Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: SAMUIL от 06/03/2006, 17:35:01
-
С согласия автора, я несколько подправляю название темы, и вопрос обсуждения:
Какие методы и какая форма объединения возможны на просторах бывшего СССР?
По мнению автора темы - методы вплоть до принудительных - вынужденно, перед лицом врага в лице Запада, и перед непониманием своей выгоды населением этих республик. Кто что думает?
-
По-моему, это невозможно. Я сторонник объединения республик, но полагаю, что оно должно быть сугубо добровольным и на такой основе, чтобы заранее устранить возможные всплески национализма. По крайней мере, снизить их накал до безопасного.
Представьте себе, что было бы, начни Советская власть объединять страну на прежней административной основе. Национализм бы просто захлестнул государство.
-
Цитата из: SAMUIL on 06-03-2006, 17:35:01
Моё мнение, это было лучще и для России и для республик.
1) Лучше кому и чем?
Давай вспомним, что Россия и Республики - это не две личности и даже не две дюжины личностей, а десятки миллионов весьма-таки разных людей, и разные группы этих людей имеют очень разные интересы, разные возможности и разные способы добиваться своих интересов... Дальше можно не объяснять?
2) Принудительно, но лучше - это что-то вроде изнасилования по обоюдному согласию ;)
3) Я тоже считаю, что воссоздание единого экономического, культурного, политического пространства экс-СССР было бы желательно во многих отношениях как минимум для большинства тех, кто на этом пространстве обитает. Но! Без учета (1) и (2) эти благие намерения могут завести в такой ад, что никому мало не покажется...
-
Мое мнение, это было бы хуже и для России и для республик.
Ну вот и поговорили, да? :)
(Мне очень понравилась аргументация заглавного сообщения :))
-
Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 21:27:53
Мое мнение, это было бы хуже и для России и для республик.
Мое мнение, это было бы хуже для Штатов :P.
-
А мне кажется, было бы лучше по-крайней мере для республик. Больше того, мне кажется, что когда-нибудь обьединение произойдет, просто на другом уровне, ибо положение "союзной республики" - это еще как-то страшно звучит... :o *особенно для Штатов* ;D
-
Я говорю "принудительно" потому что знаю, что советские люди (в прошлом) в основном понимают только язык принуждения, даже когда им это выгодно.
-
Цитата из: Valandil on 06-03-2006, 20:34:06
По-моему, это невозможно.
Если ты так думаешь я молчу. Но послущай DINARKU -
Цитата:
А мне кажется, было бы лучше по-крайней мере для республик. Больше того, мне кажется, что когда-нибудь обьединение произойдет, просто на другом уровне, ибо положение "союзной республики" - это еще как-то страшно звучит... *особенно для Штатов*
-
Хотелось бы услышать мнение жителей бывших союзных республик. Желают ли они такого принуждения?
Аргументация по прежнему классная. ;) ;D
-
Цитата из: Dinarka on 06-03-2006, 21:47:57
А мне кажется, было бы лучше по-крайней мере для республик. Больше того, мне кажется, что когда-нибудь обьединение произойдет, просто на другом уровне, ибо положение "союзной республики" - это еще как-то страшно звучит... :o *особенно для Штатов* ;D
А почему страшно?
-
Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 23:48:55
Хотелось бы услышать мнение жителей бывшех союзных республик. Желают ли они такого принуждения?
Нет.
-
Шикарно!
А вот госоподин Самуил желает вас принудить. И при этом с совершенно непонятными мотивами. Самуил, откуда у вас такие мысли?
-
Цитата из: Lex Luger on 07-03-2006, 01:27:28
А вот госоподин Самуил желает вас принудить.
Слава Богу, пока не может :)
-
Цитата из: SAMUIL on 06-03-2006, 23:09:31
Если ты так думаешь я молчу. Но послущай DINARKU -
Понимаешь, я не хочу насильственного объдинения . Через ломку желаний и стремлений. Надо, чтобы люди сами потянулись. Чтобы в республиках появились люди, которым не жалко отдать жизнь ради идеи единства.
Это не значит, что применение силы исключено. Иногда ее приходится применять - против другой силы. Но я хочу, чтобы люди будущего единого государства любили и знали историю и язык своего края, гордились и им, и своей огромной страной.
-
Осетины итак хотят к нам. А вообще, если уж объединяться, то не только по обоюдному желанию, но и чтобы взаимовыгода была. А не так как в СССР.
-
Цитата из: 2_pizza on 07-03-2006, 06:00:56
если уж объединяться, то не только по обоюдному желанию, но и чтобы взаимовыгода была. А не так как в СССР.
Ты считаешь, что в СССР взаимовыгоды не было? Обоснуй, пожалуйста.
-
Ёжик, я не говорю, что все республики были СССР в обузу. Взять хотя бы географическое положение некоторых из них. Но с 1931 года в СССР применялась модель распределения доходов, которую называют "веерной". Там ввели долевые отчисления на различные территории. У этой модели были свои преимущества и свои недостатки. Один из которых заключался в том, что при таком распределении средств, отпадала нужда в развиитии территориальной экономики. Другими словами иждивенчество.
-
Цитата:
Надо, чтобы люди сами потянулись. Чтобы в республиках появились люди, которым не жалко отдать жизнь ради идеи единства.
А тогда зачем эти республики, если их люди отдадут жизни за единство?! А вот без отдавания жизней никак обойтсь нельзя? :o
Цитата:
Осетины итак хотят к нам.
Белорусы хотят к вам.
Вообще говоря, мне исключительно нравится аргументация в данном топике. Один говорит - "Я считаю так", а другой "А я не так". Все.
Предлагаю рассмотреть пример объединения хотя бы с Белорусссией, что бы хоть как то по конкретней было. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 07-03-2006, 08:51:10
Предлагаю рассмотреть пример объединения хотя бы с Белорусссией, что бы хоть как то по конкретней было. ;)
Вроде бы с Болоруссией - это не принудительное объединение (хотя как посмотреть...) ;)
-
Скажу за те республики, где я регулярно бываю:
Практически вся Средняя Азия, Украина и Молдавия на уровне простого народа хотят восстановления Союза. Сопротивляться этому могут лишь некие маргинальные, подкупленные западом группки. Более того, это объединение реально идёт. Очень немаленький процент жителей Украины и Молдавии, к примеру, работает в России. Их жизнь и пропитание от этого реально зависит.
Азербайджан тоже весь здесь. И грузин навалом. Армения - наш союзник. В этом регионе проблема состоит только в режиме Саакашвили. Принять к нему оргмеры, и на пути присоединения этого региона препятствий почти не будет.
Сложнее с Прибалтикой. С ней надо работать. Во-первых, там у нас есть русская диаспора, которую можно активизировать. Во-вторых, с прибалтами можно поработать и экономически. Вот от идеи постройки газопровода по Балтийскому морю они уже вопят. А можно и ещё кое-что предпринять. Вполне возможно предъявить этим республикам территориальные претензии. Нереализованных прав в этой области у нас очень много. А ещё не пользоваться их портами. Поднять им цены на сырьё. Ввести эмбарго на их продукцию. Одновременно, можно скупить там основные хозяйственные мощности.... Большой Европе эти американские прихвостни не слишком-то нужны. Сдадут в нужный момент. Но, конечно, нужно, чтобы прибалты сами дошли до мысли о неизбежности своей реинтеграции в Евразийскую Империю. Для этого нужно создать соответствующие НПО. И пусть они работают на евразийскую интеграцию.
При всех этих перспективах наш евразийский проект предусматривает создание не жёстко унитарного государства, а сложной системы, сочетающей централизм в стратегических вопросах и полноценное автономное самоуправление национальных общин на тех или иных территориях. Это исключит паразитирование одних районов на других. Исключит проявления национализма. Потому что национальным началам будет отдан приоритет. Культурно-национальное автономия, религиозно-общинное самоуправление, но никаких суверенитетов. И каждая община несёт перед империей коллективную ответственность за своих общинников. А имперская элита создаётся из представителей всех общин, но естественно, при руководящей роли осевого имперского народа.
-
Цитата из: Gallis on 07-03-2006, 09:20:58
но естественно, при руководящей роли осевого имперского народа.
Предлагаю выявлять особей осевого имперского народа прогрессивными методами евгеники и обязательно клеймить
-
Объединяться? Я - за!
Кто-то хотел аргументов? Геополитическое положение.
Путинос - бесхребетный правитель. Достаточно проявить политическую волю, поддержать пророссийски настроенные республики - и все.
Возьмем Осетию (Северную и Южную) и Абхазию. Саакашвилли что говорит? Уберите Русские базы с нашей территории.
Будь Осетия (Южная) и Абхазия в составе РФ, России было бы плевать, есть наши базы в Грузии или нет. Базы можно и в Абхазии, и в Осетии поставить.
Беларусь. Будь Путинос не такой большой долбак, давно можно было подписать с Лукашенко договор о военном сотрудничестве, демаркировать границы и жить как в одном государстве. Только разграничить полномочия.
Грузия и Украина - отдельный разговор, причем сложный, там пока еще не накушались западной демократии, как в РФ во время Бени Ельцина. Накушаются - тоже поймут, кто друг, кто враг.
С азией объединение очень проблематично, там баи президенты власть пожизненно за собой закрепили. Но можно интегрироваться экономическими методами. Экономическая интеграция - трудный и дорогой процесс. Займет массу времени (может, даже веков) и сил.
Прибалтика? Там только силовой вариант. Невозможно. Опять-таки если экономически задушить только. Но их поддержит запад. Так что прибалтику мы потеряли.
Так что объединение возможно. Но исключительно МИРНЫМИ способами. Иначе опять "русский, твоя акупанта, я тебя резать нада".
Но, когда она совершиться - РФ восстановит влияние на евроазиатском пространстве.
А для того, чтоб сие совершить, надо навести порядок у себя дома. Установить патриотически настроенную диктатуру, вести пропоганду (на объединение) среди молодежи. Очень много еще надо сделать.
-
milyuhin и Gallis
Ваши планы наверное потребуют огромных ресурсных затрат и "мяса". Объединение - это сама цель?
-
Цитата из: Аврора Крейсер on 07-03-2006, 10:33:42
milyuhin и Gallis
Ваши планы наверное потребуют огромных ресурсных затрат и "мяса". Объединение - это сама цель?
Нет! Это не самоцель. Но это средство обезопасить себя от агрессии стратегических противников. НАТО в Харькове - неприемлемо. Американские базы в Грузии - неприемлемы. Попадание Средней Азии под полное влияние США или Китая - неприемлемы. Всё это надо предупредить. Меры планируются, в основном, мирные. Народы этих стран, в онсовном, хотят объединяться. Так что много затрат и мяса не потребуется. Да и делать всё это можно не единовременно, а постепенно, поэтапно. Из одного будет вытекать - другое. Вообще, реинтеграция большого евразийского пространства - естественно. Это нынешние границы искусственны, а потому и недолговечны.
-
Цель - восстановление прежнего влияния огромного государства, имеющего возможность действовать без оглядки на другие страны. Хотябы в своей стране и зоне своего влияния.
А "мясо" - это в случае силового объединения. Я писал, что этот вариант непремлем.
-
"Мясо" - здесь:
Цитата из: milyuhin on 07-03-2006, 10:13:24
Установить патриотически настроенную диктатуру... Очень много еще надо сделать.
Цитата из: milyuhin on 07-03-2006, 10:41:21
Цель - восстановление прежнего влияния огромного государства, имеющего возможность действовать без оглядки на другие страны. Хотябы в своей стране и зоне своего влияния.
А "мясо" - это в случае силового объединения. Я писал, что этот вариант непремлем.
Не зарвётся ли такое государство, действующее без оглядки на другие страны?
Цитата из: Gallis on 07-03-2006, 10:39:07
Народы этих стран, в онсовном, хотят объединяться.
Думаете "народы этих стран" ознакомлены с теми условиями, которые вы предлагаете. Возможно у них несколько иное понимание как самого процесса объединения, так и его последствий
-
Цитата из: Аврора Крейсер on 07-03-2006, 10:58:25
Цитата из: Gallis on 07-03-2006, 10:39:07
Народы этих стран, в онсовном, хотят объединяться.
Думаете "народы этих стран" ознакомлены с теми условиями, которые вы предлагаете. Возможно у них несколько иное понимание как самого процесса объединения, так и его последствий
Всё можно уточнить и растолковать. Более того, определённым образом скорректировать в процессе. Большинству же народов нужно тепло в домах и работа. Это империя точно обеспечит.
-
Цитата из: Gallis on 07-03-2006, 11:03:35
Большинству же народов нужно тепло в домах и работа. Это империя точно обеспечит.
Меньшинству, видимо, империя обеспечит, как обычно, медицинские эксперименты и гнилую баланду в концлагерях.
Когда человек разводит разную живность на прокорм, он тоже обеспечивает её теплом, пищей, даже заботится о ней, но приходит время когда добрый хозяин берется за тесак...
-
Я - за присоединение Восточной Украины, Крыма и Белоруссии. Возможно - Абхазии. Но присоединение должно быть только на добровольной основе, как уже говорилось выше.
И я категорически против присоединения азиатских государств СНГ - на любой основе.
-
Цитата из: HG on 07-03-2006, 11:33:54
Я - за присоединение Восточной Украины, Крыма и Белоруссии. Возможно - Абхазии. Но присоединение должно быть только на добровольной основе, как уже говорилось выше.
И я категорически против присоединения азиатских государств СНГ - на любой основе.
Для их добровольного присоединения понадобится добровольное отсоединение (мечты, мечты...)
-
Нет, Аврора, не зарвется. Как пример - янки.
"Народы этих стран" в Россию на зароботки едут. При этом живут, как бомжи, работают, как рабы, получают, как инженеры в НИИ. Думаешь, они будут против объединения? Против только те, кто с жиру бесится и боится свой кусок потерять.
"Меньшинству, видимо, империя обеспечит, как обычно, медицинские эксперименты и гнилую баланду в концлагерях.
Когда человек разводит разную живность на прокорм, он тоже обеспечивает её теплом, пищей, даже заботится о ней, но приходит время когда добрый хозяин берется за тесак..."
А вот это - провокационные разговоры. По зонам и сейчас "меньшинство" сидит. Причем большинство этого "меньшинства" - люди, с которыми я тебе не пожелаю встретится в темном перулке.
-
Цитата из: milyuhin on 07-03-2006, 11:39:55
Нет, Аврора, не зарвется. Как пример - янки.
А я считаю, что янки-таки зарвались или близки к этому. И в том проблема.
Иначе откуда антиамериканские настроения. Вы стремитесь к тому же.
Цитата из: milyuhin on 07-03-2006, 11:39:55
А вот это - провокационные разговоры. По зонам и сейчас "меньшинство" сидит. Причем большинство этого "меньшинства" - люди, с которыми я тебе не пожелаю встретится в темном перулке.
Не вижу провокации. Gallis указал слишком мало потребностей для большенства, что делать с остальными же не разъяснил. Это было моё предположение (даже не утверждение, я написала "наверное"). Ничего не поняла про зоны. Мы, наверное, о разном меньшинстве (не о "меньшинствах" это точно). Не стоит развивать этот вопрос, не по теме.
-
Цитата из: Аврора Крейсер on 07-03-2006, 11:15:42
Меньшинству, видимо, империя обеспечит, как обычно, медицинские эксперименты и гнилую баланду в концлагерях.
Вы способны привести какую-то аргументацию своих слов?
-
Цитата из: Gallis on 07-03-2006, 09:20:58
Сложнее с Прибалтикой. С ней надо работать. Во-первых, там у нас есть русская диаспора, которую можно активизировать. Во-вторых, с прибалтами можно поработать и экономически. Вот от идеи постройки газопровода по Балтийскому морю они уже вопят. А можно и ещё кое-что предпринять. Вполне возможно предъявить этим республикам территориальные претензии. Нереализованных прав в этой области у нас очень много. А ещё не пользоваться их портами. Поднять им цены на сырьё. Ввести эмбарго на их продукцию. Одновременно, можно скупить там основные хозяйственные мощности.... Большой Европе эти американские прихвостни не слишком-то нужны. Сдадут в нужный момент.
Если я буду бить Вас дубино по голове, приговаривая при этом: "люби меня крепко", Вы воспылаете ко мне братской любовью? Неустанно предавая анафеме американцев за их действия в Ираке, Вы, тем не менее, призываете действовать по их же методу. У Вас крепкий лоб, Галлис, если Вы готовы бесконечно наступать на одни и те же грабли.
И еще. Насчет прихвостней. Вам, полагаю, не понравится, если я буду говорить подобные слова в отношении России? Почему же Вы себе это позволяете?
-
Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 23:48:55
Хотелось бы услышать мнение жителей бывшех союзных республик. Желают ли они такого принуждения?
Как житель суверенного Казахстана подтверждаю, возврата к новой Росс.империи не желает никто. Более того, в РК надеются сами возродить когда-то потерянное могущество половцев и Золотой Орды. Не через десять, не 20 лет, но тем не менее.
Главным припятствием для объединения мирным путем всегда будет национальная идентификация народов и ошибки (читай геноцид и насильственная ассимиляция) последних 300-500 лет росс. имперской политики.
А насчет Союза ССР. Если вы помните, он не создавался, а возник на месте Росс.империи, созданной когда-то исключительно военным путем.
Быть союзниками (даже долговременными и стратегическим ) - это одно, быть в одном государстве - это другое.
-
Я - против принудительного объединения кого бы то ни было, куда бы то ни было. Добровольное - может быть. Но будущее мне видится не в объединении "в РФ", а скорее в союзе независимых гоударств с РФ, экономическом, военном и т.п. IMHO, удовлетворение от вхождения в состав империи- слишком слабая мотивация, когда речь идет о зоологии. А другие приемущества, сулимые объединением достигаются и без него.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 07-03-2006, 11:58:55
Цитата из: Аврора Крейсер on 07-03-2006, 11:15:42
Меньшинству, видимо, империя обеспечит, как обычно, медицинские эксперименты и гнилую баланду в концлагерях.
Вы способны привести какую-то аргументацию своих слов, кроме ссылки на пропагандистские штампы? ;) ::)
Да, это штамп. А вот и ещё один: "Большинству же народов нужно тепло в домах и работа. Это империя точно обеспечит."
Диктатура -> Несогласные -> Репрессии (по-моему обычная цепочка событий, попробуйте привести хоть одно историческое исключение). Возможно с концлагерями я переборщила. Это всё заявления об осевом имперском народе и моя вспыльчивость
-
Цитата из: Gallis on 07-03-2006, 09:20:58
Скажу за те республики, где я регулярно бываю:
Практически вся Средняя Азия, Украина и Молдавия на уровне простого народа хотят восстановления Союза.
Да-а! А доказать?
Цитата:
Сопротивляться этому могут лишь некие маргинальные, подкупленные западом группки.
Сравните: Хотят этого лишь некие маргинальные, подкупленные Россией группки, которые не смогли найти с ебя в новых экономических условиях и мечтают о минувшей социалистической системе распределения ;)
Цитата:
Более того, это объединение реально идёт. Очень немаленький процент жителей Украины и Молдавии, к примеру, работает в России. Их жизнь и пропитание от этого реально зависит.
А следовательно, глобализация ведет к тотальному присоединению остального мира к РФ. ;D
Цитата:
Азербайджан тоже весь здесь.
Или он все же дружит с Америкой? :-\
Цитата:
И грузин навалом.
Но в основном Грузия стремится к войне.
Цитата:
Армения - наш союзник.
Про них ничего не знаю.
Цитата:
В этом регионе проблема состоит только в режиме Саакашвили. Принять к нему оргмеры, и на пути присоединения этого региона препятствий почти не будет.
Почему же этого не произошло до Саакашвили?
Цитата:
Сложнее с Прибалтикой. С ней надо работать.
Gallis, не забывайте - они в НАТО! ;D
Цитата:
Во-первых, там у нас есть русская диаспора, которую можно активизировать.
В РФ тоже много кого можно "активизировать".
Цитата:
Во-вторых, с прибалтами можно поработать и экономически.
И получить тем же самым по тому же месту.
Цитата:
Вот от идеи постройки газопровода по Балтийскому морю они уже вопят.
