Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Yahhy от 13/03/2006, 19:41:46
-
Надеюсь, я не сильно ошиблась адресом - про нетрадиционную ориентацию и про феминизм тоже в этом разделе.
Суть вопроса в следующем. Мы привыкли считать моногамную семью единственно возможным вариантом. Но в истории человечества это скорее исключение. И сейчас во многих странах, прежде кроивших жизнь по европейскому образцу, снимают законодательные ограничения на многожёнство и т.п. С другой стороны, во вполне европейского типа странах идёт движение за разрешение парных гомосексуальных браков (и кое-где уже разрешили), однако расширенная семья по-прежнему под запретом.
Как вы относитесь к возможности расширенной семьи (т.е. многожёнство, многомужество и т.п.)?
-
Цитата из: Yahhy on 13-03-2006, 19:41:46
Как вы относитесь к возможности расширенной семьи (т.е. многожёнство, многомужество и т.п.)?
Расширенная семья была всегда и везде... Хотя не везде и не всегда признавалась законной.;)
Расширенная семья в любом случае естественнее, чем гомосексуальная; гомосексуальная семья не имеет аналогов в истории человечества, несмотря на все разнообразие человеческого опыта - а расширенная испробована и проверку временем выдержала. ;D Только в христианских странах был запрет на многоженство - и то, прямо скажем, нарушался этот запрет при любой возможности. А еще можно вспомнить историю, как стал двоеженцем Фон Глейхейм, имперский граф ;)
-
Цитата:
парных гомосексуальных браков
Это же - педерастия...звиняюсь за научное выражение...но по другому не мог...
-
Цитата из: Гэлтано on 13-03-2006, 23:52:50
Это же - пидерастия...звиняюсь за научное выражение...но по другому не мог...
А какая разница?! Вот взяли они и поженились. Семья.
Цитата:
Только в христианских странах был запрет на многоженство - и то, прямо скажем, нарушался этот запрет при любой возможности.
Под одной крышей? Или всё-таки жён "разъединяли"?
-
Цитата из: Иниту on 13-03-2006, 23:55:35
Цитата из: Гэлтано on 13-03-2006, 23:52:50
Это же - пидерастия...звиняюсь за научное выражение...но по другому не мог...
А какая разница?! Вот взяли они и поженились. Семья.
Разница, с вашего позволения ;), есть. Гомосексуалисты не размножаются.
Кстати, Гэлтано, такая типа семья может быть и ...э-э-э, розовой, и тогда другим словом называть надо.
Цитата из: Иниту on 13-03-2006, 23:55:35
Цитата:
Только в христианских странах был запрет на многоженство - и то, прямо скажем, нарушался этот запрет при любой возможности.
Под одной крышей? Или всё-таки жён "разъединяли"?
Смотря что требуется, чтобы женщину женой назвать. Официальное двоеженство было таки проблематичным, зато неофициальное...
Бывало и под одной крышей. В том числе в 19 веке. Правда, припомнившийся мне пример закончился разводом, и весьма скандальным. Осуждали, кстати говоря, инициировавшую развод законную жену.
Кстати ещё, как вы считаете, какая семья выгоднее женщинам, какая мужчинам?
-
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/staradmin.gif)Гэлтано, у вас однополая любовь - больной вопрос? Для этого есть другие темы.
P.S. link (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00058/02100.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00058/02100.htm%26text%3D%25EF%25E5%25E4%25E5%25F0%25E0%25F1%25F2%25E8%25FF%26reqtext%3D%25EF%25E5%25E4%25E5%25F0%25E0%25F1%25F2%25E8%25FF%253A%253A2063133498%26%26isu%3D2)
-
Хиф, а я что говорю -
Цитата:
Половые извращения
-
Гэлтано, что с тобой? На аватарке ты вроде без шлема ;) Неужели снова надел? :o ::) :-\
Цитата из: Гэлтано on 13-03-2006, 23:52:50
Это же - пидерастия...звиняюсь за научное выражение...но по другому не мог...
Вообще-то научное выражение пишется через "пЕ..". А кроме "голубых" семей, могут быть "розовые" - к ним этот термин неприменим. Но все это в (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20744.0), а здесь - оффтопик, потому что
Цитата из: Иниту on 13-03-2006, 23:55:35
Цитата:
Только в христианских странах был запрет на многоженство - и то, прямо скажем, нарушался этот запрет при любой возможности.
Под одной крышей? Или всё-таки жён "разъединяли"?
По обстановке ;).
-
Может быть, ответ получится не слишком философским, но все же. :)
На мой взгляд, в расширенной семье нет ничего плохого, если это не противоречит моральным или религиозным установкам людей, в нее вступающих. Мне лично это неприемлимо, но совершенно ничего ужасного в такой семье не вижу.
-
Зелёный Ёжик, а причём тут реконструкция?
-
Цитата из: Гэлтано on 14-03-2006, 00:30:02
Зелёный Ёжик, а причём тут реконструкция?
Допустим, к вопросу о реконструировании различных моделей семейно-брачных отношений ;)
ЗЫ. При чем тут шлем, вопрос уже не возник - это хорошо ;)
-
В средневековьи, было очень много верных мужей, и столь же верных жён, и иногда они совпадали, как в моём случае...
-
"Вай! Я измэныл сваэму гарэму!"
"С кем?!"
"С другым гарэмом!" ;)
Цитата из: Гэлтано on 14-03-2006, 00:38:02
В средневековьи, было очень много верных мужей, и столь же верных жён
Обоюдная верность - это прекрасно! Но, скажем, в том же средневековье у сарацинов тоже были верные мужья (по чужим гаремам не лазили; на открытые бесстыдно лица христианских женщин не заглядывались... ну или только заглядывались) и верные жены (из гарема ни ногой!). Чем плохо? ;)
Цитата из: Гэлтано on 14-03-2006, 00:38:02
иногда они совпадали, как в моём случае...
Совпадали - это как? Муж, он же жена?! :o ::)
-
думал-думал... :) склонился к последнему :) нехай себе размножаются :P
-
Цитата из: Gwalch on 14-03-2006, 00:27:06
Мне лично это неприемлимо, но совершенно ничего ужасного в такой семье не вижу.
Можно ли полюбопытствовать, почему неприемлемо?
-
шаси против :) по примитивным экономическим причинам :)
страны, где разрешено многоженство - в основном мусульманские, не так ли? :) в них есть богатый культурный опыт/ традиция/ наследие по таким бракам. И в этом опыте/ традициях/ наследии доступно прописаны правила поведения, заведения и прочего ведения полигамной семьи.
В отсутствие мусульманства (назовем так любую религию, способствующую узаканиванию полигамys[ семей) праила эти отсутствуют. А без таких правил получается не семья, а бордель.
Попробую пояснить на примере. Шаси слышали много разных версий насчет гаремов :) к примеру, что вторую/ третью/ пятую (кстати,во многих странах количество жен ограничено, по-моему, 4-мя :) ) жену можно брать только с согласия уже существующих жен... еще одна особенность - жен можно набирать только пока ты можешь их обеспечить. Эти правила прописаны, в основном, в религиозных источниках + закреплены в общественном мнении.
Шаси сильно подозревают, что прописать эти правила законодательно довольно сложно. Да и не получится их соблюдать без соотвествующей культуры. Так что полигамная семья из института брака превратится в отстойник "брошенных девушек". Не будет там никакой любви и согласия, только взаимные обиды и ненависть. Ну нету у нас соответствующего воспитания, чтобы гаремы иметь :) не верю я в мужчин, что они смогут обеспечивать в гареме уважение, равное внимание ко всем женам и т.пю
Это исключительно к вопросу об узаканивании таких семей. Против их "нелегального" существования я ничего не имею - хочется людям вместе жить - это их дело :) главное, чтобы это было с согласия всех сторон :)
-
Цитата из: Bindaree on 14-03-2006, 07:52:06
страны, где разрешено многоженство - в основном мусульманские, не так ли? :) в них есть богатый культурный опыт/ традиция/ наследие по таким бракам. И в этом опыте/ традициях/ наследии доступно прописаны правила поведения, заведения и прочего ведения полигамной семьи.
Ну, они знают только многожёнство... А про полиандрию спросите, например, у маори, алеутов, эскимосов, или, если верить Брокгаузу и Евфрону, "у некоторых племен Индии, Цейлона, Тибета, на Маркизских островах и кое-где в Америке."
