Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Arafirion от 05/05/2006, 08:45:15
-
Забавен тот факт, что в попавшихся мне случайно нескольких перлах жанра фанфикшн, граждане эльфийской национальности имеют зачастую нетрадиционную ориентацию. Подтверждается ли сей факт наукой и Каноном, или же сие - всего лишь измышления и болезненные фантазии аффтаров данных произведений? Был ли распространен гомосексуализм в Арде до появления людей? ;)
-
Конечно, болезненные фантазии >:(. Читайте "Законы и обычаи эльдар" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml).
-
Цитата из: Истопник on 07-05-2006, 07:37:47
Грамоте обучены, правила читали. Вы бы мил человек, объяснили бы что к чему, чем это вам мой ответ не ко двору пришелся, а не бросали таки фразы:
Цитата из: Арвинд on 06-05-2006, 20:10:08
Тему надо было закрывать после ответа Эльвеллона.
А то пишут, понимаешь, будто чайников тут не трожут, а сами... >:(
Истопник, вынужден попросить Вас их перечитать. Особенно обратите внимание на следующее:
Цитата:
Форум "Вопросы чайников корифейникам" предназначен для обсуждения творчества английского писателя Д.Р.Р.Толкина. Обсуждение предполагается в форме "вопрос-ответ": вопрос "чайника" и ответ "корифейника".<...>
в идеале каждая ветвь форума должна содержать ровно два сообщения: вопрос "чайника" и ответ "корифейника".<...>
Форум не предназначен для обсуждения вопроса "прав ли Толкин?". Его всегда можно обсудить на других форумах. Поэтому если на вопрос "чайника" нашёлся ясный ответ у Толкина, то дальнейшие обсуждения в этом форуме вести не следует.
На заданный вопрос был дан ответ, основанный на текстах Толкина. Все, обсуждать здесь больше нечего.
-
Цитата:
Поэтому если на вопрос "чайника" нашёлся ясный ответ у Толкина, то дальнейшие обсуждения в этом форуме вести не следует.
Вижу, ужо потерли тему-то. А ответа так и нету. Гдеж тот самый "ясный ответ у Толкина"? Ась? Читали и "Законы и обычаи", ни полслова там про орьентацию.
Цитата из: Арвинд on 07-05-2006, 21:30:51
На заданный вопрос был дан ответ, основанный на текстах Толкина.
Соврамши, гражданин модератор. >:(
Цитата:
Все, обсуждать здесь больше нечего.
Да уж вижу что с вами каши-то не сваришь, чего еще тут с вами обсуждать. Мобуть кто другой сумеет ответить?
-
Цитата из: Истопник on 08-05-2006, 03:58:45
Цитата из: Арвинд on 07-05-2006, 21:30:51
На заданный вопрос был дан ответ, основанный на текстах Толкина.
Соврамши, гражданин модератор.
1. Список модераторов находится наверху любой страницы темы. Ознакомьтесь.
Я такой же пользователь, как и Вы, только уяснивший правила.
2. Ответ на поставленный вопрос однозначен, и он следует из приведенного текста.
Толкин совершенно ясно говорит о том, что эльдар практически не знали того разделения тела и духа, что тяготеет над людьми, и в поступках своих не руководствовались вожделением и призывом плоти, но всегда - волей своего духа. Потому сексуальные позывы сами по себе власти над эльфами не имели, телесное соединение производилось только в браке, и верность своему супругу была для них естественна. При этом брак - союз не только тел, но и душ, - заключался именно между мужчиной и женщиной, т.к. сами феар у эльфов делились на мужские и женские, и именно влечение феар приводило к браку.
Места для секс-меньшинств в нарисованной Толкином картине попросту нет.
Раз для Вас даже правила форума оказались непосильным чтением, могу предположить, что и текст "Законы и обычаи эльдар" слишком велик для Вас, чтобы Вы могли выводы. Потому привожу цитаты.
Цитата:
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.
Цитата:
Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар.
Цитата:
Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной.
Цитата:
Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
Цитата:
брак затрагивает также феар. Ибо феар эльфов изначально есть мужские и женские, а не только их рондор. У истоков брака - влечение феар, и в любви - его расцвет.
