Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Браг народа (ex-Bragory) от 02/04/2006, 18:06:11
-
... Сюда я данную свою бредовую идею ещё не запускал...
Как известно из экологии, любой вид, если предоставить ему необходимые условия, может размножаться бесконечно. Однако в природе этого не происходит, потому как размер популяции ограничивается некими ограничивающими (пардон за тавтологию) факторами. Обычно в роли ограничивающих факторов выступают наименее благоприятные факторы среды. В результате образуется такая картина: На каждую особь в популяции приходится в среднем более одного потомка, но выживает, в среднем, один потомок. Остальные погибают.
Теперь рассмотрим популяцию вида Homo sapiens, также известную под названием "человечество". Длительное время динамика численности человечества ничем по большому счёту не отличалась от таковой большинства других видов. То же бесконтрольное размножение, та же регулярная гибель значительной части популяции. Основными ограничивающими факторами были следующие: Нехватка пищи, инфекционные болезни (чума, оспа, холлера...), войны. Некий глобальный рост численности всё же существовал за счёт изменения человеком среды под свои нужды, за счёт хоть и медленного, но всё же существовавшего прогресса в областях техники и медицины. Если выражаться экологическими терминами, то ёмкость среды для данного вида постепенно возрастала. Однако она возрастала много менее интенсивно, чем локальные спады и подъёмы численности, а по сему существенного влияния на действие ограничительных факторов не оказывала. В двадцатом же веке произошёл очень резкий скачок технологии. Фактически, он вывел человечество из под действия всех существовавших ранее ограничительных факторов. В результате чего начался экспоненциальный рост популяции. Лично мне такая ситуация несколько напоминает вселение нового инвазионного вида на некую территорию. Только вот территория осталась прежней, а вот сам вид изменился настолько, что в экологическом плане стал фактически новым видом... Обычно у видов - успешных вселенцев наблюдается следующее: сначала - экспоненциальный рост популяции до некого высокого уровня, значительно превышающего ёмкость среды. Потом небольшой период замедления роста, нулевого роста и медленного спада, который потом сменяется резким, катастрофическим падением численности до уровня значительно меньшего, чем ёмкость среды. Затем идёт постепенное выравнивание численности с ёмкостью среды и, в дальнейшем, численность вида оказывается приблизительно равна ёмкости среды, совершая возле этого уровня некие небольшие, периодические, локальные колебания. Начальный большой подъём и последующий большой спад численности обуславливается некоторой инерционностью регуляторных систем биоценозов. Чтобы численность популяции начала, скажем, интенсивно сокращаться, она должна сначала значительно превысить оптимальную. И наоборот.
Итак, человечество выбилось из под действия ограничительных факторов, однако так как расти бесконечно оно не может, то такая ситуация не может длиться вечно. Иным словами, действие ограничительных факторов скоро должно восстановиться. Собственно говоря, что такое действие ограничивающих факторов популяции применительно к человечеству? Это регулярная массовая гибель людей, ну или массовое бесплодие людей. Вещь более чем неприятная. Тут следует отметить тот факт, что численность населения в Европе и в России сейчас падает исключительно по социально-психологическим причинам. В принципе, социально психологические причины могли бы стать относительно безболезненным ограничивающим фактором, но тут есть одно "но". Дело в том, что при постоянных социальных условиях эволюция будет, по вполне понятным причинам, идти в сторону образования чадолюбивых форм; людей, образующих большие семьи. Таким образом, в глобальном плане тенденция к малодетным семьям может отложить возвращение человечества под действие ограничительных факторов на несколько веков, но не отменит его совсем. Однако, как мне кажется, современная численность человечества уже значительно превышает ёмкость среды - то есть то количество организмов, которые могут существовать в данном биоценозе неограниченно долгое время без сокращения. Иными словами, в будущем можно ожидать значительного сокращения человеческой численности под воздействием каких-либо ограничивающих факторов. Теперь о ограничивающих факторах. Некое время назад я полагал, что наиболее вероятным кандидатом на роль такого фактора будет нехватка ресурсов. Дело в том, что сейчас техническое состояние нашей цивилизации находится в неустойчивом положении. Либо она пойдёт вперёд, либо, исчерпав все запасы, например, нефти, скатится далеко назад. Как технический прогресс связан с численностью популяции, полагаю, объяснять не надо. Однако сейчас мне кажется, что мы всё же пройдём эту трудную точку. В Европе вон уже строят термоядерный реактор, так что кризис конечно будет, но в каменном веке мы после него всё же не окажемся. Сейчас я придерживаюсь мнения, что в роли ограничивающего фактора выступят вирусные инфекции.