Цитата из: Bindaree on 14-03-2006, 07:52:06
В отсутствие мусульманства (назовем так любую религию, способствующую узаканиванию полигамных семей) праила эти отсутствуют. А без таких правил получается не семья, а бордель.
Извиняюсь, не могли бы шаси уточнить, где граница между семьёй и борделем? А то по слухам во вполне мусульманских (именно мусульманских) странах существует брак на пару-тройку часов, зато нет никакой проституции. ;) В классическом мусульманстве вопрос по поводу допустимости таких временных браков под сильным сомнением, но надо же решать проблему... ;)
Цитата из: Bindaree on 14-03-2006, 07:52:06
Попробую пояснить на примере. Шаси слышали много разных версий насчет гаремов :) к примеру, что вторую/ третью/ пятую (кстати,во многих странах количество жен ограничено, по-моему, 4-мя :) ) жену можно брать только с согласия уже существующих жен... еще одна особенность - жен можно набирать только пока ты можешь их обеспечить. Эти правила прописаны, в основном, в религиозных источниках + закреплены в общественном мнении.
Yahhy тоже слышали много разных версий насчёт разных гаремов. Yahhy не помнят, чтоб в классическом мусульманстве требовалось согласие уже существующей жены на то, чтобы привести в дом ещё одну. Покопавшись на сайте islam.com.ua я нашла только утверждение, что жена может требовать от мужа, чтоб тот не брал в дом ещё жены, а если тот таки не послушается, требовать развода (http://islam.com.ua/islam_ua/fatwa/?ra=1&ru=8&idq=692&fi=%94). Зато Yahhy тоже помнят про то, что да, не больше 4 жён. У мусульман.
Цитата из: Bindaree on 14-03-2006, 07:52:06
Шаси сильно подозревают, что прописать эти правила законодательно довольно сложно. Да и не получится их соблюдать без соотвествующей культуры.
А таки что мешает прописать в законах по крайней мере необходимость согласия всех членов семьи и персоны, вступающей в семью, на оное вступление?
Цитата из: Bindaree on 14-03-2006, 07:52:06
Так что полигамная семья из института брака превратится в отстойник "брошенных девушек". Не будет там никакой любви и согласия, только взаимные обиды и ненависть. Ну нету у нас соответствующего воспитания, чтобы гаремы иметь :) не верю я в мужчин, что они смогут обеспечивать в гареме уважение, равное внимание ко всем женам и т.п.
Напомню, что полигамная семья не обязательно полигинийная семья. Может, будет отстойник брошенных юношей, обижающихся на главу семьи женска пола, что она порядку в доме навести не может?
А может будет несколько женщин и несколько мужчин, а уж кто будет брошенным при этом... ну, всяко, наверное, может быть, если уж мы о грустных вариантах :)
Цитата из: Bindaree on 14-03-2006, 07:52:06
Это исключительно к вопросу об узаканивании таких семей. Против их "нелегального" существования я ничего не имею - хочется людям вместе жить - это их дело :) главное, чтобы это было с согласия всех сторон :)
К вопросу об узаконивании семей относятся также вопросы обеспечения прав детей и прав вдов(цов). Если бы семья была только сожительством взрослых людей, всё было бы гораздо проще.
Цитата из: Bindaree on 14-03-2006, 07:52:06
шаси против :) по примитивным экономическим причинам :)
И таки где в возражениях экономика? Мои глазки не видят...
-
Да тут сплошная экономика, кроме экономических вопросов больше никаких серьёзных и не возникает :)
-
Цитата из: Scath on 14-03-2006, 10:48:03
Да тут сплошная экономика, кроме экономических вопросов больше никаких серьёзных и не возникает :)
Чудесно. Так какие именно вопросы?
-
Всяческие Сауроны, полностью согласны с Шаси, пока мужик не может содержать хотя бы одну женщину, он даже думать не должен о гареме.
-
Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 10:54:52
Цитата из: Scath on 14-03-2006, 10:48:03
Да тут сплошная экономика, кроме экономических вопросов больше никаких серьёзных и не возникает :)
Чудесно. Так какие именно вопросы?
Это же очевидно: где взять денег на то, чтобы прокормить всю эту ораву? ;D
Кстати, почему отсутствует вариант, который я видел в какой-то фантастической книге, но не помню сейчас, где именно :(.
А именно: несколько жен и несколько мужей одновременно? ;D
Никак не вспомню, где это описывалось - но описывалось весьма убедительно и разумно.. :-\
-
кидд,
это уже называется племя "свободная любовь" ;) ;D
-
К экономическим --
Плюс вопросы разделения прав собственности на имущество после развода,
Плюс варианты, когда половина гарема (женского, мужского) пашет, а вторая половина ест за их счёт и т.п.
-
Ну нет же, при чем тут свободная любовь..
Там как раз идея была в том, что это была именно семья, юридически оформленная. И женились они не сразу всей толпой, а по очереди как бы.
Ну, попробую описать, хотя вряд ли смогу сделать это понятно.
В общем, примерно так:
Сначала женятся просто двое - он и она. Потом одна\один из них, вместо того, чтобы заводить любовника\любовницу, приводит его\е в семью и знакомит со своей второй половиной. Если все друг другу нравятся - оформляется принятие в семью третьего супруга. Потом третий супруг приводит четвертого, и так далее.
Ну то есть не обязательно, чтобы новых супругов приводили последние по номеру из уже приведенных, просто так чаще всего бывает, потому что новых супругов в семью не каждый год приводят, и получается как правило так, что последний по номеру - самый молодой в семье. То есть вполне нормальна ситуация, когда, например, на момент, когда пятая жена приводит шестого мужа, первым мужу и жене за 80 лет уже. Таким образом, срок существования брака может в несколько раз превышать продолжительность жизни отдельного члена семьи.
При этом требуется обязательное согласие всех супругов на принятие нового супруга, что не так-то просто, очевидно - не так-то просто понравиться сразу пяти женам и пяти мужьям, а не просто пятой жене или пятому мужу.
Вот примерно так, в общих чертах.
ИМХО, интересная идея - ничем не хуже старой доброй полигамии, например.
-
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 11:49:44
Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 10:54:52
Цитата из: Scath on 14-03-2006, 10:48:03
Да тут сплошная экономика, кроме экономических вопросов больше никаких серьёзных и не возникает :)
Чудесно. Так какие именно вопросы?
Это же очевидно: где взять денег на то, чтобы прокормить всю эту ораву? ;D
Заработать однака :) Не обязательно следует ставить вопрос как содержать вообще. Просто семья должна держаться на плаву, когда часть членов семьи временно нетрудоспособна, по болезни ли, по беременности и кормлению детей ли, иметь возможность оставить кого-то достаточно свободным на домашние дела и воспитание детей... И почему бы по крайней мере части женщин из семьи не работать?
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 11:49:44
Кстати, почему отсутствует вариант, который я видел в какой-то фантастической книге, но не помню сейчас, где именно :(.
А именно: несколько жен и несколько мужей одновременно? ;D
Никак не вспомню, где это описывалось - но описывалось весьма убедительно и разумно.. :-\
Кидд, наличествует этот вариант. Приглядись. Многожёнство и многомужество - частные случаи.
-
Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 12:21:26
И почему бы по крайней мере части женщин из семьи не работать?
Потому что женщина по своей природной сути не должна работать, работать дожен мужик, а женщина должна рожать и воспитывать детей, мужчина же этого не может.
*всяческие Сауроны так считают, и отступать от своего мнения не собираются*
-
Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 12:21:26
<..skipped..>
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 11:49:44
Кстати, почему отсутствует вариант.. <..skipped..> ..несколько жен и несколько мужей одновременно? ;D
<..skipped..>
Кидд, наличествует этот вариант. Приглядись. Многожёнство и многомужество - частные случаи.
Так ведь нет же! Написано недвусмысленно: "ТОЛЬКО многоженство" и "ТОЛЬКО многомужество".
А "этот вариант" предлагает как раз-таки не "только" одно из, а, напротив, "и то, и это сразу".
И, кроме того: при, допустим, классическом многоженстве, срок существования брака, как я понимаю, ограничен сроком жизни мужа. То есть, к примеру, есть муж и три жены. Муж умер - и все, нет семьи, а есть три вдовы, которые начинают делить между собой имущество.