Они не вопят , а денег накликивают. Вы на их месте также делали.
Цитата:
А можно и ещё кое-что предпринять. Вполне возможно предъявить этим и другим ( исправлено мной) республикам территориальные претензии.
И получить в полное РФ владение Москву и Московскую область. ;D
Цитата:
Большой Европе эти американские прихвостни не слишком-то нужны.
А России прихвостни нужны или , если их - прихвостни, а если наши - то исключительно благородные союзники?
Цитата:
Но, конечно, нужно, чтобы прибалты сами дошли до мысли о неизбежности своей реинтеграции в Евразийскую Империю.
Насильно мил не будешь, Вам ли не знать Gallis. Ведь неглупый человек.
Цитата:
При всех этих перспективах наш евразийский проект предусматривает создание не жёстко унитарного государства, а сложной системы, сочетающей централизм в стратегических вопросах и полноценное автономное самоуправление национальных общин на тех или иных территориях.
И снова о невыполнимом.
Цитата:
Это исключит паразитирование одних районов на других.
??? ???
Цитата:
Исключит проявления национализма.
:o ??? ??? ???
Цитата:
Потому что национальным началам будет отдан приоритет.
:o :o ??? ???
Цитата:
Культурно-национальное автономия, религиозно-общинное самоуправление, но никаких суверенитетов.
:-\
Цитата:
И каждая община несёт перед империей коллективную ответственность за своих общинников.
Виноват один - режем сотню?!
Цитата:
А имперская элита создаётся из представителей всех общин, но естественно, при руководящей роли осевого имперского народа.
Позвольте сам догадаюсь, неужто русских? ;)
-
Nom, а кого ты видишь наиболее предпочтительным союзником? Юсовцев или Россию?
А насчет нац.политики - извини, но в свое время Золотая Орда по Руси тоже нехило 300 лет прокатывалась. Не будем вспоминать старые претензии, ладно? Аргументов хватит у обеих сторон. Ни к чему хорошему это не приведет.
Кроме того, припомни, Гитлеру трендюлей все народы СССР гуртом надавали, верно? На данный момент войны в явном виде не наблюдается, но войны ведуться, хоть и другими методами. Причем против ВСЕХ бывших республик СССР. На западе - европа, на востоке - Китай, со всех сторон - США. Может, стоит им опять козью морду сделать общими усилиями? А для этого нужен крепкий союз.
-
Цитата из: Ayar on 07-03-2006, 12:01:49
Я - против принудительного объединения кого бы то ни было, куда бы то ни было. Добровольное - может быть. Но будущее мне видится не в объединении "в РФ", а скорее в союзе независимых гоударств с РФ, экономическом, военном и т.п. IMHO, удовлетворение от вхождения в состав империи- слишком слабая мотивация, когда речь идет о зоологии. А другие приемущества, сулимые объединением достигаются и без него.
На самом деле, уже при создании темы были допущены две ошибки, в результате которых тут каждый говорит о своем и друг друга понять тяжело.
Ошибка первая: слово "принудительное" неизбежно вызовет возражения у большинства аудитории; даже если кто-то готов принять саму идею "аншлюса" , несложно понять ее практическую неосуществимость.
Ошибка вторвая: "объединение В РФ", а не "С РФ". Первое - невозможно хотя бы потому, что после включения республик в состав РФ ей придется как минимум поменять название, а на самом деле придется менять практически всё. Объединение соседних республик с РФ - нормальная здоровая интеграция по типу европейской, приносящая выгоду всем участникам.
Цитата из: Аврора Крейсер on 07-03-2006, 12:04:51
Цитата:
Вы способны привести какую-то аргументацию своих слов, кроме ссылки на пропагандистские штампы? ;) ::)
Да, это штамп. А вот и ещё один: "Большинству же народов нужно тепло в домах и работа. Это империя точно обеспечит."
То, что дважды два - четыре, а Волга впадает в Каспийское море - тоже штампы. Вы против них можете что-то возразить?
Тепло в домах, работа, обеспечение приемлемого достатка подавляющему большинству населения - для империи это способ существования. Когда этого нет, само существование империи становится сомнительным, так что справедливость данного "штампа" - это как дважды два.
Цитата из: Аврора Крейсер on 07-03-2006, 12:04:51
Диктатура -> Несогласные -> Репрессии (по-моему обычная цепочка событий, попробуйте привести хоть одно историческое исключение). Возможно с концлагерями я переборщила. Это всё заявления об осевом имперском народе и моя вспыльчивость
Я открою очень большой секрет, если сообщу, что несогласные есть в ЛЮБОМ государстве? Тут уже приводили статистику: по числу заключенных на тысячу населения "демократические" Штаты последние эн лет стабильно догоняют сталинский СССР. :P
Я сильно вас удивлю сообщением, что подавление несогласных, устранение несогласия можно обеспечить без репрессий в узком смысле этого слова? Современное общество дает для этого кучу возможностей: явная или неявная цензура, жесткий контроль информационного пространства, "комиссии по расследованию антинациональной деятельности", "запрет на профессии".... Все примеры, между прочим, наиболее известны из "демократических" стран :P
Концлагеря... А что ими считать? Первые концлагеря, как известно, устроили "демократичные" и "гуманные" англичане в оккупированных бурских республиках. Об этом сейчас мало кто знает и помнит, зато все слышали о концлагерях немецких. Сейчас только политический самоубийца может назвать концлагерем то, к чему причастен он сам (а не его политические противники ;)).
Абу-Грейб - это концлагерь? Конечно, нет! Но о том, какие методы там применяются, мы знаем. Разве что газовых камер и крематория не хватает.
Зона для зеков - это концлагерь? Можно считать, что да, можно считать, что нет, но в любом случае такие зоны есть и сейчас и будут еще долго. Пока существует преступность и не существует методов прямой психокоррекции преступника медицинскими средствами.
Тему считаем уясненной? ::)
-
Цитата из: milyuhin on 07-03-2006, 12:21:50
Nom, а кого ты видишь наиболее предпочтительным союзником? Юсовцев или Россию?
Лично я? Ближайшие 50 лет Россию. Но именно как союзника, друга и партнера, а не как некую доминанту или метрополию.
Цитата:
А насчет нац.политики - извини, но в свое время Золотая Орда по Руси тоже нехило 300 лет прокатывалась. Не будем вспоминать старые претензии, ладно? Аргументов хватит у обеих сторон. Ни к чему хорошему это не приведет.
Тогда перестаньте снимать идиотские мультики про то как хороших славян плохие кочевники обижают. При этом те же славяне уничтожили практически все великие народы, которые вошли когда-то в основном недобровольно в состав империи.
Цитата:
Кроме того, припомни, Гитлеру трендюлей все народы СССР гуртом надавали, верно?
И мои оба деда там остались, под Москвой и Сталинградом. Чем я горжусь и о чем скорблю.
Цитата:
На данный момент войны в явном виде не наблюдается, но войны ведуться, хоть и другими методами. Причем против ВСЕХ бывших республик СССР.
Но создается впечатление, что Россия ведет войну исключительно внутри и против себя.
Вот почему вы напрягаетесь за то, что где-то кто-то переводит делопроизводство на национальный язык и при этом палец об палец не ударяете чтобы решить раз и навсегда вопрос с вашим собственными скинхедами?
Что кореец, тунгус или якут меньше россиянин, чем кто-то русский в Прибалтике?
Цитата:
На западе - европа, на востоке - Китай, со всех сторон - США. Может, стоит им опять козью морду сделать общими усилиями? А для этого нужен крепкий союз.
Дело в разумности и взевешенности подходов, которые произрастают и определяются из той культуры и той трактовки истории, которую вы считаете достоверной и истинной. Отсюда и отношение и к себе, и к другим. А чем дальше в лес, тем толще партизаны..
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 07-03-2006, 12:33:22
.
Тему считаем уясненной?
Тему вашу уяснила. Развивать не стоит (это не основной вопрос). Моё отношение к США можно прочесть выше.
Пожалуйста, избегайте избыточного цитирования! Арвинд.
-
Цитата:
Ошибка первая: слово "принудительное" неизбежно вызовет возражения у большинства аудитории; даже если кто-то готов принять саму идею "аншлюса" , несложно понять ее практическую неосуществимость.
Да осуществимо оно, по крайней мере на какое-то время, только вот зачем, и чего это будет стоить... Масштабный такой акт суицида.
Цитата:
Ошибка вторвая: "объединение В РФ", а не "С РФ". Первое - невозможно хотя бы потому, что после включения республик в состав РФ ей придется как минимум поменять название, а на самом деле придется менять практически всё.
Скорее невозможно потому что достижимо только силовыми методами, а это никому не нужно (отдельных романтиков, рассуждающих об имперском величии, IMHO, можно не учитывать). Название в этом случае может и остаться, прецедент был- Российская Империя :).
Цитата:
Объединение соседних республик с РФ - нормальная здоровая интеграция по типу европейской, приносящая выгоду всем участникам.
Согласен, только может быть "объединение" не совсем правильное слово, IMHO, скорее таки союз или содружество.
-
Цитата из: Ayar on 07-03-2006, 13:50:36
[Название в этом случае может и остаться, прецедент был- Российская Империя.
Надо объяснять разницу между понятиями "Российская Федерация" и "Российская Империя"? ;)
-
Цитата из: Nom on 07-03-2006, 12:37:55
Лично я? Ближайшие 50 лет Россию. Но именно как союзника, друга и партнера, а не как некую доминанту или метрополию.
Тогда перестаньте снимать идиотские мультики про то как хороших славян плохие кочевники обижают. При этом те же славяне уничтожили практически все великие народы, которые вошли когда-то в основном недобровольно в состав империи.
Но создается впечатление, что Россия ведет войну исключительно внутри и против себя.
Вот почему вы напрягаетесь за то, что где-то кто-то переводит делопроизводство на национальный язык и при этом палец об палец не ударяете чтобы решить раз и навсегда вопрос с вашим собственными скинхедами?
Что кореец, тунгус или якут меньше россиянин, чем кто-то русский в Прибалтике?
Дело в разумности и взевешенности подходов, которые произрастают и определяются из той культуры и той трактовки истории, которую вы считаете достоверной и истинной. Отсюда и отношение и к себе, и к другим. А чем дальше в лес, тем толще партизаны..
Никто тебя не гонит в метроплию!!! *Блин* Как сами решите.
Мультики не я снимаю. Я бы снял про ВОВ. Как "хорошие" немцы обижали ВСЕХ. И как СССР им %;№*;?%& надавал.
Мне по барабану, на каком языке ты (и ваше правительство) говорите. Главное, чтоб мы как-то смогли общаться. На любом языке, понятном обоим.
Проблему со скинами решить очень просто. Нужна правильная национальная политика: где кого из россиян прижали - по рогам. С бесхребетным Путиносом такого не достичь. А то как-то в одни ворота получается. Посреди москвы кавказцы бьют русского - это хулиганство (до 2 лет по части 1 статьи "Хулиганство"), русский собрал друзей, чтобы ответить - это фашизм (больше, не помню, сколько "За разжигание межнациональной розни").
К вопросу о скинах. Недавно увидел такую агитку:
"То помнить должен каждый рус,
Якут, бурят или татарин:
Сегодня ***** - твой сосед,
А завтра ***** - твой хозяин"
Ниже - подпись в духе "ЗИГ!...."
Суди сам, кого скины считают врагами и почему появление нацистских организаций стало возможно.
А о разумности - мы че, не договоримся? С тебя плов, с меня водка :)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 07-03-2006, 15:04:51
Надо объяснять разницу между понятиями "Российская Федерация" и "Российская Империя"? ;)
Видимо пошутить не получилось... :(
Теоретически, если объединять принудительно :), то объединить можно хоть во что :). Федерация даже лучше, хоть какая-то независимость у объединенных остается :).
-
2Valandil.
Вы нaвернo удивитесь, нo я пoддержу вaс в этoм вoпрoсе. И если в тaкoм сoюзе республики будут вместе не из-зa дaвления и нaсилия сo стoрoны бoльшoгo брaтa, кaк этo былo рaньше, a пoтoму чтo oни дoбoрoвoльнo хoтят быть чaстью "семьи нaрoдoв," тoгдa нoвый сoюз будет сoвершеннo другим гoсудaрствoм, кoтoрoгo никтo не будет бoятся, нo с кoтoрым будут oхoтнo дружить.
-
Собственно, моя позиция в данном вопросе более развернуто выглядит так.
В свое время постепенно было создано такое государство - Российская Империя. Возникло оно не на пустом месте, но в результате трансформации предшествующих государственных образований - Московского княжества и позже царства. Развитие империи осуществлялось постепенно, вполне в рамках тогдашних норм и понятий. Единственное отличие состояло в том, что кололнизируемые пространства непосредственно примыкали к метрополии; именно это отличие потом оказало большое влияние на ход истории.
Ко второй половине XIX века в ходе общественного, политического и национального развития положение РИ, как и всех мировых государств, постепенно изменилось. Остро встал вопрос несоответствия политической системы новым реалиям, а также национальный вопрос, не говоря уже о перспективе промышленного отставания. Вся цепь этих проблем привела к трем революциям подряд.
После третьей революции правительство большевиков оказалось перед сложной перспективой - требовалась новая национальная политика. Решение было найдено в виде Союза Республик - и оказалось адекватным ситуации. Оно позволяло развивать нацональную культуру, не подвергая при этом опасности культуру общегосударственную. При этом постояннно осуществлялась интеграция внутри Союза.
Под грузом внутренних проблем и внешнего давления произошло крушение Союза. В ходе этого процесса "демократами" разных мастей активно разыгрывалась национальная карта: каждый обещал своей республике кисельные берега, объявляя виновниками бедственного положения коренного населения остальные республики Союза, якобы камнем висящие на шее и мешающие нормально развиваться его избирателям. В результате возникла масса национальных конфликтов, были разорваны экономические связи внутри союзного пространства, положение населения в большинстве новообразованных государств резко ухудшилось. Исключение составляют только республики Прибалтики - экономическое положение их населения в основном улучшилось в результате переориентации рынка на Европу и экономической помощи.
Самое позорное тут состоит в том, что люди поверили махрово националистическим лозунгам - в худшем смысле этого слова. На смену идее о том, что люди - братья, а национальность не важна, лишь бы человек был хороший, пришла чистая евгеника. Был сделан шаг далеко назад. При всех недостатках союзной модели эти недостатки были вполне поправимы - они оставались именно недостатками, не перерастая в проблемы, и поддавались решению.
Сейчас ситуация удручающая. В мозгах подавляющего большинства обывателей - крепкий коктейль из обид на жителей соседних республик и имперских угнетателей столетней давности, постоянно взбалтывающийся и подогревающийся национальным руководством, которому отнюдь не хочется терять свое теплое место.
Потм еще допишу, секйчас у нас выпуск просто. :)
-
Мне очень не нравятся калашниковские книги. В них сквозит зависть к США и желание реванша. Единственное, чего я не понимаю - почему Калашников решил, что народ моей страны мечтает занять должность мирового жандарма вместо Америки. В этом случае России придется столкнуться с теми же проблемами, что и сейчас Штатам - далеко не всем нравится гамбургер с ракетой вместо котлеты, и не все будут в восторге от пельменя с бомбой вместо начинки.
Большинство стран мира во время "холодной войны" оставались в стороне, образовав движение неприсоединения и с интересом наблюдая, как пинаются мжду собой СССР и США, и по возможности урывая куски с барского стола у обоих гигантов. В итоге один гигант рухнул, а другой вспомнил о том, что вокруг шебуршится всякое, и неплохо бы это всякое взять к ногтю.
Не получилось ни многополярного, ни монополярного мира. Мир все больше скатывается обратно к биполярности: с одной стороны - США с сателлитами, с другой - страны Альтернативы. И очень многое зависит от того, кто встанет во главе второго лагеря и как он себя поведет. Второму лагерю предстоит победить на всех фронтах: и в области свободы личности и информации, и в эффективности экономики, и в военном противостоянии.
Нормальные тенденции нынешнего мира - глобализация и интеграция. И миру предстоит еще выработать альтернативу насильственной американской модели такой интеграции с ракетой и гамбургером. Но мир Альтернативы неизбежно победит.
Ситуация на постсоветском пространстве крайне удручающая. Экономика лежит в развалинах, процветает агрессивный национализм, во главе государств находятся воры и преступники. Кругом сплошная тьма. И нам предстоит еще восстанавливать единое пространство - потому что это нормально, когда латыш ездит в Грузию к другу, а мальчик из Душанбе учится в Москве. Восстанавливать потихоньку, постепенно, в том числе - на уровне личных связей и личного общения. :)
ЗЫ. Заранее хочу предупредить, что я с симпатией отношусь к американцам, но очень плохо - к мировой политике США и мессианским идеям Госдепа.
-
Цитата:
Я-то думал, что умение выра......
Есть народная мудрость, гласящая – «Когда говорят одно, понимай десять».
Итак, Зелёный ёжик, объясняю;
Сегодня (да и раньше) США и Англия взялись целью КОЛОНИЗИРОВАТЬ страны, республики, государства, то есть ПРИНУДИТЕЛЬНО присвоить богатства всего мира (за мои слова отвечает вся история 19-20 веков). В ряду стран- мишеней США и Англии страны СНГ. Первая мишень это Грузия. Каким образом её колонизируют, мы знаем. Мы знаем, как плохо непосредственное соседство военных баз США и Англии (может быть их поддерживают и другие страны 8-ки). Я говорю, не лучше ли самой России постараться за своё доброе соседство, пока не поздно. А то и Россию потом могут ПРИНУДИТЬ Американцы или Англичане, пользуясь стратегически удобным расположением своих сил.
Напрашивается вопрос (у некоторых). Какой интерес в этом ПРИНУЖДЕНИИ у народов СНГ. - Сегодня народ и власть, состоящий в вышеперечисленных зонах, отнюдь не един во мнении, то есть власть хочет временного обогащения, а народ постоянного порядка. А постоянного порядка в республиках СНГ я уверен, никто кроме России в целом не желает.
А те граждане стран СНГ, которые будут сопротивляться, не дальновидны и им всё равно, кем им быть рабами кровожадных АНГЛО или свободными гражданами, живущими в самой сильной стране в мире (после объединения) РФ (или РИ как хотите, но территория и менталитет не изменятся).
Приведу свою цитату. «Большинство народа не соглашается с тем, что со временем принесёт им пользу» и поэтому, желая добра от чистого сердца, приходится ПРИНУЖДАТЬ. Если страны СНГ принудительно будут объединены к англоязычным странам, возникнет языковой барьер и барьер морально-нравственных различий.
-
Samuil, доброе соседство по ПРИНУЖДЕНИЮ не бывает. А становиться рабами АНГЛО или РУСО (если по принуждению) - разница невелика.
-
Цитата из: SAMUIL on 08-03-2006, 23:19:46
желая добра от чистого сердца, приходится ПРИНУЖДАТЬ.
"Я это делаю для твоего же блага!" (Подпись: все родители и все палачи)
То, что ты говоришь об интересах Россиии и республик СНГ - правильно, но так с этим и я не спорю, и не спорил никогда. Если бы ты прочитал мои сообщения в самом начале темы - мог бы заметить и сам: я гораздо раньше высказал то, что ты сейчас преподносишь как откровение ;) :P.
Но. Люди уж так устроены, что любое принуждение воспринимают в штыки. Более того: принудив одних, ты вызовешь паническую реакцию других, опасение, что их ты тоже собираешься принуждать таким же образом. Ты так уверен, что присоединение есть благо? Ну так убеди в такой очевидной вещи! Если внутри республики есть и союзники, и противники объединения - возьми на себя труд поработать и с теми, и с другими; союзников подтолкни к большей активности, аккуратно поддержи (боже упаси при этом от явного грубого вмешательства в чужие внутренние дела!), противников попытайся переубедить или ослабить... Да, это дольше и сложнее, чем тупой солдафонский натиск. Ну так на то и интеллект! Разумный дипломатический подход, при условии полного уважения к потенциальным партнерам, способен решить многие проблемы - а солдафонство создаст гораздо больше проблем, чем решит. Теперь-то, надеюсь, всё понятно? ;)
-
Тема зачищена. Прошу участников удерживаться от флуда и флейма.