Современная цивилизация предоставляет вирусам идеальные условия для эволюционного развития и распространения. Эволюция организмов, не обладающих половым размножением является следствием двух основных процессов - изменчивости и естественного отбора. Возможность образованию позитивных для вида мутаций тем больше, чем больше популяция. Сейчас же огромное количество людей, скученных в мегаполисах, развитие транспортной сети, связывающих все крупные города планеты в единую сеть позволяет любому болезнетворному вирусу быстро распространяться на огромное число людей. И, следовательно, эволюционировать очень быстро. Теперь о естественном отборе. Чем более остро протекает болезнь, тем интенсивнее её лечат. Опасную для жизни атипичную пневмонию смогли довольно быстро локализовать и уничтожить. Всё-таки наша медицина может многое. Но даже если болезнь не смертельна, а просто тяжела - сопровождается высокой температурой и т.д., то больной человек хотя бы сидит дома и не разносит заразу по округе. Если же болезнь не обладает особо тяжёлыми симптомами, то... У каждого ведь дела. На работе, в институте, в школе... Не жертвовать же временем и благоволением начальства из-за какого-то недомогания... И чем дольше она будет длиться, тем с большим количеством людей больной проконтактирует и больше заразит. Иными словами, основное направление эволюции вирусных инфекций - это образование длительных заболеваний с плохо выраженными симптомами. Чем такое направление особо неприятно, так это тем, что от одного такого заболевания человек точно не умрёт, однако численность то человечества из-за подобных инфекций сокращаться будет! То есть такие болезни будут накапливаться, наслаиваться друг на друга. Умирать или не приносить потомства будут наиболее больные люди, однако и остальные особо здоровыми тоже не будут. То есть человечество, будет в основном представлено либо больными, либо тяжело больными людьми.
Ускорение эволюции вирусных инфекций очевидно - только за последние несколько лет образовались две новых болезни, грозивших пандемией - атипичная пневмония и птичий грипп. При этом если первая образовалась в Китае, что вполне соответствует связи между эволюцией у вирусов и численностью населения, то вторая... Вообще, насколько я понимаю, образовалась у птиц. Это может объясняться следующим. Попадалась мне как то на глаза такая книжка, под названием "Земное эхо солнечных бурь". В ней смотрелась динамика развития заболеваемости всякими болезнями у человека и домашнего скота и сравнивалась с динамикой солнечной активности. И было показано, что крупные эпидемии совпадают по времени с пиками солнечной активности. Что такое солнечная активность Солнца для земли? В первую очередь это электромагнитное излучение. Иными словами, повышенный фон электромагнитного излучения похоже вызывает повышенную заболеваемость млекопитающих (как минимум млекопитающих). Но наряду с Солнцем на Земле сейчас имеются и другие источники этого излучения. ЛЭП, мощные электроматоры... А в последние несколько лет получила всемирное распространение такая вещь, как мобильная связь.
Проблему я, кажется, обрисовал. Теперь немного о путях её решения.
1. Наша цивилизация обладает значительными возможностями. Если она направляет свои силы на решение какой-либо проблемы, то очень часто эта проблема решается. Однако для того, чтобы цивилизация направила свои силы на какую-либо проблему, нужно чтобы общество эту проблему осознало. Собственно отчасти именно для этого я всё это и пишу.
2. При всеобщем осознании подобной проблемы решение найти будет достаточно легко. Например, введение моды на хождение в общественных местах в какой-нибудь повязки типа ватно-марлевой может решить проблему вирусных заболеваний.
3. Чтобы человечество не попадало под действие всяких неприятных ограничительных факторов необходимо ввести контроль за рождаемостью.
-
Баян.
-
А можно поподробнее на тему баянов? Желательно, со ссылочкой, но устроит и простое описание, где вы это видели/слышали/читали... :)
Просто пока я такое видел только в одном месте - в своём ЖЖ, где оно в первый раз мною и было напечатано...
В принципе, всё вышеизложенное, конечно, довольно очевидно, но чтобы оно где-то было напечатано именно в подобной форме - маловероятно...
-
Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 02-04-2006, 18:06:11
Как известно из экологии, любой вид, если предоставить ему необходимые условия, может размножаться бесконечно.
Дальше читать не стал... Зачем читать длинный текст, если он начинается с такого?
Это утверждение - шутка или провокация? Если нет, то давайте доказательства, откуда конкретно "из экологии" это "известно".
-
Цитата из: Арвинд on 02-04-2006, 20:00:24
Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 02-04-2006, 18:06:11
Как известно из экологии, любой вид, если предоставить ему необходимые условия, может размножаться бесконечно.
Дальше читать не стал... Зачем читать длинный текст, если он начинается с такого?
Любопытный вопрос. Как должно выглядеть пространство, чтобы вид мог размножаться бесконечно, но при этом оставаться единым видом? Если мы их поместим в какое-нибудь "бинарное дерево" "параллельных миров" с подходящими для жизни планетами, и после заселения очередной планеты половину отправим в следующий узел дерева, то популяции из двух достаточно далеких (в метрике дерева) миров не встретятся никогда, а значит, через какое-то время станут обособленными видами. Вероятно, придется в модель добавить механизм перемешивания всей занятой части этого пространства, и все равно непонятно - хватит ли этого.
-
Арвинд, а вы всё же прочитайте, хотя бы первый абзац, тем более, что выражение "как известно из экологии" относилось именно к абзацу, а не только к фразе о неограниченом размножении в идеальных условиях. Последнее я бы не стал сопровождать ссылкой на уже известные массивы экологических знаний, ибо это слишком очевидно. Так как любой вид должен выживать в не идеальных условиях, то у него на одного родителя приходится более одного потомка. В результате, в идеальных условиях наблюдается экспоненциальный рост численности. Честно говоря, у меня сейчас под рукой нету книг по экологии среднешкольного уровня, чтобы я мог это подтвердить цитатой... А вам это действительно нужно?