В моем же варианте семья как ячейка общества благополучно живет и здравствует, вне зависимости от того, кто умер. И вопросы с наследованием семейного имущества тут даже не возникают по определению. Вся собственность как была, так и остается в семье.
Так что не соглашусь, и по-прежнему считаю свой вариант отдельным и принципиально отличным от уже предложенных.
-
Цитата из: Гэлтано on 14-03-2006, 12:27:08
Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 12:21:26
И почему бы по крайней мере части женщин из семьи не работать?
Потому что женщина по своей природной сути не должна работать, работать дожен мужик, а женщина должна рожать и воспитывать детей, мужчина же этого не может.
*всяческие Сауроны так считают, и отступать от своего мнения не собираются*
Как говорила одна донна, ориентацию не надо менять, ориентацию надо расширять :)
Женщина "по своей природной сути" должна рожать и воспитывать детей, факт. При этом в традиционном обществе, тем не менее, женщинам поручались некоторые виды работ. В том числе - по домашнему хозяйству, включая уход за скотиной, прядение, ткачество и шитьё, в том числе на продажу, работа на огороде, сбор всяческих полезностей в лесу, жатва... Это я остаюсь в пределах русской традиции.
Слава вышним в небе, современные женщины этим могут не заниматься. Это повод не заниматься ничем?
2Кидд:
Вариант "да, с удовольствием" опроса не рассматривается?
-
Вариант "да, с удовольствием" мне вообще непонятен.
Это примерно как сделать опрос "Занимаетесь ли вы сексом?" - и варианты:
1) Нет, я в монастыре живу.
2) Да, с лицами противоположного пола.
3) Да, с лицами своего пола.
4) Да, с удовольствием.
Возникает сразу два вопроса: а) Предполагают ли варианты 2) и 3), что тут речь идет о сексе, который не доставляет никакого удовольствия? б) Почему на вопрос "А как отвечать нам, бисексуалам" предлагается отвечать "Да, с удовольствием"?
Проще говоря, Ваш опрос (точнее, набор ответов на него) не вполне корректен: смешиваются два (как минимум) непересекающихся критерия.
-
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
Цитата:
Кидд, наличествует этот вариант. Приглядись. Многожёнство и многомужество - частные случаи.
Так ведь нет же! Написано недвусмысленно: "ТОЛЬКО многоженство" и "ТОЛЬКО многомужество".
Кидд, ты тоже шлем примеряешь? ;) :P Тут не бугурт немного.... ::)
1) Тот велосипед, который ты так гордо считаешь своим изобретением, - ровесник человечества. Кстати, и в "Декамероне" был сюжет, когда мужья поменялись женами, а потом решили так и жить всем вместе.
2) Ты еще заяви, что опрос некoрректен, потому что ответы "только многоженство" и "только многомужество" противоречат друг другу ;). Вариант (1) никаких ограничений в себе не содержит, остальные варианты содержат разные ограничения вплоть до строгой моногамиии -- чего тут не понять-то? ::)
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
вопросы с наследованием семейного имущества тут даже не возникают по определению. Вся собственность как была, так и остается в семье.
А если кто-то из членов такой семьи захочет из нее выйти? А если взрослые дети захотят жить отдельно, например?
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
Так что не соглашусь, и по-прежнему считаю свой вариант отдельным и принципиально отличным от уже предложенных.
Ради бога. Ты и велосипед можешь считать своим изобретением, только в патентных бюро тебя не поймут жалкие, ничтожные люди ;).
Ну а если вернуться к опросу: какой вариант семьи ты считаешь для себя наиболее желательным? Тот, который ты "изобрел"? Тогда жми на (1) ;)
-
Зелёный Ёжик, ты чё к реконструкции пристал?
-
Только глухая, квасная, замшелая моногамия! Ибо:
1. соотношение численности мужчин и женщин в человеческой популяции примерно = 1/1, и при полигамии часть мужчин стпновятся "лишними", при полиандрии соответственно то же происходит с частью женщин.
2. экономическая - женщину ( вовсяком случае во время ее беременности и у ухода за ребенком) должен обеспечивать муж. А если жен много.....не всем быть миллионерами :(
3. даже двум людям, при совместном проживании, трудно "притереть" свои привычки, а с появлением каждого нового супруга трудности будут расти в геометрической прогрессии.
Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.
Любовь оставляю за скобками потому, что ее все понимают по разному.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Кидд, ты тоже шлем примеряешь? ;) :P Тут не бугурт немного.... ::)
Ежик, размеры твоего шлема меня просто-таки пугают >:D
Прочитай, пожалуйста, ВСЕ мои сообщения в этой теме ;)
Или нет, я сам тут процитирую свои слова еще раз:
Цитата:
вариант, который я видел в какой-то фантастической книге, но не помню сейчас, где именно :(
А теперь, сделав скидку на твою невнимательность и, как следствие, признав твои домыслы о том, что я, якобы, претендую на авторство идеи, именно домыслами, - посмотрим на остальные твои возражения:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
1) Тот велосипед, который ты так гордо считаешь своим изобретением, - ровесник человечества.
Про велосипед игнорируем (см. выше), про "ровесник человечества" - просим привести примеры, предварительно прочитав мой комментарий чуть ниже, насчет "Декамерона".
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Кстати, и в "Декамероне" был сюжет, когда мужья поменялись женами, а потом решили так и жить всем вместе.
Рад за Бокаччо, безусловно - но я-то приводил другую систему: не "пять пар решили жить вместе", а "в семью постепенно добавляются новые члены, в результате чего семья существует многие десятилетия, а то и столетия". Принципиальное отличие этой системы от юридически оформленного свингерского клуба ( ;D ) в том, что семья становится чем-то бОльшим, существует, фактически, независимо (коряво сказал, но, надеюсь, поймешь правильно) от отдельных ее участников и/или пар участников.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
2) Ты еще заяви, что опрос некoрректен, потому что ответы "только многоженство" и "только многомужество" противоречат друг другу ;).
Разумеется, нет. С чего ты взял, что эти ответы противоречат друг другу? Они взаимоисключающи, но вовсе непротиворечивы. Противоречие было бы, если бы было возможно отметить одновременно оба варианта.
Но, тем не менее, некоторая некорректность тут присутствует: не учитывается пол отвечающего. Согласись, что "только многоженство", к примеру, может пониматься по-разному женщиной и мужчиной. Точнее, так: в четрыех следующих возможных вариантах:
1) Я женщина, и я - за "только многоженство"
2) Я женщина, и я - за "только многомужество"
3) Я мужчина, и я - за "только многоженство"
4) Я мужчина, и я - за "только многомужество"
при нынешней формулировке попарно сводятся воедино ответы 1)-3) и 2)-4). Хотя логичнее было бы сводить вместе (то есть логичнее было бы вообще ничего не сводить вместе, а учитывать каждый вариант в отдельности) варианты 2)-3) (т.е. "я хочу быть единственным для нескольких партнеров") и 1)-4) (т.е. "я хочу делить единственного партнера с несколькими людьми").
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Вариант (1) никаких ограничений в себе не содержит, остальные варианты содержат разные ограничения вплоть до строгой моногамиии -- чего тут не понять-то? ::)
Не вполне понятно, о чем, собственно, опрос - об отношении опрашиваемого к легализации расширенной семьи или о желании опрашиваемого быть членом расширенной семьи. Потому что (2) и (5) в предложенном опросе - по идее, оба предполагают "строгую моногамию". Тогда зачем два одинаковых ответа? ;)
К тому же не понятно, что предполагается делать с легализацией однополых браков. К примеру, в ситуации "два мужа и одна жена" жена развелась с обоими мужьями сразу. Понятно, что она станет свободным человеком. А мужья? Им теперь жить в гомосексуальном браке, что ли? ;D
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
вопросы с наследованием семейного имущества тут даже не возникают по определению. Вся собственность как была, так и остается в семье.
А если кто-то из членов такой семьи захочет из нее выйти?
См. выше - это схема взята из книжки, а не из моей больной головы, как ты почему-то решил. В книжке предполагалось, что случайных людей в семью не берут, и долго перед принятием в семью всячески на совместимость проверяют, а потому и желания выходить из нее не возникает в итоге. Понимаю, что в жизни не так все просто - но вопросы раздела имущества при разводе, при всей их важности, в этой теме не первостепенны.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
А если взрослые дети захотят жить отдельно, например?
