Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Роз'n'Бом от 05/11/2003, 19:41:59
-
Помнится поднималась данная тема но тогда она очень быстро замялась
Охота обсудить сабж только плз не флудить и господ модеров попрошу присекать любой флуд на корню а также охота не фраз типа Суворов рулит или Суворов г...но а доказательности
исправлена опечатка в названии темы
-
Насчет предательства судить не буду, но насчет его историчности могу сказать, что он, во-первых, тенденциозен и выбирает только те источники, которые подтверждают его точку зрения (остальные он откровенно замалчивает), а во-вторых, элементарно неаккуратен. Например: анализируя обстановку перед Второй мировой войной, Суворов анализирует первую часть пакта Молотова-Риббентропа, оценивая этот договор, исключительно как доказательство наших аггресивных намерений и недальновидности (мол, хотели усыпить внимание противника, да сами не заметили, как он готовиться ударить). На этом анализ документа заканичивается. Тот факт, что при этом фактически произошел раздел Восточный Европы (то есть второй параграф договора), Суворов не упоминает вообще, поэтому дальшейшие действия СССР получают несколько некорректную оценку.
-
Цитата из: Вечер on 05-11-2003, 21:08:23
Тот факт, что при этом фактически произошел раздел Восточный Европы (то есть второй параграф договора), Суворов не упоминает вообще, поэтому дальшейшие действия СССР получают несколько некорректную оценку.
Как это? Поясни?
-
Суворов изображает их как несомненный признак подготовки к скорейшему нападению на Германию, между тем как более традиционная историография, ссылаясь на второй параграф, предпочитает расценивать это просто как экспансию в пределах определенной территории.
-
Я склонен видеть в этом ошибку (или умолчание?) традиционной историографии. Не бывает просто экспансии, бывает экспансия зачем-то. И внутренние факторы (налогооблагаемое население увеличилось на столько-то... на репрессии затрачено столько-то...) нельзя рассматривать в отрыве от внешних (а как изменился политический расклад? а кто как это действие воспринял? а каковы теперь ресурсные и транспортные соотношения на стратегической карте?).
-
Мне больше всего не нравиться его манера обрезать фразы на том моменте когда дальнейшая часть фразы его не устраивает тоесть он доказывает одно и начало фразы вроде бы с ним согласно но конец данной фразы идет в разрез его теории у нормальных людей обрыв фразы обозначается троеточием и только Суворв ставит точку
ЗЫ А вы читали книгу Помогайбо?? Если да то каково ваше мнение?
Мое таково что книга отличная а своеобразная ехидность П мне кажется очень верной ибо а как с такким человеком еще разговаривать кроме как на языке иронии а его доказательность очень и очень неплоха
-
Не тянет Помогайбо супротив Суворова... Труба пониже и дым пожиже...
-
Зря зря на мой взгляд он первый кто Суворова вот так в литературе подровнял с плинтусом ;D
А есть ли что то лучше????
-
Суворов, возможно, тенденциозен. Но традиционные историки также тенденциозны. И Суворов тенденциозен, IMHO, в меньшей степени, благодаря относительной независимости от государства. А предателем его называют те, кто считает, что есть две точки зрения - их и неправильная. Для меня доказательство объективности материалов Суворова - из них выводится точка зрения, отличная от суворовской.
-
Цитата из: Симагин on 06-11-2003, 07:48:11
А предателем его называют те, кто считает, что есть две точки зрения - их и неправильная.
По-моему, сотрудника спецслужбы, перешедшего на сторону потенциального противника, во всем мире принято называть именно так. Про книги: прочитал, но не принял, не исключено, что буду читать еще. Кажется он пытается хоть чем-нибудь насолить своей бывшей стране. Ощущение чего-то пакостного. По поводу выдергивания кусков фраз из общего контекста абсолютно согласен.
-
Помогайбо- вещь хорошая, толково написаная. А ещё есть Лоханин-Нуждин (Как Суворов сочинял историю). Пошаговый анализ всех книг с однозначным выводом- ВРАНЬЁ
Кто хочет посмотреть: http://airbase.ru/forums/index.php?showforum=42 (http://airbase.ru/forums/index.php?showforum=42)
-
Цитата из: Розенбом on 06-11-2003, 01:23:20
Зря зря на мой взгляд он первый кто Суворова вот так в литературе подровнял с плинтусом ;D
А есть ли что то лучше????
Грызун...
-
Кстати, господа, возможно обсуждать в этой теме не личность автора, а содержание его книг?
-
Ну в принципе я так эту тему то и задумывал ::)
Цитата:
Грызун...
Что за Грызун
-
Грызун - потому что Резун. Псевдонима "Суворов" сей товарищ явно не заслуживает, и его домыслы похожи на антисоветскую пропаганду по заказу Запада. Больше ничего об этом "историке" и не скажешь...
-
Цитата:
Я склонен видеть в этом ошибку (или умолчание?) традиционной историографии. Не бывает просто экспансии, бывает экспансия зачем-то.
Не совсем верный тезис. В подавляющем большинстве случаев у государств, тяготеющих к экспансии (в первую очередь, у военизированных империй, к которым относился и СССР), причины были, во-первых, по большей части внутренние (иначе государство начинало стагнировать), а во-вторых, причины непосредственной акции были или слишком мелкими (отхапать тот или иной кусок территории), или слишком "крупными" (мировая революция), чтобы соотносить их непосредственно с Германией.
-
Цитата из: Dark_Cudgel on 06-11-2003, 10:32:12
По-моему, сотрудника спецслужбы, перешедшего на сторону потенциального противника, во всем мире принято называть именно так.
Типично совковый подход. Если перешел на сторону Запада - лжец.
Давайте не будем смешивать.
Я читал "Самоубийство". Антисоветской пропаганды не заметил. "Ледокол" не читал, но думаю, что все описанное Суворовым - могло быть. Если бы это была заведомая чушь, его бы легко опровергли, а этого нет.
Петрович, на вашей ссылке лежит не Антисуворов, зато там приведено множество аргументов, что в антисуворове ошибок не меньше.
-
Всем интересующимся предлагаю прочитать данный более менее аргументированный опус:
"Я читал только три его произведения "Ледокол", "День М" и "Последняя Республика". Если одним словом - ложь. Но, понятно, такой ответ тебя не устроит. Но писать тут многостраничное опровержение тоже перебор, верно? Да и нет нужды. Ты найди где-нибудь книжку Александра Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". Помогайбо - не профессиональный историк, поэтому у него у самого ляпы есть. Но нужно различать ошибки, сделанные по незнанию, от ошибок, сделанных сознательно. У Резуна - последнее. Он берет цитату и выдирает ее из контекста, при этом искажается ее смысл. Или обрывает цитату. Кроме того, Резун жонглирует фактами, всякий раз трактуя их с противоположных точек. Получаются противоречия. Например, в одном месте он говорит, что:
"О наступательных намерениях чекистов говорят и гаубичные артиллерийские полки в составе войск НКВД. Пушки малого и среднего калибра стреляют настильно и потому хороши в обороне: настильным огнем мы заставляем наступающего противника остановиться, лечь, врыться в землю. А вот когда мы поменяемся ролями - мы наступаем, а противник в траншеях обороняется, пушки нам мало помогут: траектории настильные, снаряды летят над траншеями противника, вреда ему не причиняя, и тогда наступающему нужны гаубицы."
Звучит резонно? Вполне. А в другом месте вот такой пассаж:
"Помимо увеличения количества артиллерийских полков были другие пути, по которым шло насыщение войск артиллерией. До осени 1939 года в составе каждой стрелковой дивизии было по 18 противотанковых 45-мм пушек. После Халхин-Гола их количество в каждой дивизии увеличилось до 54. Внешне та же дивизия, а противотанковых пушек втрое больше"
То есть увеличили как раз кол-во тех пушек, которые, по его же заявлению, нужны для оборонительно войны. И это объяснение тоже вполне убедительно и если их не читать одно за другим, то заметить тэто противоречие довольно сложно.
При желании и определенном количестве времени таких нестыковок можно найти массу.
Для всего этого есть вполне четкий термин: ФАЛЬСИФИКАЦИЯ. В науке ведь как: дается утверждение и после этого оно доказывается. Если доказательств недостаточно - гипотеза, если доказательств достаточно - теорема (теория). А если доказательств нет - ложь. При этом никого не интересует гипотетическая возможность доказательства выбранного утверждения. Если все твои доказательства на поверку оказываются лживы, или косвенны, или имеют двойной смысл, то утверждение считается недоказанным. В лучшем случае оно остается в разряде смелых гипотез. Резун свои утверждения не доказал. Все его доказательства либо лживы, либо косвенные, либо имеют неоднозначное толкование.
Ни один крупный историк никак не отреагировал на "труды" Резуна. Вот уж, на Западе дай только повод позубоскалить по поводу большевиков! Но почему-то как раз на Западе - полный штиль. Я знаком с одним из крупнейших историков по истории Великой Отечественной, Дэвидом Гланцем. Я спросил его, какого его мнение и почему, если он не согласен, не пишет по этому поводу? Он ответил просто: он не видит в этих работах ничего, что бы его подвигло к полемике, это самая банальная утка, которых много.
Почему же мы так легко верим Резуну, и не верим "красным" историкам? Я думаю ,что большую роль здесь играет нежелание слушать ненавистный источник. Всем осточертела оголтелая пропаганда, которая велась в СССР на всех уровнях.
И как не смешно, в данном случае мы не поверили именно тогда, когда нам сказали правду. Это один из немногих случаев, когда "красным" историкам не пришлось ничего выдумывать. Гитлер своим нападением выдал им такой карт-бланш! А мы в очередной раз ожидали от историков лжи и... и "вдова сама себя высекла". Мы сами себя обанули.
Мы к войне готовились и... оказались неготовы. Не задавай мне вопроса "почему"! Чтобы ответить на него нужно писать книгу. Очень много причин. Но основных, я считаю, две и они взаимосвязаны.
Незадолго до войны началась коренная реорганизация армии. Мы не успели ее закончить. И РККА вступила в войну в "полуразобранном" состоянии. И вторая - мы не успели развернуть армию. Все знали, что война с Германией будет. Это знали все, включая генералитет и самого Сталина. Это, собственно, никто и не отрицал. По тогдашней нашей военной доктрине мы должны были встретить врага на своей территории, сломить его наступающие войска (это первый этап - оборонительный) и потом нанести контрудар, опрокинуть противника и быстро перенести войну на его территорию. Это второй этап. Для первого этапа мы выстраивали пехотные войска вдоль границы, а для второго - в 200-300 км позади стояли наши мехкорпуса. И вот, на 22 июня первая линия обороны не была готова, потому что шло развертывание, часть войск уже прибыла, другая еще не прибыла, у третьей половина матчасти еще в дороге, а солдаты уже прибыли (хотя в бумагах - дивизия укомплектована). А позади стоят мехкорпуса, которые в этот момент проходят реорганизацию. И так далее. Ив от немцы наносят удар. Они очень легко прорывают оборону первого эшелона и выходят на оперативный простор. И тогда нам ничего не остается, как только контратаковать мехкорпусами. Корпуса совершенно не готовы, неукомплектованы, к тому же им пришлось действовать в крайне неблагоприятной обстановке. Но надо было спасать наши войска от тотального уничтожения. Получилось или нет, насколько было бы лучше действовать по-другому - я не знаю. Я историк, а не фантаст. Случилось то, что случилось...
Немецкая армия развертывание завершила к маю. Мы должны были - к осени-зиме. Немцы банально опередили нас в развертывании. Во многих воспоминаниях деды наши (кто тогда был рядовым или лейтенантом) говорят, что они только-только занялись военной подготовкой. Собственно, и генералы пишут о том же. Наши генералы говорят о готовности на 1942 год. И я считаю эту дату вполне оправданной. К этой дате должна была закончится реорганизация армии, к этой же дате должно было закончиться развертывание армии вдоль западных границ (судя по тому, какими темпами шло ее развертывание в 1940-41).
Самая большая ошибка - это смотреть в итоговые цифры. Там не отражено ничего, просто общее количество человек, винтовок, танков и т.д. Это говорит, скорее, о военно-промышленном потенциале страны, чем о мощи ее армии. Ну вот, скажем, Резун говорит, что в РККА было 24000 танков. Это правда. Но это число мало о чем говорит. Потому что неясно КАКИЕ это были танки, в КАКОМ СОСТОЯНИИ они были, и ГДЕ они были. А ведь в западных военных округах была всего лишь половина этих танков, остальные находились во внутренних округах и на Дальнем Востоке. Точное число - 12782. Но и это еще не все, ибо 2242 из них были не на ходу и требовали ремонта на ремонтных заводах, 8383 танков требовало ремонта на рембазах танковых частей и округов. Полностью исправных танков в западных округах было 2157. Кроме того, часть танков была действительно древними: 1932-35 годов выпуска (а были и древнее, например, встречались "динозавры" с начала 20-х годов.) Многие из этих танков были уже просто хламом, который поминутно ломался. Кроме того, они уже по всем параметрам уступали немецким. Хотя и у немцев дерьма хватало. Ну, так они все это дерьмо и растеряли к Московской битве. Также как и мы. Поэтому Московская битва в каком-то смысле уникальна: это в основном пехотная операция. Танков мало было с обеих сторон.
И еще один важный, я считаю, момент. К 22 июня немецкая армия уже почти два года воевала. Большинство ее состава, особенно солдатского и младшего командного - обстрелянные бойцы. Это очень важно! Иные скажут, ну что там за война была! Несерьезная! А я отвечу как человек, который тоже воевал: пуля она везде пуля. И везде убивает одинаково. И боятся ее тоже везде одинаково. Стреляющий пулемет на необстрелянного бойца действует просто шокирующе, ему кажется, что все пули летят именно в него и вот сейчас его убьют. И может запаниковать, или наоборот, встать в ступор. Короче, сделать ошибку. Погибнет сам и подведет других. И других тоже убет и операция будет провалена и враг прорвет оборону и зайдет в тыл соседям и разгромит их и... В общем, боевой опыт ничем не измеришь. Не раз слышал такую точку зрения, мол, воевать легко. Что там, подумашь? Дам мне автомат и я их, гадов, всех покрошу! Я ведь такой хитрый и умный! Я залягу и никто не догадается, что я там. А все другие - дураки и они нипочем меня не увидят. И я все победю Обычно так говорят "диванные воины", кто не воевал.
Про "психозы". Я не склонен называть это психозом. Это не имеет никакого отношения к умственному расстройству. Наоборот, это говорит об очень умной пропаганде. И нет в этом ничего плохого. Здоровая нация - мечта любого главы госудаства. Физкультура - это плохо? Парашютный спорт - это здоровье. И не было никакого "психоза". Не нужно верить пустым заявлениям, а ведь Резун никак и ничем не обосновывает, почему он назвал это "психозом". Потому что его не было. Далеко не все прыгали с парашютом! Многие занимались другим видами спорта. Просто спорт был в то время очень популярен, а прыжок с парашютом требует большой личной смелости. Поэтому, про него столько говорилось.
Солдаты, конечно же, не были дураками. Но было много необразованных. Это правда. И я скажу больше, что в Красной армии были устроены до войны школы, в который учили читать и писать. Это не шутка! Ну, что же делать, коли наследие царской России такое. В данном случае нужно отдать большивикам должное: они сделали почти невозможное. Во всяком случае, ни одно тогдашнее капиталистическое общество не смогло бы в такой короткий срок обучить НЕСКОЛЬКО ПОКОЛЕНИЙ. (Хотя, при этом обвинений в кровавости их методов никто не отрицает)."
(с) Larry
-
Цитата:
В лучшем случае оно остается в разряде смелых гипотез. Резун свои утверждения не доказал. Все его доказательства либо лживы, либо косвенные, либо имеют неоднозначное толкование.
Может, вы неправильно истолковываете его выводы?
Цитата:
Ни один крупный историк никак не отреагировал на "труды" Резуна.
Вывод - те, кто откликнулись, крупными историками не яляются. А потому их критика не аргумент.
Цитата:
Вот уж, на Западе дай только повод позубоскалить по поводу большевиков!
Я читал "Самоубийство". В том-то и дело, что Суворов весьма объективно оценивает СССР и критикует не только СССР, но и Запад.
Цитата:
Точное число - 12782. Но и это еще не все, ибо 2242 из них были не на ходу и требовали ремонта на ремонтных заводах, 8383 танков требовало ремонта на рембазах танковых частей и округов. Полностью исправных танков в западных округах было 2157.