Отдельное предупреждение Зелёному Ёжику: Ваша колючесть нуждается в приглаживании. Апломб, с которым Вы поучаете остальных участников политических дискуссий, здесь неуместен. Не стоит априори предполагать невежественность Ваших собеседников и их неспособность аргументировать свои утверждения (тем более, что на моей памяти именно Вы в одной только теме в "Философии" не менее трех раз блеснули необразованностью. А вот Аврора пока ни в чем подобном замечена не была).
Обратите внимание, Ёжик: это уже второе предупреждение. Научитесь уважительному общению, или не общайтесь на КПД вовсе.
-
Цитата из: Valandil on 08-03-2006, 21:25:50
...и в военном противостоянии...
A вoт этo чревaтo дaлекo идущими пoследствиями: втoрoй хoлoднoй вoйнoй, кoтoрaя либo перейдёт в гoрячую, либo будет чревaтa рaзрушением/пoдрывoм экoнoмических структур всех учaстникoв прoтивoстoяния.
p.s.: Oднaкo если судить пo кoмментaриям бoльшинствa учaстникoв фoрумa, хoлoднaя вoйнa тaк и не прекрaтилaсь. :(
-
Цитата:
p.s.: Oднaкo если судить пo кoмментaриям бoльшинствa учaстникoв фoрумa, хoлoднaя вoйнa тaк и не прекрaтилaсь. Жaль.
У русских есть комплекс связанный с проигрышем этой войне. Они хотят реванша. Они думают, что когда у них появилось куча нефтебаксов, они опять - великая страна. Именно такие заблуждения довели куда более крепкий СССР до краха. Не советую повторять.
-
Цитата из: Lex Luger on 09-03-2006, 01:18:56
Цитата:
p.s.: Oднaкo если судить пo кoмментaриям бoльшинствa учaстникoв фoрумa, хoлoднaя вoйнa тaк и не прекрaтилaсь. Жaль.
У русских есть комплекс связанный с проигрышем этой войне. Они хотят реванша. Они думают, что когда у них появилось куча нефтебаксов, они опять - великая страна. Именно такие заблуждения довели куда более крепкий СССР до краха. Не советую повторять.
Сaмa кoммунистическaя идея, увы, является прoигрышнoй. Oчень интереснo oб этoм скaзaл выдaющийся кинoдрaмaтург Эльдaр Рязaнoв: "Мне oтврaтительны фaшисты, пoтoму чтo oни призывaют к рaссoвoй чистке, a кoммунисты - пoтoму чтo призывaют к чистке клaссoвoй."
Весьмa примечaтелен в дaнннoм случaе пример Япoнни, преврaтившейся из пoбеждённoй стрaны в oдну из сaмых мoгущественных стрaн мирa. A всё пoтoму, чтo oни решили испoльзoвaть сaмурaйский дух в кoнструктивных целях, дaбы испoльзoвaть егo нa тoргoвo-экoнoмическoм пoле бoя. В кoнечнoм счёте япoнскaя электрoникa считaется лучшей в мире. Япoнскaя aрмия минимaльнa - им нечегo бoятся, пoтoму чтo oни бoлее не ищут ни врaгoв, ни ревaншa.
-
Коммунистическая идея в данной теме - глубокий оффтопик!
-
Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 01:14:37
A вoт этo чревaтo дaлекo идущими пoследствиями: втoрoй хoлoднoй вoйнoй, кoтoрaя либo перейдёт в гoрячую, либo будет чревaтa рaзрушением/пoдрывoм экoнoмических структур всех учaстникoв прoтивoстoяния.
p.s.: Oднaкo если судить пo кoмментaриям бoльшинствa учaстникoв фoрумa, хoлoднaя вoйнa тaк и не прекрaтилaсь. :(
К сожалению, это зависит исключительно от политики Госдепа. С 1941 года на США никто не нападал, зато обратное имело место многократно. Нужно иметь оружие, чтобы суметь в момент агрессии себя защитить. Это основа основ, определяющая право государства на существование. Во всяком случае, в наше неспокойное время.
Цитата:
Сaмa кoммунистическaя идея, увы, является прoигрышнoй. Oчень интереснo oб этoм скaзaл выдaющийся кинoдрaмaтург Эльдaр Рязaнoв: "Мне oтврaтительны фaшисты, пoтoму чтo oни призывaют к рaссoвoй чистке, a кoммунисты - пoтoму чтo призывaют к чистке клaссoвoй."
... сказал сын политработника РККА, пролетария по происхождению. Не очень понимаю, почему цитата из Рязанова доказывает проигрышность коммунистической идеи.
-
Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 01:41:24
Япoнскaя aрмия минимaльнa - им нечегo бoятся, пoтoму чтo oни бoлее не ищут ни врaгoв, ни ревaншa.
1) Хоть сам-то понял, что сказал? Армия США не минимальна, потому что они ищут врагов? ;)
2) На самом деле, у Япoнии aрмия, военная авиация, военно-морской флот не просто минимaльны - их НЕТ. ;) Есть только "силы самообороны", а нечто большее Японии иметь запрещено по итогам 2й Мировой. :P
Тем не менее - границы этих "сил самообороны" Япония расширяет при каждой возможности. Вот, например, за участие в антииракской коалиции Япония получила очередную поблажку, и военно-морская "самооборона" расширилась на сколько-то там эсминцев. Видел я характеристики этих "эсминцев" - крейсерам впору завидовать ;D ;D ;D
-
Цитата из: Valandil on 09-03-2006, 02:22:09
К сожалению, это зависит исключительно от политики Госдепа. С 1941 года на США никто не нападал...
Этo кaк?! ;D :):http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/pearlhbr.htm http://www.historyplace.com/unitedstates/pacificwar/timeline.htm
Цитата из: Valandil on 09-03-2006, 02:22:09
... сказал сын политработника РККА, пролетария по происхождению. Не очень понимаю, почему цитата из Рязанова доказывает проигрышность коммунистической идеи.[/offtop]
A сын Хрущевa вaс устрoит? :) Oн у нaс чaстo выступaет нa истoрическoм кaнaле. A прoигрышнoсть кoммунистическoй идеи былa уже дoкaзaнa в хoде рaзвaлa СССР и ВД.
Цитата из: Арвинд on 09-03-2006, 02:02:29
Коммунистическая идея в данной теме - глубокий оффтопик!
Вы сoвершеннo прaвы. Мoжет oтдельную тему ктo oткрoет?
-
Цитата из: milyuhin on 07-03-2006, 15:11:34
Никто тебя не гонит в метроплию!!! *Блин* Как сами решите.
Сабж был про принудиловку ;) :)
Цитата:
Мне по барабану, на каком языке ты (и ваше правительство) говорите. Главное, чтоб мы как-то смогли общаться. На любом языке, понятном обоим.
Именно.
Цитата:
Проблему со скинами решить очень просто. Нужна правильная национальная политика: где кого из россиян прижали - по рогам. С бесхребетным Путиносом такого не достичь. А то как-то в одни ворота получается. Посреди москвы кавказцы бьют русского - это хулиганство (до 2 лет по части 1 статьи "Хулиганство"), русский собрал друзей, чтобы ответить - это фашизм (больше, не помню, сколько "За разжигание межнациональной розни").
Я сторонник того, чтобы вообще людей не били, а уж если по цвету шерсти, форме ушей или , извиняюсь, длине члена, тем более.
Цитата:
К вопросу о скинах. Недавно увидел такую агитку:
"То помнить должен каждый рус,
Якут, бурят или татарин:
Сегодня ***** - твой сосед,
А завтра ***** - твой хозяин"
Ниже - подпись в духе "ЗИГ!...."
Суди сам, кого скины считают врагами и почему появление нацистских организаций стало возможно.
Что делать, блин, культура.. :-\
Цитата:
А о разумности - мы че, не договоримся? С тебя плов, с меня водка :)
С меня бешбармак. :) Под него водка само -то идет! ;D
-
Цитата из: Mithrandir on 08-03-2006, 04:13:47
И если в тaкoм сoюзе республики будут вместе не из-зa дaвления и нaсилия сo стoрoны бoльшoгo брaтa, кaк этo былo рaньше, a пoтoму чтo oни дoбoрoвoльнo хoтят быть чaстью "семьи нaрoдoв," тoгдa нoвый сoюз будет сoвершеннo другим гoсудaрствoм, кoтoрoгo никтo не будет бoятся, нo с кoтoрым будут oхoтнo дружить.
Объединение, мне кажется, обычно как-то связано либо с оккупацией (колонизацией, интервенцией, как хотите), либо в связи с некой внешней общей угрозой, экономической ли , политической ли, нет?
-
Цитата из: Nom on 07-03-2006, 12:00:43
Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 23:48:55
Хотелось бы услышать мнение жителей бывшех союзных республик. Желают ли они такого принуждения?
Как житель суверенного Казахстана подтверждаю, возврата к новой Росс.империи не желает никто. Более того, в РК надеются сами возродить когда-то потерянное могущество половцев и Золотой Орды. Не через десять, не 20 лет, но тем не менее.
Речь о восстановлении Романовской Российской Империи не идёт. Новая Империя предполагает новые устои. Впрочем, лучшие стороны РИ и СССР, естественно, будут приняты во внимание. Новая Империя не предполагает существования Метрополии и колоний. Империя - это большое пространство, объединённое единой политической волей на международной арене, но внутри себя она предполагает максимальное самоуправление и культивирование всего оригинально национального, религиозного и т.д. "Цветущая сложность" и многоукладность - вот главный девиз внутренней политики Империи.
А насчёт половцев и Золотой Орды: заметьте, Ном, не русские это могущество уничтожили. Мысли о половецком могуществе, в принципе, могут быть в головах некоторых студентов и преподавателей гуманитарных вузов, но, сомнительно, чтобы они владели умами масс. Я бы на Вашем месте не переоценивал бы нынешнее могущество РК. Само нынешнее относительое её благополучие весьма обусловлено. И от политики РФ оно зависит во многом. А представьте, что власть нынешнего правителя закачается (без поддержки РФ она закачается очень скоро) - с покоем и благополучием придётся быстро расстаться. Начнутся внутренние разборки, ущерб от которых будет велик. Причём, предполагаю, что эти внутренние разборки развяжут не русские. Самим казахам есть о чём поспорить и повздорить. Кстати, в таком развитии событий был бы заинтересован и Запад. Словом, залогом благополучия могут быть только хорошие отношения с РФ.
Цитата из: Nom on 07-03-2006, 12:00:43
Главным припятствием для объединения мирным путем всегда будет национальная идентификация народов и ошибки (читай геноцид и насильственная ассимиляция) последних 300-500 лет росс. имперской политики.
Геноцид с 15 века идёт получается. И кто ж кого уничтожает-то. В 15-16 веках Русь с казахами вообще, видимо, очень редко сталкивалась. А про то, как казахские орды просили Российскую Империю защитить их от Хивы и других сильных государств Средней Азии того периода мы, конечно, забываем. Ассимиляция? Какая гнусная ложь! Само образование республики Казахстан, создание системы национального образования, всяких национальных академий и институтов свидетельствует против этого. Кстати, думается, создали эту республику не сами казахи, а некоторые товарищи в Кремле, которые к казахскому народу никакого отношения не имели. Кстати, и о добровольном вхождении казахов в РИ есть писанные договоры. Так что не надо путать историческую волю казахского народа с завихрениями в головах казахской интеллигенции в данный момент. По мере становления Руси на ноги, по мере ликвидации последствий катастрофы 1991 года, думаю, братья-казахи будут всё больше и больше проникаться желанием единства с Россией.
Цитата из: Nom on 07-03-2006, 12:00:43
А насчет Союза ССР. Если вы помните, он не создавался, а возник на месте Росс.империи, созданной когда-то исключительно военным путем..
Да уж! Возник сам собой... А, по-моему, его создала ВКПб и Красная Армия.
Цитата из: Nom on 07-03-2006, 12:00:43
Быть союзниками (даже долговременными и стратегическим) - это одно, быть в одном государстве - это другое.
Порядок Новой Империи сделает это различие практически несущественным.
-
Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 11:10:16
Речь о восстановлении Романовской Российской Империи не идёт.
Какая разница Романовская она или еще какая. Империя она и есть - метрополия и колонии.
Цитата:
Новая Империя предполагает новые устои.
Опять одно да потому. Ну не бвыает абсолютной справедливости и полной сбалансированности всех интересов. Слишком большой пласт всякого имеет человеческая природа.
Цитата:
А насчёт половцев и Золотой Орды: заметьте, Ном, не русские это могущество уничтожили.
А я разве говрил, что русские? :-\
Цитата:
Мысли о половецком могуществе, в принципе, могут быть в головах некоторых студентов и преподавателей гуманитарных вузов, но, сомнительно, чтобы они владели умами масс.
Да нет, вообще-то у нас довольно распространены идеи Великого Туркестана. :)
Цитата:
Я бы на Вашем месте не переоценивал бы нынешнее могущество РК.
Я такого не говорил ни разу.
Цитата:
Само нынешнее относительое её благополучие весьма обусловлено. И от политики РФ оно зависит во многом.
А политика РФ зависит о цен на нефть, да? ;)
Цитата:
А представьте, что власть нынешнего правителя закачается (без поддержки РФ она закачается очень скоро) - с покоем и благополучием придётся быстро расстаться. Начнутся внутренние разборки, ущерб от которых будет велик. Причём, предполагаю, что эти внутренние разборки развяжут не русские. Самим казахам есть о чём поспорить и повздорить. Кстати, в таком развитии событий был бы заинтересован и Запад. Словом, залогом благополучия могут быть только хорошие отношения с РФ.
А я говорил, что-то противоположное?
Цитата:
Геноцид с 15 века идёт получается. И кто ж кого уничтожает-то. В 15-16 веках Русь с казахами вообще, видимо, очень редко сталкивалась.
Например, ногайцы.
Цитата:
А про то, как казахские орды просили Российскую Империю защитить их от Хивы и других сильных государств Средней Азии того периода мы, конечно, забываем.
Частью да, а частью нет. Но вообще, здесь все это оффтопик.
Цитата:
Ассимиляция? Какая гнусная ложь! Само образование республики Казахстан, создание системы национального образования, всяких национальных академий и институтов свидетельствует против этого.
Закрытие школ, ликвидация интелигенции?
Цитата:
Кстати, думается, создали эту республику не сами казахи, а некоторые товарищи в Кремле, которые к казахскому народу никакого отношения не имели.
Вы про большевиков или про развал СССР?
Цитата:
Кстати, и о добровольном вхождении казахов в РИ есть писанные договоры. Так что не надо путать историческую волю казахского народа с завихрениями в головах казахской интеллигенции в данный момент.
В основном вступление было связано с вторжением Китайской империи и желанием России иметь в Цент. Азии союзников .
Почему я и говорю у объединения/присоединения должны быть веские объективные причины.
Цитата:
По мере становления Руси на ноги, по мере ликвидации последствий катастрофы 1991 года, думаю, братья-казахи будут всё больше и больше проникаться желанием единства с Россией.
дружбы.
Цитата:
Да уж! Возник сам собой... А, по-моему, его создала ВКПб и Красная Армия.
Но в границах Росс.Империи, слегка скукожившись?
Цитата:
Порядок Новой Империи сделает это различие практически несущественным.
Если вы этот порядок мне объяснить не можете, как Вы планируете объяснить его миллионам?
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-03-2006, 03:03:16
Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 01:41:24
Япoнскaя aрмия минимaльнa - им нечегo бoятся, пoтoму чтo oни бoлее не ищут ни врaгoв, ни ревaншa.
1) Хоть сам-то понял, что сказал? Армия США не минимальна, потому что они ищут врагов? ;)
А что не так-то? Все логично - они ищут врагов, поэтому у них большая армия.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-03-2006, 03:03:16
2) На самом деле, у Япoнии aрмия, военная авиация, военно-морской флот не просто минимaльны - их НЕТ. ;) Есть только "силы самообороны", а нечто большее Японии иметь запрещено по итогам 2й Мировой. :P
Как ни назови - суть не меняется. Давайте сравним, например, с Великобританией - это логично, наверное, да: оба - сильные и богатые небольшие островные государства, соответственно, структура ВС по идее должна быть схожей (значительная роль военно-морских сил, флота и авиации, например, и т. д.) - ввиду схожести выполняемых задач (жирным выделено в цитате мной):
Цитата:
Great Britain fields one of the most powerful and comprehensive armed forces in the World. Its global power projection capabilities are second only to those of the United States Military. The Royal Navy is the second largest navy in the world in terms of gross tonnage, with 91 commissioned ships.
The British Army had a reported strength of 103,780 in October 2004 ....
The Royal Navy had a strength of 36,810 (including Royal Marines) ....
The Royal Air Force had a strength of 49,280 - though this figure is set to be reduced by as much as a fifth by the end of the decade.
This puts the total number of serving personnel at around 190,000 (not including civilians). This number is supported by reserve forces, including over 35,000 from the Territorial Army.
Royal Navy
Ballistic Missile Submarines - 4
Fleet Submarines - 9
Aircraft Carriers - 3
Helicopter Carrier - 1
Destroyers - 8
Frigates - 17
Patrol boats - 23
Amphibious Assault ships - 2
Minesweepers - 16
Survey vessels - 5
Aircraft - 210
Expenditure:
(FY05/06) $65.25 billion
Percent of GDP (2005) - 2.7%
(с) (http://en.wikipedia.org/wiki/British_Armed_Forces)
А теперь - маленькие и хиленькие силы японской самообороны:
Цитата:
Based on the Self-Defense Forces Law of 1954, the nation's defense establishment is organized to ensure civilian control of the armed forces. The result has been a unique military system. All SDF personnel are technically civilians: those in uniform are classified as special civil servants and are subordinate to the ordinary civil servants who run the Defense Agency. There is no military secrets law, and offenses committed by military personnel — whether on base or off base, on duty or off duty, of military or nonmilitary nature — are all adjudicated under normal procedures by civil courts in appropriate jurisdictions.
Вроде бы тут все понятно, да - "Есть только "силы самообороны", а нечто большее Японии иметь запрещено по итогам 2й Мировой", как Вы и говорили. И так оно и есть было полвека назад:
Цитата:
Encouraged by the occupation authorities, the Japanese government in July 1950 authorized the establishment of the National Police Reserve, consisting of 75,000 men equipped with light infantry weapons.
Но полвека - долгий срок ;) Давайте-ка посмотрим, что же собой представляют эти силы самообороны сегодня (JSDF):
Цитата:
The JSDF numbered about 246,400 in 1992 with 156,000 in the Ground Self-Defense Force, 44,400 in the Maritime Self-Defense Force, and 46,000 in the Air Self-Defense Force. Reserves numbered 48,400.
The Maritime Self-Defense Force (MSDF) had an authorized strength of 46,000 and maintains some 45,800 personnel and operates 146 major combatants, including:
submarines - 21
destroyers and frigates - 55
mine warfare ships and boats - 33
patrol craft- 9
amphibious ships -9
fixed-wing aircrafts - 179
helicopters - 135
Military expenditures:
Dollar figure $45.841 billion (2004)
Percent of GDP 1% (2004)
(с) (http://en.wikipedia.org/wiki/Japan_Maritime_Self-Defense_Force) и (с) (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Self-Defense_Force)
А Вы говорите - "их НЕТ!" ;D
Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 23:48:55
Хотелось бы услышать мнение жителей бывшех союзных республик. Желают ли они такого принуждения?
Грузия, например - не желает. Дружить, сотрудничать, развивать экономические/политические контакты - пожалуйста, не вопрос. Но второго Георгиевского трактата грузины совершенно точно не хотят.
-
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 11:43:07
Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 23:48:55
Хотелось бы услышать мнение жителей бывшех союзных республик. Желают ли они такого принуждения?
Грузия, например - не желает. Дружить, сотрудничать, развивать экономические/политические контакты - пожалуйста, не вопрос. Но второго Георгиевского трактата грузины совершенно точно не хотят.
А все потому что такое присоединения раньше было вызвано объектинвыми причинами, а вото последствия объединения не всегда имеют только положительный эффект. Ложки-то нашли, а вот осадочек остался..(с)
-
А можно поподробнее про "объективные причины" присоединения Грузии к СССР в конце первой четверти прошлого века?
