Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Истопник от 09/05/2006, 22:37:47
-
Тута эвот какой с позволения сказать диспут обозначился. Я из интересу возьми да и спроси: А чем это отличается любовь Яванны к Аулэ от ее же любви к Ване, коли все троя - бесплотныя духи? На что некто Мёнин так отвечает:
Цитата:
Для этого вам следовало бы сначала определить совершенно чётко, что такое любовь вообще и в чём она заключается. Ответ очень прост, но только при правильной постановке вопроса.
А я за день до того в другой теме вот чего выразил про то что есть любовь:
Цитата:
Вот тебе и вопрос! Да попросту чувство радости и удовольствия от якшания с тем чего любишь. Тож мне колумбово яйцо!
Пущай теперь приглашаю Мёнина свои мысли по тому поводу обозначить и ежели кто тоже поучаствовать хочет - так милости просим.
-
Цитата:
Да попросту чувство радости и удовольствия от якшания с тем чего любишь.
Неверное определение.
О чём я и говорил.
-
Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 02:20:21
Неверное определение.
О чём я и говорил.
Ну, коли говорили - вам и опровергать. Назвался груздем - полезай в кузов.
-
А чего здесь опровергать?
"-Гиви, ты помидоры любишь?
-Кушать люблю, а так - не очень"
Приведённое определение не включает в себя случаи, когда любовь приносит страдания, и вообще никак не разделяет разные случаи удовольствия
-
Цитата:
"-Гиви, ты помидоры любишь?
-Кушать люблю, а так - не очень"
Я ж даже не знаю, всурьез таперича таки слова воспринимать, али как? После вашего-то ответа в другой теме. :-\
Цитата:
Приведённое определение не включает в себя случаи, когда любовь приносит страдания, и вообще никак не разделяет разные случаи удовольствия
И очень даже включает. Страдание для некоторых - изрядное удовольствие. хлебом не корми - пострадать дай. А для других - ежели после страданий все едино - радость остается от того, что объектом-то любви познакомился - так значить и любовь была. а ежели только страдания появились - и объект забыт - энто совсем даже не любовь.
А про случаи удовольствия совсем не понял. Это вы чего сказать-то хотели?
-
Я убийственно серьёзен.
Анекдот просто наглядно демонстрируют эту путаницу.
Цитата:
Страдание для некоторых - изрядное удовольствие. хлебом не корми - пострадать дай.
Не так. Под страданием я и понимаю сугубо сильное неприятное чувство, a priori.
А для вообще чувств определённого характер есть слова "боль" и "раздражение" (которые могут и приносить удовольствие)
Видите ли, если вам плевать на человека А, то когда ему плохо - вам плевать тоже. А если вы человека Б любите, то, когда ему плохо или если он делает что-то явно неправильное, даже если ему самому это и приятно- вам может быть неприятно.
А если "мне плевать, каково ему, главное что мне с ним хорошо" - это явно не любовь. Признавать любовью отношение насильника к маленьким мальчикам я отказываюсь.
-
Цитата:
Анекдот просто наглядно демонстрируют эту путаницу.
Пока суть путаницы не поняль. Будем разбираться.
Цитата:
Не так. Под страданием я и понимаю сугубо сильное неприятное чувство, a priori.
А для вообще чувств определённого характер есть слова "боль" и "раздражение" (которые могут и приносить удовольствие)
Добро. Принимается.
Цитата:
А если вы человека Б любите, то, когда ему плохо или если он делает что-то явно неправильное, даже если ему самому это и приятно- вам может быть неприятно.
Так энто полнота жизни зовется. И уж радости-то и удовольствия никак не опровергает. Потому как энта неприятность - временна, а радость как говорилося уже - перманентна.
Цитата:
А если "мне плевать, каково ему, главное что мне с ним хорошо" - это явно не любовь. Признавать любовью отношение насильника к маленьким мальчикам я отказываюсь.
Да ежелиб признали, хоть я человек и смирной - первый бы в вас плюнул, не в обиду будь сказано.
А только насильнику нередко все равно - кого. Лишь бы когда ему хочется.
В одном согласен - пожалуй надобно заботу в ответ добавить. Об объекте-то любви.
-
Опять не то.
Цитата из: Истопник on 10-05-2006, 03:27:54
Пока суть путаницы не поняль. Будем разбираться.
Английские слова like и love знаете чем различаются? Вот именно в этом.
Цитата:
Так энто полнота жизни зовется. И уж радости-то и удовольствия никак не опровергает. Потому как энта неприятность - временна, а радость как говорилося уже - перманентна.
Совершенно необязательно. В частности, перманентно будет почти одно огорчение в случае односторонней и несчастной любви.