Ну, захотят - и на здоровье. Кто ж им запретит, если они взрослые?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:37:36
Так что не соглашусь, и по-прежнему считаю свой вариант отдельным и принципиально отличным от уже предложенных.
Ради бога. Ты и велосипед можешь считать своим изобретением, только в патентных бюро тебя не поймут жалкие, ничтожные люди ;).
Не буду в пятый раз ехидно коситься на твой шлем, ага >:D
Хотя ты прав - жалкие, ничтожные людишки меня постоянно не понимают :(
Миленькие пришельцы, заберите меня домой, пожалуйста! (это я не тебе, если что - это я так, в космос обращаюсь).
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 13:49:01
Ну а если вернуться к опросу: какой вариант семьи ты считаешь для себя наиболее желательным? Тот, который ты "изобрел"? Тогда жми на (1) ;)
И еще раз вежливо делаем вид, что не замечаем попыток обвинить меня в плагиате >:D
Для себя я считаю возможным, желательным и единственно приемлемым вариант "строгая моногамия", но при этом не считаю себя вправе указывать всем остальным, что надо жить именно так, как живу я - поэтому (если я все правильно понимаю), из предложенных вариантов мне ближе всего последний.
Upd.: 2 begemott:
Твое "ибо" №1 и №2 с легкостью снимается в предложенной мной модели (NB! "предложенной" не значит "придуманной"!), но вот №3 - обостряется со страшной силой :-\
-
№ 1 не снимается, поскольку новые супруги приходят по одному, а не парами, как я понял. А экономика - да, тут не напрягает. Но эта модель мне кажется все - таки наименее реальной, поэтому я ее и не учитывал.
-
По одному, да - но, как я понял, строго в порядке "мальчик-девочка-мальчик-девочка", так что "чисто статистически" соотношение мужчин и женщин в таких семьях (в массе) неограниченно приближается к 1:1.
-
Как говорится - "тады ой!" :)
Но, ИМХО, в подобной семье - общине будет происходить выделение препочтений, т.е. она начнет дробится на более мелкие образования, и в итоге придет к группе пар, проживающих вместе - со всеми вытекающими :P.
А вообще-то - это хипповую коммуну напоминает, хотя, конечно, приближенно.
-
*подумала*
5 вариант ответа. Для меня это тоже неприемлемо. Ибо я жуткий однолюб, со всеми вытекающими.
Но другие пусть развлекаются как хотят :)
Эээ... пример когда жена развелась с двумя мужьями - класс ;D
А действительно, как они дальше-то живут?
-
Иниту, так и я о том же - слишком нечетко условия поставлены.
Кстати, слегка отдалившись от фантастики: а вот на практике, в тех же Эмиратах, или в Саудовской Аравии, например, если шейх говорит своему гарему - "Я от вас ухожу, я полюбил другой гарем" - что тогда с этим гаремом происходит? Они (женщины) ведь уже не семья, верно? Или в принципе такое невозможно, чтобы мужчина разом развелся со всеми женами?
P.S. Я в курсе, что "гарем" из восточных сказок и соверменная семья из арабского шейха и 1-4 его жен - разные вещи. Я именно про второе спрашиваю.
P.P.S. Интересует именно точная информация, предположений и умозаключений у меня самого куча.
-
2kidd: попробуем не напрягаться ;). См. ниже
Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
при полигамии часть мужчин стпновятся "лишними", при полиандрии соответственно то же происходит с частью женщин.
Во-первых, уточним теримнологию: полигамия - это общий случай расширеной семьи; многоженство == полигиния (не равно "полигамия"!)
Во-вторых. Соотношение численности м/ж в обществе нестрого равное. В нормальной жизни некоторый избыток женщин обусловлен тем, что 1) женщина раньше готова к вступлению в брак 2) у мужчин меньше продолжительность жизни. В экстремальных условиях смертность среди мужчин резко увеличивается, => увеличивается избыток женщин.
В третьих: как и в живой природе, так и в истории традиционных обществ при практике многоженства (не только у мусульман - и у язычников-славян в дохристиансике времена, и у индуистов... да практически везде за пределами христианского мира!) у "лишних" мужчин есть стимул совершенствоваться, чтобы повышать свои шансы в конкуренции. Стимул - штука полезная ;). Если аутсайдеры не дают потомства - это скорее благо, чем беда.
Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
экономическая - женщину ( вовсяком случае во время ее беременности и у ухода за ребенком) должен обеспечивать муж. А если жен много.....не всем быть миллионерами
В традиционных обществах это означало, что мужчина должен "встать на ноги", обрести достаточную значимость, прежде чем заводить гарем. Не вижу, чем это плохо - тем более что жен можно заводить по одной, сколько сможешь обеспечить.
В современном обществе, где женщина способна зарабатывать немногим менее мужчины, на время беременности/родов/выкармливания у одной жены к ее содержанию причастны и другие жены, помимо мужа. В чем вопрос-то? ::)
Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
даже двум людям, при совместном проживании, трудно "притереть" свои привычки, а с появлением каждого нового супруга трудности будут расти в геометрической прогрессии.
Опять же не обязательно. Новый член семьи вливается в уже сложившуюся систему отношений, причем имеет возможность еще до решения с этой системой ознакомиться. А там, где "притирание" уже отработано, новым людям вливаться легче.
Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.
А теперь подумаем: что тут причина, а что - следствие? ::) И что мешает в современных условиях, при равноправии полов, практиковать полиандрию или полигинию?
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 14:56:12
некорректность тут присутствует: не учитывается пол отвечающего.
Согласен. Хотя тут вопрос, конечно, к автору опроса. И боюсь, что такой учет сильно усложняет опрос - количество пунктов вырастает почти вдвое. А если еще и учесть различие между "считаю приемлемым для других"/"считаю желательным для себя" (что в какой-то мере учитывает пункт (5)), все становится совсем весело.
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 14:56:12
(2) и (5) в предложенном опросе - по идее, оба предполагают "строгую моногамию". Тогда зачем два одинаковых ответа?
Именно для того, о чем говоришь ты: (2) - это "ни себе ни другим", (5) - "сам(а) не хочу, другим не запрещаю". Хотя из формулировки (2) запрет другим прямо не следует.
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 14:56:12
К тому же не понятно, что предполагается делать с легализацией однополых браков. К примеру, в ситуации "два мужа и одна жена" жена развелась с обоими мужьями сразу. Понятно, что она станет свободным человеком. А мужья? Им теперь жить в гомосексуальном браке, что ли?
На практике такая ситуация означает полный распад семьи. В традиционных обществах такой вариант не предусматривался, в современном не предусмотрено создание такой семьи.
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 14:56:12
предполагалось, что случайных людей в семью не берут, и долго перед принятием в семью всячески на совместимость проверяют, а потому и желания выходить из нее не возникает в итоге.
Моногамный брак тоже предполагается не случайным, и тем не менее разводы бывают. В этом плане расширенная семья вряд ли имеет шансы отличаться от моногамной.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-03-2006, 21:06:31
В современном обществе, где женщина способна зарабатывать немногим менее мужчины, на время беременности/родов/выкармливания у одной жены к ее содержанию причастны и другие жены, помимо мужа. В чем вопрос-то? ::)
Эээ... в несовременном обществе женщины шли на это ("соглашались" делить мужа ;D ), потому что он их обеспечивал. Обычно так ::)
А скажите мне, если сейчас женщина настолько же успешна как и мужчина, то зачем ей обеспечивать свою "соперницу"? Ибо женщина всегда будет считать другую женщину соперницей ;)
-
Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 00:19:36
в несовременном обществе женщины шли на это ("соглашались" делить мужа ;D ), потому что он их обеспечивал. Обычно так ::)
А скажите мне, если сейчас женщина настолько же успешна как и мужчина, то зачем ей обеспечивать свою "соперницу"? Ибо женщина всегда будет считать другую женщину соперницей ;)
1) Уверяю тебя - не всегда. Мне известно гораздо более одного исключения ;)
2) Возможен вариант, что женщина менее успешна, чем мужчина... Но все-таки успешна. И ее вклад в семейный бюджет меньше мужского - но не на порядок.
3) Женщина может считать другую женщину союзницей. Против внешнего мира, например. И не только.
