Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Истопник от 08/05/2006, 04:08:51
-
Вот такой тут вопрос возник. Оно конечно эльдары и все такое, ну там в коронах, да с арфами и песни умеют и на пианинах, небось тоже. А кто пахал-то, сеял, кто скот разводил коров там свиней всяких, птицу опять же. Как там с этим в Валиноре да и в Белерьянде дело обстояло? Кто на королей да принцев батрачил? А ежели рабы или там крепостные у них были, так как Валары такое допустили? Заковыка получается.
Ежели не в том разделе вопросы спрашиваю, уж не обессудьте подвиньте куды следет.
-
О том, кто прял читаем во "Властелине колец":
Цитата:
You are indeed high in the favour of the Lady! For she herself and her maidens wove this stuff;..
Пахать эльфам тоже приходилось ("О лембасе"):
Цитата:
The Eldar grew it in guarded lands and sunlit glades; and they gathered its great golden ears, each one, by hand,..
Что касается иерархии, то она у эльфов была при полном попустительстве Валар также оной располагавших. :) Можно ли оказавшихся внизу назвать "крепостными" или "рабами"? Нет, скорее вассалами (как назвал себя Беор) - в тесктах Толкина преимущественно термины раннего феодализма.
-
Цитата из: Le Herisson on 08-05-2006, 15:59:07
О том, кто прял читаем во "Властелине колец":
Цитата:
You are indeed high in the favour of the Lady! For she herself and her maidens wove this stuff;..
Пахать эльфам тоже приходилось ("О лембасе"):
Цитата:
The Eldar grew it in guarded lands and sunlit glades; and they gathered its great golden ears, each one, by hand,..
Тут уточнить надобно. Потому Людовик которому голову-то срубили, так он тоже работать умел. Слесарничал там, столярничал по маненечку, но токмо ради своего удовольствия, а не прокорма ради. Крестьяне-то пашут на господ не по своей воле. Им в том большого интересу нету.
Цитата из: Le Herisson on 08-05-2006, 15:59:07
Что касается иерархии, то она у эльфов была при полном попустительстве Валар также оной располагавших. :) Можно ли оказавшихся внизу назвать "крепостными" или "рабами"? Нет, скорее вассалами (как назвал себя Беор) - в тесктах Толкина преимущественно термины раннего феодализма.
Дык Беор-то сам предводителем клана был, конечно вассал. А положим, прачка Финродова, или там кухарка евоная - они как вассалы, али как? Смотрите глубже, уважаемый.
-
Цитата из: Le Herisson on 08-05-2006, 15:59:07
Что касается иерархии, то она у эльфов была при полном попустительстве Валар также оной располагавших. :) Можно ли оказавшихся внизу назвать "крепостными" или "рабами"? Нет, скорее вассалами (как назвал себя Беор) - в тесктах Толкина преимущественно термины раннего феодализма.
Дык Беор-то сам предводителем клана был, конечно вассал. А положим, прачка Финродова, или там кухарка евоная - они как вассалы, али как? Смотрите глубже, уважаемый.