-
Цитата из: Арвинд on 08-05-2006, 11:32:23
Цитата из: Истопник on 08-05-2006, 03:58:45
Цитата из: Арвинд on 07-05-2006, 21:30:51
На заданный вопрос был дан ответ, основанный на текстах Толкина.
Соврамши, гражданин модератор.
1. Список модераторов находится наверху любой страницы темы. Ознакомьтесь.
Я такой же пользователь, как и Вы, только уяснивший правила.
...
Странно, что при молчании модераторов некто пытается взять на себя их полномочия. Не трудитесь.Поскольку я такой же гость здесь , как и Вы, дабы не вдаваться в офф-топ и не бесчинствовать, отвечать Вам не буду, равно как и задавать очередные вопросы.В этой теме. Перенесу обсуждение в "Нетрадиционные ориентации". Спасибо за внимание.
-
Цитата из: Арвинд on 08-05-2006, 11:32:23
1. Список модераторов находится наверху любой страницы темы. Ознакомьтесь.
Я такой же пользователь, как и Вы, только уяснивший правила.
Вот опять же осуществляете введение чайников в заблуждение. А в разлеле "Игры разума" не вы ли модераторствовать изволите? Али потратили все силы на уяснение правил, что и позабыли про свою должность?
Цитата:
Толкин совершенно ясно говорит о том, что эльдар практически не знали того разделения тела и духа, что тяготеет над людьми, и в поступках своих не руководствовались вожделением и призывом плоти, но всегда - волей своего духа. Потому сексуальные позывы сами по себе власти над эльфами не имели, телесное соединение производилось только в браке, и верность своему супругу была для них естественна. При этом брак - союз не только тел, но и душ, - заключался именно между мужчиной и женщиной, т.к. сами феар у эльфов делились на мужские и женские, и именно влечение феар приводило к браку.
Места для секс-меньшинств в нарисованной Толкином картине попросту нет.
Хромаит логика-то. Ежели призывами плоти не руководствовались, так какая разница кого любить? Эру-то вообще бесполый и любит всех одинаково. А валар да эльдар к нему стоят ближе, чем простые смертные. Вот и выходит, что дух вполне может любить и себе подобного-то. Так шта не вижу пока никакого ответу окромя только того, что ответа Тлкин и не давал по ентому вопросу.
Цитата:
Раз для Вас даже правила форума оказались непосильным чтением, могу предположить, что и текст "Законы и обычаи эльдар" слишком велик для Вас, чтобы Вы могли выводы. Потому привожу цитаты.
Челом бью ой, наконец-то снизошел до простого мужика многомудрый Арвиньд.
Цитата:
Эльдар вступали в брак единожды в жизни, по любви или хотя бы по свободной воле с обеих сторон. Даже когда в поздние дни, когда, как говорит история, многие из эльдар Средиземья стали развращены, и их сердца затмила тень, что лежит на Арде, не много повестей могли они рассказать о деяниях вожделения среди них.
И с какого боку это к относится к орьентации? Или вы для себя решили, будто ориентация - это непременно "деяния вожделения"?
Цитата:
Брак, кроме лишь редких несчастных или странных случаев, есть естественный образ жизни для всех эльдар.
Это потому валары понять не могли отчего не все эльдары в брак вступают даже в Амане?
Цитата:
Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной.
И чего? А всякие гомосексуалисты и лесбиянки не совершают "актов телесного соединения"? Или для них это не выражение любви? Похоже вы слешфикшина и не читали вовсе. ;D
Цитата:
Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.
И снова не по теме. Уж цитируйте тады и "Проектирование летательных аппаратов"
Цитата:
брак затрагивает также феар. Ибо феар эльфов изначально есть мужские и женские, а не только их рондор. У истоков брака - влечение феар, и в любви - его расцвет.
А вот скажите тогда чем это любовь Яванны к Аулэ отличается от ее же любви в Ване? Коли они духи без плоти, то и сексуального влечения-то в них нету. Что скажите, уважаемый?