-
Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 02-04-2006, 20:48:07
выражение "как известно из экологии" относилось именно к абзацу, а не только к фразе о неограниченом размножении в идеальных условиях.
А, тогда понятнее. Значит, Вы неудачно выразились.
Цитата:
Последнее я бы не стал сопровождать ссылкой на уже известные массивы экологических знаний, ибо это слишком очевидно.
Положим, мне это совершенно неочевидно - вот и у Мррл такой же ход мысли...
Цитата:
В результате, в идеальных условиях наблюдается экспоненциальный рост численности. Честно говоря, у меня сейчас под рукой нету книг по экологии среднешкольного уровня, чтобы я мог это подтвердить цитатой... А вам это действительно нужно?
Нет, теперь уже не нужно. Мальтус. Естественно, к современной экологии мальтузианство особенного отношения не имеет, разве что как фишка "для затравки".
Почитаю, уговорили :)
-
Mrrl,
Вопрос, конечно, действительно интересный. В принципе, любая бесконечно протяжённая поверхность (ну, или объём, если речь идёт, например, о планктонных организмах) с абсолютно стабильными условиями (как биотическими, так и абиотическими) должна подойти. Стабильность условий исключит направленную эволюцию, следовательно, никаких предпосылок для возникновения репродуктивных барьеров не будет. Что же касается случайного возникновения репродуктивных барьеров, то наличие сообщения между популяциями на протяжении всего ареала вроде как должно от подобного предохранить... А может и не предохранить... Уверенным тут можно будет только после ряда эксперементов. А так как такие эксперементы невозможны...
-
Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 02-04-2006, 21:07:27
А так как такие эксперименты невозможны...
То и рассматриваемое утверждение совершенно недоказуемо (и уж тем более не "очевидно").
-
Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 02-04-2006, 21:07:27
Вопрос, конечно, действительно интересный. В принципе, любая бесконечно протяжённая поверхность (ну, или объём, если речь идёт, например, о планктонных организмах) с абсолютно стабильными условиями (как биотическими, так и абиотическими) должна подойти.
Да. К сожалению, рост из экспоненциального превратится в полиномиальный, но останется бесконечным.
Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 02-04-2006, 21:07:27
Стабильность условий исключит направленную эволюцию, следовательно, никаких предпосылок для возникновения репродуктивных барьеров не будет.
А разве для видообразования нужна направленная эволюция? Казалось бы, накопления достаточно большого числа мутаций должно хватить. Правда, потребуется несколько больше времени.
Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 02-04-2006, 21:07:27
Что же касается случайного возникновения репродуктивных барьеров, то наличие сообщения между популяциями на протяжении всего ареала вроде как должно от подобного предохранить... А может и не предохранить...
Если объем, занимаемый популяцией (в сепарабельном пространстве) стремится к бесконечности, то и время на контакт между обитателями отдаленных точек ареала тоже бесконечно растет. В конце концов, оно превысит время, необходимое для поддержания целостности вида. И вполне может получится объект, в котором географически близкие популяции способны скрещиваться, а очень далекие - нет.
-
А зачем оговорка про сепарабельное пространство? Биологические объекты только в таком и живут, по идее. Или это не про счетное всюду плотное подмножество речь? ;)
-
Цитата:
Чтобы человечество не попадало под действие всяких неприятных ограничительных факторов необходимо ввести контроль за рождаемостью.
Простите, всяческие Сауроны вот не поняли, вы за рождаемость, или против?
-
Арвинд, как обычно, придрался к тезисам, не имеющим отношения к теме. Гуманитарий, блин.
Тема, как я понимаю, про вероятное будущее человечества, а не про бесконечное размнеожение вида.
Конечно, всё равно это баян.
Цитата:
Основными ограничивающими факторами были следующие: Нехватка пищи, инфекционные болезни (чума, оспа, холлера...), войны.
Браг, это три разных группы факторов.
Нехватка пищи и других ресурсов - один фактор. Могут быть найдены новые ресурсы, или введено более эффективное использование старых - но это лишь увеличит ёмкость среды.
Вторая группа (болезни и другие стихийные бедствия) влияет не на максимум населения, а на скорость роста.
Обе эти группы зависят лишь от технического развития, и нет большого смысла в обсуждении их на форуме - лучше предоставить дело учёным.
И третья группа. Социальные факторы.
В отличие от двух других групп, прямой зависимости у этих факторов с техническим прогрессом нет. Насколько я могу судить, данные факторы складываются из микровоздействий отдельных индивидуумов.
Данные факторы имеют ещё ряд интересных особенностей, но о них надо говрить отдельно.
Цитата:
Дело в том, что при постоянных социальных условиях эволюция будет, по вполне понятным причинам, идти в сторону образования чадолюбивых форм; людей, образующих большие семьи. Таким образом, в глобальном плане тенденция к малодетным семьям может отложить возвращение человечества под действие ограничительных факторов на несколько веков, но не отменит его совсем.