-
Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 11:10:16
Речь о восстановлении Романовской Российской Империи не идёт. Новая Империя предполагает новые устои. Впрочем, лучшие стороны РИ и СССР, естественно, будут приняты во внимание. Новая Империя не предполагает существования Метрополии и колоний. Империя - это большое пространство, объединённое единой политической волей на международной арене, но внутри себя она предполагает максимальное самоуправление и культивирование всего оригинально национального, религиозного и т.д. "Цветущая сложность" и многоукладность - вот главный девиз внутренней политики Империи.
Интересно, но не совсем ясно, какие именно лучшие стороны, для кого они лучшие и кто будет определять, что лучше, а что хуже. Чья это будет единая политическая воля? Что будет служить объединяющим фактором в новой империи? Написано здорово, но не хватает конкретики :). Если Вас не затруднит, будьте так любезны, развейте.
-
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 12:02:13
А можно поподробнее про "объективные причины" присоединения Грузии к СССР в конце первой четверти прошлого века?
Турецкая угроза и пролетарские лозунги. Не пойдет? :)
-
Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 04:02:54
Цитата из: Valandil on 09-03-2006, 02:22:09
A сын Хрущевa вaс устрoит? :) Oн у нaс чaстo выступaет нa истoрическoм кaнaле. A прoигрышнoсть кoммунистическoй идеи былa уже дoкaзaнa в хoде рaзвaлa СССР и ВД.
А давай посмоитрим. Пимер.
Челу пробили голову, а потом все говорят: " Да он неспособен был защититься". СССР оказался в таком же положении. Преданный "изнутри" Горбачевым.
Проигравший (побитый) всегда виноват.
-
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 11:43:07
Цитата из: Lex Luger on 06-03-2006, 23:48:55
Хотелось бы услышать мнение жителей бывшех союзных республик. Желают ли они такого принуждения?
Грузия, например - не желает. Дружить, сотрудничать, развивать экономические/политические контакты - пожалуйста, не вопрос. Но второго Георгиевского трактата грузины совершенно точно не хотят.
Ты че, грузин? Докажи, что "не хотят". Причем, КТО НЕ ХОЧЕТ? Грузины или ставленник янки Сукаш Саакашвилли?
-
Цитата из: Ayar on 09-03-2006, 12:05:24
Интересно, но не совсем ясно, какие именно лучшие стороны, для кого они лучшие и кто будет определять, что лучше, а что хуже. Чья это будет единая политическая воля? Что будет служить объединяющим фактором в новой империи? Написано здорово, но не хватает конкретики :). Если Вас не затруднит, будьте так любезны, развейте.
Щас начнется про элиты, которые лучше знают, а недовольных в бараний рог.. ;)
-
Цитата из: Nom on 09-03-2006, 12:08:37
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 12:02:13
А можно поподробнее про "объективные причины" присоединения Грузии к СССР в конце первой четверти прошлого века?
Турецкая угроза и пролетарские лозунги. Не пойдет? :)
Эээ.. Не совсем. Я спрашивал про объективные причины добровльного присоединения Грузии к СССР в 21 году. Проблема-то в том, что это присоединение "добровольным" назвать ооочень сложно :)
Цитата из: milyuhin on 09-03-2006, 12:14:33
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 11:43:07
<..skipped..>
Но второго Георгиевского трактата грузины совершенно точно не хотят.
Ты че, грузин? Докажи, что "не хотят". Причем, КТО НЕ ХОЧЕТ? Грузины или ставленник янки Сукаш Саакашвилли?
1. Да, грузин - а что в этом удивительного?
2. Какие именно доказательства того, что грузины не хотят второго Георгиевского трактата (а также повторения 1921 года) Вам нужны?
3. Я, кажется, довольно четко написал - "грузины не хотят". Какое слово тут Вам показалось непонятным?
4. Можно поподробнее про "ставленник янки"? Только, пожалуйста, что-ниубдь посерьезнее, чем аргументация уровня "аналитических" программ Михаила Леонтьева - все-таки тут не детский сад на прогулке, да?
5. Воздержитесь, пожалуйста, на будущее, от оскорблений законно и демократично избранного главы суверенного дружественного государства. Заранее спасибо.
-
Помимо грузинов Саакашвили есть грузины Георгадзе. А ещё есть всякие Церетели с огромными деньгами. Их капиталы, людские и оргресурсы вполне возможно направить на освобождение Грузии от тирании Саакашвили. Вспомните, как в прошлый раз Шеварднадзе сверг Гамсахурдию. Почему бы не повторить? Главное: политическая воля, а режим Мишико ничего из себя не представляет. Политика его провальная. Потому-то и про Южную Осетию всё болтает. Больше-то народу сказать нечего. Не на чем отвлечь. Но как скоро с Осетией и Абхазией, видимо, у мишико выйдет пшик, недолго ему сидеть в Тифлисе осталось. Скоро побежит на родину своей американской жёнушки.
-
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 12:32:24
Эээ.. Не совсем. Я спрашивал про объективные причины добровльного присоединения Грузии к СССР в 21 году. Проблема-то в том, что это присоединение "добровольным" назвать ооочень сложно :)
Ну дак. Угроза Турции была? Была. Пролетарское желание имело место быть. Ну наверное, где-то что-то было. Объективно. Да. А вот что добровольно-принудительно, ну это вроде как нюансы... ЧТД
-
Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 12:37:31
Помимо грузинов Саакашвили есть грузины Георгадзе. А ещё есть всякие Церетели с огромными деньгами. Их капиталы, людские и оргресурсы вполне возможно направить на освобождение Грузии от тирании Саакашвили.
А почему тирании-то?! ???
Цитата:
Вспомните, как в прошлый раз Шеварднадзе сверг Гамсахурдию. Почему бы не повторить?
А грузинам это надо?
Цитата:
Главное: политическая воля, а режим Мишико ничего из себя не представляет.
Чья воля-то, они ж его сами выбрали.
Цитата:
Политика его провальная.
Эти ж проблемы не при нем возникли, ему разгребать досталось.Вот если не сможет другое дело.
Цитата:
Потому-то и про Южную Осетию всё болтает. Больше-то народу сказать нечего. Не на чем отвлечь. Но как скоро с Осетией и Абхазией, видимо, у мишико выйдет пшик, недолго ему сидеть в Тифлисе осталось. Скоро побежит на родину своей американской жёнушки.
Этот пшик был и у Гамсахурдиа и у Шеварнадзе недалеко ушло.
-
Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 12:37:31
Помимо грузинов Саакашвили есть грузины Георгадзе. А ещё есть всякие Церетели с огромными деньгами. Их капиталы, людские и оргресурсы вполне возможно направить на освобождение Грузии от тирании Саакашвили.
Можно, не вопрос. Вопрос только в том, хотят ли они сами направить свои капиталы и прочие ресурсы на "освобождение".
-
Цитата из: Ayar on 09-03-2006, 12:55:33
Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 12:37:31
Помимо грузинов Саакашвили есть грузины Георгадзе. А ещё есть всякие Церетели с огромными деньгами. Их капиталы, людские и оргресурсы вполне возможно направить на освобождение Грузии от тирании Саакашвили.
Можно, не вопрос. Вопрос только в том, хотят ли они сами направить свои капиталы и прочие ресурсы на "освобождение".
Тут можно обратиться к опыту направления капиталов кубинской диаспоры на борьбу с Кастро. Если сумели американцы, почему не сможе мы?
-
Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 12:59:26
Тут можно обратиться к опыту направления капиталов кубинской диаспоры на борьбу с Кастро. Если сумели американцы, почему не сможе мы?
И что Кастро, неужели свергли? :o
-
Nom, "угроза Турции" была века так с 16, наверное. А до того - татаро-монгольская угроза была. И ничего, как-то справлялись, знаете ли :) Это во-первых. А во-вторых - Турция, вообще-то, была первым государством, которое признало де-юре суверенитет Грузии после распада Российской Империи.
"Пролетарского желания" в самой Грузии-то как раз было не то чтобы слишком много. На парламентских выборах коммунисты вообще не получили ни одного места в парламенте, набрав менее 1% голосов. Даже партия грузинских армян (не помню точно, как она называется, сорри) набрала голосов достаточно для того, чтобы получить в парламенте 3 (кажется) места.
А вот вторжение 11 армии вскоре после подписания соглашения, в котором РСФСР прямо признавала независимость Грузии - это не такие уж "нюансы", извините.
Сначала подписан договор:
Цитата:
ДОГОВОР МЕЖДУ ГРУЗИЕЙ И РОССИЕЙ ОТ 7 МАЯ 1920 Г.
демократическая республика Грузия с одной стороны и Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика с другой, руководимые общим желанием установить между обеими сторонами прочное и мирное сожительство на благо населяющим обе страны народов, решили заключить для сего особый договор и назначили для сего своими уполномоченными Правительство демократической республики Грузии – Члена Учредительного Собрания Грузии Григория Илларионовича Уратадзе и Правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики – Заместителя Народного Комиссара по Иностранным Делам Льва Михайловича Карахана. Означенные уполномоченные, по взаимном осведомлении о своих полномочиях, признанных дающими перечисленным выше лицам право на подписание настоящего договора, согласились о нижеследующих статьях:
Статья I.
Исходя из провозглашенного Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой права всех народов на самоопределение вплоть до полного отделения от государства, в состав которого они входят, Россия безоговорочно признает независимость и самостоятельность Грузинского Государства отказывается добровольно от всяких суверенных прав, кои принадлежали России в отношении к грузинскому народу и земле.
Статья II.
Исходя из провозглашенных в предшествующей статье 1 настоящего договора принципов, Россия обязуется отказаться от всякого рода вмешательства во внутренние дела Грузии.
(с) (http://www.rrc.ge/law/xels_1920_05_07_ru.htm)
а потом 11 армия оказала "братскую помощь" дружественной компартии.
"И так - 16 раз подряд" (с) >:D
-
Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 12:59:26
Цитата:
Можно, не вопрос. Вопрос только в том, хотят ли они сами направить свои капиталы и прочие ресурсы на "освобождение".
Тут можно обратиться к опыту направления капиталов кубинской диаспоры на борьбу с Кастро. Если сумели американцы, почему не сможе мы?
Ну у американцев можно многому научиться, чего уж мелочиться, может сразу приступить к гумманитарным бомбометаниям по мирному населению :). Результат тот же (в смысле нулевой), а мозгом работать гораздо меньше.
Хорошо бы, для начала, у граждан Грузии спросить, хотят ли они "освобождаться" вообще, и с помощью соседей, в частности :).
-
2 kidd
Причина вполне объективна - прямая безоговорочная оккупация.
А потому в этой теме имеет смысл обсуждать, а сможет ли Россия вновь принудительно присоединить и т.п.
И ответ - принудительно уже не сможет. А для добровольного присоединения/объединения пока Китай, или марсиане или еще кто не создают достаточно ощутимой угрозы.
-
Ayar'у
У нас на работе много водителей-грузин. Аведь в советское время Грузия жила гораздо лучше России. Дома у всех, почитай, были двухэтажные. Думаю, они были бы не против возродить своё былое процветание. Мы им только поможем.
Американский опыт же ценен тем, что тут использован принцип самоокупаемости. Почему освобождение Грузии должна финансировать Россия? Зачем посылать наших солдат? Сами грузины и освободят. За свои же деньги. Мы им только авиацией поможем, если понадобится.
-
Цитата из: Nom on 09-03-2006, 13:27:22
А потому в этой теме имеет смысл обсуждать, а сможет ли Россия вновь принудительно присоединить и т.п.
И ответ - принудительно уже не сможет. А для добровольного присоединения/объединения пока Китай, или марсиане или еще кто не создают достаточно ощутимой угрозы.
Торопиться тут некогда. Нужно всё сделать гармонично и без вредных последствий. Если мы чего-то не сможем сейчас, сможем завтра. Утро вечера мудреней.
Что до ощутимых угроз, то инициатива далеко не всегда должна исходить от самих "новых государств". На некоторые "слияния и поглощения" могут подвигнуть угрозы, создающиеся для самой России в лице каких-либо вредных субъектов, с остервенением становящихся на чужую сторону. Конечно, это должны быть достаточно серьёзные угрозы.
-
2 Nom:
Да, извините, это я слишком много времени провожу на Кубе, и потому ухожу в оффтопик с легкостью необычайной.
Таки да, сегодня (к счастью) приинудительное присоединение государств (если не обсуждать межплеменные отношения в дебрях Папуа-Новой Гвинеи) практически невозможно по целому ряду причин (и интернет - не последняя из них, слава Тиму!).
Что касается добровольного присоединения именно на условиях утери суверенитета и вхождения в федерацию - не могу говорить за все бывшие республики, но, по крайней мере, в отношении Грузии это абсолютно невозможно в обозримом будущем при существующем положении дел. К счастью ли, к сожалению ли - но факты именно таковы.
2 Gallis:
А кроме "водителей-грузин у нас на фирме" другие достоверные источники о настроениях в грузинском обществе у Вас есть (подсказка: "грузинское общество" == "совокупность граждан Грузии, проживающих в Грузии и имеющих моральное право решать судьбы Грузии")? ;D
-
Gallis, будьте так любезны - не постите подряд два и более сообщений.
К двум собеседникам вполне можно обратиться и в одном сообщении.
Спасибо.
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/stargmod.gif)kidd 79ый
-
Цитата:
У нас на работе много водителей-грузин. Аведь в советское время Грузия жила гораздо лучше России. Дома у всех, почитай, были двухэтажные. Думаю, они были бы не против возродить своё былое процветание. Мы им только поможем.
За счет чего Грузия жила лучше России и что мешает теперь жить лучше, IMHO, личность президента здесь непричем.
Если уж рассуждать об объединении, не грех было бы обсудить, что именно может служить толчком. Если речь идет о мирном пути, должны быть выгоды для двух сторон, недостижимые без объединения. Если говорить о силовом пути, выгода может быть и односторонней, но тоже недостижимая без объединения. Я таких выгод не вижу.
-
Подсказка Gallis' у
Чтобы ускорить процесс объединения , нужно создать очевидную мировую угрозу ;)
-
Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 04:02:54
Этo кaк?! ;D :):http://www.history.navy.mil/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/pearlhbr.htm http://www.historyplace.com/unitedstates/pacificwar/timeline.htm
Да вот так. Никто не нападал. Зачем Вы запостили ссылку с описанием Второй Мирововй войны на Тихом океане - лично я не понимаю.
Разъясните, пожалуйста.
Цитата:
A сын Хрущевa вaс устрoит? :) Oн у нaс чaстo выступaет нa истoрическoм кaнaле. A прoигрышнoсть кoммунистическoй идеи былa уже дoкaзaнa в хoде рaзвaлa СССР и ВД.
А проигрышность капиталистической - в ходе развали Британской Империи и революции на Кубе.
Аргумент того же порядка. ;D
-
Kidd,
1.Конечно, в Грузии сложные настроения. Но то, что Саакашвили закрыл уже немало газет и телеканалов, говорит о том, что далеко не все согласны с его авантюристической политикой.
2.Партий в Грузии, по-моему, больше чем в России и на Украине. То есть опять же мнения очень разные. Есть в Грузии и наши сторонники. А антируссизм, скорее всего, проистекает из мелких интеллигентских кружков, не пользующихся большим влиянием в народе. Правда, Штаты их, наверно, финансируют. Но влияиния особого это не добавляет.
3.С точки зрения идейной борьбы, Россия ещё не работала с Грузией. А тут есть много источников воздействия.
В России благоденствует огромное число всяческой грузинской интеллигенции. Её можно и нужно мобилизовать. А для этого можно, к примеру, создать всяческие телеканалы и радиостанции "Свободная Имеретия", "Вольная Сванетия", "Великая Кахетия" и.т.п. Не обязательно дробить это государство, хотя и это возможно. Просто какая-ниюудь Тамара Гварцители с Вахтангом Кикабидзе, с комментатором Твалтвадзе и фигуристом Сихарулидзе в состоянии созать положительный образ России, а если они ещё и постоянно будут определённым образом отзываться о нынешнем руководстве Грузии, рано или поздно это некоторый эффект возымеет.
4.Возвращаясь к водителям, скажу, что просто уверен, что рабочие, крестьяне, учителя и врачи Грузии не получили от её независимости ничего кроме нищеты.
5.У нас есть церковный канал. Церковные люди гораздо мудрее светских. Если с этой стороны будет произведён интеграционный импульс, дело пойдёт очень даже неплохо.
-
У меня есть предложение ко всем участникам дискусии - постараться воздерживаться от широких обобщений.
Конечно, услышанное из уст кидда "Грузины не хотят" звучит весомо, но и услышанное от таксисты в Тбилиси "Очень хотим" звучит, при всем уважении к кидду, не менее весомо.
Поэтому лучше будет, наверное, все-таки признавать наличие в кажой из республик СНГ разнообразных групп населения с разными целями, интересами и убеждениями, а не чесать всех под одну гребенку.
-
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 11:43:07
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-03-2006, 03:03:16
Цитата из: Mithrandir on 09-03-2006, 01:41:24
Япoнскaя aрмия минимaльнa - им нечегo бoятся, пoтoму чтo oни бoлее не ищут ни врaгoв, ни ревaншa.
1) Хоть сам-то понял, что сказал? Армия США не минимальна, потому что они ищут врагов? ;)
А что не так-то? Все логично - они ищут врагов, поэтому у них большая армия.
Это вы и так видите, что США ищут врагов. Я вижу. Многие видят. А Mithrandir упорно НЕ видит! Упорно твердит, что бедненьких США всякий обидеть норовит, и если б да не отважный президент Буш с его военными авантюрами - скушали бы американцев, родных да близких нашего Mithrandir'a, злобные враги, и даже косточек не оставили бы :'( :'( :'( ;D
А тут вот Mithrandir сам взял да проговорился - ну как было можно не отметить такое событие?! ;) ;D ;D
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 11:43:07
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-03-2006, 03:03:16
Есть только "силы самообороны", а нечто большее Японии иметь запрещено по итогам 2й Мировой. :P
Как ни назови - суть не меняется.
В военном отношении - не меняется. В политическом - очень даже меняется, ферштейн? ;)
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 11:43:07
полвека - долгий срок ;) Давайте-ка посмотрим, что же собой представляют эти силы самообороны сегодня (JSDF): ...[skip цифирь, за которую балшой спасиб]...
А Вы говорите - "их НЕТ!" ;D
И еще раз скажу ;) Формально, юридически их (не "сил самообороны" - внимательно посмотрите формулировки моего поста - а регулярных военных сил, т.е. армии, авиации, флота!) НЕТ, и вы сами это только что сказали ;).
Тезис Mithrandir'a был в том, что минимальный размер японских ВС есть результат мощи и миролюбия Японии. Я показал, что это - прямая ложь, говорящая о некомпетентности или недобросовестности оппонента в данном вопросе; вы (спасибо большое!) подтвердили мою точку зрения конкретными цифрами. Япония имеет настолько большие ВС, насколько их удается иметь без претензий по нарушению статуса "сил самообороны", и очень даже хочет их увеличить (несмотря на свою мощь и свое миролюбие ;)), и при любой возможности так и делает. Так понятнее? ;)
-
Цитата из: Gallis on 09-03-2006, 14:05:52
3.С точки зрения идейной борьбы, Россия ещё не работала с Грузией. А тут есть много источников воздействия.
В России благоденствует огромное число всяческой грузинской интеллигенции. Её можно и нужно мобилизовать. А для этого можно, к примеру, создать всяческие телеканалы и радиостанции "Свободная Имеретия", "Вольная Сванетия", "Великая Кахетия" и.т.п.
Кому и зачем нужно что-то мобилизовывать? Мобилизация, создание и поддержка радиостанций и прочих СМИ требует вложений, а что Россия получит взамен- неясно.
Цитата:
4.Возвращаясь к водителям, скажу, что просто уверен, что рабочие, крестьяне, учителя и врачи Грузии не получили от её независимости ничего кроме нищеты.
Ну не скажите, сам факт независимости дорогого стоит. Вот вы хотите присоединения России в состав другого госсударства? А почему грузины должны хотеть?
Кстати, вы так и не ответили, почему до распада СССР Грузия процветала а после распада вдруг перестала?