И коли уж заговорили о разной любви, то, добавлю, это же может быть и в любви материнской/отцовской - когда ребёнок огорчает родителя.
Цитата:
А только насильнику нередко все равно - кого. Лишь бы когда ему хочется.
Маньяку - да. А кому-то хочется именно вот этого конкретного.
Цитата:
В одном согласен - пожалуй надобно заботу в ответ добавить. Об объекте-то любви.
Это уже теплее, но всё равно - не универсальное правило.
Любовь к родителю, до какого-то момента, и вообще к тому, кто сам о любящем и заботится, когда в ответ тот сделать ничего не может, исключает заботу о (в силу условий).
Я лично заменил бы формулировку на "стремление к благу, радости, объекта любви".
И, кстати, нафиг бы убрал факт собственной радости как определяющий. Это, товарищи, like в чистом виде, а не love. И всё тут.
-
Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 05:47:53
Цитата:
Так энто полнота жизни зовется. И уж радости-то и удовольствия никак не опровергает. Потому как энта неприятность - временна, а радость как говорилося уже - перманентна.
Совершенно необязательно. В частности, перманентно будет почти одно огорчение в случае односторонней и несчастной любви.
И коли уж заговорили о разной любви, то, добавлю, это же может быть и в любви материнской/отцовской - когда ребёнок огорчает родителя.
Вот тут и вопрос: любовь ли это, если в случае недостижимости объекта любви она не способна причинять Вам ничего, кроме страдания? Не ущемленное ли это старое доброе эго? А как же дальше Вы утверждаете, что
Цитата из: Мёнин
Я лично заменил бы формулировку на "стремление к благу, радости, объекта любви".
И, кстати, нафиг бы убрал факт собственной радости как определяющий. Это, товарищи, like в чистом виде, а не love. И всё тут.
Скажите еще, что любовь сама по себе для Вас мучительна и отвратительна :-\ . И стремление к счастью и благу объекта непременно должно соповождаться у Вас неким негативным чувтством ? Вы не способны получать удовольствие от того только, что счастлив Ваш любимый человек, не зависимо от того, что объективно Вы имеете в этом случае?
-
Вопрос для всех: вы любите/ли кого-нибудь?(родители не в счёт по данному вопросу) Причём сильно, так сказать с головой позрузились в пучину? А то ведь легко (относительно, конечно же) говорить о любви, ссылаясь на кого-либо(даже и на себя, любимого ;)). Теория теорией, а вот практика практикой.
-
Цитата из: Мамонт on 10-05-2006, 09:16:50
Вопрос для всех: вы любите/ли кого-нибудь?(родители не в счёт по данному вопросу)
Если кто-то ответит "да", доказательства потребуете? ;D
Если начать придираться, то каждое конкретное проявление "любви" можно обозвать чем-то другим. И в итоге получится, что любовь встречается исключительно редко, и родителей к детям в частности тоже.
Легче всего придраться -- вынудить человека ответить в форме "люблю Х, потому что adj". И потом сказать, что на самом деле существует один лишь adj, а любовью тут и не пахнет. Например:
А - Люблю за верность.
Б - Значит, ревнуешь, значит, считаешь своей собственностью, значит, любишь, когда твою собственность никто не украдёт.
А - Люблю за доброту и отзывчивость.
Б - Не нравится, когда тебя критикуют, и ищешь того, кто потешил бы твоё себялюбие.
и т.п.
(понимаю, что реплики А донельзя глупы и встречаются лишь в низкопробных романах для умственно отсталых, но в первый рабочий день ничего другого в голову не лезет).
-
Scath, получается, что любовь невозможно выразить словами. Можно новую тему открыть(если таковой ещё нет): возможность выражения чувств и эмоций словами.
-
Та же песня, да на новый лад:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9879.0
Такая тема уже была. А вот бесплотных духов в этой теме я не нашёл. :(
-
Цитата из: Manvеru on 10-05-2006, 10:35:22
Та же песня, да на новый лад:
Такая тема уже была. А вот бесплотных духов в этой теме я не нашёл. :(
Та тема - на общий случай, а эта - на частный. Если можно конечно так выразится... Читайте, пожалуйста, внимательнее начало.
-
Цитата из: Мамонт on 10-05-2006, 10:23:57
Scath, получается, что любовь невозможно выразить словами. Можно новую тему открыть(если таковой ещё нет): возможность выражения чувств и эмоций словами.
А нафиг? Вон Manveru хорошую ссылку подкинул, почитаешь -- и уже ничего не захочется :) Вопрос в другом -- зачем выражать человеку Б твои чувства к человеку А? Было бы здорово, если бы на вопрос "как ты относишься к Х, что ты чувствуешь по отношению к Х?" отвечали "фпадло флудить".