Опять же выходит, что прав Резун, называя Жукова дураком. Если 5/6 армии в небоевом состоянии - это уже ошибка командования.
Если говорить о тактической готовности, то тут Тод прав: Германия была готова, а СССР нет. Но если говорить о стратегической готовности, то Суворов тоже прав - стратегически ситуация была противоположная.
-
Есть книга, не дающая столь резких оценок, основанная на документах и как мне показалось без купюр. Соколов Борис Вадимович
Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи
(http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html (http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html) если кому интересно)
Так вот там сказано, например, о подтасовке маршалом многих фактов своей биографии. Однако не дается однозначно хулительной оценки.
Если говорится о рукоприкладстве Жукова, то говориться и о всеобщей распространенности в тогдашней армии этой заразы.
Если говорится о расстрельных приговорах, подписанных Жуковым, то говорится и о том, что такие приговоры тогда были в ходу даже среди младших офицеров по отношению к неподчинившимся рядовым. Мой дед, например, вспомнил такой расстрел солдата перед строем за неподчинение приказа. А это уже после войны! И тоже никакого суда.
И вообще, действительно не в Резуне дело - он нашел документы, но неправильно интерпретировал (неполно, тенднциозно и пр.). Так ведь они доступны! Поднимите сами, ссылки вроде есть, и составьте свое мнение, только и всего.
-
Цитата из: Симагин on 08-11-2003, 09:26:29
Вывод - те, кто откликнулись, крупными историками не яляются. А потому их критика не аргумент.
Просто им не хочется тратить время на такую ерунду. Фоменко, ксчтати тоже не олровергли за полной его бредовостью.
Цитата:
Я читал "Самоубийство". В том-то и дело, что Суворов весьма объективно оценивает СССР и критикует не только СССР, но и Запад.
Опять же выходит, что прав Резун, называя Жукова дураком. Если 5/6 армии в небоевом состоянии - это уже ошибка командования.
Сравните: 5\6 небоеготовности и желание покорить весь мир. Нестыкуется.
-
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 06-11-2003, 19:04:39
Больше ничего об этом "историке" и не скажешь...
Чтобы называть кого-то "историком" в кавычках, надо самому хорошо разбираться в критериях того, кто может, а кто не может считаться историком. Вы когда-либо работали в Государственной экзаменационной комиссии, выдающей дипломы историков государственного образца?
Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 06-11-2003, 19:04:39
Псевдонима "Суворов" сей товарищ явно не заслуживает, и его домыслы похожи на антисоветскую пропаганду по заказу Запада.
А псевдонимы вообще не заслуживают. Кстати, и про вас можно сказать, что вашего псевдонима вы явно не заслуживаете. А можно и не сказать. Давайте не переходить на личности - даже если эти личности не участвуют в дискуссии.
-
Цитата из: Вечер on 06-11-2003, 20:22:01
Цитата:
Я склонен видеть в этом ошибку (или умолчание?) традиционной историографии. Не бывает просто экспансии, бывает экспансия зачем-то.
Не совсем верный тезис. В подавляющем большинстве случаев у государств, тяготеющих к экспансии (в первую очередь, у военизированных империй, к которым относился и СССР),
Что значит - государство тяготеет к экспансии? Зачем ему это надо? Зачем империи военизироваться?
Цитата из: Вечер on 06-11-2003, 20:22:01
причины были, во-первых, по большей части внутренние (иначе государство начинало стагнировать),
Значит, причины всё-таки были?
Цитата из: Вечер on 06-11-2003, 20:22:01
а во-вторых, причины непосредственной акции были или слишком мелкими (отхапать тот или иной кусок территории), или слишком "крупными" (мировая революция), чтобы соотносить их непосредственно с Германией.
А почему бы их и не соотносить? Ведь правители не такие дураки (впрочем, глядя на наших, начинаю сомневаться...), и перед тем, как сделать шаг, обдумывают, к чему он приведёт на разных уровнях. Если начать войну с Финляндией, когда в Европе в состоянии войны находятся Британия, Германия и Франция, то к чему это приведёт? Если, победив Финляндию, остановиться, и ограничиться территориальными требованиями - что это изменит в общем раскладе? И каких изменений не произойдёт, по сравнению со случаем, в котором Финляндия подчиняется марионеточному правительству, и входит в состав СССР?
-
Цитата из: Петрович on 08-11-2003, 17:42:23
Просто им не хочется тратить время на такую ерунду.
Легко обозвать труды Резуна ерундой. Я тоже могу обозвать что угодно ерундой и ничего не доказывать.
Цитата:
Сравните: 5\6 небоеготовности и желание покорить весь мир. Нестыкуется.
Так они все починить собирались :).
-
Цитата:
Что значит - государство тяготеет к экспансии? Зачем ему это надо? Зачем империи военизироваться?
Затем, что иначе она не империя. Империя - это государство, образованное путем насильственного объединения former независимых государств. Для их удержания нужны войска. Для того, чтобы войска были чем-то заняты (многочисленные войска, которые просто стоят в гарнизонах, чреваты беспорядками и мятежами, даже если их хорошо снабжают), их отправляют воевать. Как только империя перестает активно и успешно воевать, она разваливается. Не говоря уже о том, что в империях всегда важную роль играет военная прослойка в обществе. Просто в силу своей многочисленности.
Цитата:
Значит, причины всё-таки были?
Я же не говорю, что Суворов не указывает причин вообще. Просто он очень грубо и не очень обосновано расставляет акценты.
Цитата:
А почему бы их и не соотносить? Ведь правители не такие дураки (впрочем, глядя на наших, начинаю сомневаться...), и перед тем, как сделать шаг, обдумывают, к чему он приведёт на разных уровнях. Если начать войну с Финляндией, когда в Европе в состоянии войны находятся Британия, Германия и Франция, то к чему это приведёт?
Вот ты сам все и сказал. Именно для этого за полгода до начала Северной войны был подписан пакт Молотова-Риббентрова с разделом сфер влияния. Об этом Суворов стыдливо умалчивает.
-
Цитата из: Симагин on 09-11-2003, 07:52:40
Легко обозвать труды Резуна ерундой. Я тоже могу обозвать что угодно ерундой и ничего не доказывать.
А я приводил литературу.
Цитата:
Так они все починить собирались :).
угу. По щучьему велению ;D Не забыли, нападение на 6 июля готовили? ;D ;D ;D
-
Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04
Затем, что иначе она не империя. Империя - это государство, образованное путем насильственного объединения former независимых государств. Для их удержания нужны войска. Для того, чтобы войска были чем-то заняты (многочисленные войска, которые просто стоят в гарнизонах, чреваты беспорядками и мятежами, даже если их хорошо снабжают), их отправляют воевать. Как только империя перестает активно и успешно воевать, она разваливается. Не говоря уже о том, что в империях всегда важную роль играет военная прослойка в обществе. Просто в силу своей многочисленности.
Британская империя, как и Французская надорвали себя в ПМВ, после чего инициатива была у Штатов. Так что с войной осторожнее надо.
Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04
А почему бы их и не соотносить? Ведь правители не такие дураки (впрочем, глядя на наших, начинаю сомневаться...), и перед тем, как сделать шаг, обдумывают, к чему он приведёт на разных уровнях. Если начать войну с Финляндией, когда в Европе в состоянии войны находятся Британия, Германия и Франция, то к чему это приведёт?
Цитата:
Вот ты сам все и сказал. Именно для этого за полгода до начала Северной войны был подписан пакт Молотова-Риббентрова с разделом сфер влияния. Об этом Суворов стыдливо умалчивает.
А ведь хотели Англия с Францией нас бомбить. Даже в Ирак начали авиацию перебрасывать. Правда вовремя мозги включили. А то представьте: лупанули они по нам. А мы в ответ- с Гитлером союз.
-
Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04
Цитата:
Что значит - государство тяготеет к экспансии? Зачем ему это надо? Зачем империи военизироваться?
Затем, что иначе она не империя. Империя - это государство, образованное путем насильственного объединения former независимых государств.
Ну, допустим.
Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04
Для их удержания нужны войска. Для того, чтобы войска были чем-то заняты (многочисленные войска, которые просто стоят в гарнизонах, чреваты беспорядками и мятежами, даже если их хорошо снабжают), их отправляют воевать. Как только империя перестает активно и успешно воевать, она разваливается. Не говоря уже о том, что в империях всегда важную роль играет военная прослойка в обществе. Просто в силу своей многочисленности.
Э-э-э, нет. Для этого нужна не армия, а внутренняя полиция. В СССР - НКВД. В те времена, когда Союз только-только объединили, НКВД был сильно военизирован, имел полноценные войска НКВД в своём составе. А потом, когда сопротивление уменьшалось, и войска были расформированы, а для удержания территорий под контролем было достаточно органов. Было бы недостаточно - Союз исчез бы с карты мира ещё в 30-м году...
Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04
Цитата:
Значит, причины всё-таки были?
Я же не говорю, что Суворов не указывает причин вообще. Просто он очень грубо и не очень обосновано расставляет акценты.
Нет, вы говорите, что причин не указывает традиционная историография. Суворов-то указывает, и достаточно однозначно.
Цитата из: Вечер on 09-11-2003, 15:42:04
Цитата:
А почему бы их и не соотносить? Ведь правители не такие дураки (впрочем, глядя на наших, начинаю сомневаться...), и перед тем, как сделать шаг, обдумывают, к чему он приведёт на разных уровнях. Если начать войну с Финляндией, когда в Европе в состоянии войны находятся Британия, Германия и Франция, то к чему это приведёт?
Вот ты сам все и сказал. Именно для этого за полгода до начала Северной войны был подписан пакт Молотова-Риббентрова с разделом сфер влияния. Об этом Суворов стыдливо умалчивает.
Нет, не путайте причину и следствие до образования порочного круга.
Допустим, пакт Молотова-Риббентропа был подписан, чтобы заниматься войной с Финляндией. Но это не даёт ответа на вопрос, зачем вообще понадобилась эта война и эта победа. Чтобы отодвинуть границу на сорок километров?
-
Цитата из: Симагин on 07-11-2003, 09:28:24
Цитата из: Dark_Cudgel on 06-11-2003, 10:32:12
По-моему, сотрудника спецслужбы, перешедшего на сторону потенциального противника, во всем мире принято называть именно так.
Типично совковый подход. Если перешел на сторону Запада - лжец.
Про лжеца я не говорил. Предатель и лжец немного разные понятия. Даже если описанное в "Ледоколе" правда, его действительно хотели "убрать", и, убегая на Запад, он спасал свою жизнь, факт остается фактом. Предатель.
-
Цитата из: Dark_Cudgel on 10-11-2003, 09:52:33
Про лжеца я не говорил. Предатель и лжец немного разные понятия. Даже если описанное в "Ледоколе" правда, его действительно хотели "убрать", и, убегая на Запад, он спасал свою жизнь, факт остается фактом. Предатель.
Хотели бы убрать, так убрали бы. Нмкакие ми5 не помогли б.
-
Если б его мочканули уже после побега, Запад быстренько сотворил бы из него идола-мученика. Был бы лишний козырь у сторонников его творений. А так... Собака лает, а караван идет.
-
Цитата:
Для этого нужна не армия, а внутренняя полиция.
Факт остается фактом: ни одной имерии за всю историю человечества не хватило внутренней полиции. Она годится только на поддержание повседневного порядка, - с восстанием, тем более с серией восстаний ей не справится. Так, например в 50х в СССР произошел ряд восстаний в особлагах, их смогли подавить только силами регулярной армии. В 30-е годы обстановка была гораздо хуже: все время вспыхивали крестьянские восстания. Даже войск НКВД не хватало (это не говоря уже о массовом использовании армии для блокирования селений во время голода).
Цитата:
Нет, вы говорите, что причин не указывает традиционная историография. Суворов-то указывает, и достаточно однозначно.
Традиционная историография указывает причину: экспансия в направлении близлежащих стран согласно пакту Молотова-Риббентропа. Суворов указывает: подготовка к скорейшему нападению на Германию. Поскольку целый ряд источников (а в первую очередь, вторую часть пакта) он намеренно упускает, то можно говорить о намеренной подтасовке фактов с целью подтверждения точки зрения, которая иначе выглядит неубедительно.
Цитата:
Чтобы отодвинуть границу на сорок километров?
1. Чтобы включить в свой состав развитую с экономической точки зрения территорию.
2. Чтобы получить выгодно расположенные военные базы на полуострове Ханко (сначала СССР предложил поменять их на Карелию, война началась после отказа финнов).
3. Чтобы доказать, что и обескровленная репрессиями армия еще на что-то способна. Нас там так надрали (потери СССР - 127 000; потери финнов - 48 000), что о наступательной войне с сильнейшей державой Европы не могло быть и речи.
-
Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33
Цитата:
Чтобы отодвинуть границу на сорок километров?
1. Чтобы включить в свой состав развитую с экономической точки зрения территорию.
2. Чтобы получить выгодно расположенные военные базы на полуострове Ханко (сначала СССР предложил поменять их на Карелию, война началась после отказа финнов).
3. Чтобы доказать, что и обескровленная репрессиями армия еще на что-то способна. Нас там так надрали (потери СССР - 127 000; потери финнов - 48 000), что о наступательной войне с сильнейшей державой Европы не могло быть и речи.
Не думал Сталин, что финны сопротивляться будут. А будет прогулочка как в прибалтике. Потом понял что был неправ, но поздно.
-
Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33
Цитата:
Нет, вы говорите, что причин не указывает традиционная историография. Суворов-то указывает, и достаточно однозначно.
Традиционная историография указывает причину: экспансия в направлении близлежащих стран согласно пакту Молотова-Риббентропа.
Ну не объясняйте вы мне экспансию через экспансию! Каковы причины экспансии, а?
Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33
Цитата:
Чтобы отодвинуть границу на сорок километров?
1. Чтобы включить в свой состав развитую с экономической точки зрения территорию.
Экономические расчёты выгод и невыгод такого включения?
Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33
2. Чтобы получить выгодно расположенные военные базы на полуострове Ханко (сначала СССР предложил поменять их на Карелию, война началась после отказа финнов).
А зачем там СССР военные базы?
Цитата из: Вечер on 10-11-2003, 19:35:33
3. Чтобы доказать, что и обескровленная репрессиями армия еще на что-то способна.
А Халхин-Гола для этого было недостаточно? Полгода ведь не прошло.
-
Интересная у Вас дискуссия, господа! В принципе, на данном этапе развития истории наверное не очень принципиальная. Не для обиды написано. Я вспомнил свой давний спор с доктором исторических наук, старшим преподавателем Монинской академии, человеком самим по себе замечательным, но от слова Резун впадавшим в экзальтацию. Так как я победил в этом споре. Очень просто. В каком то романе г.Суворов описывает как он в 1971 году в Киеве попал на центральную гауптвахту. И целый абзац посвящает ее описанию. Включая начальника к-на Мартьянова. Так вот подписываюсь - в этом абзаце все правда. Потверждаю это, как участник процесса отсидки в это же время.
Поэтому я ему во многом доверяю. А то что предатель - так на это тоже нужно мужество.
Заслуженный арестант Киевской гауптвахты (28 объявленных и 16 отсиженных суток) подполковник запаса Крокодайл.
-
Правильно, полуправду опровергать сложнее. Расчёт такой: ага, тут- правда, тут, ещё тут, значит всё верно. И можно особо не вчитываться дальше. Где всё интересное начинается.
А "рассказы освободителя"- это не ледокол. Их почитать интересно. В электричке ;)
-
Цитата:
Ну не объясняйте вы мне экспансию через экспансию! Каковы причины экспансии, а?
Внутренние они, непосредственного отношения к Германии не имеющие.
Цитата:
Экономические расчёты выгод и невыгод такого включения?
Экономические расчеты выгод и невыгод рабского труда в ГУЛАГе? Переразвития тяжелой промышленности? Коллективизации? И своя-то территория эксплуатировалась по принципу разграбления, что уж говорить про чужую: есть работающие заводы, вот мы ими сейчас и попользуемся как следует.
Цитата:
А зачем там СССР военные базы?
Контроль над северными морями: крайняя северо-западная точка страны.
Цитата:
А Халхин-Гола для этого было недостаточно?
Одно дело столкновение с армейской группировкой, и совсем другое - захват целой страны.
-
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46
Цитата:
Ну не объясняйте вы мне экспансию через экспансию! Каковы причины экспансии, а?
Внутренние они, непосредственного отношения к Германии не имеющие.
Экспансия - внешняя? Значит, одними внутренними причинами отделываться просто нельзя.