-
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 12:32:24
5. Воздержитесь, пожалуйста, на будущее, от оскорблений законно и демократично избранного главы суверенного дружественного государства. Заранее спасибо.
Саакашвилли для России - враг. Имею право называть врага врагом, грузин он, янки или кто-нибудь еще.
И оскорблять врага- тоже.
О законности и демократичности выборов Саакашвилли спросите у его политических оппонентов. Янки его поставили, янки им и будут руководить.
-
Цитата из: kidd 79ый on 09-03-2006, 13:39:02
"грузинское общество" == "совокупность граждан Грузии, проживающих в Грузии и имеющих моральное право решать судьбы Грузии"
Не то чтобы я сомневался в праве грузин решать судьбу Грузии, или в чьей-то личной компетенции насчет настроений той или иной части грузин (но что эти части могут иметь разные мнения - надеюсь, сомнений тоже нет?). Я о другом. Формулировка Ваша сильно смущает.
1) Насчет "проживающих в". При наличии достаточно массовой эмиграции, признаем ли мы права эмигрантов на участие в судьбе родины? Прецеденты успешных "альтернативных правительств в изгнании" есть: Де Голль со присными для Франции, Армия Крайова и Армия Людова для Польши, и т.п...
2) Сам факт наличия достаточно массовой эмиграции во внимание не принимается? ;)
3) Насчет "имеющих моральное право решать" - получается, что проживающие в Грузии грузины дополнительно делятся на имеющих или не имеющих это самое моральное право, иначе чего ради вообще этот пассаж возник в Вашей формулировке? Тогда возникают новые вопросы: кто, как, по каким признакам решает, кто имеет моральное право что-то решать, а кто - не имеет? Как обеспечить отделение плевелов от козлищ? И т.п.
И еще: возможно, я чего-то не понимаю в новейшей грузинской истории. Саакашвили - законно выбранный президент, хорошо. А Гамсахурдиа каким был? ;)
-
Цитата из: milyuhin on 09-03-2006, 14:51:56
О законности и демократичности выборов Саакашвилли спросите у его политических оппонентов. Янки его поставили, янки им и будут руководить.
Не очень хорошо это помню, но кажется Иванов (МИД) там тоже чего-то учавствовал (в "Розовой революции").
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-03-2006, 14:54:17
Не то чтобы я сомневался в праве грузин решать судьбу Грузии, или в чьей-то личной компетенции насчет настроений той или иной части грузин (но что эти части могут иметь разные мнения - надеюсь, сомнений тоже нет?). Я о другом. Формулировка Ваша сильно смущает.
1) Насчет "проживающих в". При наличии достаточно массовой эмиграции, признаем ли мы права эмигрантов на участие в судьбе родины? Прецеденты успешных "альтернативных правительств в изгнании" есть: Де Голль со присными для Франции, Армия Крайова и Армия Людова для Польши, и т.п...
2) Сам факт наличия достаточно массовой эмиграции во внимание не принимается? ;)
3) Насчет "имеющих моральное право решать" - получается, что проживающие в Грузии грузины дополнительно делятся на имеющих или не имеющих это самое моральное право, иначе чего ради вообще этот пассаж возник в Вашей формулировке? Тогда возникают новые вопросы: кто, как, по каким признакам решает, кто имеет моральное право что-то решать, а кто - не имеет? Как обеспечить отделение плевелов от козлищ? И т.п.
К чему эта формалистика. Ясно ж что имелось в виду
-
Чтоб завершить спор, предлагаю модераторам организовать голосование.
Кто за объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?
-
Цитата из: SAMUIL on 09-03-2006, 17:33:40
Чтоб завершить спор, предлагаю модераторам организовать голосование.
Кто за объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?
SAMUIL, будьте честным. Сплошной популизм.
Опрос в связи с темой должен называться "Кто за принудительное объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?"
-
Цитата из: Аврора Крейсер on 09-03-2006, 16:27:56
кажется Иванов (МИД) там тоже чего-то учавствовал (в "Розовой революции").
"Кто дэвущку ужинает, тот ее и танцуэт!". Кому Саакашвили чувствует себя обязанным за помощь в приходе к власти, тому и платит благодарностью. Скажешь, Иванову? ;)
Цитата из: Аврора Крейсер on 09-03-2006, 16:27:56
К чему эта формалистика. Ясно ж что имелось в виду
Сплошь и рядом политика крутится именно вокруг подобной "формалистики". Если Вам все ясно - может быть, Вы и попробуете ответить на все эти вопросы? ;)
Однако Ваши ответы - это Ваше личное мнение, само по себе интересное и достойное уважения - но не более того. А ответ kidd79ый мне все равно более интересен по 2м причинам: 1) Он - автор формулировки, которая у меня вызвала эти вопросы 2) Он - грузин, что придает его мнению на данную тему особый вес.
Цитата из: hargam morgilion on 09-03-2006, 17:38:02
Опрос в связи с темой должен называться "Кто за принудительное объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?"
Ну зачем же так примитивно.... Например, варианты ответов:
1) Я считаю приемлемыми любые средства для объединения республик бывшего СССР под командой РФ;
2) Я считаю желательным объединение республик бывш.СССР вокруг РФ, но недопустимым принуждение к этому;
3) Я считаю, что республики пускай сами решают, как им жить;
4) Я против объединения республик и считаю их обузой для РФ.
Уже немного лучше, а? 8) Мой ответ был бы (2).
И давайте не будем забывать, что результаты этого опроса - статистика сугубо личных мнений внутри некоей узкой группы личностей, не более того.;)
Цитата из: Ayar on 09-03-2006, 14:27:10
Кстати, вы так и не ответили, почему до распада СССР Грузия процветала а после распада вдруг перестала?
Я, конечно, не Gallis, но рискну предположить ответ: В СССР существовало региональное разделение труда, распределение ресурсов и т.п., включая субсидирование национальных СР в довольно заметных объемах. Распад СССР разорвал существовавшие экономические связи, прекратил федеральное субсидирование.
Предприятия остались без дешевого сырья, бесплатное высшее образование в российских вузах и подготовка кадров ведомствами России ушли в прошлое... Туристы со всего СССР тоже давали немаленький приток средств в курортные зоны, теперь этого нет, а международному уровню требований турсервис Грузии не соответствует, к тому же военная напряженность в прежних курортных районах практически ставит крест на туризме. Прежние статьи экспорта - марганцевые руды, вино, чай - по-прежнему требуются России (вряд ли кому-то еще), но в уже гораздо меньших объемах, а таможенные пошлины делают грузинские товары практически неконкурентоспособными для потенциального российского потребителя.
Ну и за счет чего теперь может жить Грузия? На дотации из-за рубежа? ::)
-
На самом деле есть еще один аспект проблемы.
Он связан с тем, что абсолютно неясно, что получат граждане республик при объединении с РФ. Замену нацэлиты такой же в Москве? Замену местного олигарха далёким? Так местный олигарх и местный вор у власти как-то роднее.
Нынешнее правительство РФ, увы, не хочет объединения в единое государство. Нет смысла. Вспомните пример с Белоруссией - предложение Путина о вхождении республики в состав России областями. Что с этого получат белорусы? Разорение местных производителей в пользу российских, приватизация до сих пор не приватизированных отраслей промышленности, низведение армии на уровень российской, да плюс к этому национальное унижение и фактическая невозможность влиять в дальнейшем на судьбу единого государства. Я в этом случае целиком и полностью на стороне белорусов, не желающих такого "объединения".
Нужна принципиально другая политическая и экономическая база объединения, чтобы сделать для республик вхождение в состав нового союза привлекательным. Пока этого не будет - не будет и объединения.
-
Цитата:
Опрос в связи с темой должен называться "Кто за принудительное объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?"
В моём понимании принуждение здесь, означает активную политику Российских властей с целью объединить. Активная политика включает в себя данные цитаты Зелёного ёжика;
Цитата:
Ну так убеди в такой очевидной вещи! Если внутри республики есть и союзники, и противники объединения - возьми на себя труд поработать и с теми, и с другими; союзников подтолкни к большей активности, аккуратно поддержи противников попытайся переубедить или ослабить.
Если это не помогает остаётся только тупой солдафонский натиск.
-
Это не может не помочь. Просто нужно время и терпение.
-
Цитата:
SAMUIL, будьте честным. Сплошной популизм.
Опрос в связи с темой должен называться "Кто за принудительное объединение СНГ в одно единое государство? Кто нет?"
Если нужно пусть будет добавлено и это слово. Я не против.
-
Цитата из: Valandil on 09-03-2006, 21:40:26
Это не может не помочь. Просто нужно время и терпение.
Да, если нетерпеливые колонизаторы не опередят.
-
Сейчас всё-таки не XIX век, и ситуация в мире другая. Такая "колонизация" при одновременном проведении интеграционных мер со стороны России обернется боком самим "колонизаторам".
-
Цитата:
О законности и демократичности выборов Саакашвилли спросите у его политических оппонентов. Янки его поставили, янки им и будут руководить.
Доказательства в студию... ;D ;D ;D
Цитата:
Если это не помогает остаётся только тупой солдафонский натиск.
А солдатиков то своих не жалко? А то на маленькую Чечню сколько ушло? До сих пор не разгрести. А говорите - все бывшие республики.. ;D ;D ;D
-
* Зелёный_Ёжик фигеет
Цитата из: SAMUIL on 09-03-2006, 21:37:53
В моём понимании принуждение здесь, означает активную политику Российских властей с целью объединить. Активная политика включает в себя данные цитаты Зелёного ёжика;
Цитата:
Ну так убеди в такой очевидной вещи! Если внутри республики есть и союзники, и противники объединения - возьми на себя труд поработать и с теми, и с другими; союзников подтолкни к большей активности, аккуратно поддержи противников попытайся переубедить или ослабить.
Я протестую против такого альтернативного русского языка, в котором "активная политика" (что есть норма) отождествляется с принуждением (которое является самой крайней мерой). Я протестую против объявления моих высказываний (направленных как раз против принуждения) аргументами в пользу этого самого принуждения. Хорошо хоть, сами цитаты приведены без искажений ;)
* Зелёный_Ёжик облегченно вздыхает в надежде, что все всё поймут правильно
-
Блин, я не успеваю тут
флудить отвечать предельно четко и корректно, со всеми необходимыми ссылками на первоисточники.
Попробую.
2 Валандиль
Цитата:
Конечно, услышанное из уст кидда "Грузины не хотят" звучит весомо, но и услышанное от таксисты в Тбилиси "Очень хотим" звучит, при всем уважении к кидду, не менее весомо.
Поправка: "услышанное из уст кидда" - не мнение киддов, которые (см. дальше) не считают себя вправе "решать судьбы Грузии" именно из-за собственной эмиграции. Это основанное на неких социологических опросах мнение значительной доли проживающих в Грузии грузин, сообщенное киддам проживающим в Грузии родственником киддов, какой родственник является (в отличие от киддов) активным участником политической жизни Грузии уже много, много лет (фотография оного родственника рядом с Гамсахурдиа на некоем митинге, сделанная еще в те времена, когда Гамсахурдиа не был президентом Грузии, видена киддами собственными глазами).
Боже упаси киддов выдавать свое ИМХО за "мнение грузинского народа".
Разумеется, есть таксисты, которые "очень хотят". Есть и таксисты, которые "очень не хотят". Вопрос в том, сколько тех, и сколько других. Увы, настоящей статистики у меня нет, а мои субъективные ощущения о процентном соотношении первых и вторых - это исключительно мои ощущения.
2 Зелёный_Ёжик:
Цитата:
Это вы и так видите, что США ищут врагов. Я вижу. Многие видят. А Mithrandir упорно НЕ видит!
<..skipped..>
А тут вот Mithrandir сам взял да проговорился - ну как было можно не отметить такое событие?!
Сорри, моя ошибка - не разобрался в нюансах :)
2 milyuhin:
Цитата:
О законности и демократичности выборов Саакашвилли спросите у его политических оппонентов.
Вы не поверите - вот тут чуть выше упомянутый родственик - самый что ни на есть "политический оппонент Саакашвили". Несмотря на его глубочайшую убежденность в том, что грузинский народ мог бы выбрать себе в президенты кого-нибудь получше Саакашвили (того же Жвания)- несмотря на это сомнений в законности и демократичности этих выборов у него почему-то нет. Если у Вас есть противоположная информация - поделитесь, пожалуйста.
2 Зелёный_Ёжик:
Цитата:
1) Насчет "проживающих в". При наличии достаточно массовой эмиграции, признаем ли мы права эмигрантов на участие в судьбе родины? Прецеденты успешных "альтернативных правительств в изгнании" есть: Де Голль со присными для Франции, Армия Крайова и Армия Людова для Польши, и т.п...
К сожалению, не настолько хорошо знаком с историей Польши, чтобы что-то говорить, что же касается правительства Де Голля в годы немецкой оккупации Франции - а при чем тут это? :o Что, бежавший от натовских оккупантов Шеварднадзе создал под Рязанью "альтернативное правительство в изгнании", и собирает грузинских патриотов для возвращения законной власти?? ;D Извините, но эти Ваши аналогии мне кажутся слегка абсурдными.
Что же касается "проживающих" и "непроживающих" в принципе: Я не считаю себя лично, к примеру (и свою сестру, например) каким-либо образом определять, "что лучше для Грузии" - именно потому, что я "проживаю" не в Грузии уже немало лет, являюсь гражданином не Грузии, приносил присягу в качестве офицера, опять же, не Грузии. Что хорошо для Грузии, а что нет - должны решать те, кто сейчас живет в Грузии, а не те, кто уехал оттуда двадцать лет назад, и был там в послений раз десять лет назад (это не мой случай, к счастью - но тем не менее). Что тут удивительного-то? Вы же не требуете, чтобы, к примеру, уехавшие в начале 90-х в Канаду или Израиль бывшие граждане России имели такое же право определять ее будущее, как и мы с вами?
Цитата:
2) Сам факт наличия достаточно массовой эмиграции во внимание не принимается?
Ну, да - начиная с примерно 92-93 года из Грузии в Россию уехало несколько десятков тысяч человек. И еще по несколько тысяч - в Германию, Турцию, Израиль, Канаду, США. Но при чем тут это? Уже пару лет есть стабильная обратная тенденция, кстати - не такая масштабная, разумеется - но есть. И, опять же, что из этого следует, кроме того, что при Саакашвили грузины стали жить лучше, чем жили при Гамсахурдиа и Шеварднадзе??
Цитата:
3) Насчет "имеющих моральное право решать" - получается, что проживающие в Грузии грузины дополнительно делятся на имеющих или не имеющих это самое моральное право, иначе чего ради вообще этот пассаж возник в Вашей формулировке?
Сорри за мое косноязычие, опять же. Грузины делятся на: а) проживающих в Грузии И имеющих моральное право решать; б) НЕ проживающих в Грузии И такого права, соответственно, НЕ имеющих. Так понятнее? Почему уехавший 20 лет назад этнический грузин такого морального права, ИМХО, не имеет - см. чуточку выше.
И, кстати - в п. а) "имеющими моральное право" являются все законопослушные граждане Грузии, проживающие в Грузии, а не только грузины, разумеется. Слава Богу, в Грузии никогда не ставился вопрос о "понаехавших тут" армянах, греках, турках, азербаджанцах и представителях прочих восьми десятков национальностей, проживавших на территории Советской Грузии (не знаю, как оно сейчас в цифрах).
Цитата:
возможно, я чего-то не понимаю в новейшей грузинской истории. Саакашвили - законно выбранный президент, хорошо. А Гамсахурдиа каким был?
А Гамсахурдиа был тоже законно избранным президентом, а что Вас удивляет? То, что народ, как источник суверенитета и государственности, имеет право отказать в доверии избранному самим народом президенту?? Так и Шеварднадзе был законно избранным народом президентом. И пока он помнил, кто его избрал - он вполне себе успешно переизбирался. А когда он стал об этом забывать - народ собрался, сел на грузовики/автобусы и приехал в Тбилиси, чтобы напомнить ему об этом.
Цивилизованного человека, каковым Вы, без сомнения, являетесь, вовсе не должно удивлять право народа самому решать, кого он хочет видеть своим президентом. Я лично, кстати говоря, вовсе не являюсь сторонником Саакашвили, и не считаю его лучшим возможным выбором для Грузии - но при этом я прекрасно понимаю, что если народ Грузии хочет видеть президентом Грузии Михаила Саакашвили - значит, так и должно быть.
Цитата:
Кому Саакашвили чувствует себя обязанным за помощь в приходе к власти, тому и платит благодарностью. Скажешь, Иванову?
А что, это вина Саакашвили, что МИД России профукал Грузию так же, как и Украину? С кого спрашивать-то надо, с Саакашвили, или все же с Иванова, за то, что в очередной раз Россия села в галошу, так и не сумев вовремя сообразить, кого надо поддерживать? Вы что, правда думаете, что, если бы Россия предожила, к примеру, свою помощь Жвания в то время, когда стало ясно, что режим Шеварднадзе не выстоит никак - Жвания отказался бы, заявив "Не хочу дружить с Россией, я лучше подожду, когда мне американцы помощь предложат"? Да, Саакашвили не чувствует себя благодарным России. И это - целиком и полностью вина России. Увы.
Опять выдохся :)
Спрашивайте, если чего упустил и не ответил, не стесняйтесь.
-
Кстати, а нельзя ли поподробнее про "закрытые Мишей телеканалы и газеты"? Очень мне это удивительно, знаете ли.
-
Ну так пусть идут вперёд Валандиль, а не отступают день за днём (Власти РФ)
-
цитата от LEX Lugera
Цитата:
А солдатиков то своих не жалко? А то на маленькую Чечню сколько ушло? До сих пор не разгрести. А говорите - все бывшие республики.. ;D ;D ;D
Солдаты, если уж понадобятся нужны для того, чтобы удерживать от зла, а не творить его.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 09-03-2006, 18:19:51
Ну зачем же так примитивно.... Например, варианты ответов:
1) Я считаю приемлемыми любые средства для объединения республик бывшего СССР под командой РФ;
2) Я считаю желательным объединение республик бывш.СССР вокруг РФ, но недопустимым принуждение к этому;
3) Я считаю, что республики пускай сами решают, как им жить;
4) Я против объединения республик и считаю их обузой для РФ.
Уже немного лучше, а? 8) Мой ответ был бы (2).
И давайте не будем забывать, что результаты этого опроса - статистика сугубо личных мнений внутри некоей узкой группы личностей, не более того.;)
Забыли упомянуть, что в целях соблюдения "справедливости", нужно указать , что в данном опросе участвуют исключительно граждане РФ (или какой-то там определенной российской национальности, не помню как там выше было), поскольку все-равно на форуме нас - инородцев немного: один грузин и один казах, нашим мнением, как впрочем и совокупным мнением населения бывших сов.республик можно пренебречь. ;) ;D
-
Цитата из: Nom on 10-03-2006, 07:52:52
нужно указать , что в данном опросе участвуют исключительно граждане РФ
Ну естественно! "Опрос, проведенный на нашем сайте, убедительно доказывает, что 100% россиян активно пользуются Интернетом". У тебя есть идеи, как расширить социальную базу опроса? ;)
А еще есть хорошая очепятка: "социальный опорос" :P
-
Цитата:
Солдаты, если уж понадобятся нужны для того, чтобы удерживать от зла, а не творить его.
;D ;D ;D С автоматоми в зубах... ;D ;D Армия - это орудия убийства, разрушения и захвата, основная задача армии победа над врагом путем ведения боя, а не всякое там обережение от зла.. ;D
Советую подумать вот о чем. Грузия никогда не согласится на хорошие отношения в этой вашей "иперией" пока войска этой "империи" оккупируют часть территории Грузии.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-03-2006, 08:10:05
Ну естественно! "Опрос, проведенный на нашем сайте, убедительно доказывает, что 100% россиян активно пользуются Интернетом". У тебя есть идеи, как расширить социальную базу опроса? ;)
А еще есть хорошая очепятка: "социальный опорос" :P
И что характерно именно от мнения этих 100% зависит вся дальнейшая политика РФ! Вот она сила истинной демократии. Америка, учись! ;D ;D ;D
-
От LEX LUGERA$
Советую подумать вот о чем. Грузия никогда не согласится на хорошие отношения в этой вашей "иперией" пока войска этой "империи" оккупируют часть территории Грузии.