Рассуждение было бы верно, еслы бы речь шла о другом виде. Но для людей влияет фактор мимов. (см. здесь (http://evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm)).
В частности, мим малодетности может быть достаточно стабилен, чтобы численность населения была более-менее постоянный. Аналогично миму безбрачия: (текст с приведённой выше ссылки)
"Например, холостяцкий образ жизни предположительно не наследуется генетически. Ген, который бы детерминировал безбрачие, обречен на провал и может сохраниться в генофонде лишь при весьма специфических условиях, существующих, например, у общественных насекомых. Но все же мим безбрачия может добиться успеха в мимофонде. Допустим, например, что успех данного мима решающим образом зависит от того, сколько времени люди тратят на активную передачу его другим людям. Все время, которое уходит не на попытки передать мим кому-то, а на что-то другое, с точки зрения мима можно считать потерянным временем. Мим безбрачия передается священниками мальчикам, которые еще не решили, чему они посвятят свою жизнь. Средством передачи служат разного рода воздействия, устное и письменное слово, личный пример и тому подобное. Допустим, что женитьба ослабила степень влияния священника на его паству, поскольку, скажем, семья стала занимать значительную часть его времени и внимания. Это и на самом деле было выдвинуто в качестве официальной причины усиления безбрачия среди священников. Если бы это было так, то отсюда вытекало бы, что выживаемость мима безбрачия могла быть выше, чем мима вступления в брак. Разумеется, в том, что касается гена, детерминирующего безбрачие, здесь было верно обратное. Если священник служит машиной выживания для мимов, то безбрачие — полезный атрибут, который следовало бы в него встроить. Безбрачие — лишь один из второстепенных компонентов большого комплекса взаимно поддерживающих друг друга религиозных мимов."
Цитата:
Однако, как мне кажется, современная численность человечества уже значительно превышает ёмкость среды
Скорее всего, Вам это именно кажется. По каким признакам Вы это установили?
Цитата:
Некое время назад я полагал, что наиболее вероятным кандидатом на роль такого фактора будет нехватка ресурсов.
И правильно полагал. Может быть, термоядерный реактор и построят - но или энергии окажется всё равно мало (потратить энергию очень просто), или найдётся другой фактор.
Цитата:
Сейчас я придерживаюсь мнения, что в роли ограничивающего фактора выступят вирусные инфекции.
См. выше. Вирусные инфекции таким фактором могут быть только весьма косвенным образом.
Цитата:
Иными словами, основное направление эволюции вирусных инфекций - это образование длительных заболеваний с плохо выраженными симптомами. Чем такое направление особо неприятно, так это тем, что от одного такого заболевания человек точно не умрёт, однако численность то человечества из-за подобных инфекций сокращаться будет!
Вообще-то, такие вирусы появились давно и существуют всю человеческую историю. Тот же насморк.
Цитата:
Ускорение эволюции вирусных инфекций очевидно - только за последние несколько лет образовались две новых болезни, грозивших пандемией - атипичная пневмония и птичий грипп.
А для меня неочевидно. Насколько давно существует глобальная медицинская статистика? А отличие одного вида вируса от другого - это вообще отдельная проблема.
Цитата:
Что такое солнечная активность Солнца для земли? В первую очередь это электромагнитное излучение.
Электромагнитное излучение - это яркость Солнца, и она как раз постоянна. При колебаниях солнечной активности меняется количество космических лучей, а это совсем другая история.
Цитата:
Иными словами, повышенный фон электромагнитного излучения похоже вызывает повышенную заболеваемость млекопитающих (как минимум млекопитающих).
Напоминает одну мою знакомую, на полном серьёзе утверждавшую, что у углерода четвёртый порядковый номер в таблице Менделеева.
Цитата:
1. Наша цивилизация обладает значительными возможностями. Если она направляет свои силы на решение какой-либо проблемы, то очень часто эта проблема решается. Однако для того, чтобы цивилизация направила свои силы на какую-либо проблему, нужно чтобы общество эту проблему осознало.
Данный подход верен лишь для социальных факторов. (см. выше) Которые тоже важны - но попробуйте, хотя бы, разоьраться с "парадоксом заключённых"!
Цитата:
3. Чтобы человечество не попадало под действие всяких неприятных ограничительных факторов необходимо ввести контроль за рождаемостью.
Контроль за рождаемостью, без решения парадокса заключённых, делу не поможет. Любой не решающий этого парадокса метод или не сработает, или даст ряд побочных эффектов. И, скорее всего, ущерб от этих эффектов превысит весь позитивный результат.
В частности, как именно Вы себе представляете этот контроль?
2 Гэлтано - обычно под контролем за рождаемостью понимают насильственные аборты или стерилизацию. Хотя, возможно, Браг имел в виду что-то другое...
-
Цитата из: Арвинд on 02-04-2006, 22:27:27
А зачем оговорка про сепарабельное пространство? Биологические объекты только в таком и живут, по идее. Или это не про счетное всюду плотное подмножество речь? ;)
Может быть, ни при чем :( На самом деле, мне было важно, чтобы шар конечного радиуса имел конечный объем (в смысле пространства, необходимого для жизни обитателям). А я сейчас не помню, какие для этого требования.