-
Цитата из: Scath on 10-05-2006, 10:46:58
Вон Manveru хорошую ссылку подкинул, почитаешь -- и уже ничего не захочется :)
Да сылка более чем неплоха. Спасибо, Manveru! :)
-
Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 05:47:53
Английские слова like и love знаете чем различаются? Вот именно в этом.
Мы тут на родном языке беседы осуществляем. Не в Англиях, чай. Это вь-перьвых. А во-вторых, которые англичане, вполне могуть сказать, ежели им ну ооочеень нравиться пятку чесать - Ай лав ит!!! заместо Ай лайк ит вери мач.
Цитата:
Совершенно необязательно. В частности, перманентно будет почти одно огорчение в случае односторонней и несчастной любви.
И коли уж заговорили о разной любви, то, добавлю, это же может быть и в любви материнской/отцовской - когда ребёнок огорчает родителя.
Энто у вас выходит любовь - одно уныние какое-то.
Цитата:
Маньяку - да. А кому-то хочется именно вот этого конкретного.
Потому и было писано - нередко, а не всегда.
Цитата из: Мёнин on 10-05-2006, 05:47:53
Я лично заменил бы формулировку на "стремление к благу, радости, объекта любви".
И, кстати, нафиг бы убрал факт собственной радости как определяющий. Это, товарищи, like в чистом виде, а не love. И всё тут.
Касательно последнего пунхта согласия с вами не имею.
Пущай так будет: Любовь - суть чувство радости, удовольствия, стремления не навредить объекту любви, сохранить его, желание ему блага, возникающие при контахтах с объектом, а отсюдова и стремление с им контахтировать.
А радость тута понимать не головою надобно, а душою предмет охватывать. Лучиэнь небось совсем интересу не было из дому убегать и беспризорной по лесам шастать в поисках Берена, а только радость для нея была яго увидеть, яму помочь. Внутряння радость-та, котора превыше внешней боли и страхов. Вот где акценты-то ударять надо. Ни у каких маньяков-насильников таких радостей не бываит. Удовольствия от власти над жертвою - бываит а радостей - нету.
-
Цитата из: Manvеru on 10-05-2006, 10:35:22
Такая тема уже была. А вот бесплотных духов в этой теме я не нашёл. :(
Потому новая тема и открытая была. За любовь - там, за духов - здеся. А только пока не сойдемся на одном понимании любви, про духов рано.
-
Ну, так и сойдитесь там, а потом приходите сюда про духов говорить.
-
Цитата из: Снорри on 11-05-2006, 21:02:20
Ну, так и сойдитесь там, а потом приходите сюда про духов говорить.
А какие-то советы все хорошие даются... ;)
-
Рад быть правильно понятым.
-
Оно хорошо было бы по теме чего услышать. А то Мёныч запропал куда...
-
Цитата из: Arafirion on 10-05-2006, 07:33:50
Вот тут и вопрос: любовь ли это, если в случае недостижимости объекта любви она не способна причинять Вам ничего, кроме страдания? Не ущемленное ли это старое доброе эго?
Нет. Я вообще не склонен признавать теорию эго, суперэго, и т.п. И я говорил не "ничего, кроме", а "постоянно" или "в основном"
Цитата из: Arafirion on 10-05-2006, 07:33:50
Цитата из: Мёнин
Я лично заменил бы формулировку на "стремление к благу, радости, объекта любви".
И, кстати, нафиг бы убрал факт собственной радости как определяющий. Это, товарищи, like в чистом виде, а не love. И всё тут.
Скажите еще, что любовь сама по себе для Вас мучительна и отвратительна :-\ . И стремление к счастью и благу объекта непременно должно соповождаться у Вас неким негативным чувтством ?
Арафирион, а теперь читаем внимательно мои слова:
Цитата:
И, кстати, нафиг бы убрал факт собственной радости как определяющий.
Как определяющий, ясно вам?! А кто говорит про невозможность?
Цитата:
Вы не способны получать удовольствие от того только, что счастлив Ваш любимый человек, не зависимо от того, что объективно Вы имеете в этом случае?
Кто говорит про неспособность? Просто удовольствие и сама любовь совершенно не обязательно кореллируют.
Для Манверу: я сразу же и сказал - что пока определение не устоится, то о любви бесплотных говорить будет невозможно.
Для Истопника, в тех вопросах, по которым не ответил Арафириону (там, где претензии одни и те же): извините, но продолжать разговор не намерен до тех пор, пока Вы нарушаете правило этого форума номер 4, подпункт пятый:
Цитата:
4. На форуме запрещены:
...-регулярное намеренное искажение русского литературного языка,
а также не желаете правильно писать моё имя (это не фамилия). Я, вообще-то, об этом уже просил.