Цитата:
Вот ведь! Опередили! Я как раз намедни читаю себе Сильм да и восхищаюсь: какие, оказывается, эльдар были мастеровитые, на все руки! И ремесла процветали, и искусство.Да все больше искусство, творческая реализация, что ни на есть. Вот и у меня такие вопросы сталь возникать - а остальное как же? Дали мне здесь в теме одной любопытной ссылку (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml) не менее любопытную о законах и обычаях y нолдор и прочих разновидностей эльдар:
У нолдор, как можно увидеть, хлеб пекут по большей части женщины, и приготовление лембас по древнему закону сохранено за ними. Однако приготовление другой пищи есть везде обязанность и утеха мужчин. Нисси чаще всего искусны в заботе о полях и садах, в игре на музыкальных инструментах, прядении, ткачестве, шитье и украшении всех одежд, а из преданий они более любят повести об эльдар и истории домов нолдор, и все, что касается родства и происхождения, хранится ими в памяти. А нэри более искусные кузнецы и мастера, резчики по камню и дереву и ювелиры. Именно они по большей части сочиняют музыку и делают инструменты или изобретают новые. Они - лучшие поэты, и знатоки языков, и изобретатели слов. Многие из них находят удовольствие в лесничестве и знаниях о природе, снискав дружбу всего, что растет и живет на свободе. Но все это и многое другое - работа, или игра, или более глубокие знания о бытии и жизни Мира - могут в соответствующее время стать занятием любого из нолдор
Я вот подумал: а может, в силу своей особой природы, эльфы не ощущали изнурительности и монотонности любой работы, подобно нам( это ведь на нас проклятье первородного греха со всяким потом лица, волчцами, терниями и родами в болях), и делали самый неблагодарный и неблагородный труд всесело, непринужденно, с удовольствием и улыбками на розовощеких лицах, как на буклетах Свидетелей Иеговы. Трудно представить, чтобы у эльдар в услужении были им подобные, или же как у Уэллса, некая деградировавшая или специально выведенная раса более примитивных, но выностивых и приспосбленных к эксплуатации существ, на которых истинные эльдар бы паразитировали. О социальных трениях, которые непременно бы возникли в таком случае, в Канонах ведь не упоминается, или я еще не все знаю?
-
Цитата из: Arafirion on 09-05-2006, 08:19:30
Я вот подумал: а может, в силу своей особой природы, эльфы не ощущали изнурительности и монотонности любой работы, подобно нам( это ведь на нас проклятье первородного греха со всяким потом лица, волчцами, терниями и родами в болях), и делали самый неблагодарный и неблагородный труд всесело, непринужденно, с удовольствием и улыбками на розовощеких лицах, как на буклетах Свидетелей Иеговы.
Мысля конешна дельная, ежели с первого взгляду-то, а только тут глубже смотреть надоть. Энто как понимать, ежели в эльдар творчество и там самовыражение развито сильно было? Один значить с удовольствием и улыбками во все стороны портки господину стирает да исподнее, а другой Феанор в кузнице творчество кует? Снова заковыка. Али мобуть Верховные короли сами себе одёжу постирывали? Тож не верится. Пущай кто из Толкина цитаты знает, нам тут энто дело разъяснит.
-
Цитата:
а может, в силу своей особой природы, эльфы не ощущали изнурительности и монотонности любой работы,
Всё проще. Работа не была для них ни изнурительной, ни монотонной - почти каждый час, в каждом деле эльф мог проявить свою творческую уникальность.
Есть исключение - труд по принуждению. Вот для эльфов, которые стали рабами Моргота, труд мог быть и тем, и другим - но этот труд не они себе выбирали.
-
Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 01:13:11
Всё проще. Работа не была для них ни изнурительной, ни монотонной - почти каждый час, в каждом деле эльф мог проявить свою творческую уникальность.
Погодите-ко, уважаемый, энто как в стирке белья или там в метении улицы творчество проявлять? А ведь и золотари у них должны были быть? Как без энтого?
Токмо поймите правильно: не из вредности вопросы-то задаю, а чтобы суть выяснить.
-
В стирке белья это возможно.
Хотя, не исключено и более простое - при эльфийских умениях обрабатывать ткань в условиях леса стирать одежду почти не приходилось.
В лесу, опять же, и золотарь-то не нужен.
А лес - это и есть, грубо говоря, естественная среда обитания эльфа ::)
-
Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 02:00:32
В лесу, опять же, и золотарь-то не нужен.
Шутку юмора, конешно, ценю. Хотелось бы и ответ услышать. И про между прочим для ради вас специяльно новую тему в философии открыл. Уж зайдите на огонек. ;)
-
Так я разве шучу? Я серьёзно.