Кстати, экспоненциальный рост популяции возможен, если поселить ее, например, на плоскость Лобачевского - там длина окружности растет примерно как экспонента от радиуса. И тут возникает подозрение, что при экспоненциальном росте даже если обеспечить свободу передвижения существ, они все равно не успеют поддержать целостность вида: новые династии появляются слишком часто, и скрестить каждую с каждой можно не успеть.
-
По поводу бесконечного размножения - как известно, модель неограниченного размножения устроена как x' = k*x. И в данной модели, если время стремится к бесконечности, численность популяции стремится к бесконечности. И меня удивило то, что "занимавшемуся математическими приложениями" Арвинду сей факт неизвестен. Или сэр Арвинд сам не читал Арнольда, на которого ссылается?
-
Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 02-04-2006, 21:07:27
Стабильность условий исключит направленную эволюцию, следовательно, никаких предпосылок для возникновения репродуктивных барьеров не будет. Что же касается случайного возникновения репродуктивных барьеров, то наличие сообщения между популяциями на протяжении всего ареала вроде как должно от подобного предохранить...
Если склероз мне не изменяет, то в стабильных условиях работает усредняющий отбор, а видообразованию способствует нестабильная среда :)
Насчет наличия репродуктивных связей - вспоминаем циркумполярный ареал серебристой чайки.....
-
Первое замечание - среда обитания человека при его разуме может расшириться неимоверно - от городов на дне моря, до орбитальных городов. Что касается питания, то тут тоже возможно многое улучшить. То бишь человечество имеет все шансы увеличиться ещё в несколько раз (при разумном расширении среды обитания).
Второе замечание - даже в природе при рассмотрении видов от низкоорганизованных к высокоорганизованным скорее наблюдается уменьшение численности потомства с одновременным возрастанием заботы о нём. А действие разума привносит в биологические законы жизни человека немалые искажения. Поэтому не факт, что семьи будут многочисленными.
Третье - с качественным и количественным ростом средств связи нужда в мегаполисах должна по идее отпасть. Следовательно, и гигантская скученность в муравейниках типа Гонконга, Сан-Паулу или Сингапура отомрёт за ненадобностью.
Кстати, а какой отраслью производства вызвана такая концентрация рабочей силы в городах? Сферой услуг, или чем-то ещё?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 02-04-2006, 23:33:05
Арвинд, как обычно, придрался к тезисам, не имеющим отношения к теме.
Оставив "как обычно" на совести пишущего, приношу все же свои извинения Брагу за невольное провоцирование офф-топика. Мне казалось понятным, что я не придираюсь ни к каким тезисам, а пытаюсь определить, тратить ли свое время на этот текст. Первая его фраза выстроена весьма неудачно (интересно, зачем вообще начинать пост с "тезиса, не имеющего отношения к теме"?).
Извиняюсь вдвойне, поскольку пока в офф-топике остаюсь (хотя пост Ваш уже прочел, и тема эта интересная).
Цитата из: Симагин Гендо on 03-04-2006, 10:04:06
По поводу бесконечного размножения - как известно, модель неограниченного размножения устроена как x' = k*x. И в данной модели, если время стремится к бесконечности, численность популяции стремится к бесконечности. И меня удивило то, что "занимавшемуся математическими приложениями" Арвинду сей факт неизвестен. Или сэр Арвинд сам не читал Арнольда, на которого ссылается?
Уважаемый Симагин, мне кажется, Вы не очень внимательно прочли мои сообщения в этой теме (а они-то были противу обыкновения весьма лаконичны). На мой скромный взгляд, сделать вывод о том, что мне неизвестен факт, который я сам назвал несколько выше, несколько нелогично. Посмотрите - я упомянул про Мальтуса, и это, право, вполне достаточно для знающих людей, к коим Вы вне сомнения относитесь.
Остальным поясню, что приведенное уравнение в применении к динамике популяции называется "модель Мальтуса". Модель, которую на курсе мат. биологии рассказывают в течение получаса, после чего переходят к более адекватной логистической.
Впрочем, интересно не то, как эта модель называется или выглядит. Интересно другое - то, что поведение решений некоего дифференциального уравнения оказывается основанием для слов "как известно из экологии, любой вид при определенных условиях ведёт себя так". Это серьезная методологическая ошибка - любая модель имеет вполне конкретную область применимости! Примение результатов математического моделирования без попыток выяснить условия применимости модели - это, извините за ругательство, фоменковщина. В данном случае в неудачной фразе Брагори постулировались условия, выходящие за рамки применимости модели. "Размножение до бесконечности" - это как раз тот эффект мальтузианской модели, проявление которого означает ее неприменимость к реальности. Экспоненциальный рост может служить приближением реально происходящих процессов только в узких рамках, и широкое размножение вида выводит его из таких рамок. Разумеется, на практике этот выход за рамки происходит по причинам ограниченности ресурсов плюс наличия хищников. Однако нет никаких оснований считать, будто теория доказала, что без этих факторов вид размножится бесконечно. Теория подобным абсурдным вопросом не занимается вовсе, - поэтому я и выразил свое недоумение тем, что уважаемый мною форумчанин начал выступление, к которому явно готовился, со столь неудачного высказывания.