И потом, эти внутренние причины вполне имели отношение к таким внешнеполитическим субъектам, как Польша, Финляндия, Румыния, Литва, Латвия и Эстонния. Неувязочка.
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46
Цитата:
Экономические расчёты выгод и невыгод такого включения?
Экономические расчеты выгод и невыгод рабского труда в ГУЛАГе? Переразвития тяжелой промышленности? Коллективизации? И своя-то территория эксплуатировалась по принципу разграбления, что уж говорить про чужую: есть работающие заводы, вот мы ими сейчас и попользуемся как следует.
Ну-ну-ну? Я согласен, что разграбление, вы мне расчёт приведите. Разграбление тоже может быть невыгодным.
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46
Цитата:
А зачем там СССР военные базы?
Контроль над северными морями: крайняя северо-западная точка страны.
Ну и что это дало? Во внешнеполическом аспекте? В стратегическом?
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46
Цитата:
А Халхин-Гола для этого было недостаточно?
Одно дело столкновение с армейской группировкой, и совсем другое - захват целой страны.
Да, а Манчжурия - не страна уже. Покрупнее Эстонии будет.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-11-2003, 01:48:32
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46
Цитата:
А зачем там СССР военные базы?
Контроль над северными морями: крайняя северо-западная точка страны.
Ну и что это дало? Во внешнеполическом аспекте? В стратегическом?
Никель в Петсамо, в больших количествах, Ханко- контроль над Финнским заливом, Карельский перешеек- удобный оборонительный рубеж, а отдали финнам леса и болота. Зато много :)
Ну косо на нас европейцы смотрели, а когда ж иначе было?. А то что из лиги наций попросили, так несмертельно ж.
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46
Цитата:
А Халхин-Гола для этого было недостаточно?
Одно дело столкновение с армейской группировкой, и совсем другое - захват целой страны.
Цитата:
Да, а Манчжурия - не страна уже. Покрупнее Эстонии будет.
В Манчжурию мы вошли в 1945. Халхин-гол это Монголия с кторой у нас был договор, и который мы в отличие от Англии с Францией СОБЛЮДАЛИ. Польше с союзниками повезло меньше.
-
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-11-2003, 01:48:32
Цитата из: Вечер on 13-11-2003, 23:36:46
Цитата:
А зачем там СССР военные базы?
Контроль над северными морями: крайняя северо-западная точка страны.
Ну и что это дало? Во внешнеполическом аспекте? В стратегическом?
Никель в Петсамо, в больших количествах,
Ну и что такое никель? Зачем он пригодился? И главное, чей он был, пока мы не наложили лапу?
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Ханко- контроль над Финнским заливом,
Зачем?
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Карельский перешеек- удобный оборонительный рубеж,
От кого? Зачем?
И главное - сильно нам этот рубеж помог в 41-м?
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Ну косо на нас европейцы смотрели,
А вот тут разбираться надо. Подробно.
Кто как посмотрел. Как смотрел раньше. Как вообще изменился европейский расклад сил. Как изменилась стратегическая ситуация.
Валить всех европейцев в одну кучу - хороший приём: не требует настоящего анализа, и потакает нашему самосознанию "великой державы" - "что там эта европа, мелочёвка, их всех можно как одну толпу считать, и даже тогда - какая разница, как они на нас смотрят?"
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
а когда ж иначе было?. А то что из лиги наций попросили, так несмертельно ж.
Во-во: "мы великая держава, и видали всех этих европейцев и лигу наций в белых тапочках..."
Кстати, Европа и Лига Наций - равно имена собственные, и пишутся с большой буквы.
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
В Манчжурию мы вошли в 1945. Халхин-гол это Монголия
Да, перепутал.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-11-2003, 16:25:57
Ну и что такое никель? Зачем он пригодился? И главное, чей он был, пока мы не наложили лапу?
Месторождения были на территории Финляндии, после 41го и по сей день- у нас. Зачем нужен? Добавки в броневую сталь. Подробнее надо в справочниках смотреть.
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Ханко- контроль над Финнским заливом,
Зачем?
Как? Зачем контролировать что то? Чтоб враги не завладели. ;)
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Карельский перешеек- удобный оборонительный рубеж,
Цитата:
От кого? Зачем?
И главное - сильно нам этот рубеж помог в 41-м?
Ну ошибочка ывышла, недооценили... Зачем? А если завтра война? ;D
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Ну косо на нас европейцы смотрели,
Цитата:
А вот тут разбираться надо. Подробно.
Кто как посмотрел. Как смотрел раньше. Как вообще изменился европейский расклад сил. Как изменилась стратегическая ситуация.
Во время войны в Англии и Франции серьёзно рассматривались варианты ударов по СССР. Первый- Баку с наступлением из Ирана, второй как раз в Финляндии, снабжение- чнрез Швецию и Норвегию. Иповод- оказание помощи против советского агрессора. Правда потом им не до того стало.
До этого СССР имел на границах если не явных врагов, то довольно близких к этому. Польша- тут ясно, 20й помнят, Чехословакия захапала Закарпатскую Украину (теперь Ужгород в составе Украины), Румыния- Буковину с планами на Молдавию (Приднестровье 92г.) Литва, Латвия, Эстония- поддержка эмиграции. Потом остались только СССР ди Германия. Ну и Англмя- на островах (40й).
Цитата:
Валить всех европейцев в одну кучу - хороший приём: не требует настоящего анализа, и потакает нашему самосознанию "великой державы" - "что там эта европа, мелочёвка, их всех можно как одну толпу считать, и даже тогда - какая разница, как они на нас смотрят?"
Дык а чегож они русского медведя обратно в берлогу не загнали? Повод- замечательный, армию нашу ни во что не ставили (2 месяца с финнами возились), знай себе освобождай?
-
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 14-11-2003, 16:25:57
Ну и что такое никель? Зачем он пригодился? И главное, чей он был, пока мы не наложили лапу?
Месторождения были на территории Финляндии, после 41го и по сей день- у нас. Зачем нужен? Добавки в броневую сталь. Подробнее надо в справочниках смотреть.
Повторяю вопросы:
Зачем он пригодился?
И главное, чей он был, пока мы не наложили лапу?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Ханко- контроль над Финнским заливом,
Зачем?
Как? Зачем контролировать что то? Чтоб враги не завладели. ;)
Ответ не годится. Зачем нам контролировать остров Мадагаскар? Что нам с того будет?
И кстати, поподробнее насчёт врагов. Перечислите врагов СССР на тот момент. Обоснованно.
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Карельский перешеек- удобный оборонительный рубеж,
Цитата:
От кого? Зачем?
И главное - сильно нам этот рубеж помог в 41-м?
Ну ошибочка ывышла, недооценили... Зачем? А если завтра война? ;D
Ответ не годится. См. выше.
А насчёт "недооценили" - а чего тогда добивались? И зачем?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Цитата:
А вот тут разбираться надо. Подробно.
Кто как посмотрел. Как смотрел раньше. Как вообще изменился европейский расклад сил. Как изменилась стратегическая ситуация.
Во время войны в Англии и Франции серьёзно рассматривались варианты ударов по СССР. Первый- Баку с наступлением из Ирана, второй как раз в Финляндии, снабжение- чнрез Швецию и Норвегию.
Когда эти планы рассматривались? Насколько они были реалистичны?
И как на протяжении 39-41 годов менялось отношение к этим планам?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Иповод- оказание помощи против советского агрессора.
Помощи кому? И с чего это называть Советы агрессором?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
До этого СССР имел на границах если не явных врагов, то довольно близких к этому. Польша- тут ясно, 20й помнят, Чехословакия захапала Закарпатскую Украину (теперь Ужгород в составе Украины), Румыния- Буковину с планами на Молдавию (Приднестровье 92г.) Литва, Латвия, Эстония- поддержка эмиграции. Потом остались только СССР ди Германия. Ну и Англмя- на островах (40й).
Хорошенькая логика. Были враги смирившиеся, стали свеженькие. Финляндия, не остывшая после войны, Румыния обиженная за Бессарабию, да и с лояльностью населения "новых территорий" были проблемы.
Не верю.
Ну и почему-то остальная Европа вниманием обойдена. Как к этому всему отнеслась, например, Испания?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Цитата:
Валить всех европейцев в одну кучу - хороший приём: не требует настоящего анализа, и потакает нашему самосознанию "великой державы" - "что там эта европа, мелочёвка, их всех можно как одну толпу считать, и даже тогда - какая разница, как они на нас смотрят?"
Дык а чегож они русского медведя обратно в берлогу не загнали? Повод- замечательный, армию нашу ни во что не ставили (2 месяца с финнами возились), знай себе освобождай?
Потому что они не толпа. У каждой европейской страны свои собственные цели и интересы. И давайте их одной краской не красить. Это в советские годы было принято: раз капиталисты, то все как один мечтают задавить "молодую свободолюбивую республику рабочих и крестьян". Давайте не скатываться до таких высот анализа?
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 15-11-2003, 00:52:53
Повторяю вопросы:
Зачем он пригодился?
И главное, чей он был, пока мы не наложили лапу?
Чей был- см. выше. Зачем? Химическая энциклопедия т.3 стр.245. Там много, но в общем- жаропрочные, коррозионноустойчивые сплавы с высокой пластичностью. Применение- практически везде.
Цитата:
Ответ не годится. Зачем нам контролировать остров Мадагаскар? Что нам с того будет?
Цитата:
Был бы Питер в 20 км от Мадагаскара- святое дело :) Ханко- с севера а Эстония (тогда уже наша) с юга перекрывают Финнский залив, закрывая немцам морской путь в Ленинград.
Цитата:
И кстати, поподробнее насчёт врагов. Перечислите врагов СССР на тот момент. Обоснованно.
Могу назвать союзников: Монголия, Тува, может Китай. Остальные- нейтралитет (по большей части отнюдь не дружественный). Германия после пакта занималась своими делами на западе, попутно поставив нам "Лютцов", Италии с нами делить нечего, Испании- своих проблем выше крыши (только гражданская закончилась), насчёт Англии и Франции- см. Грызун "Как Суворов сочинял историю", Просто время ограничено у меня.
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Карельский перешеек- удобный оборонительный рубеж,
Цитата:
От кого? Зачем?
И главное - сильно нам этот рубеж помог в 41-м?
Ну ошибочка ывышла, недооценили... Зачем? А если завтра война? ;D
Цитата:
Ответ не годится. См. выше.
А насчёт "недооценили" - а чего тогда добивались? И зачем?
Войну начинают, когда СЧИТАЮТ ЧТО СВОИ ВОЙСКА БОЕСПОСОБНЕЕ ИЛИ ПРЕВОСХОДЯТ ВОЙСКА ПРОТИВНИКА. Ключевое слово СЧИТАЮТ. Италия напала на Грецию, счтая себя сильнее, Греки показали что те ошибались. Недооценили. Гитлер напал думая разобраться с СССР до зимы. Где мы были в 45? Опять- НЕДООЦЕНИЛ. С Финнами- то же самое. Добивались отодвинуть границы от Питера, получить Петсамо и ханко НЕ РАСЧИТЫВАЯ НА СЕРЬЁЗНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Цитата:
А вот тут разбираться надо. Подробно.
Кто как посмотрел. Как смотрел раньше. Как вообще изменился европейский расклад сил. Как изменилась стратегическая ситуация.
Во время войны в Англии и Франции серьёзно рассматривались варианты ударов по СССР. Первый- Баку с наступлением из Ирана, второй как раз в Финляндии, снабжение- чнрез Швецию и Норвегию.
Цитата:
Когда эти планы рассматривались? Насколько они были реалистичны?
И как на протяжении 39-41 годов менялось отношение к этим планам?
Насчёт Финляндии- "Советско-Финнская война 1939-1940", Тараса (никак не овинить в пророссийскости) навскидку- пассаж на 194-195 стр. Долго набивать. И ещё на 79й. "...каждый день продолжения агрессии может вызвать вступление в войну англо- французского экспедиционного корпуса.(150000 штыков)."
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Иповод- оказание помощи против советского агрессора.
Помощи кому? И с чего это называть Советы агрессором?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
До этого СССР имел на границах если не явных врагов, то довольно близких к этому. Польша- тут ясно, 20й помнят, Чехословакия захапала Закарпатскую Украину (теперь Ужгород в составе Украины), Румыния- Буковину с планами на Молдавию (Приднестровье 92г.) Литва, Латвия, Эстония- поддержка эмиграции. Потом остались только СССР ди Германия. Ну и Англмя- на островах (40й).
Цитата:
Хорошенькая логика. Были враги смирившиеся, стали свеженькие. Финляндия, не остывшая после войны, Румыния обиженная за Бессарабию, да и с лояльностью населения "новых территорий" были проблемы.
Не верю.
Ну и почему-то остальная Европа вниманием обойдена. Как к этому всему отнеслась, например, Испания?
Испания, Италия, Германия, Англия, Франция- см. выше. Болгария- врангелевцы ей сильно помогли в 23м, Югославия- король тоже очень хорошо относится к белым, Греция, Албания- конфликт с Италией (не везёт Итальянцам. Даже тут бьют ;)) Венгрия- Хорти, всё ясно. Бельгия, Голандия, Люксембург- в кильватере Англии с Францией, ругают СССР, но этим ограничиваются. Ибо Германия под боком, надо на восток её толкать. Португалия- ни слуху ни духу, Ирландия- де Валера выжидает. Вроде всех назвал. :)
-
Вы что-то высказываетесь, а ответов не даёте. Не понимаю я такого подхода. У советских историков научились?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 15-11-2003, 00:52:53
Повторяю вопросы:
Зачем он пригодился?
И главное, чей он был, пока мы не наложили лапу?
Чей был- см. выше.
Ответ не дан. Кем он разрабатывался, кому поставлялся, кем и на что использовался?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
Зачем? Химическая энциклопедия т.3 стр.245. Там много, но в общем- жаропрочные, коррозионноустойчивые сплавы с высокой пластичностью. Применение- практически везде.
Ответ не дан. Не зачем он в принципе может пригодиться, а зачем он реально пригодился. Желательно, с цифрами.
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
Цитата:
Ответ не годится. Зачем нам контролировать остров Мадагаскар? Что нам с того будет?
Был бы Питер в 20 км от Мадагаскара- святое дело :) Ханко- с севера а Эстония (тогда уже наша)
Это когда это тогда? Осенью-зимой 39-го?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
с юга перекрывают Финнский залив, закрывая немцам морской путь в Ленинград.
Зачем закрывать Ленинград от немцев с моря? (3 вопроса)
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
Цитата:
И кстати, поподробнее насчёт врагов. Перечислите врагов СССР на тот момент. Обоснованно.
Могу назвать союзников...
Хороший подход. Вы врагов назовите. Раз уж используете этот термин.
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
Просто время ограничено у меня.
Итого: ответ не дан. Всё ещё жду.
Когда мало времени, принято говорить: "подождите, позже отвечу", а не заваливать не относящимися к делу словесами.
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Цитата из: Петрович on 14-11-2003, 13:05:02
Карельский перешеек- удобный оборонительный рубеж,
Цитата:
От кого? Зачем?
И главное - сильно нам этот рубеж помог в 41-м?
Ну ошибочка ывышла, недооценили... Зачем? А если завтра война? ;D
Цитата:
Ответ не годится. См. выше.
А насчёт "недооценили" - а чего тогда добивались? И зачем?
Ответ всё ещё не дан.
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
Войну начинают, когда СЧИТАЮТ ЧТО СВОИ ВОЙСКА БОЕСПОСОБНЕЕ ИЛИ ПРЕВОСХОДЯТ ВОЙСКА ПРОТИВНИКА.
Неверно. Войну начинают прежде всего, когда это зачем-нибудь нужно. Войска и армии подчиняются политикам, а не наоборот. Если есть необходимость в войне - и армию нарастят, и всё сделают. Но где необходимость?
И потом, вопрос же не об этом. Не о просчёте в ходе Северной войны. А о том, насколько результаты этой войны повлияли на ход Великой Отечественной.
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 00:16:16
Цитата:
А вот тут разбираться надо. Подробно.
Кто как посмотрел. Как смотрел раньше. Как вообще изменился европейский расклад сил. Как изменилась стратегическая ситуация.
Во время войны в Англии и Франции серьёзно рассматривались варианты ударов по СССР. Первый- Баку с наступлением из Ирана, второй как раз в Финляндии, снабжение- чнрез Швецию и Норвегию.
Цитата:
Когда эти планы рассматривались? Насколько они были реалистичны?