Всё говорит о том, что леса для эльфов были привычнее Валинора, и даже в Валиноре они продолжали грустить о лесах.
-
Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 02:11:35
Так я разве шучу? Я серьёзно.
Сурьезно? ??? И белья не стирать - тоже сурьезно? Вот как сейчас представляю Феанора по все дни у горна работяшего в одном белье несменном и нестиранном. Дух-то небось стоял - хоть топор вешай! ;D Я знаете ли у топки-то в одних штанах да майке работаю, а все одно - потею как мерин. И в городах эльфийских (а даже ежели Тирион али Гондолин взять), стало быть нужников не было? И короли да принцы до ветру в лес бегали из дворцов? ;D
-
Цитата:
дух-то небось стоял - хоть топор вешай!
А ещё у эльфов другая физиология. Потение и выделение запахов к физиологии относится.
А вообще, вам сложно представить самоочищающуюся или легко очищающуюся одежду? Мне-нет.
Цитата:
Это одежда, а не латы, и она не
отразит меч или стрелу. Но она будет хорошо служить вам: ее легко носить,
она в холод согреет вас, а в жару в ней прохладно. И она спрячет вас от
вражеского глаза, когда вы идете среди камней или деревьев.
(Властелин Колец)
Ткань, к которой грязь не липнет, как-то даже проще.
Хотя это всё равно тема для ТиТиОС, потому что вот как раз всякие размышления и пошли.
-
Цитата:
А ещё у эльфов другая физиология. Потение и выделение запахов к физиологии относится.
Хвизиология другая, а только даже за валаров сказано "...равно пили они и ели..." и потели, вестимо, и испражнялись, бо материя едина для всех. Тут надоть понимание иметь.
Цитата:
Ткань, к которой грязь не липнет, как-то даже проще.
А про плащи-то энти во ВК говорится, будто Фродо и Сэм их обнаружили почищенными и аккуратно починенными как в Итилиене проснулись. Вот и весь сказ. Стирали, стало быть.
-
Следует заметить, однако, что это были плащи, носимые, во-первых, хоббитами, во-вторых, в куда более тяжёлых условиях, чем городские или лесные (Мордор), в-третьих, стирали их люди.
-
Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 02:54:52
Следует заметить, однако, что это были плащи, носимые, во-первых, хоббитами, во-вторых, в куда более тяжёлых условиях, чем городские или лесные (Мордор), в-третьих, стирали их люди.
Так в феаноровой кузне-то небось тоже и чад и гарь, искры вестимо, да угольная пыль с окалиной всего поманенечку. А золотарей энто вы зря игнорируйте. Потому тяжелая прохфесия, и нужная. Потому на таких тружениках дворцы стоят. Ежели бы не золотари, кто бы королевские помои разгребал? Нешто фрейлины какие?
-
Цитата из: Истопник on 09-05-2006, 22:13:58
Цитата из: Arafirion on 09-05-2006, 08:19:30
Я вот подумал: а может, в силу своей особой природы, эльфы не ощущали изнурительности и монотонности любой работы, подобно нам( это ведь на нас проклятье первородного греха со всяким потом лица, волчцами, терниями и родами в болях), и делали самый неблагодарный и неблагородный труд всесело, непринужденно, с удовольствием и улыбками на розовощеких лицах, как на буклетах Свидетелей Иеговы.
Мысля конешна дельная, ежели с первого взгляду-то, а только тут глубже смотреть надоть. Энто как понимать, ежели в эльдар творчество и там самовыражение развито сильно было? Один значить с удовольствием и улыбками во все стороны портки господину стирает да исподнее, а другой Феанор в кузнице творчество кует? Снова заковыка. Али мобуть Верховные короли сами себе одёжу постирывали? Тож не верится. Пущай кто из Толкина цитаты знает, нам тут энто дело разъяснит.