Согласятся если поставить и профинансировать Российского ставленника. Будут только рады. Выйдут из нищеты и бед.
Данную благотворительную операцию можно провести и во всех СНГ республиках товарищ LEX LUGER/
-
* Зелёный_Ёжик облегченно вздыхает в надежде, что все всё поймут правильно
Цитата:
Не будь жадным, когда даруется тебе интеллект!
Я воспользовался им.
-
Цитата из: SAMUIL on 10-03-2006, 07:32:29
Ну так пусть идут вперёд, Валандиль, а не отступают день за днём (Власти РФ)
Так вот и я о чем. Ты рассуждаешь о России как о чем-то общем, в то время как нынешней российской власти это объединение нужно только для того, чтобы набить карман. И пока ситуация не изменится - объединения не будет.
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 07:32:29
Советую подумать вот о чем. Грузия никогда не согласится на хорошие отношения в этой вашей "иперией" пока войска этой "империи" оккупируют часть территории Грузии.
*оживленно* Ну-ка, ну-ка. И какая это часть территории Грузии оккупирована российскими войсками? :)
-
Остаётся надеяться на патриотизм власть обладающих Россиян VALANDIL. А вот LEX LUGER и его единомышленники надеются на полный распад и СНГ и РФ. Надеются раздорить всех и вся для того, чтобы легче окупировать >:(. Как гласит пословица "Веник по соломинке легче сломить".
-
Я бы понадеялся на смену властью обладающих. Во внезапное пробуждение патритизма и совести мне как-то слабо верится. Увы.
-
Цитата:
товарищ LEX LUGER/
Итак прикинем...
На принудительное возвращение в состав РФ исконно русской территории под названием Чечня с начелением около 1млн. человек потребовалось по меньшей мере 10000 убитых солдат РА.
Население всех стран СНГ за вычетом России (около 140 млн человек) составляет около 140 миллионов человек.
Простой арифметикой выходит, что для принудительного включения этих стран в состав России придется угробить 1400000 русских солдат. В самом легком варианте. Не стоит забывать, что Украина не Чечня, а Прибалтика - так и вообще в НАТО, а в НАТО - самое сильное государство в мире. Так что полутора миллионами не обойтись...
Готовы ли вы на это?
-
Подсчет абсолютно неверный. Потому что предполагает, что сопротивление будет таким же, как в Чечне, и боевые действия будут вестись так же, как в Чечне.
Лекс, ты занимаешься чистой демагогией.
Давай используем твой же метод подсчета применительно к другому событию. В свое время возвращение в состав единого государства ЗАпадной Украины и Белоруссии обошлось что-то в 140 человек, если мне не изменяет память. Большинство из них - небоевые потери. Итого объединение постсоветского пространства обойдется нам где-то в полторы тысячи человек, включая умерших.
-
Цитата:
Подсчет абсолютно неверный. Потому что предполагает, что сопротивление будет таким же, как в Чечне, и боевые действия будут вестись так же, как в Чечне.
А почему бы и нет. Суверенные государства подвергнуться принудительныму объединению сопротивление будет посильней чем в одном из российских регионов. А про армию так и вообще смешно! Что армия координально изменилась что ли с тех пор?
Цитата:
В свое время возвращение в состав единого государства ЗАпадной Украины и Белоруссии обошлось что-то в 140 человек, если мне не изменяет память
Это когда с бендеровцами воевали что ли? 140 человек? ;D ;D ;D У меня дед с ними воевал тогда, там тысячами людей клали.
-
Цитата из: Lex Luger on 10-03-2006, 23:47:22
А почему бы и нет. Суверенные государства подвергнуться принудительныму объединению сопротивление будет посильней чем в одном из российских регионов. А про армию так и вообще смешно! Что армия координально изменилась что ли с тех пор?
Меня потрясает твой русский язык. Что такое "координально"? ;D
Цитата:
Это когда с бендеровцами воевали что ли? 140 человек? ;D ;D ;D У меня дед с ними воевал тогда, там тысячами людей клали.
Я же тебе писал уже: учи историю и не путай даты. 1939 год.
-
Цитата:
Я же тебе писал уже: учи историю и не путай даты.
Дык. Ты ж не указал даты тогда.
И что то мне посказывает, что такой оптимистичный сценарий очень маловероятен.
Советую тренироваться на Белоруссии. ;)
-
цитата от лекс люгера;
Простой арифметикой выходит, что для принудительного включения этих стран в состав России придется угробить 1400000 русских солдат
А сколько солдат угроблено США? И сколько намерены США угробить в СНГ? Ого гой. По статистике за свою жизнь солдат убивает солдата. Альтернативнее изначальный вариант.
-
Куда делись мои сообщения ВАЛАНДИЛЬ? :( Меня оскорблять можно, значит и только меня. ;D >:(
-
Цитата:
А сколько солдат угроблено США?
:o :o :o :o Причем здесь США!!!! Мы вроде говорим о том, что Россия должна принудительно вклюить в свой состав республики СНГ, а не США! :o
-
А при том, что ты его сторонник. На то чтоб быть хозяином СНГ претендуют как Россия, так и США.
-
И США любит принуждение стран. Особенно томогавками.
Намерения агрессора не скроешь. Шило в мешке не утаишь.
ЛОЗУНГ "РУКИ ПРОЧЬ ОТ СНГ"
-
Щас последует вывод:
"Надо нагнуть СНГ первыми, что б американцам не достлось!"
;D ;D Вперед. А мы посмтрим на это по CNN.
Плиз, не уводи тему всторону. :)
-
Хотя мысль мне понятна, но утвердить эту груботу я не могу.
я бы на твоём месте извинился за волка.
-
Цитата:
я бы на твоём месте извинился за волка.
Ну извини. Но мне кажется, что я тебе, все таки, не товарищ.
-
Пожалуйста!
-
Цитата из: Lex Luger on 11-03-2006, 00:23:19
Дык. Ты ж не указал даты тогда.
Это событие -
Цитата:
возвращение в состав единого государства Западной Украины и Белоруссии
- имеет совершенно конкретную дату.
-
Цитата из: SAMUIL on 11-03-2006, 00:28:42
Куда делись мои сообщения ВАЛАНДИЛЬ? :( Меня оскорблять можно, значит и только меня. ;D >:(
Модераторское разъяснение. Первое и последнее.
1. Всё обсуждение деятельности модератора, а также высказывание претензий к нему, производится в специальном подфоруме "Служебная комната". Этот пункт прописан в "Правилах", которые вообще-то невредно и читать. Обсуждение действий можератора в тематических подфорумах вычищается, а пользователь, злоупотребляющий подобными вещами, получает предупреждения, которые в конце концов могут довести его до бана.
2. Чтобы сообщение не было вытерто из темы, надо, чтобы оно несло в себе какую-либо полезную нагрузку для дискуссии. Аргументы и контраргументы. Сообщение Лекса, в котором есть фраза про "тамбовского волка", такую нагрузку в себе содержало - не эту фразу, естественно, а то, что шло после нее. Бесполезные в рамках дискуссии фразы вычищаются, злоупотребление ими влечет за собой модераторские санкции. Пользователю Лекс Люгеру они не в новинку. К сожалению, в последнее время наблюдается рецидив, так что предупреждение относится и к нему.
3. Если пользователя оскорбляет сообщение другого пользователя, он вправе подать жалобу модератору. Это действие осуществляется с помощью кнопки "сообщить модератору" на оскорбительном постинге. В таких случаях модераторы, если они усматривают в этом состав преступления, сообщение трут, а оскорбителя карают. Но вы тут, я вижу, разобрались сами.
-
Цитата из: SAMUIL on 10-03-2006, 20:29:49
Согласятся если поставить и профинансировать Российского ставленника. Будут только рады. Выйдут из нищеты и бед.
А у кого именно нищета и беды?
-
Цитата из: kuller on 11-03-2006, 02:50:12
А у кого именно нищета и беды?
Я могу навскидку привести Грузию, Азербайджан и Киргизию. В одной был я сам, во второй - отец, в третьей - тесть. Совсем недавно. Зрелище удручающее.
-
Цитата из: Valandil on 11-03-2006, 02:56:18
Я могу навскидку привести Грузию, Азербайджан и Киргизию. В одной был я сам, во второй - отец, в третьей - тесть. Совсем недавно. Зрелище удручающее.
Я могу назвать Литву, Латвию и Эстонию. Поверте мне на слово, что к уровню жизни России они опускаться не захотят.
-
Я, кажется, выше уже писал про Прибалтику.
А республики кроме этих трех?
-
Речь, если я правильно читал, шла об объединении всех бывших республик.
-
Тема крайне коряво сформулирована, уж простит меня её автор :)
Давайте перейдём на более конструктивную основу. Например: "Объединение союзных республик - какие меры приемлемы, и какая форма объединения желаема?"
По мне - давайте отделять мух от котлет. И учитывать текущее положение, а не историческое или желаемое.
Незалежнiсть - это прекрасно, но остаётся вопрос связанных намертво (до сих пор) экономик. Прибалтийские республики я в этом плане откидываю - они вполне самостоятельны. А вот прочие одиннадцать республик мягко говоря зависят от своих экономических связей с Россией. А коли так - извините, но будьте любезны искать расположения России на основе двусторонних договорённостей - или ищите сотрудничества с потенциально меньшей себестоимостью в другом месте. Да, этом можно считать имперской политикой - но такова жизнь, и за каждый кубометр нефти, газа, прочего, за каждый рубль вывезенный из нашей страны она - наша страна - должна получать пользу, в политическом и экономическом плане. Разговор о братстве тут неуместен. Мы можем и должны требовать к себе уважения, просто как экономический партнёр.
И в политике сотрудничество должно базироваться на уважении. Поэтому, уж прости кидд, но если грузины имеют полное право выбрать президентом хама, то мы имеем право счесть его хамом, слишком многое себе позволяющим. Если прибалты имеют право оскорблять Россию и русские меньшинства на своей территории, то Россия имеет право неуклонно поднимать вопрос об этом в Евросовете и в ООН - хотя бы о маршах фашистских недобитков, в странах собственно большой восьмёрки не допускавшихся. Если США считают себя вправе вмешиваться в политику постсоветских государств (кстати, в случае с Грузией, мне кажется, влияние США сильно переоценивается - тамошняя политическая ситуация способствует к лёгкой перемене власти в любой момент просто в силу социально-экономической импотенции любой из бывших у власти групп), то почему мы не имеем права защищать в них свои государственные интересы - экономические, политические и военные?
Но не надо понимать под этим стремление к единому государству - никакое "вхождение в состав" на данном этапе полуразложения постсоветского пространства неприемлемо; нищий повиснет на шее у нищего, и оба пойдут ко дну. О некомпетентности и вороватости руководства ex-советских республик (всех, за исключением прибалтийских, о которых я судить не могу) Валандиль выше говорил, а это уже сведёт на нет любые преимущества от объединения, и только добавит к региональным бюрократам центральных. А культурная самобытность легко поддерживается как в рамках единого, хотя и федерального государства (мы, Штаты), так и в рамках конфедерации государств (Евросоюз) - тут важнее территориальный и автономистский подход. В военном отношении достаточно и союза по типу НАТО, ОВД (да любого, несть числа которым). Уж если тут стращают жупелом американской угрозы, которая всех нас скушает на Рождество, то советую вспомнить антинацистскую коалицию 60-летней давности, не предполагавшую отказа от суверенитета даже перед лицом самого страшного в истории врага.
Итог - в нужных пределах, касающихся экономики, объединение и так идёт (РАО ЕЭС и "Газпром" этим активно заняты ;) ). Всё, что лежит вне этих пределов, в нынешних условиях только осложнит обстановку. Уважение к своим и чужим интересам, и к признанному суверенитету - и будет вам счастье.
P.S. Из вышесказанного следует, что я так же не поддерживаю возможные попытки стимуляции сепаратизма в соседних странах российскими властями.
P.P.S. модераторский. Если автор темы не против, то я мог бы подкорректировать первый пост темы и её название, сделав их более обсуждабельными :)
-
цитата от Эотана;
Если автор темы не против, то я мог бы подкорректировать первый пост темы и её название, сделав их более обсуждабельными
Нет, не против.
-
Приветствую, Эотан. :)
Цитата из: Эотан on 12-03-2006, 21:53:30
Тема крайне коряво сформулирована, уж простит меня её автор :)
Это было очевидно всем, по-моему, кроме Gallis'a ;)
Цитата:
Незалежнiсть - это прекрасно, но остаётся вопрос связанных намертво (до сих пор) экономик. Прибалтийские республики я в этом плане откидываю - они вполне самостоятельны. А вот прочие одиннадцать республик мягко говоря зависят от своих экономических связей с Россией. А коли так - извините, но будьте любезны искать расположения России на основе двусторонних договорённостей - или ищите сотрудничества с потенциально меньшей себестоимостью в другом месте. Да, этом можно считать имперской политикой - но такова жизнь, и за каждый кубометр нефти, газа, прочего, за каждый рубль вывезенный из нашей страны она - наша страна - должна получать пользу, в политическом и экономическом плане. Разговор о братстве тут неуместен.
РФ действительно сейчас "спонсирует" Грузию и Украину или это просто популистский ход?
Цитата:
Мы можем и должны требовать к себе уважения, просто как экономический партнёр.
И в политике сотрудничество должно базироваться на уважении.
ИМХО "уважение" в экономике, да и в политике, определяется значимостью, весомостью, полезностью и безопасностью, не находите?
Цитата:
Поэтому, уж прости кидд, но если грузины имеют полное право выбрать президентом хама, то мы имеем право счесть его хамом, слишком многое себе позволяющим.
Но и великоросское "хамство" выраженное в различных высказываниях одиозных политиков и произведениях "искусства" должно и самими россиянами адекватно оцениваться ;)
Цитата:
Если прибалты имеют право оскорблять Россию и русские меньшинства на своей территории, то Россия имеет право неуклонно поднимать вопрос об этом в Евросовете и в ООН - хотя бы о маршах фашистских недобитков, в странах собственно большой восьмёрки не допускавшихся.
При этом оставляя за собой право разрешать своим нацистам открыто маршировать по улицам городов, распространять свои идеи и безнаказанно убивать иностранцев или своих же граждан, не подходящих под обпределенные антропометрические параметры. >:(
Цитата:
Если США считают себя вправе вмешиваться в политику постсоветских государств (кстати, в случае с Грузией, мне кажется, влияние США сильно переоценивается - тамошняя политическая ситуация способствует к лёгкой перемене власти в любой момент просто в силу социально-экономической импотенции любой из бывших у власти групп), то почему мы не имеем права защищать в них свои государственные интересы - экономические, политические и военные?
Право имеете вмешиваться во внутренние дела других стран?
Значит и эти страны должны иметь право вмешиваться в политику России на вполне "законных" основаниях.
Цитата:
Но не надо понимать под этим стремление к единому государству - никакое "вхождение в состав" на данном этапе полуразложения постсоветского пространства неприемлемо; нищий повиснет на шее у нищего, и оба пойдут ко дну. О некомпетентности и вороватости руководства ex-советских республик (всех, за исключением прибалтийских, о которых я судить не могу) Валандиль выше говорил, а это уже сведёт на нет любые преимущества от объединения, и только добавит к региональным бюрократам центральных. А культурная самобытность легко поддерживается как в рамках единого, хотя и федерального государства (мы, Штаты), так и в рамках конфедерации государств (Евросоюз) - тут важнее территориальный и автономистский подход.
а вот с этим абсолютно согласен. :)
Цитата:
Уж если тут стращают жупелом американской угрозы, которая всех нас скушает на Рождество, то советую вспомнить антинацистскую коалицию 60-летней давности, не предполагавшую отказа от суверенитета даже перед лицом самого страшного в истории врага.
С другой стороны, вряд ли "самого страшного врага" союзники так оценивали с самого начала. Скорее они больше боялись распростанения большевизма и коммунизма, нет?
Цитата:
Уважение к своим и чужим интересам, и к признанному суверенитету - и будет вам счастье.
Именно!
Цитата:
P.S. Из вышесказанного следует, что я так же не поддерживаю возможные попытки стимуляции сепаратизма в соседних странах российскими властями.
И я тоже.
-
Nom, не нагнетай истерию. По поводу нацци в России я уже отвечал.
Прошу проинформировать, где у нас сейчас (в каком городе) маршируют нацисты? Может, в Москве, на Выхинском рынке, где русского трудно увидеть даже среди немных продовцов и грузчиков?
-
Цитата:
Прошу проинформировать, где у нас сейчас (в каком городе) маршируют нацисты? Может, в Москве, на Выхинском рынке, где русского трудно увидеть даже среди немных продовцов и грузчиков?
http://www.gazeta.ru/2005/11/04/oa_176703.shtml
-
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 10:41:28
Но и великоросское "хамство" выраженное в различных высказываниях одиозных политиков и произведениях "искусства" должно и самими россиянами адекватно оцениваться
Как нетрудно заметить, например, здесь - оцениваются. По разному, да. Но ты, кажется, пытаешься обвинить россиян ан масс в поддержке одиозных политиков? :o
Маааленький намек. Обрати внимание, пожалуйста, на фамилию российского президента: разве "Жириновский"? ::)
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 10:41:28
При этом оставляя за собой право разрешать своим нацистам открыто маршировать по улицам городов, распространять свои идеи и безнаказанно убивать иностранцев или своих же граждан, не подходящих под обпределенные антропометрические параметры.
Грубо передергиваешь >:(
1) Насколько я мог заметить (а у меня возможностей на этот счет побольше, чем у тебя, уж поверь), марши РНЕ и т.п. - единичные скандальные события. Именно из-за сканадальности тебе может показаться, что их много; тут я стобой согласен: "один волос в супе - это много", но считать это государственной политикой не стоит. Скажем, марши/митинги пенсионеров, марши/митинги антифашистов бывают чаще и отношение встречают более дружелюбное и со стороны властей, и со стороны широкой публики. Оттого и скандальности в них меньше ;) А если бы эти марши преследовались еще более жестоко - ты критиковал бы Россию за зажим демократии ;D ;D ;D
2) Насчет безнаказанных убийств - будь любезен, подтверди свои слова или публично забери их назад. Во-первых, в отношении "права". Во-вторых, в отношении статистики: сколько русских убивается не-русскими, не забудь учесть.
3) Насчет судебной практики: хулиганские действия не-русских против русских кваливицируются как административное преступление, те же действия русских в отношении не-русских - как уголовное, "разжигание розни". Если кто и подвергается нац. дискриминации в России, так это русские >:(
-
Цитата:
марши/митинги антифашистов бывают чаще
Именно это и пугает. Эти антифашисты или просто нашисты - суть те же фашисты. Только в угоду власти, а не против нее, как НБП.
Цитата:
3) Насчет судебной практики: хулиганские действия не-русских против русских кваливицируются как административное преступление, те же действия русских в отношении не-русских - как уголовное, "разжигание розни". Если кто и подвергается нац. дискриминации в России, так это русские
Абсолютно согласен! Отмечу также, что не приезжие евреи или американцы бьют порой русских. ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-03-2006, 12:07:33
Как нетрудно заметить, например, здесь - оцениваются. По разному, да. Но ты, кажется, пытаешься обвинить россиян ан масс в поддержке одиозных политиков? :o
Обвинить?
Цитата:
Маааленький намек. Обрати внимание, пожалуйста, на фамилию российского президента: разве "Жириновский"? ::)
Кстати, тоже далеко не последний человек в государстве.
Цитата:
Грубо передергиваешь >:(
Неужто не маршируют?
Цитата:
1) Насколько я мог заметить (а у меня возможностей на этот счет побольше, чем у тебя, уж поверь), марши РНЕ и т.п. - единичные скандальные события.
1.Худо беды начало? Или как это по-русски?
2. У тебя больше возможностей замечать? Трехглазый что ли? ??? :D
Цитата:
Именно из-за сканадальности тебе может показаться, что их много; тут я стобой согласен: "один волос в супе - это много", но считать это государственной политикой не стоит.