И как на протяжении 39-41 годов менялось отношение к этим планам?
Насчёт Финляндии- "Советско-Финнская война 1939-1940", Тараса (никак не овинить в пророссийскости) навскидку- пассаж на 194-195 стр. Долго набивать.
Дайте выдержки.
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
И ещё на 79й. "...каждый день продолжения агрессии может вызвать вступление в войну англо- французского экспедиционного корпуса.(150000 штыков)."
Получается, именно наличие нападения СССР на Финляндию дало повод Англии и Франции хмурить брови на восток?
Цитата из: Петрович on 15-11-2003, 23:43:14
Испания, Италия, Германия, Англия, Франция- см. выше. Болгария- врангелевцы ей сильно помогли в 23м, Югославия- король тоже очень хорошо относится к белым, Греция, Албания- конфликт с Италией (не везёт Итальянцам. Даже тут бьют ;)) Венгрия- Хорти, всё ясно. Бельгия, Голандия, Люксембург- в кильватере Англии с Францией, ругают СССР, но этим ограничиваются. Ибо Германия под боком, надо на восток её толкать. Португалия- ни слуху ни духу, Ирландия- де Валера выжидает. Вроде всех назвал. :)
Хорошо. Это на какой момент? Если на момент перед началом агрессии против Финляндии - непонятно. Разве СССР в тот момент был агрессором? И ещё. Ссылки на события шестнадцатилетней давности - это хорошо, но хотелось бы позиций, современных событиям.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 16-11-2003, 01:57:51
Ответ не дан. Не зачем он в принципе может пригодиться, а зачем он реально пригодился. Желательно, с цифрами.
Ладно, так как цифр под рукой нет, вопрос о никеле снимаем.
Цитата:
Это когда это тогда? Осенью-зимой 39-го??
Именно. Гарнизоны там стояли уже к декабрю.
Цитата:
Зачем закрывать Ленинград от немцев с моря? (3 вопроса)?
ПШШШ. (закипая). Ситуация: немцы наступают, наши обороняются. Тут в тылу (недалеко от Лкнинграда)- десант. тысяч 5-8 за один заход перевести реально. Так как немецкие базы недалеко второй рейс будет скоро. Нам приходится снимать войска с фронта или перебрасывать резервы. А враг стоять и смотреть будет? Короче крови попьют немерено.
Цитата:
Дайте выдержки.?
"2 и 3 января 1940 заседания английского военного комитета были полностью посвящены планам возможной интервенции союзников в северные районы Скандинавии... На заседании кабинета рассматривались 2 варианта... одновременная высадка десантов на севере Скандинавии и второй- в южной Швеции. Черчилль выступпал за захват первоначально только Нарвика, однако с последующей оккупацией железнорудных районов Швеции... "На мой взгляд, подчёркивал Айронсайд, мы сможкем помочь Финляндии лишь если мы атакуем Россию с большого количества направлений, и что особенно важно, нанесём удар по Баку...". 13 февраля комитет начальников штабов Англии дал указание подготовить директиву... предусматривающую высадку более 100000 солдат в Норвегии и Швеции" Советско-Финнская война стр. 23-25, ВИЖ№7 1990 с 7-14
Швеция- тоже агрессор?
хотя "Слухи о предстоящем вторжении серьёзно встревожили общественность скандинавских стран. 7 января король Норвегии Хокон VII в телеграмме королю Георгу настоятельно просил последнего предотвратить такие шаги... Даже в правящих кругах Финляндии возникли подозрения, что Англия и Франция хотят не столько помочь ей, сколько использовать в своих корыстных интересах" Советско-Финнская война стр. 22
-
Цитата из: Петрович on 17-11-2003, 13:03:54
Цитата:
Это когда это тогда? Осенью-зимой 39-го??
Именно. Гарнизоны там стояли уже к декабрю.
Сами засунули туда гарнизоны, сами и придумали необходимость их защищать? Забавно. Расскажите, пожалуйста, о взаимоотношениях СССР и Эстонии на протяжении 1939 года.
Цитата из: Петрович on 17-11-2003, 13:03:54
Цитата:
Зачем закрывать Ленинград от немцев с моря? (3 вопроса)?
ПШШШ. (закипая). Ситуация: немцы наступают, наши обороняются.
Зачем немцы наступают? Напоминаю: 1939 год.
Цитата из: Петрович on 17-11-2003, 13:03:54
Тут в тылу (недалеко от Лкнинграда)- десант. тысяч 5-8 за один заход перевести реально.
Откуда они их перевезут? Где у немцев 5-8 тысяч десанта?
Цитата из: Петрович on 17-11-2003, 13:03:54
Так как немецкие базы недалеко второй рейс будет скоро.
Где располагались немецкие базы в 1939 году, и что на них базировалось?
Цитата из: Петрович on 17-11-2003, 13:03:54
Нам приходится снимать войска с фронта или перебрасывать резервы. А враг стоять и смотреть будет? Короче крови попьют немерено.
Откуда у нас там войска? С какого фронта, извините?
Да и местность вокруг Ленинграда - не такая, чтобы возникли особые проблемы оборонять её на суше. А сам город с моря защищён надёжно.
Цитата из: Петрович on 17-11-2003, 13:03:54
"2 и 3 января 1940..."
То есть уже после акта агрессии СССР? Тогда это не может служить оправданием акту агрессии.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 17-11-2003, 18:44:12
Сами засунули туда гарнизоны, сами и придумали необходимость их защищать? Забавно. Расскажите, пожалуйста, о взаимоотношениях СССР и Эстонии на протяжении 1939 года.
Договора с ними были, по которым СССР мог держать там гарнизоны. После Молотова-Риббентропа это была наша зона влияния.
Цитата:
Зачем немцы наступают? Напоминаю: 1939 год.
А зачем мы УРы на новой границе строили, принимали на вооружение ещё сырые МИГ-3 34ки и КВ (это потом их доработали), делали заказ на 10000 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ (привет Резуну)
Цитата:
Откуда они их перевезут? Где у немцев 5-8 тысяч десанта?
Сколько на Крите высадили? В Африку перебросили морем?
Цитата:
Где располагались немецкие базы в 1939 году, и что на них базировалось?
Кёниксберг, Росток, Киль- навскидку. Возьмите карту и прикиньте расстояние.
Цитата:
Да и местность вокруг Ленинграда - не такая, чтобы возникли особые проблемы оборонять её на суше. А сам город с моря защищён надёжно.
Зачем тогда залив минами перекрыли, дураки? Судоходство ведь страдает.
Цитата:
То есть уже после акта агрессии СССР? Тогда это не может служить оправданием акту агрессии.
Покажите мне где я оправдывал.
-
Цитата из: Петрович on 18-11-2003, 17:34:37
Договора с ними были, по которым СССР мог держать там гарнизоны. После Молотова-Риббентропа это была наша зона влияния.
Подробнее. Что за договора, когда действовали, в чём состояли.
Забавно...
Цитата из: Петрович on 18-11-2003, 17:34:37
Цитата:
Зачем немцы наступают? Напоминаю: 1939 год.
А зачем мы УРы на новой границе строили, принимали на вооружение ещё сырые МИГ-3 34ки и КВ (это потом их доработали), делали заказ на 10000 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ (привет Резуну)
А это всё к вам вопросы. Представьте состоятельную версию.
И, на всякий случай: на мой вопрос вы не ответили.
Цитата из: Петрович on 18-11-2003, 17:34:37
Цитата:
Откуда они их перевезут? Где у немцев 5-8 тысяч десанта?
Сколько на Крите высадили? В Африку перебросили морем?
Цитата:
Где располагались немецкие базы в 1939 году, и что на них базировалось?
Кёниксберг, Росток, Киль- навскидку. Возьмите карту и прикиньте расстояние.
Ну и? Что на них базировалось?
Цитата из: Петрович on 18-11-2003, 17:34:37
Цитата:
Да и местность вокруг Ленинграда - не такая, чтобы возникли особые проблемы оборонять её на суше. А сам город с моря защищён надёжно.
Зачем тогда залив минами перекрыли, дураки? Судоходство ведь страдает.
А что там было за судоходство? Рейсов в год, тонн грузов в год, насколько его нельзя было скомпенсировать другими маршрутами? С кем там было сообщение?
Потом: когда перекрыли и где перекрыли?
Цитата из: Петрович on 18-11-2003, 17:34:37
Цитата:
То есть уже после акта агрессии СССР? Тогда это не может служить оправданием акту агрессии.
Покажите мне где я оправдывал.
Да. Это было к другому.
Получается, агрессия в Финляндии дала СССР пачку внешних врагов. Готовых задействовать в ударе по СССР крупные силы. Имеющих для этого выгодные стратегические ресурсы (не знаю, как правильно назвать). Тогда тем более важно понять, зачем была эта агрессия.
-
Цитата из: Мунин, ворон Одина on 18-11-2003, 19:58:08
Подробнее. Что за договора, когда действовали, в чём состояли.
Забавно...
Это тут http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html)
Цитата:
А зачем мы УРы на новой границе строили, принимали на вооружение ещё сырые МИГ-3 34ки и КВ (это потом их доработали), делали заказ на 10000 ИСТРЕБИТЕЛЕЙ (привет Резуну)
А это всё к вам вопросы. Представьте состоятельную версию
И, на всякий случай: на мой вопрос вы не ответили.
Цитата:
Отвечаю: шла подготовка к войне. Ставка делалась на ОБОРОНУ. УРы закрывали старую границу, с присоединением новых территорий их (новые) нужно было укреплять. Ситуация когда граница проходит в 20 кмю от второго по величине города страны казалась Сталину угрожающей. Шапошников, например был против.
Цитата:
Ну и? Что на них базировалось?
состав немецкого флотаhttp://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/01.html (http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/01.html) и
http://militera.lib.ru/h/ruge/03.html (http://militera.lib.ru/h/ruge/03.html)
Цитата:
Потом: когда перекрыли и где перекрыли?
Военный энциклопедический словарь. На вклейке показано что залив перегорожен минными полями. После начала войны. Так что не так и неуязвим город с моря.
Цитата из: Петрович on 18-11-2003, 17:34:37
Цитата:
То есть уже после акта агрессии СССР? Тогда это не может служить оправданием акту агрессии.
Покажите мне где я оправдывал.
Да. Это было к другому.
Получается, агрессия в Финляндии дала СССР пачку внешних врагов. Готовых задействовать в ударе по СССР крупные силы. Имеющих для этого выгодные стратегические ресурсы (не знаю, как правильно назвать). Тогда тем более важно понять, зачем была эта агрессия.
Цитата:
Ещё момент. Финляндия как и Прибалтика были частью Российской империи. И передавались ей Швецией НА ВЕЧНЫЕ ВРЕМЕНА. Мог быть чисто эмоциональный аспект: собирание Россией исторических земель. На истину не претендует, но...
-
Братья по разуму, пипл, я вот лично считаю, что Суворов то ли просто был недоволен властью, то ли еще чего...
Однако, книжки его - "Ледокол" и "День-М" неплохо объясняют репрессии и все предвоенные годы. А что предатель - так кто ж его знает, писал-то он, как бы, еще в России. Может и был у него расчет какой, хрен его, аспида, знает. Я ему не верю. Хотя "сомнения грызут", как у ДДТ поется, так я им не рад. Меньше знаешь - крепче спишь. Какая нем сейчас разница до этого. Вот годы в 70-е - это да...
-
Есть такой автор - Владимир Грызун (коллективный псевдоним А.М. Лоханина и М.Б. Нуждина, историков из Ярославля). Книжка называется «Как Виктор Суворов сочинял историю». Издательство ОЛМА-ПРЕСС, 2003 год.
Подробно и ясно доказано, что Суворов откровенно врёт - не ошибается, а именно врёт. Правит цитаты, скажем.
Ещё позавчера (9 декабря) книга продавалась в "Доме Книги" на Новом Арбате. Всем защитникам Резуна рекомендуется к прочтению. По крайней мере, двое из знакомых мне сторонников резуновских теорий (из двоих возможных) перестали по прочтении оными быти.
-
Оба-на! А ссылочки у вас не будет, а то жалко покупать...
-
Увы, нет.
-
Как бы Суворов-Резун рассказал Красную Шапочку:
Боялась ли Красная Шапочка выходить из дома в темный лес и нести пирожки
бабушке? Любой из вас скажет, конечно, ведь лес темный и там Волк. И будет неправ. Сейчас я предлагаю перенестись на 70 лет назад, в то время, когда еще никакого волка не было. Был только маленький волчонок, которого пригрели в одной из Мюнхенских пивных. Мог ли он тогда только подумать, что ему предстоит съесть Красную Шапочку? Конечно, нет, даже через 10 лет, когда он уже матерый и вскормленный, кем бы вы думали? Охотниками! Даже через 10 лет, он не мог, просто физически не мог съесть Красную Шапочку. У него было 500 легких танков, против 50 000 тяжелых у Шапочки. У него была вражда с верблюдами в Африке и лисами на Западе, и все равно он шел на Восток, чтобы съесть Красную Шапочку? Абсурд! Сейчас
я вам расскажу, как было на самом деле, этого вы не найдете в архивах ГенШтаба. Красная Шапочка пришла в лес, наступила на горло Волку и залезла внутрь, потом она растерзала его и охотникам досталась лишь жалкое обугленное тело. Выиграла ли от этого Красная Шапочка? Для этого ли она не спала ночами, ходила по кремлевскому кабинету и курила трубку?
Нет, это был разгром, это было фиаско, ведь рано пришедшие охотники помешали Красной Шапочке выполнить основной ее план! Убить бабушку, которая жила за океаном и свалить все на волка. Вот потому то и не принимала Красная Шапочка парад победы, а доверила это своему егерю.
-
Господа, мне кажется, что вы не объективны к Суворову. Нельзя отрицать то, что факты, которые он использовал в своих книгах начинают постепенно подтверждаться, по мере того, как с архивов снимают гриф "Сов. секретно". А те факты, что он описывал в книге "День-М" подтверждают непосредственные участники тех событий (имеется в виду ВОВ).
А насчет предательства, оно было только, как мне кажется по отношению к той системе, но никак не к государству.
-
Не поручусь за точность цитат Резуна, однако его тон описания личностей той эпохи мне не нравится. Гораздо выгоднее в этом плане выглядит изложение Б.Соколова (ссылку я давал выше).
Переход на личности может испортить мнение о чем угодно...
-
Цитата из: Dark_Cudgel on 16-12-2003, 10:14:04
Как бы Суворов-Резун рассказал Красную Шапочку:
Аналогия неверна. В Красной Шапочке не было никаких танков, никакой Африки, и т. д. В реальной истории были танки, Африка и т. д.
-
Думаю тему надо продолжать здесь.
Цитата из: Nom on 17-06-2004, 15:43:57
А че не на фермерах? Ну почему тупые немцы умудряются за 20-30 лет отгрохать из руин страну, а у нас колхозники от голода подыхают?
Колхозникам, я уже говорил, при Маленкове разрешили приусадебные участки. Хрущ решил что это излишество, итог- хлеб закупали в Канаде.
Цитата:
Спорьте с Георгием Жуковым. Но если коротко в понятие укреп района входит и термин «воздушное прикрытие», а это и аэродромы с истребителями, и зенитные батареи.
Вот только зенитных пушек у нас очень мало было. В Ленинграде хорошо, там корабли стояли с мощным ЗВ, а для обороны Москвы оголяли целые участки фронта. Истребители же у нас по сравнению с немецкими в массе были прямо скажу хреновыми (ЯКов и ЛаГГов мало, подготовленных экипажей почти нет). А Жуков человек конечно очень мною уважаемый, но всё же не абсолютная истина.
Цитата:
Как вы считаете этого не достаточно? Если учесть, что полное господство немцы приобрели уничтожив советские самолет ещё на земле?
900 самолётов из 8000.
-
Цитата из: Петрович on 17-06-2004, 17:06:39
Вот только зенитных пушек у нас очень мало было.
Что еще раз доказывает, что к обороне СССР не готовился.
-
8000???
"С 1933 по 1941 год армия получила 18000 самолётов".
Это Жуков.
Суворов сообщает общую цифру в 22 тысячи с хвостиком.
Значит, если осталось 7100 (по вашей модели), это значит, что на аэродромах уничтожили 15 тысяч... что-то странное :o
-
Цитата из: Мёнин on 18-06-2004, 06:41:29
8000???
"С 1933 по 1941 год армия получила 18000 самолётов".
Это Жуков.
Суворов сообщает общую цифру в 22 тысячи с хвостиком.