Я в третий раз извинюсь за офф-топик - право, трудно было упустить повод напомнить о грамотном использовании математических моделей. Тезис "модель ведет себя так" и "реальный объект ведет себя так" - это две большие разницы. Одного этого замечания, кстати, совершенно достаточно, чтобы распылить все построения Фоменко... Так что, хоть оно и очевидно, а напоминать приходится.
-
Цитата:
А разве для видообразования нужна направленная эволюция? Казалось бы, накопления достаточно большого числа мутаций должно хватить. Правда, потребуется несколько больше времени.
и будет ли эта среда идеальной для нового вида?
-
А почему бы и нет? Одна и та же среда может быть достаточно подходящей для многих видов, особенно, если они не конкурируют. А что до "идеальной" - так такого вида, для которого данная среда была бы идеальной, может и не оказаться. И эволюция создает виды, наиболее подходящие к данной среде, а не те, для которых данная среда является наиболее подходящей. Разве не так?
-
Да, но в рассматриваемой нами системе среда именно идеальна для данного вида.
И не факт, что для всех новых видов среда будет идеальной
Цитата:
Если объем, занимаемый популяцией (в сепарабельном пространстве) стремится к бесконечности, то и время на контакт между обитателями отдаленных точек ареала тоже бесконечно растет. В конце концов, оно превысит время, необходимое для поддержания целостности вида. И вполне может получится объект, в котором географически близкие популяции способны скрещиваться, а очень далекие - нет.
что-то я не совсем понял эту мысль. если расстояние между двумя точками ареала превысило необходимое для сохранения целостности вида, особи, находящиеся в этих двух точках могут стать представителями разных видов? тогда какая часть пространства около этих точек будет занята двумя новыми видам сразу после их образования.
-
Цитата из: Coordinator on 04-04-2006, 15:17:30
что-то я не совсем понял эту мысль. если расстояние между двумя точками ареала превысило необходимое для сохранения целостности вида, особи, находящиеся в этих двух точках могут стать представителями разных видов? тогда какая часть пространства около этих точек будет занята двумя новыми видам сразу после их образования.
Мысль была примерно такой: чтобы две особи перестали скрещиваться, достаточно, чтобы множества их предков N поколений назад перекрывались не более, чем на K% (где N и K зависят от конкретных условий). Откуда это взялось, я не знаю, но других подходящих формулировок найти не удалось. Если размер ареала такой, что его нельзя преодолеть за 2*N поколений, то особи на противоположных его концах скрещиваться не будут, хотя в целом по ареалу вполне может иметь место плавное изменение подвида. Так что про образование "двух новых видов" при этом говорить нельзя, но и про "единый вид" тоже.
Вопрос к биологам: а бывает ли такое - что A скрещивается с B, B скрещивается с C (и в обоих случаях "дают плодовитое потомство"), но A и C не скрещиваются?
-
Цитата из: Mrrl on 02-04-2006, 21:30:24
А разве для видообразования нужна направленная эволюция? Казалось бы, накопления достаточно большого числа мутаций должно хватить. Правда, потребуется несколько больше времени.
Ну, направленная эволюция никогда не помешает... :) Скажем так, видообразование без направленной эволюции возможно, но только при чёткой географической изоляции.
Цитата из: Mrrl on 02-04-2006, 21:30:24
Если объем, занимаемый популяцией (в сепарабельном пространстве) стремится к бесконечности, то и время на контакт между обитателями отдаленных точек ареала тоже бесконечно растет. В конце концов, оно превысит время, необходимое для поддержания целостности вида. И вполне может получится объект, в котором географически близкие популяции способны скрещиваться, а очень далекие - нет.
Если ареал непрерывный, то поток генов из одного его конца в другой всё равно будет идти. Получение нескрещивающихся популяций на энном растоянии друг от друга, наверное, возможно, но можно ли их будет считать разными видами?
-
и по каким критериям они не являются разными видами (ареалы разные, внешний вид - тоже, популяции нескрещивающиеся)
-
Господа, в эпоху развития генетики законы изменения видов к человеку перестают относится. Потому что мы может изменять собственный генотип. Так что оставьте в покое всю эту фигню про популяции...
-
изменять генотип (теоретически) можем, но регулировать численность как-то не очень пока получается
-
Ну почему не получается? У китайцев получается...
-
рождаемость - еще может быть (хотя с трудом верится), но резко уменьшить численность - это практически неосуществимо (ну разве что расстрелять половину населения)
-
А зачем её резко уменьшать?
-
на всякий случай неплохо было бы уметь ее снижать
ну, например, если население вдруг резко превысит вместимость среды, снижение численности может понадобится
это я к тому, что обсуждаемые здесь проблемы на данном этапе генетика полностью решить не сможет
-
"На всякий случай" как раз есть проверенные средства - пулемёты и прочее...
-
Цитата:
Браг, это три разных группы факторов.
Нехватка пищи и других ресурсов - один фактор. Могут быть найдены новые ресурсы, или введено более эффективное использование старых - но это лишь увеличит ёмкость среды.
Согласен.
Цитата:
Вторая группа (болезни и другие стихийные бедствия) влияет не на максимум населения, а на скорость роста.