Я, конечно, не могу сослаться на известные мне по жизни примеры - просто поверь, что они есть. Но для обсуждения могу предложить, например, описанные у Джордана айильские семьи, где есть понятие "сестра-жена" и в которых не редкость ситуации, что сестры-жены вместе вправляют мозги своему супругу-повелителю, и уж всяко одна не позволила бы никому (включая мужа!) ни в чем обидеть другую. Те многоженные "семьи" (неофициальные, конечно), которые мне известны, из литературных прототипов более всего похожи именно на айильские. Для тех, кто Джордана не читал, сообщу еще одну вещь: ни о каком угнетении женщин у айил и речи быть не может! Идти против женщин там - не самый приятный способ самоубийства ;).
Другой пример - фильм "Белое солнце пустыни", где тов. Сухов объясняет Гюльчатай, как это хорошо, когда у мужа одна-единственная жена. А Гюльчатай в ужасе: как так, столько дел надо делать - и все одна?! И ее позиция выглядит гораздо обоснованнее, чем у тов. Сухова ;)
-
Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 01:21:23
Цитата из: Gwalch on 14-03-2006, 00:27:06
Мне лично это неприемлимо, но совершенно ничего ужасного в такой семье не вижу.
Можно ли полюбопытствовать, почему неприемлемо?
1. Потому что ревнивица, и моего любимого мужчину ни с кем делить не намерена. (Тем более, он не захочет меня делить с кем-либо :))
2. Потому что после рождения была крещена, а христианство полигамию не разрешает.
-
1. По поводу опроса.
Не буду утверждать, что опрос идеальный, всё равно никто не поверит :) Но задачи провести серьёзное социологическое исследование при помощи этого опроса никто не ставил. Представляете варианты ответа типа: "за многожёнство, женщина, 20-25, состою в браке, детей нет, образование неполное высшее," далее уровень дохода и т.п. ..."? И заодно количество остальных вариантов :) Нет уж, любители мы - и опрос любительский.
Логика такова: есть 4 основных варианта семейного устройства, из которых одно на данный момент традиционное. Сторонникам оного традиционного, и только им, предлагается высказаться на тему допустимости иных типов семьи по соседству. Почему только им? А вы обратите внимание, каждый из "традиционных вариантов" (9 и 6) превосходит по численности все варианты нетрадиционные вместе взятые (3+1).
Характерно и то, что из вариантов "нетрадиционных" полиандрию просто проигнорировали.
Ах, да! Кидд, почему то при устном опросе, если уж говорили "да", то обычно добавляли "с удовольствием". Так уж сложилось, это не я придумала :)
2. По поводу соотношения М:Ж во популяции и в семействе
При моногамии есть такое дивное понятие, как старые девы. Тот самый избыток женщин. Что характерно, старый холостяк - это чудак, не желающий завести семью, старая дева - это женщина, на которой никто не захотел жениться. Разница, блин. Де-факто проблема сейчас решается скрытым многожёнством, то есть, у некоторых мужчин женатых есть любовницы, у некоторых неженатых их более одной.
В случае, если расширенные браки в целом допустимы, нежелающие заводить семью могут не желать и дальше, желающие за редчайшими исключениями будут пристроены. Любимая коллизия "а я люблю женатого" и подобная с замужними будет далеко не столь неприятной.
Для соблюдения равновесия совсем не обязательно приглашать новичков строго в порядке "мальчик, девочка, мальчик, девочка". Оно само получится :) Хотя да, юношам будет посложнее жить...
3. Некоторые экономические моменты
Иниту, Вы не задумывались, что расширенная семья более надёжна в экономическом смысле, да и с разделением труда тоже есть преимущества?
Легко представить ситуацию, что одна из женщин в семье возится с младенчиком, а у мужа нарисовались проблемы с работой. В семье моногамной это почти трагедь. В семье расширенной зарплата этого мужа не единственный источник доходов. И когда другая жена вздумает уйти в декрет, стабильность никуда не денется :)
Более того, представИм вариант, когда в семье одна жена занимается преимущественно домашней работой, и ей это нравится, другая - преимущественно воспитанием всех детей семьи, а остальные со спокойной душой работают. Иногда уходя в декрет;) Этакий внутрисемейный детский сад и комбинат бытового обслуживания :)
-
Цитата из: Yahhy on 15-03-2006, 09:37:30
3. Некоторые экономические моменты
Иниту, Вы не задумывались, что расширенная семья более надёжна в экономическом смысле, да и с разделением труда тоже есть преимущества?
Легко представить ситуацию, что одна из женщин в семье возится с младенчиком, а у мужа нарисовались проблемы с работой. В семье моногамной это почти трагедь. В семье расширенной зарплата этого мужа не единственный источник доходов. И когда другая жена вздумает уйти в декрет, стабильность никуда не денется :)
Более того, представИм вариант, когда в семье одна жена занимается преимущественно домашней работой, и ей это нравится, другая - преимущественно воспитанием всех детей семьи, а остальные со спокойной душой работают. Иногда уходя в декрет;) Этакий внутрисемейный детский сад и комбинат бытового обслуживания :)
Представить могу, понять - нет :)
Мне пофиг какие там проблемы - увижу рядом с моим мужиком другую - удавлю! И не знаю кого первым. А может, развернусь и уйду. Как сделала однажды, когда мой бойфренд решил меня проверить таким идиотским глупым способом. Тратить нервы на такого человека не желаю. И ревновать тоже не хочу. И даже испытывать это чувство не хочу.
А чтобы потеря работы одним из супругов не была трагедией - для этого есть родители и друзья. Обычно трагедий не наблюдается. Супргу находит работу вновь и всё входит в своё русло. А жёнка может спокойно подрабатывать на дому. Так что никакой выгоды не вижу.
-
Цитата:
А чтобы потеря работы одним из супругов не была трагедией - для этого есть родители и друзья.
*меланхолично*
бедные родители, бедные друзья - прокормить такую ораву, в которой кто-то постоянно меняет работу ;)
-
Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 23:34:59
Представить могу, понять - нет :)
Мне пофиг какие там проблемы - увижу рядом с моим мужиком другую - удавлю! И не знаю кого первым. А может, развернусь и уйду.
О, здоровый взгляд на данную проблему (и кстати наиболее распространенный)! Так, что моногамия, только моногамия! ;D
-
Шаси ;D Но ведь не постоянно работа будет меняться ;) Или ты про стиль жизни? ::)
-
*вздыхая*
Ладно уж, уболтали.
Проголосовал-таки.
-
Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 10:01:31
Yahhy тоже слышали много разных версий насчёт разных гаремов. Yahhy не помнят, чтоб в классическом мусульманстве требовалось согласие уже существующей жены на то, чтобы привести в дом ещё одну.
У мусульман такого, возможно, нет. А у, например, мормонов согласие предыдущих жён требуется.
Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
Только глухая, квасная, замшелая моногамия!
На одном атеистическом форуме Вас за одно это назвали бы христианином. :)
Цитата:
1. соотношение численности мужчин и женщин в человеческой популяции примерно = 1/1, и при полигамии часть мужчин стпновятся "лишними", при полиандрии соответственно то же происходит с частью женщин.
С чего Вы взяли?
а) Это при текущей системе часть людей становятся лишними, т. к. количества желающих вступить прак мужчин и женщин неравна. Будут ли лишние люди при полигамии, неизвестно. (см. ниже).
б) Если полигамию таки разрешат, это не означает, что завтра все ломанутся её оформлять. Многим полигамия нафиг не нужна. И вполне возможно, что людей, состоящих в полигамных браках будет не больше, чем существующая разница между количеством мужчин и женщин.
в) Кто, по-Вашему, будет лишним, если разрешат как полигинию, так и полиандрию?
Цитата:
2. экономическая - женщину ( вовсяком случае во время ее беременности и у ухода за ребенком) должен обеспечивать муж. А если жен много.....не всем быть миллионерами :(
Ну так в полигамных браках тоже не все будут состоять. Плюс тут кто-то заметил, что необязательно, чтобы жёны шли в декрет одновременно.
Цитата:
3. даже двум людям, при совместном проживании, трудно "притереть" свои привычки, а с появлением каждого нового супруга трудности будут расти в геометрической прогрессии.
Будут расти не только трудности, но и средства по их разрешению. В той же прогрессии.
Возьмём, например, гипотетический брак из трёх людей. (один муж и две жены, или наоборот). В этом случае, появляются следующие средства разрешения конфликтов:
при конфликте двух участсников, их ссора может быть прекращена вмешательством третьего. Если его интересы их спор непосредственно не затрагивает, он может, имея трезвую голову, выступить третейским судьёй, найти компромисс, и т. д.
