ. Кстати я, в отличие от всяких там, пива не пил. И сейчас не пью. :Р
Цитата:
Почему? Да просто винтик какой-то "индивидуальность" проявить захотел. Все в одну сторону крутятся, а он - в другую.
Нормальная страна из-за одного человека не рушится, а заменяет его другим. Другое дело, что если этот человек - правитель страны, то для его замены нужна та самая демократия.
-
Мне ещё раз сделать предупреждение за несдержанность? Охота поскандалить - сходите на площадь перед Кремлём, и выскажите Вовке Путину лично свою к нему горячую любовь. Здесь в таком тоне не общаются. Ещё одно такое выступление - буду ставить вопрос о бане.
-
Как стало известно, Палата представителей Конгресса США на заседании в полном составе в четверг вечером проголосовала за учреждение в США медали «За победу в холодной войне» (Cold War Victory Medal) (РИА «Новости»).
(http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=A3E289BA151548AFBE40A6C798DF04A5&idrubr=3A76693B8E0711D3A90A00C0F0494FCA)
В правилах содержится настоятельная просьба не перепощивать сюда новости целиком - достаточно и ссылки.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 27-04-2006, 17:21:31
А почему Вы считаете, что Вам можно пить пиво назло, а им нельзя?
В том-то и дело, что они не "назло", без какого-то смысла, внаглую плюя на все и всех.
А "назло" - не индивидуализм. Это - безнадега, акт неповиновения. Молодые были, глупые. ;)
У эти же, у современных, такое поведение - стиль жизни. "Мы так носим кепки, потому, что так мы пьем наше пиво!" - помнишь такую рекламу? Вот они иживут, как по телеку покажут.
И вообще, оглянись вокруг.
В Москве, например, уже давно сплошной Лас-Вегас - кабаки, клубы, казино. На что людей настраивают? На развлекуху. Вопрос - а где деньги на эту развлекуху взять, если на работу времени не остается?
вроде и оффтопик, но интересно. Если тема себя этим не исчерпает, предлагаю потом отпочковать новую темку.
-
Цитата:
- После того как НАТО осуществило агрессию против Югославии в 99-м году, на одной международной конференции кто-то из россиян сказал натовцам: сегодня вам не понравилась то, что Югославия делает в Косове, завтра не понравится то, что делает где-то Россия... И вот что ответил американский участник той конференции: "Ну что вы! К России это неприменимо, вы ведь ядерная держава!" В этой реплике - суть роли ядерного сдерживания для конфликтов на уровне ниже "ядерного порога". И мы не раз могли бы ожидать использования средств "принуждения к миру" в каких-то районах, которые входят в зону наших стратегических интересов, если бы у России не было сил ядерного сдерживания, причем обновляемых, модернизируемых.
http://www.edinros.ru/news.html?id=113240
-
Почему для Америки все кончено (http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7988703)
Цитата:
К примеру, Роберт Пастор (Robert Pastor), один из советников президента Картера по национальной безопасности, отвечавший за латиноамериканское направление, объяснил, почему администрация США вынуждена была поддерживать кровавый и коррумпированный режим Сомосы в Никарагуа, а когда это оказалось невозможным, пыталась хотя бы сохранить подготовленную американскими инструкторами Национальную гвардию - при том, что гвардейцы истребляли соотечественников "с жесткостью, обычно возможной лишь по отношению к внешним врагам" (их жертвами стали около 40000 человек). Объяснение звучит знакомо: "Соединенные Штаты не стремились поставить под свой контроль Никарагуа и другие страны региона, но и не желали, чтобы события вышли из-под контроля. Они хотели, чтобы никарагуанцы проводили независимую политику, за исключением случ аев, когда это негативно отразилось бы на интересах США".
-
Неспособность защитить собственных граждан. Уверенность в том, что закон для него не писан. Отсутствие демократии. Вот три определяющие характеристики "недееспособного государства".
По-моему, это не соответсвует действительности. Впрочем, не буду есть хлеб Лекса. :)
-
В статье данное положение уточняется ;) А вообще, как я понял, это своего рода рекламная агитка самой книги, потому и не содержит некоторых обоснований.
-
Камень в огород:
http://www.newsru.com/russia/18sep2006/putin.html ;)