Сначала затевается тема про принудиловку, потом марши неонацистов называют лишь отдельным случаем хулиганства, все сайты забиты неонацистким и расистским высказываниями и лозунгами, а потом я должен верить в белую и пушистую государственную политику России? ??? Самим не смешно? :-\
Цитата:
А если бы эти марши преследовались еще более жестоко - ты критиковал бы Россию за зажим демократии ;D ;D ;D
Пионерские и ветеранские? ;)
За исключением тех случаев, если бы вопрос стоял об очередной отмене льгот, соц.гарантий и т.д. Тогда безусловно.
Цитата:
2) Насчет безнаказанных убийств - будь любезен, подтверди свои слова или публично забери их назад. Во-первых, в отношении "права". Во-вторых, в отношении статистики: сколько русских убивается не-русскими, не забудь учесть.
Негров забивают и режут, многих посадили?
Моих землячек в Питере на прошлой неделе зарезали, кого-нибудь нашли? >:(
3
Цитата:
) Насчет судебной практики: хулиганские действия не-русских против русских кваливицируются как административное преступление, те же действия русских в отношении не-русских - как уголовное, "разжигание розни". Если кто и подвергается нац. дискриминации в России, так это русские >:(
Ну-ну. :-\
-
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 13:45:48
Цитата:
Обрати внимание, пожалуйста, на фамилию российского президента: разве "Жириновский"? ::)
Кстати, тоже далеко не последний человек в государстве.
И далеко не первый. Депутат, лидер не самой крупной партии, к тому же его рейтинг и поддержка ЛДПР идут на спад последние годы. Чего тебе еще-то?
cleanced
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 13:45:48
все сайты забиты неонацистким и расистским высказываниями и лозунгами
Ну тебя понесло, а ведь вроде разумный с виду был человек... :'( :'( :'(
ВСЕ? Это уже вранье, за которое приличному человеку полагалось бы извиняться. На ЭТОМ сайте такие высказывания и лозунги появляются редко и сразу же вычищаются модераторами, так что как минимум одно доказательство твоего вранья у тебя постоянно перед глазами.. В УК РФ есть статья "за разжигание межнац. розни" с весьма приличным наказанием, которая временами применяется. Закрытие газет и сайтов, склонных к такоим призывам, тоже происходят.
Чего тебе еще-то? В Прибалтике хоть раз был суд над фашистами и националистами? Черта с два. У вас, в Казахстане - было такое? Не слышал. А в Россиии то и дело слышу.
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 13:45:48
Негров забивают и режут, многих посадили?
Статистику сходу не приведу, но что сажают - я думаю, даже ты даже сейчас оспаривать не будешь ;) По одному такому делу осудили сразу троих, а случай был даже не смертельный, кст.
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 13:45:48
Моих землячек в Питере на прошлой неделе зарезали, кого-нибудь нашли?
Возможно, не успели. По крайней мере, постараются найти - уж всяко не меньше, чем если бы зарезали моих землячек, будешь спорить? Тебе известно об отказе в возбуждении дела? Тебе известно о прекращении дела произволом властей? Сомневаюсь ;) Тогда чего большего ты можешь требовать? cleanced
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 13:45:48
Цитата:
) Насчет судебной практики: хулиганские действия не-русских против русских кваливицируются как административное преступление, те же действия русских в отношении не-русских - как уголовное, "разжигание розни". Если кто и подвергается нац. дискриминации в России, так это русские >:(
Ну-ну. :-\
cleanced Более осмысленные возражения привести можешь? ::)
Ёжик, а колючками внутрь походить немного можно? ;-)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-03-2006, 14:48:38
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 13:45:48
Цитата:
Обрати внимание, пожалуйста, на фамилию российского президента: разве "Жириновский"? ::)
Кстати, тоже далеко не последний человек в государстве.
И далеко не первый. Депутат, лидер не самой крупной партии
<..skipped..>
Вице-спикер Парламента - конечно, не первый человек в государстве. Я так думаю, где-то пятый-шестой примерно ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-03-2006, 14:48:38
И далеко не первый. Депутат, лидер не самой крупной партии, к тому же его рейтинг и поддержка ЛДПР идут на спад последние годы. Чего тебе еще-то?
Вице-спикер не он что ли? ::)
Тоже должность не дворницкая. ;)
Цитата:
Уж скорее ты возомнил себя трехглазым, если тебе из Казахстана виднее Москву, чем мне из Москвы ;) :P
Так ить мне со стороны... :P
Цитата:
ВСЕ? Это уже вранье, за которое приличному человеку полагалось бы извиняться. На ЭТОМ сайте такие высказывания и лозунги появляются редко и сразу же вычищаются модераторами, так что как минимум одно доказательство твоего вранья у тебя постоянно перед глазами..
Потому и тусуюсь здесь - отдушина ;) :)
.
Цитата:
Чего тебе еще-то? В Прибалтике хоть раз был суд над фашистами и националистами? Черта с два. У вас, в Казахстане - было такое? Не слышал. А в Россиии то и дело слышу.
Так у нас и неонаци нет. А если и есть то так глубоко и не слышно. Хотя чего скрывать националисты у нас есть. И даже публичные высказывания иной раз делают. вот до активных действий им никто не дает дойти. Во всяком случае пока.
Цитата:
Статистику сходу не приведу,
а с меня требовал ;)
Цитата:
но что сажают - я думаю, даже ты даже сейчас оспаривать не будешь ;) По одному такому делу осудили сразу троих, а случай был даже не смертельный, кст.
Ну и слава Богу. еще значица не все потеряно ;)
Цитата:
Возможно, не успели. По крайней мере, постараются найти - уж всяко не меньше, чем если бы зарезали моих землячек, будешь спорить?
А надо?
Цитата:
Тебе известно об отказе в возбуждении дела? Тебе известно о прекращении дела произволом властей? Сомневаюсь ;) Тогда чего большего ты можешь требовать? О чем тогда ревешь, как белый медведь в теплую погоду? ::)
О скинхедах вопли мои, о РНЕ, о нацболах и прочей фашиствующей сволочи...
Цитата:
Му-му, тоже мне Герасим :P. Более осмысленные возражения привести можешь? ::)
-
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 15:30:25
О скинхедах вопли мои, о РНЕ, о нацболах и прочей фашиствующей сволочи...
* тяжело вздохнув * Ну, есть такая фигня. А где их нет? Но, по крайней мере, возводить эту плесень в ранг государственной политики России и образ мысли всех россиян поголовно - как это пытался сделать ты - слава богу, нет причин. Уж поверь, я нациков люблю не больше твоего >:(
-
Принудительное?
Пшли вон, московиты!
И другого не ждите.
Мне, белорусы нужна только открытая граница и возможность посещать родственников.
Все.
И вообще
Зачем нам больше, если всем известно из передач белорусского телевтдения, что именно в Беларуси живут лучше всех из бывших советских республик? :)))))))
-
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 10:41:28
Приветствую, Эотан. :)
...
Это было очевидно всем, по-моему, кроме Gallis'a ;)
Хватит грязной политики! Все, всё видят.
-
http://www.gazeta.ru/2006/03/13/oa_191843.shtml
Вот когда Россия начинает словом продвигать свой интерес в бывших странах СНГ получается как то смешно. ;D Верно подметил кто то: "На гос-канале что не передача - то "Аншлаг" ;D ;D
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-03-2006, 15:48:56
..Но, по крайней мере, возводить эту плесень в ранг государственной политики России и образ мысли всех россиян поголовно - как это пытался сделать ты - слава богу, нет причин. Уж поверь, я нациков люблю не больше твоего >:(
Поголовно вообще не бывает. Ну в смысле, поголовно все только рождаются и умирают.
А вообще тема исчерпана, я думаю.
Тут так, принудительное присоединение вряд ли, а перспективы добровольного.. ну в свете появления нефтянной биржи торгующей за евро, вообще мир может измениться кардинально. Если США сломают себе шею или продырявят кошелек в Иране, доллар рухнет, расклад может быть совсем иным. Китай опять же создает будущие проблемы для всего мира. Имхо объединение перед лицом общего врага всегда возможно. Был бы враг этого достоин. ;)
-
Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 13-03-2006, 16:52:45
Принудительное?
Пшли вон, московиты!
И другого не ждите.
Если не секрет, к кому ты сейчас обращаешься?
Это модераторский вопрос, не подумай чего.
-
Один европейский консервативный деятель в эпоху развала СССР выразился в том духе, что "СССР - это как плитка шоколада, разделеённая на шоколадные квадратики. Если плитка сломалась. Её уже не собрать. Сделать шоколад целым можно будет только переплавкой всего шоколада".
Нанешняя РФ - не есть государство русского народа. Это осколок административного деления СССР. И другие республики - то же самое. Все межреспубликанские границы - случайны. Они не отражают расселения народов. Одним из самых ущемлённых народов в этном отношении является русский. Много миллионов русских осталось за границей. Множество территорий, которые должны бы принадлежать России, остались в границах республик. И ситуация эта ненормальная.
Вывод: нынешние границы в пределах СНГ - временны. Нынешние государства на территории СНГ и Прибалтики - не суть константы. Это процессы. В результате так или иначе грядущих перемен, всё пространство СНГ будет переформатировано. Скорее всего, единое пространство будет восстановлено. Ну а пока можно играть в игры, союзы, договоры, осознавая, что всё это на время. Всё это - тактика. А стратегия заключается в реинтеграции Большого пространства.
-
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 10:41:28
Приветствую, Эотан. :)
Добрый день :) Очень рад снова с Вами пообщаться :)
Цитата:
РФ действительно сейчас "спонсирует" Грузию и Украину или это просто популистский ход?
Мне кажется, что совсем не использовать подобные естественные рычаги давления было бы слишком глупо даже для текущей власти. Так что скорее всего в какой-то степени действительно спонсирует, взамен получая плюшки того или иного рода.
Цитата:
ИМХО "уважение" в экономике, да и в политике, определяется значимостью, весомостью, полезностью и безопасностью, не находите?
Россия - значимый партнёр по практически всем указанным Вами параметрам, не находите? :) Или я не так понял Вашу мысль?
Цитата:
Но и великоросское "хамство" выраженное в различных высказываниях одиозных политиков и произведениях "искусства" должно и самими россиянами адекватно оцениваться ;)
Разумеется, но мнение президента - это мнение страны, что не равно мнению отдельных политиков. Путин себе подобных высказываний не позволял. Кроме того, Вам ли нужно объяснять, что "сам дурак" - это не аргумент ;)
Цитата:
При этом оставляя за собой право разрешать своим нацистам открыто маршировать по улицам городов, распространять свои идеи и безнаказанно убивать иностранцев или своих же граждан, не подходящих под обпределенные антропометрические параметры. >:(
Я не о том. Никто же не видел в России маршей ветеранов РОА и ККК, или ветеранов РККА и НКВД, входивших в Прибалтику в 1940.
Разумеется, нацистов надо сажать. Слабость нынешней власти, увы...
Цитата:
Право имеете вмешиваться во внутренние дела других стран?
Значит и эти страны должны иметь право вмешиваться в политику России на вполне "законных" основаниях.
Разумеется, имеем. Если в Панкиси готовят и лечат головорезов для отправки в Чечню, а грузинские власти (намеренно или от бессилия) этому не препятствуют - есть повод для каких-то мер, Вы не находите?
А "эти страны" и так вмешиваются - одно только присутствие ОБСЕ в Чечне чего стоит.
Цитата:
а вот с этим абсолютно согласен. :)
Я и не сомневался :)
Цитата:
С другой стороны, вряд ли "самого страшного врага" союзники так оценивали с самого начала. Скорее они больше боялись распростанения большевизма и коммунизма, нет?
Ну, уже с 1940 они навряд ли так считали :) Но, боюсь, это уже глубокий оффтопик :)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-03-2006, 15:48:56
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 15:30:25
О скинхедах вопли мои, о РНЕ, о нацболах и прочей фашиствующей сволочи...
* тяжело вздохнув * Ну, есть такая фигня. А где их нет? Но, по крайней мере, возводить эту плесень в ранг государственной политики России и образ мысли всех россиян поголовно - как это пытался сделать ты - слава богу, нет причин. Уж поверь, я нациков люблю не больше твоего >:(
Кстати, про РНЕ - Баркашов сейчас сидит. За что - не знаю, но факт :)
-
Цитата из: Gallis on 14-03-2006, 09:51:28
Один европейский консервативный деятель в эпоху развала СССР выразился в том духе, что "СССР - это как плитка шоколада, разделеённая на шоколадные квадратики. Если плитка сломалась. Её уже не собрать. Сделать шоколад целым можно будет только переплавкой всего шоколада".
Нанешняя РФ - не есть государство русского народа. Это осколок административного деления СССР. И другие республики - то же самое. Все межреспубликанские границы - случайны. Они не отражают расселения народов. Одним из самых ущемлённых народов в этном отношении является русский. Много миллионов русских осталось за границей. Множество территорий, которые должны бы принадлежать России, остались в границах республик. И ситуация эта ненормальная.
Ничуть не бывало. Про произвольность административного деления (кроме случая с Прибалтикой) соглашусь. Но выход не в возвращении этих областей, а в твёрдом настоянии на проведении политики уважения к русскому меньшинству в этих республиках. Кстати, во многих оно весьма существенно.
А "государством русского народа" наша страна отродясь не была - даже во времена Московского княжества тут жили и угро-финны, и тюрки. Про Киевскую Русь я уж и совсем молчу :)
Цитата из: Gallis on 14-03-2006, 09:51:28
Вывод: нынешние границы в пределах СНГ - временны. Нынешние государства на территории СНГ и Прибалтики - не суть константы. Это процессы. В результате так или иначе грядущих перемен, всё пространство СНГ будет переформатировано. Скорее всего, единое пространство будет восстановлено. Ну а пока можно играть в игры, союзы, договоры, осознавая, что всё это на время. Всё это - тактика. А стратегия заключается в реинтеграции Большого пространства.
Всё в этом мире временно - и СНГ, и Россия, и планета Земля. Но с договорами не "играют", если что ;) И пространство СНГ, скорее всего, просто распадётся как политическое образование. Останутся только экономические и военные связи.
-
2Валандиль
Это я пояснял свою реакцию на ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ объединение :) в двух словах, чтобы не растекаться на 4 абзаца.
-
Цитата из: Эотан on 14-03-2006, 11:19:36
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-03-2006, 15:48:56
Цитата из: Nom on 13-03-2006, 15:30:25
О скинхедах вопли мои, о РНЕ, о нацболах и прочей фашиствующей сволочи...
* тяжело вздохнув * Ну, есть такая фигня. А где их нет? Но, по крайней мере, возводить эту плесень в ранг государственной политики России и образ мысли всех россиян поголовно - как это пытался сделать ты - слава богу, нет причин. Уж поверь, я нациков люблю не больше твоего >:(
Кстати, про РНЕ - Баркашов сейчас сидит. За что - не знаю, но факт :)
Он пока что не осуждён, а взяли его за то, что он невеждиво спросил сотрудника УБОП, на каком тот основании ведёт съёмку его дома (находящегося в далёкой деревне). В ответ сотрудник сел в машину и сбил ею Баркашова. А ещё недавно избили жену Баркашова с оперативной съёмкой, видимо, для того, чтобы Баркашову показать, и чтобы он там у них в УБОПе подписал что-то им очень нужное. И всё это весьма странно, принимая во внимание, что последние года три Баркашов этот вообще сидел очень тихо. Не высовывался. Сильно пил. Никаким вождём его давно никто не считает, за исключением узкого круга оставшихся приверженцев.
-
Цитата:
.Не высовывался. Сильно пил.
Значит посадили за пьянство. :)
А вообще ведь это плохо, когда человека вот так сажают, верно? Но ведь именно к этому вы стремитесь, Галлис. Потому как авторитаризм вызывает именно такие последствия.
-
Цитата из: Эотан on 14-03-2006, 11:12:24
Мне кажется, что совсем не использовать подобные естественные рычаги давления было бы слишком глупо даже для текущей власти.
Жестко Вы о текущей власти :)
Цитата:
Так что скорее всего в какой-то степени действительно спонсирует, взамен получая плюшки того или иного рода.
Вот о спонсорстве ведь речь пошла только после того самого газового скандала, при этом не очень много уделялось аргументам Украины. Честно говря, я тоже ими не владею, но ведь они все-таки на что-то опирались участвуюя в переговорах с росс.политиками и бизнесменами? Значит не все так однозначно?
Цитата:
Россия - значимый партнёр по практически всем указанным Вами параметрам, не находите? :) Или я не так понял Вашу мысль?
Так то он так, но все ли так считают. например, для РК РФ остается главным партнером и т.д., что озвучил недавно наш президент в своем послании к народу. Так что у нас с этим все в порядке. ;)
А вот та же Грузия, на что они рассчитывают стараясь выстроить довольно сложные отношения с РФ? Я над этим не думал, так просто рассуждаю по ходу.
Цитата:
Разумеется, но мнение президента - это мнение страны, что не равно мнению отдельных политиков. Путин себе подобных высказываний не позволял. Кроме того, Вам ли нужно объяснять, что "сам дурак" - это не аргумент ;)
Иногда очень даже ;D ;D ;D
Цитата:
Я не о том. Никто же не видел в России маршей ветеранов РОА и ККК, или ветеранов РККА и НКВД, входивших в Прибалтику в 1940.
Ну первых потому что расстреляли или сгноили в лагерях - вполне объективная причина, а во-вторых ветераны РККА и НКВД т.д. сплошь и рядом выходят на 1 Мая, 9 Мая и и 7 ноября. ;) В чем я их даже не думаю осуждать.
И потом, одно дело когда идут дряхлые ветераны, как память об истории, а другое когда маршируют молодые, крепкие, слегка тупобритоголовые молодчики, как намек на будущее. Некоторая разница все же есть. Или нет? ;)
Цитата:
Разумеется, имеем. Если в Панкиси готовят и лечат головорезов для отправки в Чечню, а грузинские власти (намеренно или от бессилия) этому не препятствуют - есть повод для каких-то мер, Вы не находите?
То есть речь все-таки идет не о политических и экономических методах, а именно о грубом военном вмешательстве?
Цитата:
А "эти страны" и так вмешиваются - одно только присутствие ОБСЕ в Чечне чего стоит.
Кстати, это разве не та неизбежная примочка, что сопутствует остальным "благам" принадлежности к цивилизованному миру? ;)
Так тут надо определяться, либо в комплекте, либо никак. Не могу сказать, что это мне нравится.
-
Цитата из: Gallis on 14-03-2006, 09:51:28
Один европейский консервативный деятель в эпоху развала СССР выразился в том духе, что "СССР - это как плитка шоколада, разделеённая на шоколадные квадратики. Если плитка сломалась. Её уже не собрать. Сделать шоколад целым можно будет только переплавкой всего шоколада".
Это в СССР уже пытались сделать. Ничего хорошего, а главное очень опасно.
Цитата:
Нанешняя РФ - не есть государство русского народа.
На то она и федерация.
Цитата:
Это осколок административного деления СССР. И другие республики - то же самое.
А все вместе - это всего лишь клочек мироздания.
Цитата:
Все межреспубликанские границы - случайны. Они не отражают расселения народов.
Случайность - это скрытая закономерность. Не помню кто автор.
И следовательно распространение китайцев по планете, можно рассматривать как расширение Китая как такового?
Цитата:
Одним из самых ущемлённых народов в этном отношении является русский. Много миллионов русских осталось за границей. Множество территорий, которые должны бы принадлежать России, остались в границах республик. И ситуация эта ненормальная.
С какого именно исторического момента Вы определяете принадлежность территории тому или иному государству или народу? Критерий какой?
Цитата:
Вывод: нынешние границы в пределах СНГ - временны.
И это пройдет (с) Соломон
Цитата:
Нынешние государства на территории СНГ и Прибалтики - не суть константы.
Да и констант-то тоже не очень много - скорость света, пи, фи, что там еще...
Цитата:
В результате так или иначе грядущих перемен, всё пространство СНГ будет переформатировано. Скорее всего, единое пространство будет восстановлено.
Или нет.
Цитата:
Ну а пока можно играть в игры, союзы, договоры, осознавая, что всё это на время. Всё это - тактика.