Если есть ситуация, решение которой важно для всех трёх участников, то решение может быть принято большинством голосов. :) Кстати, при таких правилах две жены могут иметь преимущество над своим мужем, поскольку их интересы будут близки друг другу.
Цитата:
Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.
А неравноправие полов вообще везде есть. Более резким оно может становиться по причине критических условий, а в некритических условиях полигамия маловероятна.
Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 00:19:36
Ибо женщина всегда будет считать другую женщину соперницей ;)
Отучаемся говорить за всех, хорошо? Если вы всегда считаете другую женщину соперницей, это не означает, что все женнщины такие.
Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 23:34:59
Мне пофиг какие там проблемы - увижу рядом с моим мужиком другую - удавлю!
Извините за вопрос, а у Вас этот мужик есть?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 16:21:10
Цитата из: begemott on 14-03-2006, 14:49:39
Только глухая, квасная, замшелая моногамия!
Цитата:
На одном атеистическом форуме Вас за одно это назвали бы христианином. :)
Да хоть калачом - лишь бы в печь не сажали. :)
Цитата:
Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.
Цитата:
А неравноправие полов вообще везде есть. Более резким оно может становиться по причине критических условий, а в некритических условиях полигамия маловероятна.
Везде есть неодинаковость полов - чего не хотят признавать феминистки. А при полигинии/полиандрии наблюдается именно неравноправие.
Условия, как я понял, рассматриваются современные - или близкие к таковым т.е. не критические.
-
Неужели книжку так и не вспомнили? Роберт Хайнлайн, "Луна стелет жестко". Причем кроме "цепочки" там еще упоминалась какая-то "кодла", но без подробного описания. А "цепочка" (которой принадлежал главный герой) описана весьма подробно. В том числе, процедура приема новой жены.
-
Цитата из: Гэлтано on 14-03-2006, 12:27:08
Потому что женщина по своей природной сути не должна работать, работать дожен мужик, а женщина должна рожать и воспитывать детей, мужчина же этого не может.
Рожать мужчина действительно не может, но насчёт того, что он якобы не может воспитывать... Молодой человек, выясните, кто такие были Макаренко и Корчак, а после этого можете рассказывать свои сказки про Сауронов.
2Mrrl: не обязательно. У Хайнлайна такие семьи были и в других произведениях, да и мало ли кто из фантастов мог эту идею использовать...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 17:47:30
2Mrrl: не обязательно. У Хайнлайна такие семьи были и в других произведениях, да и мало ли кто из фантастов мог эту идею использовать...
Таких я больше не помню. Наверное, мало читал. Была у Хайнлайна коммуна в "Чужак в чужой стране", но там совершенно другая схема. Кстати, ее можно считать "расширенной семьей"?
-
Цитата из: kidd 79ый on 14-03-2006, 12:16:30
Там как раз идея была в том, что это была именно семья, юридически оформленная. И женились они не сразу всей толпой, а по очереди как бы.
Ну, попробую описать, хотя вряд ли смогу сделать это понятно.
А если "то же самое, но без секса?" Конкретнее - объединяются несколько супружеских пар и сообща ведут хозяйство и воспитывают детей. Такая вот экономико-воспитательная коммуна.
Плюсы, по сравнению с полисемьёй:
1. Более совместимо с морально-религиозными установками. В частности, не противоречит христианству.
2. Требования к психологической совместимости на порядок ниже.
3. не нужно подолгу разбираться "кто тут чей ребёнок".
4. Ниже риск венерических заболеваний. Если кто-то гульнёт на стороне, высокий риск будет только у него и его супруга(и).
Относительных минусов я пока вижу 2:
1. Возможно, оформлять такое объединение окажется юридически сложнее. Впрочем, как сказать - см. плюс №3. (для меня данный фактор незначителен, т. к. я вообще противник всякого юридизма).
2. Обсуждение данной структуры не входит в топик данной темы. :)
2Mrrl - это произведение не читал, поэтому не скажу. Мне Шумилов больше нравится (тоже тему полигамных семей затрагивает, среди прочего).
-
Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 18:55:58
А если "то же самое, но без секса?" Конкретнее - объединяются несколько супружеских пар и сообща ведут хозяйство и воспитывают детей. Такая вот экономико-воспитательная коммуна.
Симагин Гендо, спасибо за поднятую тему. Я склонна считать, что лазить по постелям государству (оно же фиксирует браки, верно?) совершенно незачем, следовательно то, как будет решен вопрос о сексе - внутреннее дело семьи, а оформляются такие семьи одинаково. Или есть возражения?
3. Возможно, вопрос об отцовстве решается матерью и потенциальными отцами. Опять же в любом случае. :)
Но всё равно, у остальных мам и пап должны быть некие преимущества по сравнению с посторонними людьми, несмотря на то, что кровными родственниками ребёнку они не являются. В общем случае, насколько я понимаю, ребёнка, если что с матерью случилось, лучше оставить в той же семье, где он и был. :)
Цитата из: begemott on 16-03-2006, 16:35:45
Цитата:
Кстати полигамии или полиандрии обычно сопутствует резкое неравноправие полов.
Цитата:
А неравноправие полов вообще везде есть. Более резким оно может становиться по причине критических условий, а в некритических условиях полигамия маловероятна.
Везде есть неодинаковость полов - чего не хотят признавать феминистки. А при полигинии/полиандрии наблюдается именно неравноправие.
Условия, как я понял, рассматриваются современные - или близкие к таковым т.е. не критические.
При только полигинии или только полиандрии - пожалуй, да. Поэтому лучше одним вариантом не ограничиваться, и принимать как основной вообще вариант, когда соотношение полов в семье не очень отличается от соотношения в обществе.
Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 16:21:10
Цитата из: Yahhy on 14-03-2006, 10:01:31
Yahhy не помнят, чтоб в классическом мусульманстве требовалось согласие уже существующей жены на то, чтобы привести в дом ещё одну.
У мусульман такого, возможно, нет. А у, например, мормонов согласие предыдущих жён требуется.
Так мормоны и не являются классическими мусульманами :) Вообще, правило, что необходимо согласие всех уже состоящих в браке мужей и жён, мне кажется очень даже здравым.
Цитата из: Симагин Гендо on 16-03-2006, 16:21:10
Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 00:19:36
Ибо женщина всегда будет считать другую женщину соперницей ;)
Отучаемся говорить за всех, хорошо? Если вы всегда считаете другую женщину соперницей, это не означает, что все женнщины такие.
Есть ещё один момент. Соперничество бывает и конструктивное, не враждебное, не агрессивное... знаю :)
Цитата из: Иниту on 15-03-2006, 23:34:59
Мне пофиг какие там проблемы - увижу рядом с моим мужиком другую - удавлю!
Интересно, а если Ваш кавалер сначала потрудится поинтересоваться Вашим мнением насчёт "стоит ли приводить эту другую", Вам нужно будет кого-то удавливать?
-
По порядку :)
Цитата:
Отучаемся говорить за всех, хорошо? Если вы всегда считаете другую женщину соперницей, это не означает, что все женнщины такие.
Это закон жизни, а не мои слова. насчтё агрессивности, вам уже практически за меня ответила Yahhy. Люди так созданы, от этого не уедешь, не уйдёшь.
Цитата:
Извините за вопрос, а у Вас этот мужик есть?
Извиняю. Хотя такие личные вопросы вроде очень некорректны :) Да. Но никак не понимаю как это может относиться к этой теме :-\
Цитата:
Интересно, а если Ваш кавалер сначала потрудится поинтересоваться Вашим мнением насчёт "стоит ли приводить эту другую", Вам нужно будет кого-то удавливать?
Нет, конечно. Но его вопрос заставит меня пересмотреть отношения к этому человеку. И, скорее всего, это будет поводом поскорее завязать отношения с этим человеком.
-
Цитата из: Mrrl on 16-03-2006, 17:03:19
Неужели книжку так и не вспомнили? Роберт Хайнлайн, «Луна стелет жестко». Причем кроме «цепочки» там еще упоминалась какая-то «кодла», но без подробного описания. А «цепочка» (которой принадлежал главный герой) описана весьма подробно. В том числе, процедура приема новой жены.
Бжмой, да, ДА!
Ну конечно!Я идиот!!!
В моем переводе, правда, это называлось «Луна — суровая хозяйка», но сути дела это не меняет.