Ну, если бы зависимость болезней от численности населения была бы линейной, я бы с этим согласился. Но численность патогенных организмов, а также их концентрация на единицу площади, зависит от численности населения. Следовательно, чем больше численность населения, тем больше шансов у любой конкретной особи заразиться. Для того, чтобы рассмотреть влияние патогенов на рост популяции, предположим, что все остальные неблагоприятные факторы отсутствуют. Если рассмотреть, скажем, скорость роста за одно поколение на одну особь, то она будет состоять из двух состовляющих: положительной плодовитости и отрицательной - вероятности, скажем, умереть от болезни в рассвете сил, не оставив потомства, или оставив его меньше. V(ед)=P-S. Плодовитость всегда на одном и том же уровне, то есть константа, а шансы умереть от болезни, по мере увеличения численности популяции возростают. Следовательно, при определённой численности популяции, S сравняется с P, то есть скорость роста станет нулевой. И популяция больше расти не будет.
Цитата:
Обе эти группы зависят лишь от технического развития, и нет большого смысла в обсуждении их на форуме - лучше предоставить дело учёным.
И третья группа. Социальные факторы.
В отличие от двух других групп, прямой зависимости у этих факторов с техническим прогрессом нет. Насколько я могу судить, данные факторы складываются из микровоздействий отдельных индивидуумов.
Данные факторы имеют ещё ряд интересных особенностей, но о них надо говрить отдельно.
Ну, собственно говоря, рассматривать данные факторы особо подробно особой нужды я и не вижу. Главное, что они ограничивали размеры человеческой популяции. То есть являлись ограничивающими факторами. Иными словами, в свете данного обсуждения не важно, как и из-за чего возникают войны. Главное, что если они происходят регулярно, то численность населения не приближается к отметке, выше которой она не сможет подняться из-за каких либо других ограничивающих факторов.
Цитата:
Рассуждение было бы верно, еслы бы речь шла о другом виде. Но для людей влияет фактор мимов. (см. здесь (http://evolution.powernet.ru/library/gen/11.htm)).
В частности, мим малодетности может быть достаточно стабилен, чтобы численность населения была более-менее постоянный. Аналогично миму безбрачия: (текст с приведённой выше ссылки)
"Например, холостяцкий образ жизни предположительно не наследуется генетически. Ген, который бы детерминировал безбрачие, обречен на провал и может сохраниться в генофонде лишь при весьма специфических условиях, существующих, например, у общественных насекомых
Ну, с эволюцией человека, всё, в общем то, не так просто... Большинство наиболее сложных поведенческих комплексов у человека действительно не определяются генетически... Но генетически определяется склонность человека к определённым манерам поведения. Можно из человека с врождённо высоким уровнем тестостерона воспитать смиренного монаха, но на это потребуется куда больше сил, чем на среднестатистического человека. Так что рассматривать эволюцию человека только с позиции мимов, также как и только с позиции генов, на мой взгляд, ошибочно. Кроме того, наследование мимов от родителей к детям тоже ведь никто не отменял. И, как мне кажется, мимы касающиеся поведения в семье преймущественно наследуются именно, так сказать, по наследству.
А вообще, большое спасибо за ссылку, прочитал с интересом.
Время сейчас позднее, так что на этом я пока прервусь. Продолжу отвечать когда будет время.
-
Цитата из: Браг народа (ex-Bragory) on 05-04-2006, 01:45:15
Но численность патогенных организмов, а также их концентрация на единицу площади, зависит от численности населения. Следовательно, чем больше численность населения, тем больше шансов у любой конкретной особи заразиться.
Данный фактор правильнее связывать не с болезнями, а с ограниченностью ареала. Так, например, если ареал популяции резко возрастает, то концетрация населения, и соответственно заболеваемость, упадут. Также, ограниченность ареала влияет и в том случае, если никаких болезней нет, в то время как при неограниченном ареале болезни влияют лишь на скорость роста.
Цитата:
Ну, собственно говоря, рассматривать данные факторы особо подробно особой нужды я и не вижу.
И это является одной из Ваших ошибок. В Ваше оправдание могу лишь сказать, что большинство других исследователей допускают ту же ошибку.
Цитата:
Но генетически определяется склонность человека к определённым манерам поведения. Можно из человека с врождённо высоким уровнем тестостерона воспитать смиренного монаха, но на это потребуется куда больше сил, чем на среднестатистического человека.
Кроме монашества, есть и другие выходы. И что, по-Вашему, ввести контроль над рождаемостью проще, чем перевоспитывать людей?
Цитата:
Так что рассматривать эволюцию человека только с позиции мимов, также как и только с позиции генов, на мой взгляд, ошибочно. Кроме того, наследование мимов от родителей к детям тоже ведь никто не отменял.
Не отменял, но в современном обществе оно весьма ослаблено. У многих ли участников этого форума Толкин нравится не только им, но и их родителям? И данный фактор весьма известен и используется многими религиями (в т. ч. атеизмом), особенно недавно возникшими.
Цитата из: Эотан on 03-04-2006, 14:02:23
Первое замечание - среда обитания человека при его разуме может расшириться неимоверно - от городов на дне моря, до орбитальных городов. Что касается питания, то тут тоже возможно многое улучшить. То бишь человечество имеет все шансы увеличиться ещё в несколько раз (при разумном расширении среды обитания).