Значит, если осталось 7100 (по вашей модели), это значит, что на аэродромах уничтожили 15 тысяч... что-то странное :o
А вот и нет.
У В. И. Алексеенко на западе было 3156 ишачков, 407 МиГ-3, 142 Як-1 и 29 ЛаГГ-3(Советские ВВС №3 с.1). Остальные самолёты у него не указаны, но если истребителей было меньше 4000, то больше 10000 самолётов всех типов на западе никак не было. На земле как я уже говорил уничтожили именно 900 самолётов, цифра встречается почти во всех мемуарах. Главные потери у нас были в воздушных боях. Кстати вы в курсе, что у нас ещё на дальнем востоке японцы, и что мы там авиацию держали? И в закавказье, где англы на бакинские нефтепромыслы целились?
-
Цитата из: Петрович on 20-11-2003, 13:19:47
Это тут http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html)
А интересно, сам Петрович Мельтюхова читал? В указанной работе подтверждаются общие выводы Резуна. Что касается ошибок Резуна - он не утверждал, что он профессиональный историк. Или, что у него самого ошибок нет.
Цитата:
Отвечаю: шла подготовка к войне. Ставка делалась на ОБОРОНУ. УРы закрывали старую границу, с присоединением новых территорий их (новые) нужно было укреплять.
Я не понял. Получается, чем больше территорий, тем больше нужно их укреплять. И зачем в таком случае нужно было присоединять новые территории? Чтобы усложнить оборону?
-
Разрешите, господа, высказаться и мне.
Так вот, по моему глубокому мнению Суворов - это литература, аналогичная всяческим книгам типа: "Танковыя меч Третьего Рейха ковался жидомасонами под Северным Полюсом". По крайне мере целевая (ПОВТОРЯЮ - ЦЕЛЕВАЯ) аудитория - та же. Люди, ни фига в истории не понимаюшие, и официальной истории не доверяющие. Им сразу какую-нибудь секретную истину подавай, чтобы можно было осознать своё величие: типа "я знаю всё то, чего не знаете вы обыватели.".
Чтож, я озвучил свою теорию, теперь буду аргументировать. Итак, почему я считаю, что основные читатели оного Резуна в самом предмете не разбираются? Ну, во-первых, оный Резун постоянно поясняет и подробно объясняет вещи, известные любому человеку, хоть отдаленно занимавшемуся военной историей 20 века. Это раз. Кроме того, он зачастую пишет ТАКОЕ... вот примерная цитата: "...известно, что для нападения нужно в три раза больше войск, чем для обороны. Давайте посчитаем: у Гитлера было 3340 танков. Значит, раз Гитлер хотел нападать на Сталина, у Сталина было 1113 танков? Нет, их у него было 22000. Значит, раз Гитлер хотел напасть, у него должно было быть 66000 танков. А у него не было, значит, нападать хотел не он..."
МАРАЗМ. БРЕД СИВОГО ОРКА. На людей, отдаленно знакомых с военной историей, сей опус произведет впечатление. На знакомых ближе - уже нет.
Далее. Знаете, кто из моих знакомых серьезнее всего увлекается Суворовым? Правильно, студенты нашего Политеха. И иногда разговоры между нами бывают типа: "Вот, смотри, Саня, что я знаю, а вы на своём истфаке такое изучаете?".
Еще раз далее; сакми книги написаны ... хммм ... слишком эмоционально; многие факты повторяются по многу раз в разных книгах, для того, наверное, чтобы любой человек, абсолютно с предметом не знакомый, мог с любой книги начать познавать "истину"...
DIXI.
P.S.: Всем профессиональным историкам(и просто любителям)-сторонникам Резуна: Если Вы прочитали моё сообщение и оскорбились до глубины души, советую перечитать его вновь, обращая внимание на слова типа "в основном", "многие" и т.д. Значит, есть и "не в основном", и "немногие".
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-11-2004, 23:02:01
Ну, во-первых, оный Резун постоянно поясняет и подробно объясняет вещи, известные любому человеку, хоть отдаленно занимавшемуся военной историей 20 века.
Значит, всем этим людям известно, что в Германии в 1941 г. не было 35-тонных танков. А тогда почему эти танки упоминались в исторических работах вплоть до недавнего времени?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-11-2004, 04:59:56
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-11-2004, 23:02:01
Ну, во-первых, оный Резун постоянно поясняет и подробно объясняет вещи, известные любому человеку, хоть отдаленно занимавшемуся военной историей 20 века.
Значит, всем этим людям известно, что в Германии в 1941 г. не было 35-тонных танков. А тогда почему эти танки упоминались в исторических работах вплоть до недавнего времени?
В массовом производстве нет. А вот прототипы Тигра были ещё с 38го.
-
Мне было известно, что в Германии не было 35- и 38-тонных танков ещё задолго до того, как я ознакомился с произведениями тов. Суворова. А так же мне известно, что в 1939 тяжелые танки в Третьем Рейхе БЫЛИ. И проекты их тоже БЫЛИ. А вот товарищ Суворов утверждает, что танков не было, и даже проектика какого-нибудь немцы не разработали. Ну и как ему верить после этого?
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 23-11-2004, 21:38:34
А так же мне известно, что в 1939 тяжелые танки в Третьем Рейхе БЫЛИ.
И как назывались? Случайно не Т-35(r)? :)
Цитата:
И проекты их тоже БЫЛИ. А вот товарищ Суворов утверждает, что танков не было, и даже проектика какого-нибудь немцы не разработали. Ну и как ему верить после этого?
Наличие проектов Резун не отрицает. Только, проект - это не танк.
-
Эх, черт, источника под рукой нет, не могу документально подтвердить факт отрицания Суворовым наличия планов тяжелых танков в Германии в 1939. Однако помню, что это было - то ли в "Дне М", то ли в "Последней республике". Найду - напечатаю. Товарищи, может, кто помнит?
" как назывались? Случайно не Т-35(r)?"
И нифига подобного. Название "NbFz" Вам о чем-нибудь говорит?
-
У немцев было три танка проекта NbFz, которые в основном ездили по выставкам, однако к тому же участвовали в захвате Норвегии.
Помимо этого, у фрицев в 1941 году было достаточное
количество французских тяжелых В.2.
-
Цитата:
И как назывались? Случайно не Т-35(r)? :)
Немцы еще не полные идиоты, чтобы воевать на Т-35. Это Резун из него сделал "грозу панцеров". ;D А вот КВ фрицы подбирали за милую душу.
-
Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-11-2004, 23:02:01
Значит, раз Гитлер хотел напасть, у него должно было быть 66000 танков. А у него не было, значит, нападать хотел не он..."
Вспомните, о чьей именно логике расуждал в тот момент Резун?
Резун в своих оценках то ли недооценивает, то ли намеренно обходит самые сильные стороны Германии; однако в танках Германия всяко не выигрывала.
А вот про тяжёлые германские танки:
Цитата:
К решению о создании
своего тяжелого танка в Германии пришли где-то в конце 30-х годов, возможно, после ознакомления с советскими тяжелыми танками,
применявшимся в 1939 году на Карельском перешейке.
...
Принятие ?тигра? на вооружение немецко-фашистской армии сопровождалось непомерным восхвалением его как неуязвимой
всесокрушающей машины, способной обеспечивать немецкой армии быстрые победы на всех фронтах. Фашистские прспагандисты
называли ?тигр? сверхтанком и всячески превозносили его боевые возможности
...
Первые восемь тигров были изготовлены в августе 1942 года,
...
На фронт в район станции Погостье, находившейся на блокированной немцами железной дороге в Ленинград, тяжелые танки попали в
августе 1942 года. Об этом свидетельствует еще одна запись в дневнике Ф. Гальдера: ?2 сентября 1942 г.... Отчет о действиях
"тигров" под Мгой. Очень правильно, что оттянули их назад?.
Почему же оттянули? На этот вопрос дает ответ бывший министр вооружений Германии А. Шпеер. В своих мемуарах, написанных в
английском плену, он вспоминал, как русские артиллеристы под Мгой спокойно подпустили ?тигров? к своим позициям и точными
выстрелами ударили по менее защищенным местам. ?То был полный провал...?,-свидетельствовал немецкий министр. Неудивительно,
что незадачливым устроителям испытаний новых танков ничего не оставалось, как ?оттянуть их назад?.
http://ostpanzer.boom.ru/Pz6st.html
И никаких вам Резунов.
ЗЫ. И, пожалуйста, ссылку на упомянутый вами тяжелый танк?
-
Если не вспомнить Курск, где на южном фасе наша оборона была прорвана, во многом за счёт этих немецких танков.
-
А на этой стороне сколько было советской танковой и противотанковой техники?
-
Почитал я тут "Воспоминания и размышления" Жукова. И обнаружил следующие фразы:
Гл.8 Часть :Запись заседания военных миссий СССР Англии, и Франции 15 августа 1939 г.
"... было указано, что СССР развёртывает 120 пехотных дивизий, 16 кавалерийских дивизий, 5 тыс. тяжёлых орудий, от 9 до 10 тыс. танков, от 5 до 5,5 тыс. самолётов."
Такими войсками СССР мог располагать уже в 1939 г. Вряд ли в 1941 г. было меньше, особенно учитывая массовое производство в предвоенные годы.
-
Берем Кривошеева, как большого любителя таблиц и всяческих сравнений
Итак на западных границах:
(СССР) (ОСЬ)
Расчетных дивизий 170,5 (СССР) 190 (ОСЬ)
Личный состав 3.9 млн. (СССР) 5.5млн. (ОСЬ)
Орудия и минометы 32.9 тыс. (СССР) 47.2 тыс. (ОСЬ)
Танков 14.2 тыс. (СССР) 4.3 тыс. (ОСЬ)
Боевых самолетов 9.2 тыс. (СССР) 5 тыс. (ОСЬ)
Не стоит забывать что в немецких дивизиях 17-20000, а в наших и 4 и 6 тыс. Полный состав (14000) имели единицы.
-
приводя данные по количеству дивизий стран ОСИ, по-моему, следует уточнять - сколько из них - немецкие, а то там были еще румыны, венгры, и прочие братья-славяне, у кторых и состав дивизий другой и вооружение тоже не фонтан.
-
Вот, господа, почитайте:
http://stabes.nm.ru/materials/other/LT_History.htm
-
СОГЛАСЕН полностью.
Я бы ещё добавил, что Вова-Грызун был подозреваем в присвоении оного варенья выделяемого для пропитания особых агентурных мух, запускаемых Русским в другие комнаты. И по скудоумию своему не сумев отмазаися - бежал!
-
У Резуна есть " список вопросов советским историкам" , пусть" резунисты " его вывесят а " антирезунисты " ответят.
-
А я могу составить список вопросов к самому Резуну (нет, уважаемый Эотан не поповоду его работы в Гру, а по поводу его произведений). Резунисты на него ответят?
-
Цитата из: OF on 28-02-2005, 10:20:03
А я могу составить список вопросов к самому Резуну (нет, уважаемый Эотан не поповоду его работы в Гру, а по поводу его произведений). Резунисты на него ответят?
Составь , мне тоже интересно.
-
Что отвечать будеш?
Тогда аргументировано.
-
А ссылками на "Резун/Антирезун" не покидаетесь? Думаю, многим было бы интересно :)
-
Цитата из: OF on 28-02-2005, 18:03:36
Что отвечать будеш?
Тогда аргументировано.
Хм. Я ведь "антирезунист", ;D
-
Поклон коллега, тем более не имеет смысла писать вопросы.
-
Так ведь интересно , о чём это можно спрашивать. ;)
-
Вопросов там множество, зачем напрягатся ответа всё равно не будет.
-
новость в тему.
Внимание!
Вышла новая книга Резуна!
"Я беру свои слова назад"
Такие дела, н-да.
ПОсмотрим, почитаем... сделаем выводы.
-
Ну прочитал - "что совой об пень, что пнем об сову". Опять "глупенький Сталин", "маньяк и садист Жуков", "идиот Гитлер" и т.д., а лучшими советскими военачальниками оказываються Павлов с Власовым. А уж аргументация... Все оппоненты дебилы, сталинисты и "жополизы КПСС".
-
Особенно порадовало блестящее опровержение мифа о том, что все победы в ВОВ одержал Жуков ;D
-
Что-то скучно стало. Погоняю-ка я резунистов.
Вдруг проснуться.
А то они тут, видно не пуганные. Всё ж какая-никакая развлекуха. Не то, что Свечина или там Шапошникова читать. Да и Исаев всё ж немного скучен (кстати, рекомендую, хорошие книжки пишет, сейчас в нете на халяву есть на militera.ru) А тут - раздолье.
Итак, пока Вы там список вопросов антирезунистам выставляете, можно небольшой списочек, жалкие 5 вопросиков, для сторонников Владимира нашего Богдановича?
1.Один из главных аргументов "Суворова" - концентрация на западной границе СССР. Так какие дивизии РККА были сосредоточены в 0-50 км от границы? Или хотя бы сколько.
2. Или вот ещё вопросец: сколько десантных планеров было в СССР к 22 июня 1941 года? Помните, ими у Маститого Историка завалены все ангары?
3.Что-нибудь просьтенькое и незаезжанное в многочисленных виденных мной спорах по Суворову, вот например: что думает "великий английский историк"(с, естественно копирайт Суворова) по поводу его "теории"?
4.Ну или такой просьтенький вопрос. Как проявил в боях себя Т-35, если "Тем более ни один не мог даже
примерно сравниться с нашим тяжелым Т-35."
5. Какие преимущества и почему давало отсутствие карданного вала на Т-34. И чем конструкция Т-44 в этом плане отлична от конструкции Т-34.
-
Андреич, а какие вы источники согласны признавать? А то я выпишу список армий и дивизий РККА из Суворова, а вы отмахнётесь.
-
А Вы этот список для начала найдите. Потому что герр Резун много говорит на тему концентрации, а вот какие дивизии у границы были - так и не высказался. По каким причинам - Вам вопрос "на засыпку".
На самом деле сейчас есть уже источники, где можно узнать местоположение любой дивизии. Но пока карты раскрывать не буду - это не интересно будет. Никаких "альтернативных" версия местонахождения я не видел.
-
Так, а если найти расположение армии, и перечислить входящие в неё дивизии - это вам не годится?
-
Не годиться. Потому что армия - понятие раситяжимое. Вот возьмём 5 А Потапова. Казалось бы, на границе. А 135 сд, которая в неё входит - в нескольких сотнях км от границы. И таких примернов - море.
-
Хорошо, сделаем так, сначала Вы перечисляете дивизии в приграничных армиях, а потом разберёмся, кто же из них у границы, а кто-нет. Кстати, как с ответами на другие вопросы.
Кстати, вот ещё пара по мониторам. 1. Как оказались мониторы Пинской флотилии в Пинске?
2. Где погибла большая часть мониторов Дунайской и Пинской флотилий?
-
По поводу мониторов встречный вопрос: а когда они погибли?
-
Андреич, я хочу понять ваш метод и аргументацию. Поэтому не буду лезть в Суворова, а возьму указанные вами же армию и дифизию, благо вы с ними, возможно, лучше знакомы. Итого, 5 армия Потапова, и входящая в её состав 135 стрелковая дивизия, так?
У меня вопросы: по какому приказу от какого числа 5 А находилась там, где находилась (кстати, там - это где? цитата из приказа с указанием места дислокации была бы весьма к месту), и когда она действительно (ну, её штаб, хотя бы) там начала находиться? И те же вопросы про 135 сд - по какому приказу находилась в сотнях км от границы, и чего она там делала в таком удалении от 5 А? Ещё интересно, когда она вошла в состав 5 А, но это совсем уже на сладкое.
-
Цитата:
По поводу мониторов встречный вопрос: а когда они погибли?
Когда оборона по Днепру порушилась. Хотя Железняков вообще не погиб. Единствненное Ударного замочили артиллерией чуть раньше и одну канонерку. Остальные погибли либо при прорыве черед захваченные немцами участки Днепра либо при общем отходе с линии этой реки. Если нужно более конкретно - могу поглядеть.
Цитата:
Андреич, я хочу понять ваш метод и аргументацию. Поэтому не буду лезть в Суворова, а возьму указанные вами же армию и дифизию, благо вы с ними, возможно, лучше знакомы.