На либ.ру я почему-то вообще Хайнлайна не нашел :(, так что вот ссылки для тех, кому интересно, оба варианта перевода:
Луна — суровая хозяйка (http://fictionbook.ru/ru/author/heinlein_robert_a/luna_surovaya_hozyayika_the_moon_is_a_harsh_mistress/).
Луна стелет жестко (http://fictionbook.ru/ru/author/heinlein_robert_a/luna_estko_stelet/).
Там это всяко описано лучше, чем я могу это сделать.
-
Кидд, а вкратце можешь сказать о чём книжка? Просто пытаться углубляться в это вот так вот не хотца, вдруг не понравится и она испортит настроение)) Хотя, очень интересен метод построения семьи...
-
Цитата из: kidd 79ый on 16-03-2006, 23:35:37
На либ.ру я почему-то вообще Хайнлайна не нашел :(
Ох уж эти авторские права... >:D
http://lib.ru/HYNLINE/
-
Цитата из: Иниту on 16-03-2006, 12:43:34
Шаси ;D Но ведь не постоянно работа будет меняться ;) Или ты про стиль жизни? ::)
это в моногамной семье не постоянно :) а чем больше народу, тем постояннее :)
впрочем, я имела в виду, скорее размер финансовой помощи :) если в моногамной семь друзья должны кормить двоих, то в полигамной... с другой стороны, друзей и родителей тоже больше... :)
-
Цитата из: Иниту on 16-03-2006, 21:26:13
Это закон жизни, а не мои слова.
А Гэлтано считает, что закон жизни - то, что женщина не имеет права работать. Почему Вы считаете, что Вы правы, а он нет?
Цитата:
насчтё агрессивности, вам уже практически за меня ответила Yahhy.
Насколько я понял, её позиция как раз близка к моей. Потому, что конструктивное соперничество может не разрушать отношений.
Цитата:
Люди так созданы, от этого не уедешь, не уйдёшь.
Кем это они созданы? :)
Большинство людей, например, положительно относятся к алкоголю. Но существуют люди, не переносящие его. Так же может быть и с нестандартными браками.
И потом, если какая-то черта характера мешает жить, человек может от неё избавиться.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 08:42:39
Цитата:
насчтё агрессивности, вам уже практически за меня ответила Yahhy.
Насколько я понял, её позиция как раз близка к моей. Потому, что конструктивное соперничество может не разрушать отношений.
Именно. Зато добавлять интереса в жизни :)
Цитата из: Иниту on 16-03-2006, 21:26:13
Цитата:
Интересно, а если Ваш кавалер сначала потрудится поинтересоваться Вашим мнением насчёт "стоит ли приводить эту другую", Вам нужно будет кого-то удавливать?
Нет, конечно. Но его вопрос заставит меня пересмотреть отношения к этому человеку. И, скорее всего, это будет поводом поскорее завязать отношения с этим человеком.
Кстати, Иниту, уточни пожалуйста, с кем завязать отношения, а то после такого понимания моих слов я усомнилась в правильности моего понимания Ваших. С заинтересовавшей Вашего кавалера особой, не так ли?
Цитата из: Bindaree on 17-03-2006, 08:38:52
это в моногамной семье не постоянно :) а чем больше народу, тем постояннее :)
впрочем, я имела в виду, скорее размер финансовой помощи :) если в моногамной семь друзья должны кормить двоих, то в полигамной... с другой стороны, друзей и родителей тоже больше... :)
Bindaree, всё гораздо проще :) Если в семье 2 взрослых человека, одна в декрете, у другого проблемы с работой - у них серьёзные финансовые проблемы, если нет серьёзных финансовых запасов. Если в семье 10 взрослых человек, одна в декрете, у одного проблемы с работой, то может и внутренних ресурсов семьи хватить, не правда ли? :)
-
Цитата из: Yahhy on 17-03-2006, 09:45:36
Кстати, Иниту, уточни пожалуйста, с кем завязать отношения,
Насколько я понимаю, тут Иниту употребляет слово "завязать" в значении "прекратить".
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 09:59:14
Насколько я понимаю, тут Иниту употребляет слово "завязать" в значении "прекратить"
От Иниту другой смысл ожидать было бы сложно... Но любой словарь сообщит, что "завязать отношения" = = "установить отношения". Каламбурчик-с вышел забавный ;)
-
В смысле "прекратить" следует говорить "завязать с чем-либо", а не "завязать что-либо" :)
-
Cпасибо Киддушка :)
Зелёный_Ёжик, как всегда, примите моё уважение ;)
Yahhy, с обоими! Т.е. прекратить вообще эти самые отношения ;D
Симагин Гендо,
Цитата:
А Гэлтано считает, что закон жизни - то, что женщина не имеет права работать. Почему Вы считаете, что Вы правы, а он нет?
Это не закон психологии, это точка зрения какой-то части мужчин (к примеру, тов. Гэлтано).
Вообще так устроено, что любая особь будет считать соперником другую особь, конечно, в зависимости от ситуации. Но это заложено на уровне ДНК :) Закон выживаемости, кажися так ::)
Так вот, поясняя свою точку зрения... В жизни ситуации бывают разные. Бывает всё шоколадно, когда могут ужиться даже непримиримые враги ;) , а бывают всякие "чёрные полосы". И вот тогда даже лучшие подруги могут стать хуже разъярённых львиц)) Женщина с женщиной редко уживаются в мире и согласии, по крайней мере долго. В женщине заложено быть хозяйкой в доме. И, как говорится, в доме может быть только одна хозяйка. Либо одна будет подавлена и ждать постоянно стечение обстоятельств, когда она сможет занять ступень "любимой жены и хозяйке в доме", либо соперничество будет происходить постоянно. Но при последнем варианте, это не семья - а сумасшедший дом будет. И мужа при таких дамах можно будет назвать либо большим оригиналом, либо любителем острых ощущений.
Впрлне разделяю мнение, что соперничество может быть добрым и не портить отношений. Но опять же, пока обстоятельства и окружающая среда этому благоприятствуют, за редким исключением. Есть всякие исключения из правил, о них не забываю. Но в общем и целом, когда получается ситуация или тот или другой, начинается уже серьёзное соперничество. И уже каждый более задумывается о собственном благе, а не о благе друга-соперника.
Вот я к чему. Я понятно изложила свою точку зрения? :)
-
Цитата из: Иниту on 17-03-2006, 14:35:10
Цитата:
А Гэлтано считает, что закон жизни - то, что женщина не имеет права работать. Почему Вы считаете, что Вы правы, а он нет?
Это не закон психологии, это точка зрения какой-то части мужчин (к примеру, тов. Гэлтано).
Я не считаю что женщина не должна работать вообще, я считаю что мужчина не должен создовать таких обстаятельств, что бы женщине приходилось работать.
-
-
Тоже попытался, но рука в монитор не лезет.
-
Цитата из: Иниту on 17-03-2006, 15:09:45
Теоретики :(((
А вообще, в той же "Луне" есть весьма неглупое рассуждение на тему разных моделей семьи.
-
Цитата из: Иниту on 17-03-2006, 14:35:10
Вообще так устроено, что любая особь будет считать соперником другую особь,
Тогда муж и жена тоже являются соперниками. И следуя Вашей логике, браки вообще невозможны. Что-то тут неправильно...
Цитата:
Но это заложено на уровне ДНК
Откуда сведения? От "умного дяденьки в телевизоре"?
Это у шумиловских ящеров ("Долг перед видом") это было заложено на уровне ДНК.
Цитата:
В женщине заложено быть хозяйкой в доме.
А то, что Вы - не директор фирмы, где работаете, Вас устраивает? Почему с семьёй должно быть иначе?
Цитата:
Либо одна будет подавлена и ждать постоянно стечение обстоятельств, когда она сможет занять ступень "любимой жены и хозяйке в доме", либо соперничество будет происходить постоянно. Но при последнем варианте, это не семья - а сумасшедший дом будет.
Во-первых, есть женщины, которых роль "серой мышки" вполне устраивает.
Во-вторых, зачем женщине нужно быть главной? Чтобы её мнение было решающим. Но, если по какому-то вопросу мнения женщин совпадают - какая разница, кто из них главнее? Если мнения различаются - как я уже указывал, можно спросить мнения мужа, и поступить, как он скажет.