-
Гм... Ну хорошо, давайте подойдем к вопросу с социальной стороны. Автор -- Толкин, так? И он -- продукт своего времени и образа мышления, так? Время -- середина 20го века, согласны? Так вот, спешу сообщить, что в те "давно минувшие" дни гомосексуализм не был столь распространенным и +/- общественно признанным явлением. А кое-где еще и уголовно наказуемым. Это раз. Сам Толкин к меньшинствам не относился, и обрисовывать этот момент емy было без интереса. Это два. Братская любовь/привязанность/дружба очень сильно качественно отличается от любви между супругами. Если Вы этого не понимаете, я Вам сочувствую. В мире Толкина та любовь, которая должна присутствовать ;)б браке, между существами одного пола не возникает. Можно быбло бы утверждать, что такое явление неестественно. То есть автор скорее всего обозвал бы гомосексуализм Искажением. Это Вас удовлетворяет?
-
"Мы в своей чисто мужской компании и не знали такого слова, как гомосексуализм"
Дж.Р.Р.Толкин, Письма.
Среди прочего Искажением это явление считает и Церковь, позиции которой Толкин следовал всю жизнь;
А т.к. "эльфы воплощают своего рода культурный и моральный идеал" - опять же, по "Письмам" - то он никак не мог приписать к идеалу следование явному Искажению.
Цитата:
И чего? А всякие гомосексуалисты и лесбиянки не совершают "актов телесного соединения"? Или для них это не выражение любви?
Выражение. Не любви.
Цитата:
Похоже вы слешфикшина и не читали вовсе.
Видите ли, Арафинион. Слешфикшин писал Толкин? Нет, слешфикшин писал не Толкин. В фанфикшине как таковом очень много того, что прямо противоречит авторской позиции - а следовательно, это можно выносить в обсуждения вне собственно Средиземья. Понимаете?
-
Цитата из: Мёнин on 08-05-2006, 22:47:52
"Мы в своей чисто мужской компании и не знали такого слова, как гомосексуализм"
Дж.Р.Р.Толкин, Письма.
Цитата хорошая, а только света мало проливает на суть. Слыхали как Толкина в расизме обвиняли? Это из той же оперы.
Цитата из: Мёнин on 08-05-2006, 22:47:52
Среди прочего Искажением это явление считает и Церковь, позиции которой Толкин следовал всю жизнь
Али позабыли как молодому Толкину отказало католическое издательство в печати евоных стихов, бо дюже язычеством попахивали? Коли мы мир Толкина станем библейскими нормами мерить - так половину вырезать придется.
Цитата из: Мёнин on 08-05-2006, 22:47:52
А т.к. "эльфы воплощают своего рода культурный и моральный идеал" - опять же, по "Письмам" - то он никак не мог приписать к идеалу следование явному Искажению
Так то токмо ваши догадки. Валары-то скажем не знали чему приписать тот фахт что не все эльдары вступали в брак даже в Амане - то ли Искажение, то ли природа? :-\
Цитата из: Мёнин on 08-05-2006, 22:47:52
Цитата:
И чего? А всякие гомосексуалисты и лесбиянки не совершают "актов телесного соединения"? Или для них это не выражение любви?
Выражение. Не любви.
Это оффтопство конечно,а все равно скажу: а чего? В теме и не рубите вовсе, а отвечаете. Не хорошо.
Цитата из: Мёнин on 08-05-2006, 22:47:52
Цитата:
Похоже вы слешфикшина и не читали вовсе.
Видите ли, Арафинион. Слешфикшин писал Толкин? Нет, слешфикшин писал не Толкин. В фанфикшине как таковом очень много того, что прямо противоречит авторской позиции - а следовательно, это можно выносить в обсуждения вне собственно Средиземья. Понимаете?
Да не за авторскую позицию там речь-то была. А про то, что слэшфикшины пишуть нередко авторы и даже не очень традиционной ориетнтации. И описывают выражение любви меж однополымя существами в том числе и посредством описания актов. К тому и говорилось. Понимать надоть.
-
Цитата из: Лэмира on 08-05-2006, 22:39:07
Так вот, спешу сообщить, что в те "давно минувшие" дни гомосексуализм не был столь распространенным...
Энто вы зря спешили мне сообщить. ::)Гомосексуализм вовсе времена был распространен. А уж тем паче в пост-викторианскую эпоху.
Цитата из: Лэмира on 08-05-2006, 22:39:07
Сам Толкин к меньшинствам не относился, и обрисовывать этот момент емy было без интереса.
Вот похоже и весь сказ. Ничегошеньки он и не отвечал, а остальное - наши додумки. Это следуеть понимать.