Во-первых, для любого из этих новшеств необходимы некоторые научные открытия. Не факт, что такие открытия вообще возможны. Вечный двигатель, например, несмотря на многочисленные попытки, нельзя сделать.
Во-вторых, многие из таких открытий, хоть и увеличат максимум населения, но ограничения, связанные с ограниченностью Земли, останутся, так что это опровергнет лишь утверждение Брага "численность человечества уже превысила максимум", которое и без того довольно сомнительно.
В-третьих, возьмём, например, ограничение энергии. Допустим, таки построят термоядерные реакторы, и это даст много энергии. Но это сейчас кажется, что энергии будет много!
Поясню на примере. Возьмём такое явление, как прогресс компьютеров. Когда-то, на заре компьютеростроения, гигабайт казался огромной величиной. А сейчас у средней руки пользователя десять гигабайт могут быть завалены неизвестно чем. Или процессоры - программа, тормозящая третий Пентиум, сейчас никого не удивит.
Точно так же и с энергией. Те чатлане люди, которые будут контролировать её распределение, могут затеять несколько каких-нибудь масштабных проектов... И превратить Землю в Плюк. Кю.
Цитата:
Какой отраслью производства вызвана такая концентрация рабочей силы в городах? Сферой услуг, или чем-то ещё?
Эта концетрация вызвана стремлением людей к комфорту. В городе более комфортные условия жизни; соответственно, если профессия человека не противоречит городской жизни, и у него нет каких-то других причин жить в деревне, он выберет жить в городе.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 05-04-2006, 13:47:10
Цитата:
Какой отраслью производства вызвана такая концентрация рабочей силы в городах? Сферой услуг, или чем-то ещё?
Эта концетрация вызвана стремлением людей к комфорту. В городе более комфортные условия жизни; соответственно, если профессия человека не противоречит городской жизни, и у него нет каких-то других причин жить в деревне, он выберет жить в городе.
А чем же тогда вызвано бурное развитие коттежных поселков ("девелопментов") в Новой Англии? Наверное, в городе не так уж комфортно.
-
Цитата из: Арвинд on 03-04-2006, 22:25:38
Первая его фраза выстроена весьма неудачно (интересно, зачем вообще начинать пост с "тезиса, не имеющего отношения к теме"?).
По той же причине, по которой курс мат. приложений часто начинается с рассмотрения мальтузианской модели. Браг кратко упомянул модель, после чего перешёл ближе к реальной ситуации.
Цитата:
Впрочем, интересно не то, как эта модель называется или выглядит. Интересно другое - то, что поведение решений некоего дифференциального уравнения оказывается основанием для слов "как известно из экологии, любой вид при определенных условиях ведёт себя так". Это серьезная методологическая ошибка - любая модель имеет вполне конкретную область применимости!
Возможно, Браг неверно назвал отрасль науки (не экология, а что-то ещё). Но, если придерживаться синкретического взгляда на науку (естественные науки едины, просто по ряду причин они условно поделены на несколько отраслей), эта ошибка не очень существенна.
Цитата:
В данном случае в неудачной фразе Брагори постулировались условия, выходящие за рамки применимости модели.
Это где же они постулировались? У него говорилось "при определённых условиях", и прямо говорилось, что в реальности таких условий именно и нет.
Цитата:
"Размножение до бесконечности" - это как раз тот эффект мальтузианской модели, проявление которого означает ее неприменимость к реальности.
С Вас доказательство того, что реальность устроена так, что мальтузианская модель не будет верна ни при каких условиях. Или сэр Арвинд является великим физиком, создавшим Единую Теорию Поля?
Цитата:
Однако нет никаких оснований считать, будто теория доказала, что без этих факторов вид размножится бесконечно.
Противоположное утверждение также не доказано. И, по имеющимся данным, более вероятно всё-таки бесконечное размножение.
Цитата:
Теория подобным абсурдным вопросом не занимается вовсе
Вы уверены? Вам известны все работы по данной области знаний?
А что вопрос абсурден, так извините, "-2 рыбы" не меньший абсурд. Однако Дирак не считал бессмысленным рассмотрение таких объектов. Возможно, биологи ещё до такого не докатились, только это хорошо или плохо? :)
Цитата:
Тезис "модель ведет себя так" и "реальный объект ведет себя так" - это две большие разницы.
1. Согласно постулату познаваемости, как бы ни была устроена реальность, существует модель, её описывающая.
2. Некоторые реальные процессы приближённо описываются мальтузианской моделью. Поэтому для них разницы почти нет.
Цитата:
Одного этого замечания, кстати, совершенно достаточно, чтобы распылить все построения Фоменко...
Фоменко тут, по-моему, совершенно ни при чём. Как раз, если бы Фоменко строил мат. модель, он бы такого бреда не мог утверждать. Какой бы ни была эта модель.
Зашли бы Вы в тему про Фоменко в Савешник. Вот там как раз один автор некорректно обобщает мальтузианство. А Арвинд, совершенно этого не замечая, кидается на относительно корректного Брага.