Цитата:
Впрлне разделяю мнение, что соперничество может быть добрым и не портить отношений. Но опять же, пока обстоятельства и окружающая среда этому благоприятствуют, за редким исключением.
Ну так и нормальный брак может распасться при неблагоприятных обстоятельствах. Защищённость брака от неблагоприятных обстоятельств - проблема независимо от того, моногамный это брак или полигамный. Вы уверены в том, что первый лучше защищён? Я так не считаю. Кроме того, есть аргументы в пользу обратного.
-
Со всем спорить не буду - скучно. Уж извините :)
Цитата:
Тогда муж и жена тоже являются соперниками. И следуя Вашей логике, браки вообще невозможны. Что-то тут неправильно...
При неких стечениях обстоятелств - могут. Но двоих связывает любовь. А что может связывать двух баб подле одного мужика, которого они делят? Они что, лесби? ;D
Цитата:
Откуда сведения? От "умного дяденьки в телевизоре"?
Из школьного курса ещё)) Если вы считаете, что это не так, опровергните.
Цитата:
А то, что Вы - не директор фирмы, где работаете, Вас устраивает? Почему с семьёй должно быть иначе?
Более чем. Меня :)
А вот с семьёй должно быть иначе. Ибо семья - вотчина женщины. И там она хозяйка. Почему-то изначально хозяйкой в доме, хранительницей очага считалась женщина. И всегда женщина стремилась к этому. Или это тоже опровергните?
Серая мышка - а вы не путаете понятий? Серая мышь - это которая полностью зависит от мужчины, под его полным контролем... но я ни разу не слышала, чтобы так определялась женщина, которая под пятой у всех сразу. Тут уже психолог нужен. Тут подавление личности, малохольность, никакущность.
Цитата:
Кроме того, есть аргументы в пользу обратного.
Например? Я так ни одного и не увидела, более-менее серьёзного?
-
Цитата из: Иниту on 17-03-2006, 16:10:55
А что может связывать двух баб подле одного мужика, которого они делят?
С их точки зрения может быть, что лучше полмужика, чем ни одного. Если ситуация так устроена, что с большей вероятностью вылетит та из них, которая будет активно "качать права", или же они используют соображения стандартной кооперативной схемы - то они могут сотрудничать.
Цитата:
Они что, лесби? ;Dх.
Тогда уж би. :) Тоже, кстати, вариант.
Цитата:
Из школьного курса ещё))
У нас в школе такого не было... И, судя по репликам Ёжика, у него и многих других тоже.
Цитата:
А вот с семьёй должно быть иначе. Ибо семья - вотчина женщины. И там она хозяйка. Почему-то изначально хозяйкой в доме, хранительницей очага считалась женщина.
А почему это "звание" не может быть поделено?
Цитата:
И всегда женщина стремилась к этому.
Женщина может стремиться быть хозяйкой, но тогда она не может стремиться к карьере или увлекаться опасными видами спорта. Для современных женщин часто важны две последние цели.
К тому же, существование семьи - в интересах не только женщины, но и мужчины. Поскольку мужчина зависит от семьи, он должен иметь право что-то решать.
Цитата:
Серая мышка - а вы не путаете понятий? Серая мышь - это которая полностью зависит от мужчины, под его полным контролем...
Данный термин появился при описании обычных браков. Я предполлагаю, что есть 2 типа людей - "командиры" и "дипломаты" ("серые мышки" относятся к последним). В паре "командир-дипломат" дипломат не спорит, но манипулирует командиром - действует так, что командир вынуждается действовать так, как требуется манипулятору.
Если в семье из трёх человек по крайней мере один командир и по крайней мере один дипломат, семья устойчива.
Цитата:
но я ни разу не слышала, чтобы так определялась женщина, которая под пятой у всех сразу.
Потому, что полигамные семьи практически не исследованы.
Цитата:
Цитата:
Кроме того, есть аргументы в пользу обратного.
Например? Я так ни одного и не увидела, более-менее серьёзного?
Сообщение №48, начиная со слов "Будут расти не только трудности..."
-
Цитата из: Иниту on 17-03-2006, 16:10:55
семья - вотчина женщины. И там она хозяйка. Почему-то изначально хозяйкой в доме, хранительницей очага считалась женщина. И всегда женщина стремилась к этому. Или это тоже опровергните?
Легко! На протяжении веков даже в христианской моногамной Европе в домах жили "большие семьи", т.е. несколько поколений, несколько супружеских пар, повзрослевшие дети, еще не вступившие в брак... То есть, под одной крышей уживались более десятка взрослых женщин. И проблем, описанных вами, у них было ничуть не больше, чем проблем между супругами в единичной современной моногамной семье - по моим наблюдениям, даже гораздо меньше; в традиционных обществах вообще непопулярны разборки между членами одной ячейки общества, там приоритет общности для этого слишком высок.
Чего после этого стоят ваши "аргументы" на уровне "заложенности в ДНК", объяснять надо? ;)
А ведь еще есть и традиционные полигамные семьи... Там тоже проблем как-то не особо много...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 18:36:03
Цитата из: Иниту on 17-03-2006, 16:10:55
А что может связывать двух баб подле одного мужика, которого они делят?
С их точки зрения может быть, что лучше полмужика, чем ни одного.
Тут ещё и подробности существенны. "Полмужика" абстрактных :) это обидно. Неужто я - не смогу себе мужа найти. Но если посмотреть поконкретнее, то, возможно, лучше быть двенадцатой женой действительно великолепного мужа, чем иметь двенадцать мужей, но таких, что задаром никому не нужны! И если семья не полигинная, а "общинного типа", то можно предположить, что и остальные члены семьи тоже будут под стать :)
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 18:36:03
Цитата из: Иниту on 17-03-2006, 16:10:55
А вот с семьёй должно быть иначе. Ибо семья - вотчина женщины. И там она хозяйка. Почему-то изначально хозяйкой в доме, хранительницей очага считалась женщина.
А почему это "звание" не может быть поделено?
Как справедливо указал Ёжик - делили, ещё как делили. И сейчас можно делить. Обычно путём разграничения сфер влияния.
Цитата из: Симагин Гендо on 17-03-2006, 18:36:03
Цитата из: Иниту on 17-03-2006, 16:10:55
И всегда женщина стремилась к этому.
Женщина может стремиться быть хозяйкой, но тогда она не может стремиться к карьере или увлекаться опасными видами спорта. Для современных женщин часто важны две последние цели.
К тому же, существование семьи - в интересах не только женщины, но и мужчины. Поскольку мужчина зависит от семьи, он должен иметь право что-то решать.
Ещё раз повторюсь, распределяем сферы влияния, и никаких проблем. Ты в своей сфере хозяйка, я - в своей. Никогда не жаждала заниматься всеми домашними делами. Лучше уж сузить обязанности, а ради этого - полномочия :)
Насколько я понимаю, нормальная практика во всех делах, не требующих единогласного решения - учтывать мнение всех, но право решающего голоса принадлежит наиболее понимающему в данном вопросе члену семьи. Или главе. А уж кто глава - оно от семьи зависит :)
-
Цитата из: Гэлтано on 17-03-2006, 14:46:06
Я не считаю что женщина не должна работать вообще, я считаю что мужчина не должен создовать таких обстаятельств, что бы женщине приходилось работать.
Позиция, конечно, достойная уважения. Но давайте поглядим на вопрос со стороны женщины.
Многим женщинам, конечно, нравится, когда муж "стряхивает пылинки" и всячески старается жизнь жены облегчить - но не всем. Я знаю семьи, которые распались именно потому, что муж стремился избавить жену от всех трудов - а жена, напротив, не хотела ограничиваться домашним кругом; работа была ей необходима и как залог самостоятельности, и как средство самоутверждения, и как способ проявления социальности. Многие современные женщины, как показывают опросы, чувствуют себя спокойнее, когда у них есть какая-то работа за пределами дома.
Античные и средневековые авторы, кстати говоря, предостерегали мужей от балования жен бездельем. Они справедливо указывают, что, когда муж целыми днями трудится, а жена в это время бездельничает - мало того, что она начинает воспринимать это как должное; ей от безделья и скуки могут в голову неправильные мысли придти. Вплоть до измены "скучному" мужу.
-
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/stargmod.gif)Обсуждение вопроса "Почему в Европе раньше была моногамия", со ссылками на "Тристана и Изольду", в этой теме является оффтопиком, вообще-то.
Тема не про то, "как было раньше", а совсем про другое.