А вот про не вериццо - это другой вопрос. Цитаты бы не помешали, конечно. Мне вот, к примеру, очень верится, потому как эльдар не только бессмертием своим нас превосходят, но и другими физическими и психическими возможностями. Может, как раз-таки, и способны они испытывать эйфорию от всего...от чего сами пожелают. Леди Галадриель - от штопки рваных колготок, Фингольфин какой-нибудь - от чистки собственных же конюшен( не сказать большего). Труд он ведь не только в присной памяти СССР облагораживал. Вы, вот , как человек рабочей специальности, сами понимать должны. ;) Чем не самовыражение.
-
Цитата из: Arafirion on 10-05-2006, 07:16:22
Леди Галадриель - от штопки рваных колготок, Фингольфин какой-нибудь - от чистки собственных же конюшен( не сказать большего). Труд он ведь не только в присной памяти СССР облагораживал. Вы, вот , как человек рабочей специальности, сами понимать должны. ;) Чем не самовыражение.
Тут вот пожалуй я согласный. Однако не все, наверно конюшни себе сами чистили. Феаноры всякие для таких дел дюже гордые были пожалуй, но в целом позиция ваша верная. И к людям из народу наверное и отношенье другое было. С уваженьем значить к тяжелому труду.
А только против я таких размышлений будто одёжу не стирали, до ветру в леса бегали будто все белоручками были и грязной работы чурались. Такого конешно не было, если к делу мыслительно подойтить.
И ежели все с тем согласные, то пущай теперь тему и даже закрывают.
-
Цитата из: Истопник on 10-05-2006, 22:18:34
А только против я таких размышлений будто ожёжу не стирали, до ветру в леса бегали будто все белоручками были и грязной работы чурались. Такого конешно не было, если к делу мыслительно подойтить.
Поскольку упоминаний о золотарях нет, можно напридумывать всё, что угодно. Например, желудок эльфа представлял собой некий биореактор, в котором всё расщеплялось на CO2 и H2O, остальное расщеплялось до атомов, сортировалось и выходило прессованными блоками.
-
Цитата из: Scath on 11-05-2006, 11:04:17
Цитата из: Истопник on 10-05-2006, 22:18:34
А только против я таких размышлений будто ожёжу не стирали, до ветру в леса бегали будто все белоручками были и грязной работы чурались. Такого конешно не было, если к делу мыслительно подойтить.
Поскольку упоминаний о золотарях нет, можно напридумывать всё, что угодно. Например, желудок эльфа представлял собой некий биореактор, в котором всё расщеплялось на CO2 и H2O, остальное расщеплялось до атомов, сортировалось и выходило прессованными блоками.
Да вообще, смех да и только! Так ВК и Сильм и все прочее - всего -навсего сказка? Эльфы на самом деле никогда не существовали? ::)
-
Цитата из: Scath on 11-05-2006, 11:04:17
...желудок эльфа представлял собой некий биореактор, в котором всё расщеплялось на CO2 и H2O, остальное расщеплялось до атомов, сортировалось и выходило прессованными блоками.
И здраствуйте, гражданин Перумов!
-
Цитата из: Arafirion on 11-05-2006, 20:19:14
Так ВК и Сильм и все прочее - всего -навсего сказка?
Да, но об этом знают лишь избранные ;) так что :-X ;)
-
Что-та тему никто не закрывает. Уж и ахтор согласье дал, а все никак. Али чего про нетрадиционную орьентацию вписать в тему надоть, чтоб закрыли всеж? ???
-
Насчет одежды. Ведь сношенную или порвавшуюся они могли выбрасывать, а, может быть, если она была из натуральной ткани растительного происхождения, как-нибудь утилизировать, например, на корм скоту. :-\
-
Это вы сейчас, например к чему так сказали? Или вы тоже против золотарей?