Аргументация элементарная. Всего в 50 км от границы было 39 (тридцатьдевять) дивизий или около того (Мельтюхов насчитал 39, из справочника по стрелковым дивизиям на soldat.ru и по данным с сайта Евгения Дрига mechcorps.rkka.ru получается чуть больше, если все дивизии из ПрибОВО, которые в реале на границе имели только один полк посчитать). На 2000 км фронт оперативная плотность получается 2000/40=50 км на дивизию. Соответственно вести какие-то активные действия с такой оперативной плотностью нереально. Особенно, если учесть, что даже на отдельных направлениях она не была больше 30 км на дивизию. Если нужно что-то уточнить - спрашивайте.
Цитата:
У меня вопросы: по какому приказу от какого числа 5 А находилась там, где находилась
Была она там с 1939 года, когда в СССР влилась часть Польши. Так что не думаю, что нам интересен именно приказ.
Цитата:
(кстати, там - это где? цитата из приказа с указанием места дислокации была бы весьма к месту)
Как следует из аналитической работы Владимирского "На киевском направлении..." армия занимала фронт от Сокаля до района северне Любомиля, разграничительной границей там Припять была. Вообще книга лежит сейчас на rkka.ru, почитайте, там вообще много интересного и карты есть.
Фронт составлял 174 км. Всего в армию входили дивизии 62 сд, 87 сд, 124 сд, 135 сд, 45 сд. Т.е. оперативная плотность получается более 30 км на дивизию. Также после начала войны 5 А передали 9 мк и 22 мк. Но они находились далеко от границы и первые 4 дня в боевых действиях не участвовали. В первые дни в боях участвовала только часть 41 тд. К тому же 9 мк и 22 мк оцениваются, как не очень боеспособные.
Цитата:
, и когда она действительно (ну, её штаб, хотя бы) там начала находиться?
C 1939 года.
Цитата:
И те же вопросы про 135 сд - по какому приказу находилась в сотнях км от границы, и чего она там делала в таком удалении от 5 А?
"135-й стрелковой дивизии на седьмой день сосредоточиться в районе Локачи, Вулька Садовская, Молчанов [46] и, составив резерв 27-го стрелкового корпуса, быть в готовности к действиям в направлениях Владимира-Волынского, Порицка, Сокаля. " - - это из плана прикрытия для 5 А. Так что в резерве она там была. А так далеко - потому что место постоянной дислокации такое. С казарменным фондом на Западе было плохо.
Цитата:
Ещё интересно, когда она вошла в состав 5 А, но это совсем уже на сладкое.
Да-авным-давно. Не думаю, что интересно в этом направлении копать.
У немцев же в 50 км от границы 13 дивизий. Плюс в 150 км от границы ещё десяток дивизий. Итого против 4-х сд и 41 тд у немцев в первый же день воевало 12 дивизий со средствами усиления. При этом всё участие 41 тд в первый день ограничилось посылкой батальона на помощь 87 сд.
А как насчёт ответов на остальные вопросы?
-
Остальные вопросы - остальным "резунистам".
А насчёт 5 армии - вопрос интересный, буду думать. Пока два пункта: есть предположение, что армии у фронта стояли не в один слой, и есть предположение, что на румынской границе плотность дивизий была выше, чем на германской. Я их пока не выдвигаю как тезисы, и не готов защищать.
-
Предатель ли Резун или «единственный честный историк»?
Несомненно – предатель. И не столько потому, что сбежал на Запад, нарушив присягу, что само по себе уже предательство. Ну да здесь – Бог ему судья – с кем не бывает. Сколько потому, что выступил в войне, ведущейся против нашей страны, пусть в «холодной», но в войне. Выступил активно и, надо признать, небезуспешно. И если в 41-м немцы забирали жизни наших соотечественников, то Резун забирает души. Это страшнее.
«Историком» же, а тем более «единственно честным», назвать его не поворачивается язык. Ибо писания его ничего общего с историческими исследованиями не имеют. Просто выдвигается гипотеза, в поддержку которой приводятся разнородные, порой логические несвязанные факты, которые интерпретируются исключительно в рамках предложенной модели. При этом, факты, противоречащие ей попросту игнорируются. Анализа альтернативных точек зрения нет никакого. Причем история четко делится на «коммунистическую версию» и собственную – будто никаких других не существует.
Методика написания этих «исторических бестселлеров» в общем-то, известна.
Выдвигается идея, например о подготовке СССР к завоеванию Европы, с долгим, многостраничным поливанием правящего режима. Затем говорится – смотрите – сейчас докажу. После этого на голову читателя вываливается огромное количество цитат из мемуаров, номеров дивизий, ТТХ техники и т.д., которое создает видимость «научности» и эрудированности автора. Расчет при этом делается на неподготовленного человека, который явно не полезет в цитируемые источники для проверки. А зря. Потому что технология лжи доведена Резуном до совершенства. Практически все приводимые цитаты либо «немного подправлены», либо вырваны из контекста источника, и как результат, получаются такие «перевертыши», призванные доказать основную идею.
Кроме этого – частые и неоднократные повторения, вбивающие в голову читателя основную мысль по принципу – если многократно повторять ложь – она становится «правдой».
Плюс – объяснение сложных явлений простыми способами, выдача готовых ответов на сложные вопросы, намеки на некое «сокровенное знание», которым обладает автор.
В результате получается не историческое исследование, а пропаганда. Очень тонкая, расчетливая, хитрая, но – пропаганда. Тем более действенная, что рассчитана на людей неподготовленных, не имеющих возможности, или не желающих, в силу разных причин изучать реальную историю.
Отсюда еще один хитрый психологический трюк – лесть читателю путем гипертрофированного воспевания могущества Красной Армии и «русского оружия». Мол де смотрите какой я «патриот», как я борюсь за престиж России - мы были совсем не дураки, как утверждают «коммунистические историки». И читатель радуется – да, действительно, «…от тайги до британских морей…». Если бы не Гитлер раньше напал бы, то уж мы бы… Забывая при этом, что «Суворов» выставляет нас не «дураками», а «мерзавцами и агрессорами», т.е. решает одну из основных задач – поселение комплекса вины перед Европой. «Уберите с глаз долой вольных и невольных фальсификаторов: К.Симонова, Василя Быкова, А.Адамовича, Ю.Бондаpева и прочих, а на полке оставьте одного Виктоpа Сувоpова. Сожгите сами свои нашивки и ордена.» - В.Новодворская. Осталось только посыпать голову пеплом и покаяться за то, что победили Гитлера.
В общем, если кого интересует «руководство по написанию исторического бестселлера» смотрите здесь: http://www.gazeta.ru/2005/06/24/oa_161791.shtml
Кстати, я заметил один интересный момент. После того, как от «аргументов» Владимира Богдановича критики не оставили камня на камне, тот все больше цепляется за последний психологический прием. Стоит посмотреть его недавний (и единственный) ответ Исаеву: http://www.suvorov.com/critics/004.htm. Взяв самую опасную для себя работу, Резун по СУТИ критики не может ответить НИЧЕГО. Остается только объявить Алексея Валерьевича «холопом» и «недобитым гитлеровцем». Прочитав ЭТО, я лично, получил огромное удовольствие – такого ГРАНДИОЗНОГО СЛИВА даже не ожидал. :'(
ЗЫ «Андреич»(!?), извините, если невольно помешал Вам резвиться.
-
Спасибо за развёрнутый, эмоциональный, неаргументированный и ничего не добавивший по делу комментарий.
-
Цитата:
А насчёт 5 армии - вопрос интересный, буду думать. Пока два пункта: есть предположение, что армии у фронта стояли не в один слой
И да и нет. "Да" - потому что действитеольно имелись планы усиить КОВО двумя армиями - 16 А Лукина и 19 А Конева - это Второй Стратегический эшелон. Насчёт армии Лукина Суворов точно не смог сказать, куда её включить - в Первый и Второй стратегический эшелон. В резуольтате посчитал и там и там. Почитайте повнимательнее "День М". Если будут какие-то вопросы, то могу поточнее ответить. А нет - потому что Лукин 22 июня разгружался аж в Шепетовке и в ближайшее время никак не мог помочь войскам Потапова или Музыченко. Конев же только начал разгружаться и потому был сразу перенацелен на закрытие дырищи от разгромленного Западного фронта и не успел поучавствовать в боях на Украине в отличие от части 16 А Лукина. И вообще Второму Стратегическому эшелону согласно документам (если интересно могу поискать приказ) было приказано копать окопы на линии Двина-Днепр, соответственно в ближайшее время их появление на границе также и не предполагалось.
Цитата:
и есть предположение, что на румынской границе плотность дивизий была выше, чем на германской. Я их пока не выдвигаю как тезисы, и не готов защищать.
Как раз с Румынией Владимир Богданович облажался по полной программе. Потому что все войска Черевиченко, как следует из тех же планов прикрытия, состояли из 9 А(плюс был ещё отдельный корпус Батова занятый обороный Крыма и ещё пара сд в глубо-оком тылу). Соответственно - из 8 стрелковых дивизий, 2 мк Новосельцева и 18 мк, а также корпус Белова общей численностью до полутора дивизий. При этом границу непосредственно прикрывало, если не ошибаюсь(посмотрите на soldat.ru) 4 (четыре) дивизии, плюс недалеко был корпус Белова. Всё. Мк были, как обычно, в резерве. Зато фронт 9 А был в 600(!) км. Для сравнения фронт Северо-Западного фронта, просьтите за тавталогию, развалившегося в первые же дни под ударами превосходящих сил немцев, под "чутким руководством" Фёдора Исидоровича Кузнецова имел фронт около 320 км. Соответственно кроме как завесы от хулиганств с румынской стороны у Черевиченко ничего не получалось. Это и понятно, если взглянуть на "соображения...", ставшие руководством к разработке планов прикрытия. В них задачи Юго-Западного фронта, впоследствии из которого выделели Южный фронт , после прикрытия мобилизации характеризуются так:" Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном, или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии из районов Черновцы и Кишинев, с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы. \219\ "
Итого после прикрытия мобилизации планируется удар Люблинской группировке (читать - Клейсту и компании), которая должна была по мнению Жукова и Василевского наносить главный удар по КОВО, а во про какие-то операции против Румынии - молчок. Разве что в дальней перспективе. Более того, в планах прикрытия вообще никаких активных операций наземными войсками не предусматривается до сосредоточения. Соответственно никаких операций в Румынии к 22 июня и не планировалось.
Цитата:
Спасибо за развёрнутый, эмоциональный, неаргументированный и ничего не добавивший по делу комментарий.
Кстати, технология описана совершенно верно. Например, сравните цитату из "Воспоминаний и размышлений" Жукова про 5-6 кратное преимущество немцев у Суворова и самого Жукова. Пропущено всего два или три слова, а смысл меняется полностью. Или как он Директиву № 1 цитировал, не приведя начала. Которое звучит так: "1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий. ". Примеров таких - море. Просто я взял один из книги, которую лично читал.
P.S. Вы справшивали про штаб 5 А. Согласно карте (картинки тут нельзя вставлять?) из уже названного исследования Владимирского он находился в Луцке. Правда, не ясно, с какого времени, но уверен, что с 1939 года.
-
Картинки тут нельзя вставлять, но ссылки на картинки - можно.
А кстати нет, можно: по кнопке "дополнительно" поле "вложение".
-
Цитата из: Мунин on 24-07-2005, 20:56:04
Спасибо за развёрнутый, эмоциональный, неаргументированный и ничего не добавивший по делу комментарий.
Да, в общем-то – не за что. Эмоций – никаких.
И что бы Вы хотели «добавить к делу»? Тема – «Суворов-Резун предатель или единственный честный историк». Вот об «единственно честном историке» я и писал. Это не по делу?
И где же «не аргументированность»? Если Вас мои аргументы не устроили – это другое дело. Приведите свои.
С уважением.
-
Да, Андреич, не совсем понял Ваш вопрос №3 - насчет "великого английского историка". Поясните, плз.
С уважением.
-
Цитата из: Домовой on 25-07-2005, 00:41:49
И что бы Вы хотели «добавить к делу»? Тема – «Суворов-Резун предатель или единственный честный историк». Вот об «единственно честном историке» я и писал. Это не по делу?
Вообще-то дискуссия, начавшись от первоначальной постановки вопроса, получила определённое развитие и продолжение, и если вы в неё встреваете, ценно было бы по нему ориентироваться, и высказываться по текущим вопросам, а не заявлять нечто абстрактное, которое никого из текущих участников не заинтересует. Я полагаю, что это очевидная норма вежливости, но регулярно сталкиваюсь с людьми, которые её игнорируют...
-
Цитата из: Домовой on 25-07-2005, 00:49:21
Да, Андреич, не совсем понял Ваш вопрос №3 - насчет "великого английского историка". Поясните, плз.
С уважением.
Лиддел-Гарт, видимо.
-
Цитата:
Да, Андреич, не совсем понял Ваш вопрос №3 - насчет "великого английского историка". Поясните, плз.
Как уже Мунин догадался, это сэр Безил Лиддер Гарт. Конкретно я о его словах в конце главы, предворяющей описание боёв в России.
А вот и карта.
-
Основная идея Резуна, афаир, в том, что СССР успел создать ударные группировки. Вот и хотелось бы знать, а где это они стояли? Потому простой вопрос - на каком участке границы 22 июня 1941 года плотность сил РККА была равной плотности ударных групп вермахта?
-
Пожалуй равных плотностей не было, нигде. Разве что в Припятских боротах были почти равные силы, но там во-первых, никто и не собирался наносить главный удар, во-вторых, там войска были и у нас и у немцев сильно растянуты. А так даже там, где Резун кричал про гигантскую концентрацию - в Белостоком и Львовском выступах огромное численное превосходство немцев.
-
Хорошо, а можно как-нибудь численно сравнить плотности сил РККА на 21 июня и Вермахта на 7 июня?
-
Цитата из: Андреич on 25-07-2005, 01:21:20
Как уже Мунин догадался, это сэр Безил Лиддер Гарт. Конкретно я о его словах в конце главы, предворяющей описание боёв в России.
Сначала я тоже так подумал, но потом «закрались смутные сомнения». Почему-то меня Фуллером переклинило… Однако, спасибо.
Цитата из: Мунин on 25-07-2005, 01:06:55
Вообще-то дискуссия, начавшись от первоначальной постановки вопроса, получила определённое развитие и продолжение, и если вы в неё встреваете, ценно было бы по нему ориентироваться, и высказываться по текущим вопросам, а не заявлять нечто абстрактное, которое никого из текущих участников не заинтересует. Я полагаю, что это очевидная норма вежливости, но регулярно сталкиваюсь с людьми, которые её игнорируют...
Заинтересует ли это кого-нибудь из участников, надо спросить у участников… Впрочем, если Вы здесь выразитель общественного мнения…
Ну, да ладно. Если по «текущим вопросам», так давайте по текущим.
Цитата из: Эотан on 25-07-2005, 13:56:23
Основная идея Резуна, афаир, в том, что СССР успел создать ударные группировки. Вот и хотелось бы знать, а где это они стояли? Потому простой вопрос - на каком участке границы 22 июня 1941 года плотность сил РККА была равной плотности ударных групп вермахта?
Резун пишет о концентрации войск в львовском и белостокском выступах. Информация к размышлению:
(http://foto.mail.ru/mail/kolobok_ne/1/i-6.jpg)
(http://foto.mail.ru/mail/kolobok_ne/1/i-7.jpg)
С уважением.
-
Цитата:
Хорошо, а можно как-нибудь численно сравнить плотности сил РККА на 21 июня и Вермахта на 7 июня?
Непосредственно на границе - сложно сказать, а вообще число дивизий, в нескольких сотнях км от границы было почти то же. Немцы закончили переброску на ТВД куда раньше нас. Осталось только выдвинуться непосредственно к границе. Но не совсем понятно, к чему вопрос. Давно известно, что РККА выдвигалась к границе. И понятное дело, что конечное целью было создание высоких плотностей. Ни о агрессивности ни о миролюбии это не говорит. Те же немцы имели весьма высокие плотности в 1945 году, но и не думали о наступлении. Если говорить о соотношении сил, то после переброски оно было бы примерно равное, по численности бойцов немцы бы продолжали иметь некоторое преимущество из-за неотмобилизованности РККА(можно данные взять у Мельтюхова).
Но собственно всё это не относится никак к тезису "Суворова" о уже созданных высоких плотностях.
P.S. Фуллер ПМСМ, не историк, а скорее теоретик.
-
Цитата из: Андреич on 29-07-2005, 22:04:44
Непосредственно на границе - сложно сказать, а вообще число дивизий, в нескольких сотнях км от границы было почти то же.