-
Цитата:
Для Манверу: я сразу же и сказал - что пока определение не устоится, то о любви бесплотных говорить будет невозможно.
В данном случае я выступил на Вашей стороне. Ибо согласен.
-
Цитата из: Мёнин on 17-05-2006, 02:50:30
Нет. Я вообще не склонен признавать теорию эго, суперэго, и т.п.
А, например даже, какая ваша позиция по поводу специальной теории относительности?
Для Истопника, в тех вопросах, по которым не ответил Арафириону (там, где претензии одни и те же): извините, но продолжать разговор не намерен до тех пор, пока Вы нарушаете правило этого форума номер 4, подпункт пятый:
Цитата:
4. На форуме запрещены:
...-регулярное намеренное искажение русского литературного языка,
а также не желаете правильно писать моё имя (это не фамилия). Я, вообще-то, об этом уже просил.
За имечко извиняюсь, конечно, гражданин Мёнин А за правила тута я с вами не согласный. Вы Зощенко, мобуть тоже не читаете, поскольку он грешит "регулярным намеренным искажением русского литературного языка"? Али просто сказанули, чтоб повод был со мною не разговаривать? Коли так, прямо и скажите - я с пониманьем к чужим обидам отношусь. Человек не курица - ему и обижаться надоть иногда.
-
Цитата из: Истопник on 22-05-2006, 04:33:01
А, например даже, какая ваша позиция по поводу специальной теории относительности?
Если бы 90% физиков не знали, как включать чайник в розетку, я бы и к СТО относился хуже.
И даже если наука хотя бы примерно опишет человеческую личность, это всё не будет относится к обсуждаемой теме, потому что наука о бесплотных духах говорить не может ;) Не признаёт она их :D
Цитата:
А за правила тута я с вами не согласный
А что - со мной? Попробуйте с модераторами не соглашаться...
Али просто сказанули, чтоб повод был со мною не разговаривать?
Нет, просто читать все эти "надоть" и "энто" невозможно.
-
Цитата из: Мёнин on 22-05-2006, 05:06:15
Если бы 90% физиков не знали, как включать чайник в розетку, я бы и к СТО относился хуже.
Нешто 90% психотерапевтов и психологов - шарлатаны?! :o
Цитата:
И даже если наука хотя бы примерно опишет человеческую личность
Это вы вот тут щас что имели в виду?
Цитата:
Не признаёт она их :D
Дык и гоблину последнему ясно, что не признает. А токмо к чему энто, ведь Арафирион не об духах речь-то вел.
А что - со мной? Попробуйте с модераторами не соглашаться...
Нет, просто читать все эти "надоть" и "энто" невозможно.
-
Цитата из: Истопник on 23-05-2006, 06:00:02
Нешто 90% психотерапевтов и психологов - шарлатаны?! :o
Порядка 90% людей, получающих дипломы психологов, таковыми не являются. Остаётся надеятся, что хотя бы 80 из этих 90 не будут работать по специальности.
Цитата:
Дык и гоблину последнему ясно, что не признает. А токмо к чему энто, ведь Арафирион не об духах речь-то вел.
Тогда он вёл вообще оффтопик. Если определение любви создаётся в рамках психологии - и только в этих рамках, то оно к нашей теме неприменимо. Нам же нужно применимое определение - следовательно, чисто научный подход непригоден (это не значит, что нам нужен нелогичный подход. Нужен - логичный)
Цитата:
Цитата:
А что - со мной? Попробуйте с модераторами не соглашаться...
Да не модераторы ж мне правила под нос тычут! А вы, родимый!
В том числе я имел в виду, попробуйте поспорить с модераторами о самих правилах.
Цитата:
Что, не токмо Зощенко и Даля не читали, но даже и Властелина Колец в оригинале? Оть вы городские странныя!
И что, во "Властелине Колец" в оригинале есть слово "энтот"?
Цитата:
Однако..., своевременный ответ произошол...
Так что ж? Месье кардинально меняет позицию раз в неделю? И теперь месье нечего сказать, кроме заведомого флуда?
Если нечего - закрывайте тему. Я серьезно.
А оно и заметно - два сообщения без единого слова о теме. А бессодержательная именно аргументация месье, с первого же его сообщения в теме. Задержки же в ответах происходят именно от того, что читать тему становится незачем.
-
*Задумчиво чеша бороду*
Однако..., своевременный ответ произошол...
-
Цитата из: Мёнин on 08-06-2006, 23:24:32
И теперь месье нечего сказать, кроме заведомого флуда?
Месьи - они в Хранциях, а я человек простой, от печи. А говорить с вами трудновато, коли ответов по две недели ждать нужно.
Цитата:
Я серьезно.
Да знаю... Ничего несерьезного я от вас и не жду. Как в-обчем и содержательного.