-
Упаси меня Бог! Золотари - наше всё, иначе мы в мегаполисах утонули бы в своих нечистотах. ::). И не против истопников также. :)
Однако, что-то у Толкиена насчет золотарей даже намека никакого нет. :) :)
-
Цитата из: МАККУМ on 23-05-2006, 13:08:21
Упаси меня Бог! Золотари - наше всё, иначе мы в мегаполисах утонули бы в своих нечистотах. ::).
Это вы тут очень правильные рассуждения осуществляете. В мегалаполисах без ассенизаторов и мусорщиков никуда. А еще лифтеры нужны, водопроводчики, слесаря и прочий простой рабочий люд.
Цитата:
Однако, что-то у Толкиена насчет золотарей даже намека никакого нет. :) :)
Дык Толкин один, а прохфесий нужных - много. И потом не писал Тлкин книжек: "На кого пойти учиться", а все более легендами баловался. И с таким успехом, какого бы всем пожелать. А только понимать надоть, что хоть и не писал, а без золотарей, дворников и прачек ни одно цывилизованное общество не имеет возможности существовать. И без уборных тоже, хоть бы даже и лес рядом, как некоторые уверяют.
Цитата:
И не против истопников также. :)
Аж таки есть шаси на ентом форуме. ;)
-
А что, эти шаси имеют что-то против истопников и других полезных профессий? :-\ Или не согласны с Вашей точкой зрения на их присутствие в толкиеновском мире? Но вроде на этой теме не высказывались никакие шаси? :)
-
похожая тема уже была :) так ничего и не решили :)
вот она :)
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=25861.0
кстати, как раз с золотарей она и начинается :)
еще была похожая тема про эльфийское машиностроение :) что, мол, нигде не сказано, что у эльфов не было техники, поэтому можно смело утверждать, что у них все нетворческие профессии были автоматизированы :)
-
Цитата из: МАККУМ on 24-05-2006, 13:40:39
А что, эти шаси имеют что-то против истопников и других полезных профессий? :-\ Или не согласны с Вашей точкой зрения на их присутствие в толкиеновском мире? Но вроде на этой теме не высказывались никакие шаси? :)
Тут мне один добрый человек разъяснил, что по неведомой причине на энтом форуме особливо приятных собесендиков прозывают шаси. Или фюзеляж, не взыщите, не запомнил. А только позицию вашу исключительно ценю и уважаю, потому не ерунду говорите как некоторые, а очень даже здраво рассуждения ведете. Энто не может не радовать.
-
Модераторское предупреждение.
Просьба в беседе использовать литературный русский язык.
-
Цитата:
Модераторское предупреждение.
Просьба в беседе использовать литературный русский язык.
Такой штоль:
Цитаты из Валандиля: "Вотъ такой я ортодох и буквоедъ."
"Ну вот, опять облом."
"Этто что за оппортунизьма?"
Али такой:
Цитата из Асгейра: "Никаких пидорасов среди квэнди не было."
Вы любезный, заместо того, штоб мое сообщение удалять, которое я сам до того из уваженья к хворуму удалил, подтерли бы за Благородным нолдо Второго Дома - недержание у него случилося. Порастерял благородство-то свое. Придите на помощь брату-ельфу. ;)
-
Бан на неделю - за обсуждение модераторских действий в тематическом подфоруме.
И повторная просьба - в беседе использовать литературный русский язык.
Это было модераторское. Как пользователь я с Вами с удовольствием добеседую и подискутирую - тем паче что со многими Вашими положениями я согласен, а некоторые кажутся мне спорными - как, например, исходное в этой теме. Но продираться через нагромождения искусственного просторечия образца столетней давности у меня нет никакого желания - рассказы Зощенко я читаю с удовольствием, но Вы-то далеко не Зощенко, и не рассказы пишете, но дискутируете на форуме. Поэтому я еще раз прошу Вас - уже как пользователь - начать использовать в беседе литературный русский язык. Ведь в первом Вашем сообщении на форуме это не составило для Вас труда. ;)