и суета сует.. Опять , блин, Соломон!
Цитата:
А стратегия заключается в реинтеграции Большого пространства.
Под эгидой большого континентального Китая.
-
Цитата из: Nom on 14-03-2006, 12:31:27
Цитата из: Эотан on 14-03-2006, 11:12:24
Мне кажется, что совсем не использовать подобные естественные рычаги давления было бы слишком глупо даже для текущей власти.
Жестко Вы о текущей власти :)
Вполне заслуженно, увы :)
Цитата:
Цитата:
Так что скорее всего в какой-то степени действительно спонсирует, взамен получая плюшки того или иного рода.
Вот о спонсорстве ведь речь пошла только после того самого газового скандала, при этом не очень много уделялось аргументам Украины. Честно говря, я тоже ими не владею, но ведь они все-таки на что-то опирались участвуюя в переговорах с росс.политиками и бизнесменами? Значит не все так однозначно?
Хм. Я несколько не понял :) Дело в том, что я совершенно не в курсе того, о чём Вы сейчас говорите - телевизора у меня нет, а на новостные ленты я заглядываю редко :)
Цитата:
Цитата:
Россия - значимый партнёр по практически всем указанным Вами параметрам, не находите? :) Или я не так понял Вашу мысль?
Так то он так, но все ли так считают. например, для РК РФ остается главным партнером и т.д., что озвучил недавно наш президент в своем послании к народу. Так что у нас с этим все в порядке. ;)
А вот та же Грузия, на что они рассчитывают стараясь выстроить довольно сложные отношения с РФ? Я над этим не думал, так просто рассуждаю по ходу.
Хм. Если не считаться с законом тяготения, прыгая со второго этажа (видимо, в надежде полететь как птица), можно весьма чувствительно отбить кормовую часть организма :)
Цитата:
Цитата:
Разумеется, но мнение президента - это мнение страны, что не равно мнению отдельных политиков. Путин себе подобных высказываний не позволял. Кроме того, Вам ли нужно объяснять, что "сам дурак" - это не аргумент ;)
Иногда очень даже ;D ;D ;D
Но тогда это уже не дискуссия, и увы, не представит того интереса :)
Цитата:
Цитата:
Я не о том. Никто же не видел в России маршей ветеранов РОА и ККК, или ветеранов РККА и НКВД, входивших в Прибалтику в 1940.
Ну первых потому что расстреляли или сгноили в лагерях - вполне объективная причина, а во-вторых ветераны РККА и НКВД т.д. сплошь и рядом выходят на 1 Мая, 9 Мая и и 7 ноября. ;) В чем я их даже не думаю осуждать.
И потом, одно дело когда идут дряхлые ветераны, как память об истории, а другое когда маршируют молодые, крепкие, слегка тупобритоголовые молодчики, как намек на будущее. Некоторая разница все же есть. Или нет? ;)
Я и говорил о разнице между Вашим примером, и моим :) Кроме того, если уж таково государственное отношение в прибалтийских странах, то, боюсь, среди молодёжи там всё куда серьёзнее ,чем в России.
А что до бритоголовых - это проблема любого мирового мегаполиса (ну, может за исключением китайских ;D ).
Цитата:
Цитата:
Разумеется, имеем. Если в Панкиси готовят и лечат головорезов для отправки в Чечню, а грузинские власти (намеренно или от бессилия) этому не препятствуют - есть повод для каких-то мер, Вы не находите?
То есть речь все-таки идет не о политических и экономических методах, а именно о грубом военном вмешательстве?
В случае неуспеха политических и экономических мер - в том числе, разумеется. А что делать? Ну вот не вмешивались в Чечню до 1999 - и получили вторжение в Дагестан. Любой бандитский нарыв рано или поздно прорвёт - кстати, не факт, что боевики при этом не напакостят в Грузии.
Цитата:
Цитата:
А "эти страны" и так вмешиваются - одно только присутствие ОБСЕ в Чечне чего стоит.
Кстати, это разве не та неизбежная примочка, что сопутствует остальным "благам" принадлежности к цивилизованному миру? ;)
Так тут надо определяться, либо в комплекте, либо никак. Не могу сказать, что это мне нравится.
Нет, естественно :) насколько я помню, ОБСЕ в баскско-испанский и в ольстерский конфликт не вмешивалась :)
-
Пять (или семь?) тысяч беженцев, граждан РФ, этнических русских, ныне проживающих в Панкисском ущелье, были бы очень благодарны экономическому вмешательству России во "внутренние дела Грузии" в виде продуктов, медикаментов и хотя бы палаток для проживания, которые они пока получают почему-то только от самой Грузии. И против "политического вмешательства" они были бы не против, если это позволило бы им вернуться на родину. Есть мнение, что и Грузия ничего против этого не имела бы.
Но почему-то Россия очень хочет бомбить пару сотен там же скрывающихся боевиков и очень не хочет вспоминать, что из Чечни в Панкиси уходили не только эти боевики.
-
А мне почему-то кажется, что многие чеченцы сами не горят желанием возвращаться в неспокойную республику. Даже из российских лагерей для беженцев.
-
Я говорил про русских, а не про чеченцев - это раз.
И два - таки да, не горят.
Так, может, прежде чем объединять бывшие республики, мы у себя порядок наведем?
Глядишь, сами и попросятся к нам присоединяться :D
-
Ровно то же самое я и сам говорил выше :) С сим общим знаменателем я нас и поздравляю :)
-
Цитата из: Эрейнион Хэруэр on 14-03-2006, 11:28:27
Это я пояснял свою реакцию на ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ объединение
Это Вы продемонстрировали неспособность/нежелание понять, о чем вообще шел разговор, в который Вы так резко влезли :P Намек: для этого название темы прочитать малость недостаточно ;)
Если когда-нибудь у вас прорежутся такие способности/намерения - вы легко и быстро убедитесь, что не было ни малейшей нужды ломиться в открытые ворота. ::)
2модераторы: ну я же с самого начала сказал, что название сформулированно неверно! По-моему. надо срочно исправлять, чтобы впредь всякие горячие фииииииинсикие пааарни в истерику не впадали от одного заголовка ;). Благо автор темы такое согласие дал давным-давно.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:31:54
2модераторы: ну я же с самого начала сказал, что название сформулированно неверно! По-моему. надо срочно исправлять, чтобы впредь всякие горячие фииииииинсикие пааарни в истерику не впадали от одного заголовка ;). Благо автор темы такое согласие дал давным-давно.
А по-моему поздно уже. Пришли уже все к единому знаменателю. Ну, разве что Gallis будет твердить о всеобщем рае в Евразийской империи под властью солнецподобного.
-
Так убрали ж "принудительное" из заголовка.. :-\
-
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 13:41:00
Так убрали ж "принудительное" из заголовка.. :-\
Да, я тоже протормозил. :-[ Но не только я. Это был ооочень фииииииииииинский паааааарень ;) :D ;D
-
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7547489
Кто-то говорил, что бывшие республики СССР не хотят объединения?
-
Южная Осетия - "бывшая республика СССР"? :o
Как интересно.. ::)
-
Осетия оказалась разделенной в результате войн, в то числе и Осетино-Ингушской. Каждый рвал кусок - вот и раздолбили. Как и весь Союз.
Статья приведена как аргумент в пользу объединения. Что до меня - объединение на различных условиях. Пусть объединенное государство называется хоть Грузия со столицей в Тбилиси, хоть Беларусь со столицей в Минске. Лишь бы были мы все ВМЕСТЕ.
Как говорил наш прапор "Гуртом и генералу пи***лей дать проще"
-
Кстати, в Казахстане вполне реально пошатнулся трон Назарбаева. Ждем новой "оранжевой" революции и смены курса?
-
Сомневаюсь - у казахов в экономике не столь плачевное положение как в Киргизии.
-
Дело в том, что за последние пару месяцев были по странным обстоятельствам убиты 2 влиятельных оппозиционера. Причем одно признали самоубийством (человек вроде как сам выстрелил через подушку себе в грудь 2 раза, а потом выстрелил себе в голову), второго захватили бойцы Арыстана (казахстанская Альфа) по наводке бывших ментов и, связав руки за спиной, убили вместе с водителем и охранником.
Причем все нити ведут к ближайшему окружению президента, а именно к его зятьям, которых уже давно подозревают в желании произвести смену президента. Этот вариант уже пытались провернуть в 2001 году, но закончилось пертурбациями в правительсте и "ссылкой" Рахата Алиева (муж старшей дочери, кстати, тоже весьма амбициозной женщины и публичного политика по совместительству) послом в Европу. Надавно он вернулся в страну и вот те на.
Фактически сейчас народ бурлит, что если НАН (Назарабаев Нурсултан Абишевич) спустит все на тормозах, то ему конец. С другой стороны, если он даст огласку по причастности своей Семьи к убийствам - ему тоже не усидеть. Так что народ бурлит. НАН делает громкие заявления, запускает соц.программы и пытатется наладить диалог с оппозицией. Что из этого выйдет не понятно, все ждут. Но похоже, что еще одно такое убийство и НАНу конец.
При этом всем известно,что практически все члены Семьи, а это 3 дочери и 3 зятя (между ним весьма жесткая конкуренция), младший брат, племянник - подмяли под себя практически всю экономику РК, имеют ярко выраженные амбиции на занятие должности главы государства. Вот так.
Пока у НАНа лишь один козырь - абсолютно нелегитимная оппозиция, которая при всех образованиях и громких заявлениях не способна объединиться или хотя бы дейтвовать согласованно.
Но, как мы знаем, всё это вопрос времени. Уж думаю, не заняться ли мне политикой? Шансы стать президентом у меня есть. ;) Шутка.
-
То, что Вы описали, хорошо подходит под описание ситуации в лужковской Москве - однако Москва стоит, и падать не собирается :) Думаю, и у Вас там такая система может существовать долго, если финансов хватает (на что-либо помимо разворовывания) :)
-
"Но очухались, и вот да ли приз-таки! (с) в. Высоцкий
Наконец-то у наших горе-политиков проснулась совесть и появилось желание усилить позиции России.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7976356
-
Идиотизм. Редкостный. Давать гражданство осетинам и приднестровцам - в то время как прочие вынуждены ждать пять и более лет. А некоторые из беженцев, уже 10 лет как живущих в России до сих пор его не получили. >:(
-
Статус беженца есть - имеешь все права, как у гражданина. Хотя да, процесс надо ускорить.
Но и о политеческой стороне вопроса забывать нельзя.
-
Вроде как сюда подходит...
http://dumaem.ru/print.php?st_id=928
Цитата:
Постмодернистское вожделение, с которым сильнейшие сырьевые элиты соревнуются за передел мира, не позволяет верить ни словам, ни декларациям, тем более, с профессиональным пафосом сопровождать сопутствующую этой экспансии пропаганду.
-
Это вроде как тоже ...
http://www.tolkien.ru
думаю, не совсем - это а) реклама чужого форума, б) разжигание межнациональной вражды, если так понятнее.
-
Цитата:
Статус беженца есть - имеешь все права, как у гражданина.
;D ;D ;D Ну насмешил!....
-
Ну, посмейся, посмейся.
Если даже в милицию работать берут и на госслужбу... :)
Смейся.
-
Насмешил еще больше. Представляю себе азербайджанца милиционера проверяющего у другого азербайджанца прописку в Москве. ;D ;D
-
Вот в том-то и дело...
В соседнем от меня районе азера-беженцы практически взяли под контроль отдел по боьбе с наркотиками.
На законных, млядь, основаниях.
А после акции 27.05.06 меня в камере охраняли таджик и дагестанец.
Смешно? Тогда смейся.
-
Смех со слезами на глазах. :-\
-
А по какому поводу смех-то да еще со слезами? Детализируй...
А то я решу, что ты обкурился "афганки" :)
А таджики тоже граждане?
Разговор шел о правах беженцев, если ты, Эотан, помнишь.
А тогда с какого перепугу речь о том, кто тебя охранял? Кстати, если тебя охраняли граждане России, то при этом они могут быть хоть китайцами, хоть таджиками, хоть африканцами - это роли не играет.
Так что давайте возвращаться к теме.
Я приводил пример прав беженцев. И все. Без каких-либо намеков. От темы отвлеклись, согласен. Но спрос с зачинщика.
Цитата
Цитата:
Статус беженца есть - имеешь все права, как у гражданина.
Ну насмешил!....
спрос с обоих. Дальнейший оффтопик прошу в привате.
-
Возвращаясь к теме - послушал тут на днях, как таджики добираются на работу в Россию, и в каких условиях тут работают. Знаете, волосы дыбом встают.
Только не надо баек про "все они наркокурьеры". Да, бывают - но не больше чем из Узбекистана или Казахстана, в общем.
Так вот - таджиков, во-первых, сильно обувают по дороге (таможни, билеты, визы и пр.), не менее сильно обувают в Москве. А уж в каких условиях работать и жить приходится - мама родная, хуже чем китайцы.
А с другой стороны в Москве не особенно много желающих на занимаемые ими должности. Даже при равной з/пл на должности, скажем, уборщика на Ярославском вокзале и продавца в ларьке там же, москвич куда скорее выберет ларёк. А таджик будет и в дождь и в снег с метёлкой и ломиком отскребать вокзальные платформы.
Кстати, многие ли в курсе, что до недавнего времени нелегалов даже скорая не имела права забирать в больницу без документов? И только недавно (кажется, пару лет назад) ввели правило, по которому три дня человек может находиться в больнице без предъявления каких-либо бумажек.
Отсюда вывод - иммиграцию надо легализовывать, приезжающих пересчитывать (хотя бы) и знать, где и в каких условиях они работают. Они нам нужны - и мы им тоже.
ЗЫ В отличии от Франции мы свои границы закрыть не в состоянии чисто физически.
-
Мне в Москве гасторбайтеры точно не нужны. Их много - берутся за любую работу - падает спрос на рабсилу - тупой ларечник получает больше инженера.
Хотели независимости - кушайте.
Наелись? Добро пожаловать обратно. но законы, мляди, НАШИ соблюдайте!
-
... вы прослушали крик души неудачника, не нашедшего себе места в жизни, но зато успешно отыскавшего виноватых ...
8)
-
К твоему сведению, Сохатый, ещё в советское время инженер получал меньше, чем рабочий, бо занимался не столь тяжёлым трудом. ;)
А предложение рабсилы в Москве всегда не баловало непрестижные должности.
Кстати, а попробуй устроиться на работу, говоря по телефону, что ты, скажем, украинец, и у тебя ближайшие пять лет российского гражданства не появится? А потом нам расскажешь, на какие должности и за сколько тебя взяли.
-
Цитата:
К твоему сведению, Сохатый, ещё в советское время инженер получал меньше, чем рабочий, бо занимался не столь тяжёлым трудом.
Скорее всего, поэтому, эти времена и закончились. ;)
-
Цитата из: Lex Luger on 19-06-2006, 00:56:26
Скорее всего, поэтому, эти времена и закончились. ;)
Видимо, нОнешние времена тоже подходят к концу? =)
-
Возможно нет, а возможно - да. ;)
-
Вот что нас действительно объединяет пока так это: http://www.prognosis.ru/news/modernization/2006/7/13/hramchihin.html
-
флуд и флейм почищены. давайте говорить ценно
-
куда лучше подобное отправлять лично в приват человеку.
-
Я ошибаюсь, или это (http://point.md/News/Read.aspx?NEWSID=29705) здесь не обсуждалось? Кто что думает?
-
Нет не обсуждалось. Я думаю, это от лукавого. ;)
Цитата:
Глава миссии ОБСЕ в Молдавии Луис О`Нилл утверждает, что власти Приднестровья оказывали давление на участников референдума и его результаты не заслуживают доверия. Большинство участников референдума, прошедшего в Приднестровье в воскресенье, 17 сентября, высказались в поддержку курса на независимость непризнанной республики и ее последующее свободное присоединение к России. Выступая в среду на пресс-конференции в Кишиневе, О`Нилл еще раз подтвердил неизменность позиции ОБСЕ по референдуму, заявив: "Он был проведен в одностороннем порядке, ставит под сомнение территориальную целостность Молдовы". "В последние месяцы мы были свидетелями агитационной кампании, в которой населению Приднестровья навязывались независимость региона и необходимость его союза с Россией, – сказал дипломат. – Любой, кто высказал бы иное мнение, мог быть преследуем в уголовном порядке. Ощущалось давление органов государственной безопасности на жителей Приднестровья, часто с угрозой потери работы в случае "неправильного голосования". //РИА «Новости»
-
В СНГ есть ряд республик, которые в своё время вышли из состава СССР без проведения соответствующего референдума. Эти же республики сейчас входят В ЕвразЭС и ОДКБ. Почти во всех них русский язык - второй официальный. То есть это самые дружественные России страны СНГ. Речь идёт о Белоруссии, Казахстане, Киргизии и Таджикистане. Если в среднесрочной перспективе России объединиться с ними в единое централизованное государство, то вероятность повторного распада наименьшая.
Что касается непризнанных республик, территорий и др., то в состав нового союзного государства можно включить Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье и Украину, случись ей отделиться от Галичины. Но, скорей всего, этого не произойдёт без признания первых трёх хотя бы частью мирового сообщества. В Украине же сейчас раскол страны более вероятен...
-
Если с Киргизией что-то да творится (http://top.rbc.ru/politics/12/06/2010/420497.shtml), а Южная Осетия - очевидно зависимая от РФ территория...
...вот как минимум Белоруссия за последние пару лет не то чтобы поссорилась с Россией, но несколько "натянула отношения".
Украина всё же - в целом, а не отделённая от Галичины или Донбасса - остаётся государством; люди, в ней живущие, признают, что бардак - но иногда бардак лучше застоя; двое их президентов не могут толком поделить власть - но всё же они сменяются законно и в зависимости от народного мнения (оба раза, насколько можно судить), а не назначают друг друга наследниками безотносительно народного мнения и результатов их правления.
Двухпартийность всё-таки лучше однопартийности - в особенности если обе партии всё-таки намерены удержать власть, а не её осколки в случае деления страны на части; они как раз и не дают друг другу слишком сильно прогнуться перед западными или восточными соседями.
А вот если следующий президент России возьмёт и присоединит её к Китаю - кто что сможет сказать?
-
Хи, Мёнин, таки ты не разбираешься в нашей политике. Ющенко никто. Точка.
-
Ну, побыл же товарищ президентом. Он или кто-то, кто его туда поставил - кто-то же имел это влияние. И это вряд ли был Янукович.
-
Ну так и говори сразу о даме с косой, зачем приплетать сюда пасечника? Я же говорю — он никто.
-
Оке, оке, считай, что я говорил о партии в целом. Двухпартийность работает, хоть как-то. Хотя, конечно, всё равно бардак...
-
Мёнин, "Наша Україна" и "Блок Юлії Тимошенко" (БЮТ) это разные вещи. Я тебя умоляю =)
-
Ну хотя бы страну никто на части делить не собирается, как тут некоторые говорят? А то может я и тут не в курсе?
-
Пик настроений о разделении пришелся на 2004-й год, "оранжевую революцию". Но тогда отменили Януковича, и стадо счастливых идиотов успокоилось. А сейчас, в 2010-м, нахлебавшись помоев за время президентства Ющенко, никто и не возникал (кроме оппозиции), соответственно и разделением никаким не пахнет.
-
Кхе-кхе...
Я-то сам из Донбасса. Из Донецка даже.
Потому и не вижу особых минусов в разделении.
Нормальное среднеевропейское государство на западе, индустриальные области в составе России на востоке и курортная украинская Швейцария на юге. Мечтать, конечно, не вредно, хотя и бессмысленно...
Если брать исторически - то при поляках была Украина, то есть Правобережье Днепра, и Заднепровщина - то есть Левобережье, которое к Украине не относилось, как и Крым, в общем-то. ;)
Было бы официальное двуязычие, нормальная политика и чуть менее бандитская экономика - и о разделении, конечно, никто бы и не вспомнил.
А вот сейчас...
-
Кстати да, пять лет наши СМИ никак не наиграются с мифом о непримиримом цивилизационном противостоянии украинских Востока и Запада. А ведь даже в Крыму почти что все к Украине привыкли и вполне лояльны, исключение - Севастополь.