Цитата из: Лэмира on 08-05-2006, 22:39:07
Братская любовь/привязанность/дружба очень сильно качественно отличается от любви между супругами.
Чем же она отличается для духов а не скажете ли? Или она так сильно качественно отличается, что и признаков вам не назвать.
Не взыщите за строгий тон, оно иногда надобно построже, а то попросту призывают тему закрыть безо всяких объяснеий. Вот тут и крутись. :)
-
Цитата из: Истопник on 08-05-2006, 23:17:18
Цитата хорошая, а только света мало проливает на суть. Слыхали как Толкина в расизме обвиняли? Это из той же оперы.
К чему это вы? Наоборот, из тех же писем, в тех же цитатах - "я, к сожалению, не имею корней этой {еврейской} замечательной нации"
Цитата:
Али позабыли как молодому Толкину отказало католическое издательство в печати евоных стихов, бо дюже язычеством попахивали?
Когда?
Цитата:
Коли мы мир Толкина станем библейскими нормами мерить - так половину вырезать придется.
Догматическими - да. А про соответствие мира христианству почитайте, что ли, хотя бы, Павла Парфентьева "христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р.Толкина".
Цитата:
Валары-то скажем не знали чему приписать тот фахт что не все эльдары вступали в брак даже в Амане - то ли Искажение, то ли природа? :-\
"Кто может не жениться, не женитесь".
Верно, что не всякому человеку/эльфу следует вступить в брак и иметь детей - только как это из этого, по-вашему, следует вывод, что он после этого захочет Искаженной связи?
Цитата:
Это оффтопство конечно,а все равно скажу: а чего?
Страсти, физического влечения. И только. Миру Толкина это было совершенно чуждо.
Цитата:
В теме и не рубите вовсе, а отвечаете. Не хорошо.
Я в теме, в отличие от вас, всё-таки рублю. Может быть, по-вашему, и брак гомосексуалов так же законен?
Цитата:
Да не за авторскую позицию там речь-то была. А про то, что слэшфикшины пишуть нередко авторы и даже не очень традиционной ориетнтации. И описывают выражение любви меж однополымя существами в том числе и посредством описания актов. К тому и говорилось. Понимать надоть.
Это вам "понимать надоть". Вы находитесь в подфоруме "Вопросы чайников корифейникам", посвященному ответам на вопросы о мире Средиземья. Вам ответили. Все додумывания, в первую очередь - фанфикшиновые, относятся к другому подфоруму
Цитата:
И описывают выражение любви меж однополымя существами в том числе и посредством описания актов.
А вот здесь вы двое ошибаетесь принципиально. Сексуальный акт не есть, во-первых, выражение любви вообще, хотя и может быть его следствием, а, во-вторых, совершенно не обязательно с любовью совершается.
Но это вопрос вообще для философии.
-
Цитата из: Истопник on 08-05-2006, 23:25:31
А уж тем паче в пост-викторианскую эпоху.
Вопрос не только в эпохе, но и в субкультуре.
Цитата:
Вот похоже и весь сказ. Ничегошеньки он и не отвечал, а остальное - наши додумки. Это следуеть понимать.
Как и в предыдущем предложении, вы совершенно проигнорировали ответ Толкина на связанные с этой темой вопросы. Он, во-первых, показывает, что в его круге об этом вообще не думали, а, во-вторых, более или менее обрисовывает его отношение к делу.
Цитата:
Цитата из: Лэмира on 08-05-2006, 22:39:07
Братская любовь/привязанность/дружба очень сильно качественно отличается от любви между супругами.
Чем же она отличается для духов а не скажете ли? Или она так сильно качественно отличается, что и признаков вам не назвать.
Для этого вам следовало бы сначала определить совершенно чётко, что такое любовь вообще и в чём она заключается. Ответ очень прост, но только при правильной постановке вопроса.
Цитата:
Не взыщите за строгий тон, оно иногда надобно построже, а то попросту призывают тему закрыть безо всяких объяснеий. Вот тут и крутись. :)
И я полностью с Арвиндом и Эльвеллоном согласен.
Вопрос фанфикшина и связанности его с исходным миром можно решить в одном подфоруме, метафизическую основу - в другом. Здесь не место для споров.
-
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/staradmin.gif) Закрываю до решения локальных модераторов.
-
Тема закрыта.
Никаких гомосексуалистов среди квэнди не было.