Во! Вы сказали! Какая нам разница, где была 135 сд, если она находилась в пределах нескольких сотен км?
Цитата из: Андреич on 29-07-2005, 22:04:44
Ни о агрессивности ни о миролюбии это не говорит.
Точно?
Цитата из: Андреич on 29-07-2005, 22:04:44
Те же немцы имели весьма высокие плотности в 1945 году, но и не думали о наступлении.
Они уже вели военные действия. А что мы думаем, если выдвижение есть, рост плотности есть, а войны ещё нет?
Цитата из: Андреич on 29-07-2005, 22:04:44
Но собственно всё это не относится никак к тезису "Суворова" о уже созданных высоких плотностях.
Тезис настаивает на завершении создания плотностей к 6 июля.
-
quote]Во! Вы сказали! Какая нам разница, где была 135 сд, если она находилась в пределах нескольких сотен км?
Цитата:
Такая, что у "Суворова" уже был тезис о УЖЕ ИМЕВШЕЙСЯ К 22 ИЮНЯ КОНЦЕНТРАЦИИ.
Цитата:
Точно?
Конечно. Можно вспомнить, что у многих (за исключением только Югославии и Норвегии) жертв Германии до этого войска либо ехали к границе, как в Польше, либо уже там были, как у Франции. И аналогичено вспомнить, как после объявления войны России кайзеровские войска поехали…на Запад.
Цитата:
Они уже вели военные действия. А что мы думаем, если выдвижение есть, рост плотности есть, а войны ещё нет?
А какая разница? Я лишь к тому, что высокие плотности не означают желания наступать.
Цитата:
Тезис настаивает на завершении создания плотностей к 6 июля.
Он там вопил о уже состоявшейся концентрации. Чего и близко нет. Впрочем, и к 6 июля войска тоже не успевали сосредоточиться(см. Мельтюхова и вообще просто моб.план). Я уж не говорю о такой мелочи, как развёртывание тыла, без которой никакое наступление не возможно. Так вот тыл не успевал развернуться к 6 июля – это раз. И не начинал развёртывание – это два.
-
Цитата из: Андреич on 30-07-2005, 08:30:12
Такая, что у "Суворова" уже был тезис о УЖЕ ИМЕВШЕЙСЯ К 22 ИЮНЯ КОНЦЕНТРАЦИИ.
...
Он там вопил о уже состоявшейся концентрации.
Пардон, вы какому Суворову возражаете? Автору "Дня М"? Или однофамильцу?
-
Резуну. Сколько криков было про "концентрацию" в Львовском и Белостокском выступе? Ась?
Можно продолжить и рассмотреть вопрос кто когда к границе поехал. Вкрадце первыми решили воевать немцы - они и поехали. Можно читать Мельтюхова по этому поводу. Если надо подробнее - я расскажу.
-
А ссылки на "крики"?
-
Вот это сойдёт? День М: «
Для проведения вторжения по приказу Жукова во Львовском и
Белостокском выступах были сосредоточены ударные группировки»
Т.е. уже сосредоточены.
Или вот это: «В заявлении германского
правительства, переданном советскому правительству в момент начала войны,
указаны причины германской акции против Советского Союза, среди этих
причин - необоснованная концентрация советских войск на границах Румынии,
что представляло собой смертельную опасность для Германии.» - Ледокол.
«Концентрация двух советских армий в Восточных Карпатах имела
катастрофические последствия.» - там же. Это он про завесу из армий Понеделина и Костенко с мизерной плотностью.
Или вот это: «Во-первых, она есть, и германское вторжение подтвердило, что советская
концентрация превосходила самые смелые предсказания.» Тоже Ледокол. Ещё надо или хватит?
-
Особенна интересна ссылка на германское заявление. Вы его тоже Суворову приписываете?
-
А, что он не согласен с ней? Он как раз её и поддерживает. Вон мол немцы потому и напали, что концентрацию увидели.
-
Ну и? Вы с чем-то несогласны или продолжим изучение других вопросов?
-
Мне это наскучило. Я не вижу позиции, которую мне интересно было бы защищать. Моё мнение осталось на том уровне, что возможно, данные выглядят не столь чётко, как это рисует Суворов, но в его тезисах есть моменты, лучше объясняющиеся его гипотезой.
Разве что... Скажите, в диапазоне 1914-1946 гг были ли на земном шаре такие ситуации, когда армия готовилась к обороне границы или рубежа, и при этом снимала колючую проволоку, уводила пограничные части, подтаскивала бое- и прочие припасы, но непропорционально мало занималась строительством укреплений, подготовкой полосы заграждений и т. п.?
-
А, понятно. Просто с Вами очень приятно разговаривать.
Цитата:
Моё мнение осталось на том уровне, что возможно, данные выглядят не столь чётко, как это рисует Суворов, но в его тезисах есть моменты, лучше объясняющиеся его гипотезой.
А можно узнать, какие Вы таковыми моментами считаете? Мне просто интересно.
Цитата:
Разве что... Скажите, в диапазоне 1914-1946 гг были ли на земном шаре такие ситуации, когда армия готовилась к обороне границы или рубежа, и при этом снимала колючую проволоку
Лучше я отвечу про проволоку цитатой:
Цитата:
ДОНЕСЕНИЕ ШТАБА ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НАЧАЛЬНИКУ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ОТ 21 ИЮНЯ 1941 г. О НАРУШЕНИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ГЕРМАНСКИМИ САМОЛЕТАМИ И О СНЯТИИ НЕМЦАМИ ПРОВОЛОЧНЫХ ЗАГРАЖДЕНИЙ
Сов. секретно
Вручить немедленно
Начальнику Генерального штаба Красной Армии
Первое. 20 июня направлении Августов имело место нарушение госграницы германскими самолетами: в 17 часов 41 минута шесть самолетов углубились на 2 км, в 17 часов 43 минуты девять самолетов на 1 1/2 км, в 17 часов 45 минут десять самолетов были у границы, в то же время три самолета углубились нашу территорию на 2 км.
Данным погранотряда самолеты имели подвешенными бомбы. \11\ …[Далее следует “СЕКРЕТНО. Вклейка № 1 к “Сборнику боевых документов”, выпуск 35. Воениздат, 1958 г. Схема 1. Положение войск Западного Особого военного округа к 22 июня 1941 г. Примечание. Схема подготовлена составителями настоящего выпуска Сборника на основании журнала боевых действий войск Западного фронта (ф. 208, оп. 355802с, д. 1). Положение штабов 1-го и 5-го стрелковых корпусов 13, 17-й и 37-й стрелковых дивизий на схеме нанесено согласно карте, приложенной к журналу боевых действий. Положение 17, 50-й и 161-й стрелковых дивизий, а также районы расположения 64-й и 108-й стрелковых дивизий, нанесены согласно документам оперативного управления Генерального штаба (Архив ГШ, оп. 1121сс, д. 5 лл. 1,2). Положение войск противника нанесено на основании трофейных карт по состоянию на 21.6.1941 г.” – В.Т.] … \11\
Второе. Досаду командующего 3-й армией проволочные заграждении вдоль границы у дороги Августов, Сейны, бывшие еще днем, к вечеру сняты. В этом районе лесу будто бы слышен шум наземных моторов.
Пограничниками усилен наряд.
345-му стрелковому полку (Августов) приказано быть готовности.
Климовских
На документе отметка: “Отправлено 21 июня 1941 г. в 2 часа 40 минут”.
Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 34.
Цитата:
, уводила пограничные части
Никуда не уводила. Вот в доке выше, например, видно, что погранцы никуда не делись.
Цитата:
, подтаскивала бое- и прочие припасы
Любая. Потому что ситуация, когда Павлов не может помочь топливом вставшему без бензина и соляры 6 мк, так как у него почти все нефтебазы в Майкопе ненормальна. Понятно, что пытались исправить и исправляли ещё с 1940 года. На это он жалуется при допросе.
Цитата:
, но непропорционально мало занималась строительством укреплений, подготовкой полосы заграждений и т. п.?
Это "мало"?! Да подготовка в ПрибОВО зимой 1940 года сорвана в частности потому, что все сапёрные батальоны и даже часть войск была прошена на постройку "Линии Молотова". И в КОВО, например, в 5 А Потапова практически все дивизии выделили сапёрные части для работы на укреплениях. Это не считая десятков тысяч вольнонаёмных рабочих.
Собственно говоря укрепления, как показала ВМВ не являются так неприступными, как 30 лет назад. Научились их оборонять. Потому особенно важным стало не удержание первой полосы, а контрудары и действия в глубине обороны.
-
Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53
А, понятно. Просто с Вами очень приятно разговаривать.
Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53
Цитата:
Моё мнение осталось на том уровне, что возможно, данные выглядят не столь чётко, как это рисует Суворов, но в его тезисах есть моменты, лучше объясняющиеся его гипотезой.
А можно узнать, какие Вы таковыми моментами считаете? Мне просто интересно.
Эх, мне бы перечитать всё это заново... Но не тянет :-)
Главное - если к войне готовились, отчего такой сокрушительный провал в первые месяцы?
Ну и серия "антиЖукова" впечатляет.
Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53
Цитата:
Разве что... Скажите, в диапазоне 1914-1946 гг были ли на земном шаре такие ситуации, когда армия готовилась к обороне границы или рубежа, и при этом снимала колючую проволоку
Лучше я отвечу про проволоку цитатой: ...
Хорошая цитата, и как раз демонстрирует тезис Суворова, что заграждения снимают перед наступлением, а не перед обороной.
Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53
Цитата:
, уводила пограничные части
Никуда не уводила. Вот в доке выше, например, видно, что погранцы никуда не делись.
Знаете, я опять вынужден сослаться на то, что в географии разбираюсь куда хуже и вас, и Суворова. Но он же говорит о том, что всё то же происходило и с нашей стороны. У вас нет доступа к архивам немецких разведдонесений? Я так понимаю, сейчас должна быть совершенно несекретная штука.
Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53
Цитата:
, подтаскивала бое- и прочие припасы
Любая. Потому что ситуация, когда Павлов не может помочь топливом вставшему без бензина и соляры 6 мк, так как у него почти все нефтебазы в Майкопе ненормальна. Понятно, что пытались исправить и исправляли ещё с 1940 года. На это он жалуется при допросе.
Следуя "логике Суворова", вынужден спросить, а чего он (6 мк) вообще делал так далеко от Майкопа? Или он в режиме мирного времени так далеко от своих нефтебаз находился?
Цитата из: Андреич on 08-08-2005, 10:22:53
Цитата:
, но непропорционально мало занималась строительством укреплений, подготовкой полосы заграждений и т. п.?
Это "мало"?! Да подготовка в ПрибОВО зимой 1940 года сорвана в частности потому, что все сапёрные батальоны и даже часть войск была прошена на постройку "Линии Молотова". И в КОВО, например, в 5 А Потапова практически все дивизии выделили сапёрные части для работы на укреплениях. Это не считая десятков тысяч вольнонаёмных рабочих.
Собственно говоря укрепления, как показала ВМВ не являются так неприступными, как 30 лет назад. Научились их оборонять. Потому особенно важным стало не удержание первой полосы, а контрудары и действия в глубине обороны.
И где эти контрудары в июле 1941?
-
Цитата:
Главное - если к войне готовились, отчего такой сокрушительный провал в первые месяцы?
По многим причинам. Во-первых, "ну не шмогла я, не шмогла". Собственно фрицы размазали по стенке с куда большим эффектом и в куда меньшие сроки всех остальных готовившихся. Или Италия. Она тоже всё Средиземное в Маре Нострум готовилась превращать. И чего? Из самостоятельных побед разве что выгон слабых сил англичан из Британского Судана на пару месяцев вспомнить можно. Во-вторых, ошибки в развёртывании. Как раз той "концентрации", о которой он говорит не было. В том и баг. Как результат - даже второразрядный IX AK Гейера снёс советскую дивизию(да, да, дивизия против корпуса - и это на остие Белостокского выступа!), которая ему противостояла и в первый же день достигла Браньска - это 30 км - темп для танкового соединения! И впоследствии двигалася, по воспоминаниям Гейера практически без сопротивления.
Цитата:
Ну и серия "антиЖукова" впечатляет.
Больше всего в этой серии поразил меня креатифф(с) о том, что для "новых" (так и не понял, Ф-22 или УСВ) дивизионок не подходят снаряды от старых пушек. Хотя конечно там и раньше перлов было много.
Цитата:
Хорошая цитата, и как раз демонстрирует тезис Суворова, что заграждения снимают перед наступлением, а не перед обороной.
Вы не поняли. Это как раз тот эпизод, где якобы наши сняли проволоку. А оказывается, что на самом деле сняли её немцы. Да и вообще снимать проволоку за 2 недели до наступления - это маразм.
Цитата:
Знаете, я опять вынужден сослаться на то, что в географии разбираюсь куда хуже и вас, и Суворова. Но он же говорит о том, что всё то же происходило и с нашей стороны.
Ну как же Вы не понимаете. Это наше донесение. В котором говорится, что НАШИ погранцы усилили наряд. Т.е. никуда не делись.
Цитата:
У вас нет доступа к архивам немецких разведдонесений? Я так понимаю, сейчас должна быть совершенно несекретная штука.
Если у нас о ни и есть, то скорее всего валяются никому не нужные в Подольске в фонде 500 (это фонд трофейных доков). Доступа у меня нет, так как мне 17 и я несовершеннолетний. Спросите у Исаева. Судя по Гейеру, который мемуары, точнее даже не столько мемуары, сколько историю IX AK писал в 1943 году, там царил бред сивой кобылы почище, чем в наших разведдонесениях. Чего только стоит заявление, что IX АК встретил части 31 (тридцать одной) советской дивизии в Белоруссии.
Цитата:
Следуя "логике Суворова", вынужден спросить, а чего он (6 мк) вообще делал так далеко от Майкопа? Или он в режиме мирного времени так далеко от своих нефтебаз находился?
Не, Вы лучше спосите что нефтебазы ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА делали в тысячах км от границы и от самого ЗапОВО. По-моему это склады должны обеспечивать войска, а не войска быть там, где склады. А 6 мк он в мирное время всегда должен был в ЗапОВО находиться. Вот 28 мк, если не ошибаюсь, был как раз в СКВО был. А ещё вспомните, что "Суворов" советовал все склады и заводы подальше от границы расположить. Расположили. Войска в оборонительной войне встали без топлива.
Цитата:
И где эти контрудары в июле 1941?
Лепель как пример неудачного, Сольцы, Оратов, Винница, удары Потапова по северному флангу Клейста - как пример удачных контрударов. Ещё забыл, окружение, где дивизию СС Викинг окружили. Под Монстырщиной что ли?
-
Угу. Понял. Для дальнейшых возражений не хватает знаний и убеждённости - всё-таки насчёт "концентрации" ваши аргументы выглядят убедительно.
Насчёт эпизода - это что, именно то донесение, на которое ссылается Суворов?
Насчёт погранцов - вопрос был в том, на каких участках границы они были, а на каких могли быть уже отведены.
Насчёт нефтебаз ЗапОВО - да, вопрос. И что вы на него отвечаете? Почему склады войска не обеспечивали?
Насчёт контрударов - не готов дискутировать. Тут надо смотреть ещё на масштабы операций. На успехи. Собственно, на их отсутствие. А данных у меня не больше, чем в паре школьных учебников. И вообще таких сводных данных не публикуется.
-
Цитата из: Мунин on 09-08-2005, 03:52:18
Угу. Понял. Для дальнейшых возражений не хватает знаний и убеждённости - всё-таки насчёт "концентрации" ваши аргументы выглядят убедительно.
Насчёт эпизода - это что, именно то донесение, на которое ссылается Суворов?
Насчёт погранцов - вопрос был в том, на каких участках границы они были, а на каких могли быть уже отведены.
Насчёт нефтебаз ЗапОВО - да, вопрос. И что вы на него отвечаете? Почему склады войска не обеспечивали?
Насчёт контрударов - не готов дискутировать. Тут надо смотреть ещё на масштабы операций. На успехи. Собственно, на их отсутствие. А данных у меня не больше, чем в паре школьных учебников. И вообще таких сводных данных не публикуется.
-
Прошу прощение, в прошолом сообщении глюк был.
Цитата:
Насчёт эпизода - это что, именно то донесение, на которое ссылается Суворов?
Он переписывает историю из мемуаров, наверняка просто убрав слова о том, Что сделали это фрицы. А в документе вполне чётко показано, что сняли проволоку именно они.
Цитата:
Насчёт погранцов - вопрос был в том, на каких участках границы они были, а на каких могли быть уже отведены.
Замечание логичное, но насколько я знаю лет пять назад на одной выставке показывались документы как раз того отряда, который якобы был выведен. В доках ничего нет про отвод, зато есть отчёты по боевым действиям.
Цитата:
Насчёт нефтебаз ЗапОВО - да, вопрос. И что вы на него отвечаете? Почему склады войска не обеспечивали?
Как всегда в России, из-за разгильдяйства, видимо. До 1941, судя по всему, просто мерились с ситуацией, когда большую часть топлива везли из Майкопа. Плюс на новоприобретённых территориях вообще от поляков почти ничего не осталось: ни казарм ни дорог. Всё это пришлось срочно заново делать. Не успели.
Цитата:
Насчёт контрударов - не готов дискутировать. Тут надо смотреть ещё на масштабы операций. На успехи. Собственно, на их отсутствие. А данных у меня не больше, чем в паре школьных учебников. И вообще таких сводных данных не публикуется.
Если Вы хотите какую-то книжку "контрудары в июле 1941", то такой, действительно я никогда не видел. Но есть куча других книг. Например, ранее ДСПшная работа Владимирского "На киевском направлении..." В ней вот такие выводы по боевым действиям 5 А Потапова: "2. О значении контратак и контрударов
Опыт 5-й армии показывает, что только активными действиями можно отразить или задержать наступление превосходящих сил противника.
Из анализа различных примеров контратак, предпринимавшихся войсками 5-й армии, можно заключить, что:
если контратака предпринималась нашими частями против равного по силе противника, то последний или подвергался полному разгрому, или отбрасывался с большими потерями;
если контратаки наших частей предпринимались меньшими по сравнению с противником силами, даже при соотношениях 1 : 2 или 1 : 3 в пользу противника (но без применения танков с обеих сторон), то результатом таких контратак была задержка наступления противника на данном участке на время от нескольких часов до нескольких суток;
контратаки наших войск без поддержки танков против вражеской пехоты, поддержанной танками, как правило, были безуспешными и влекли за собой большие потери для наших войск;
контрудары наших механизированных корпусов в [297] период 25 июня — 1 июля в районе Дубно, Броды, Ровно хотя и не привели к разгрому подвижной группировки противника, но на восемь суток задержали ее продвижение на восток. Это дало возможность войскам 5-й армии организованно отойти на линию УРов по прежней государственной границе, а затем их ударами по северному флангу 6-й армии и тылам 3-го механизированного корпуса противника сорвать замысел немецко-фашистского командования по захвату Киева с ходу танковыми соединениями. "
И вообще в этой книге очень хорошо изложен боевой путь 5 А. Если хотите почитать что-то про боевые действия на Украине, где особенно проявилась способность контрударов даже при неудаче расстраивать планы противника - очень советую книгу Исаева "От Дубно до Ростова". Сейчас она есть на militera.lib.ru
Вообще когда Резун описывает мощь обороны, всё, в общем-то верно. Всё это средства, проверенные временем и часто помогавшие армиям. Дело в другом. Что кроме этого есть и другие средства. Он красиво расписывает мощь оборонительного огня и препятствий. Но ведь когда наступает враг, на УР могут быть нацелены тысячи орудий, вплоть до сотен орудий на километр линии фронта. А ведь что такое мощь сотен орудий? Я вот читал книгу Галактионова про Битву на Марне. Книга замечательнейшая. Понимающий и дотошный человек, расписывающий действия чуть ли не до батальонов и проводящий вдумчивый анализ+отличные иллюстрации - просто замечательно. Так вот он описывает бойню у селений Норме и Ланере. Так там германцы были подавлены огнём артиллерии настолько, что не то, что наступать не могли - даже удерживать местность и всё движение даже в тылу было парализовано. Невозможно было делегата связи послать - убивали. А плотность там - всего 20 орудий на километр. Конечно, тогда ещё почти не окапывались и оборона в ходе ПМВ и межвоенного периода сильно совершенствовалась. Но представьте, что там по немцам бьёт в 10 раз больше артиллерии! Причём куда более убойной, чем французские 3-х дюймовки! Теперь понимаете, почему некоторые фины с ума сходили при арт.подгтовке на Линии Маннергейма даже при всех огрехах в её планировании.
Время, когда никто не мог подняться в атаку из-за арт.огня давно прошло к 40-м годам. Артиллерия французов, так мешавшая немцам у Норме-Ланаре по причине невозможности увидить её визуально в 40-х легко выявлялась звукометрическими частами и по вспышкам. А так как наступающий может легко сосрежоточить в разы больше артиллерии, то артиллерия обороняющихся легко давилась, после чего фактически безнаказанно расстреливались пулемётные гнёзда - главные враги наступающей пехоты. ДОТы и ДЗОТы успешно уничтожались что у нас что у немцев специальными штурмовыми группами. В итоге в 40-х годах жёсткая оборона была как минимум не неприодолима. А немцы к 1941 научились прорывать её практически всегда. А вот с отражением контрударов было сложнее. Хотя бы потому, что если в одном из 3 мест прорыва оборона удержится - скорее всего удержавшим её придётся спешно отсутпать, как было на Луге. Ведь 177 сд удержала оборону против эсэсманов, но в двух других местах немцы прорвались и всё закончилось окружением. А вот если один из 3 контрударов удасться, то к чёрту могут полететь вся хитро задуманная операция. Ну например, если говорить о той же Марне, то удар Монури во фланг немцам был по сути неудачным. Но он был совершенно неожиданным и чтобы его парировать пришлось перебросить фактически всю 1 А Клюка. А в дырку на месте армии Клюка ворвались французы и англичане. И этот контрудар было парировать нечем.
-
Вот последние ваши абзацы очень интересны. Потому что Суворов как раз рисует контрудары более неэффективным подходом к обороне, чем подготовку и оборону заграждений. Более всего мне интересны именно такие - систематические - опровержения. Потому что Суворов буквально читает лекции по стратегии и тактике, и достаточно яркие и доходчивые. Например, читая Свечина, я не находил особых отличий. Но если эти отличия выделить, очертить - полагаю, получится возражение, которого раньше не было - с точки зрения военной науки, а не истории.
-
Цитата:
Вот последние ваши абзацы очень интересны. Потому что Суворов как раз рисует контрудары более неэффективным подходом к обороне, чем подготовку и оборону заграждений.
Проблема сидения в оковах - это отсутствие стратегической непредсказуемости. Войска впринципе ориентированы на то, что их будут ждать в окопах с "горячим" приёмом. А вот контрудары могут быть внезапными. И встречают часто весьма поверхностно организованную оборону. А 34 тд прошла в контрударе под Дубно вообще между двумя боевыми группами 16 танковый дивизии Ганса-Валентина Хубе без боя. И потому я могу привести множество ударов, которые сильно мешали немцам. Например когда говорят о неудаче контрударов под Дубно как-то забывают,что впереди перед 9 подвижными дивизиями Клейста до самой реки Горыни не было вообще никого, а дальше были только весьма слабые и разрознённые силы группы Лукина. Учитывая, что немцы только что порвали на тряпки куда более сильный и хоть как-то подготовленный рубеж по реки Стыри, причём нельзя сказать, что наши бойцы воевали плохо, стойкость была отменная, особых надежд на задержание группой Лукина немцев не было. Но благодаря контрударам немцам пришлось развернуть все войска на фланги и до Горыни доехала только...одна боевая группа 11 тд Людвига Крювеля. Т.е. около половины дивизии. И вместо нового рывка её пришлось с всё большим напряжением удерживать подтягивающиеся части группы Лукина, которые пытались захватить на Горыни плацдарм. И всё шло неплохо до тех пор, пока фрицы не разгромили мехкорпуса и не подвели свои главные силы к Горыни. И вот тогда уже никакая оборона не помогла. "Неудачный" контрудар предотвратил куда более страшную катастрофу в виде бублика вокруг 6 А, 12 А, 26 А и части сил 9 А, который намечали немцы. Но вот сразу после контрудара, а точнее даже во время, видя неуспех мехкорпусов Пуркаев решил перейти к столь любимой некоторыми обороне. И были сосредоточены приличные, в общем-то силы. Слабо укомплектованный, но свежий 24 мк, ПТАБр, несколько дивизий. Но вот засада - немцы решили устроить куда больший котёл, чем ожидали в штабе КОВО и вся эта оборона благополучно пропустила конец Дубненского сражения и прорыв немцев через Линию Сталина. А 24 мк и Ко копали окопы и ни с кем не воевали в это время.
Ну под Сольцами просто классика - концентрация сил на флангах и концентрический удар с последующим бубликом. В результате 56 армейский моторизованный корпус небезызвестного Манштейна вынужден был, бросая технику и теряя людей прорываться на Запад при том, что предыдущие попытки остановить корпус обороной (все контрудары по случайности достались корпусу Рейнтгарта, зействовавшему ближе к Балтийскому морю) закончились провалом.
Ну удары под Коростенем неоднократно Гальдер отмечает. Например, контрудар при прорыве 3 армейского моторизованного корпуса Маккензена заставил вместо усиления его для взятия Киева или поворота на встречу 11 А Ойгена фон Шоберта с последующим замыканием бублика вокруг большей части армий КОВО заставил все силы бросить на ликвидацию прорыва и восстановлению снабжения по шоссе(танковой дороге, как звали её немцы) Новогород-Волынский - Киев.
Цитата:
Более всего мне интересны именно такие - систематические - опровержения. Потому что Суворов буквально читает лекции по стратегии и тактике, и достаточно яркие и доходчивые. Например, читая Свечина, я не находил особых отличий.
Во-первых, Свечин писал книгу в 20-е годы, когда призрак Вердена и Марнской бойни витал в умах теоретиков (ну какие активные действия, если английская армия не в состоянии прорвать фронт немцев при соотношении сил 16:1(шестнадцать к одному!, см. Зайончковского)). Во-вторых Свечин никогда не говорил о вредности контрударов или о "агрессивности/оборонительности" или о спасительности обороны. У него там в "Стратегии" есть замечательный пассаж про немцев-социалистов, которые призывали воевать с царской Россией, которая им меньше нравилась и Муссолини, который не выбирает средств. А ведь по Суворову Сталин должен был заниматься благотворительностью по отношению к прямому врагу - Польше.
Свечин предостерегает от использования сратегии сокрушения лишь из-за того, что она больше нравится. А ведь именно так собирались воевать ПМВ. А "Суворову" всё блицкриги мерещутся. А ведь если взглянуть на советский моб.план - там как раз война на истощение. Подсчитаны ориентировочные потери в первый год войны, их пополнение и т.д. Соответственно глава "Война, которой не было" - полная пурга (это даже не говоря о том, что ни в Румынии ни в Прибалтике никаких настулений в первой операции не предполагалось).
Цитата:
Но если эти отличия выделить, очертить - полагаю, получится возражение, которого раньше не было - с точки зрения военной науки, а не истории.
Да были и такие возражения. Можно Исаева почитать того же. Он приводит кучу примеров, как неудачные наступления срывали немцам наступления, на успех которых они могли рассчитывать. Например, в результате неудачного контрудара под Мелитополем, впрочем, неудачный-то он был из-за провала обороны соседней 12 А, которая никуда не наступала, немцам срочно пришлось разворачивать 49 горноегерский корпус Хуберта Ланца с Крыма, где РККА дорожила каждым батальоном обратно в Ногайские степи. А ведь горные егеря - это элита Вермахта, а конкретно 49 горноегерский корпус - это как раз те знаменитые эдельвейсы, которые даже через год, после страшных потерь производили весьма серьёзное впечатление.
И ещё: все армии кроме самых слабых собирались наступать хотя бы просто потому, что ни одна война оборонй выиграна не была. Даже "оборонительная" ПМВ закончилась после разгрома Салоникского фронта, катастрофы в Палестине и осеннего наступления Фоша. А пассивной обороны наши наелись под Вязьмой и Брянском, когда сил на контрудары уже не было.
-
Уж не знаю, как насчет большой академичности, но как ясное и четкое основание не доверять Суворову я считаю "Антисуворова" (http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html) Исаева. Дано всё конспективно, читается легко и опровергает доводы Резуна на раз.
Вкратце перечислю основные доводы против Суворова
Наступление как наиболее эффективное начало войны - не признак агрессии. К наступлению готовились и Польша и Франция (что получилось - вопрос другой). Так что СССР тут таков же, каковы все. Кстати, с военной точку зрения, внезапное наступление даёт гораздо больше шансов сокрушить противника, нежели статическая оборона (которую, кстати немцы научились проходить уже в конце ПМВ).
Плотность войск на границе не позволяла Красной армии по уставным нормам осуществить ни наступление, ни оборону. Немцы упредили СССР в развертывании, и так смогли разгромить кадровые части РККА по частям. Если бы удалось собрать войска - возможно и не стали бы ждать нападения Германии. А возможно стали бы. Но раз на эту тему нет никаких документов, то этот аргумент (сбор войск у границы) доказательством агрессивности намерений СССР не служит.
Далее там много про "чудо-технику" РККА - про "автострадные" БТ, про "бомбардировщики чистого неба", про "воздушный флот империи" и пр. благоглупости.
Резун ловится Исаевым на элементарном выдирании цитат из контекста, на прямом их перевирании, на незнании тех предметов, о которых он ведёт речь. Уже одного этого достаточно, чтобы перестать доверять подобным россказням. Если человек солгал в одной книге, то почему я должен считать правдивыми остальные?
Более сего говорить, мне кажется, особого смысла нет.
-
Цитата:
Уж не знаю, как насчет большой академичности, но как ясное и четкое основание не доверять Суворову я считаю "Антисуворова" Исаева. Дано всё конспективно, читается легко и опровергает доводы Резуна на раз.
Исаев хорошие книжки пишет, но "Антисуворов" несколько устарел уже. В целом книга почти всем понравилась, но были выявлены кое-какие ошибки, кое-что надо уточнять.
Цитата:
Кстати, с военной точку зрения, внезапное наступление даёт гораздо больше шансов сокрушить противника, нежели статическая оборона (которую, кстати немцы научились проходить уже в конце ПМВ).
Ну вот, результат зациклинности Исаева на штурмовых группах. Это конечно замечательно, что он знает, что не только танк сумел помочь преодолеть тактическую оборону. Но всё же удачние сие получалось у англичан и французов.
Цитата:
Далее там много про "чудо-технику" РККА - про "автострадные" БТ, про "бомбардировщики чистого неба", про "воздушный флот империи" и пр. благоглупости.
Вот по авиации у него не очень получилось, ПМСМ. Всё же не его тема. Хотя конечно про "шакалы" он верно подметил. А вот глава про ТБ-7 несколько противоречива. Потому что во-первых, не ясно, почему же тогда все выбрали 4-моторные бомберы. Во-вторых, тезис о сравнимом вооружении ТБ-7 и ДБ-3Ф странен. Проблема на самом деле в том, что оказалось, что любой бомбер, даже и с мощным вооружением весьма уязвим для истребителя.
-
Позволю себе вступить в беседу :)
Да, у Исаева немало опечаток, возможно есть и ошибки.
Но ведь это (имхо) не энциклопедия по истории ВОВ. Задача "Антисуворова" - дискредитировать Суворова как честного и аргументированного историка этого периода. И свою задачу, как мне кажется, она выполняет полностью. Вы согласны?
-
Цитата из: Эотан on 07-10-2005, 15:23:44
Задача "Антисуворова" - дискредитировать Суворова как честного и аргументированного историка этого периода.
Резуна надо дискредитировать?? ;D ;D
Как аргументированного и честного историка??? ;D ;D ;D ;D
Пошутили да...
Исаев разрблачает Резуновские мифы, а дискредитировать Вову не надо, он сам себя дискредитирует своим враньём...
-
Я коряво выразился :) Именно так, как Вы и сказали :) Но суть в том, что с развенчанием резуновских мифов "Антисуворов" справился превосходно :)
-
Да и читается интереснее чем Гареев.
Однако что толку. Вчера зашел в магазин - стоит окоянный, правда никто не покупает.
Даже Бешанов с Тарасом и то обьективнее, Переслегин вот позабавил со своей кваллификацией авионосцев...
-
дык там всё стоит. Фоменко рядом с антифоменко, суворов рядом с антисуворовым и мухиным...
-
Кто такой Мухин, о чём пишет?
-
Цитата из: OF on 07-10-2005, 17:12:02
Кто такой Мухин, о чём пишет?
Почитай, это интересно. Пишет о ВОВ.
-
Цитата:
Позволю себе вступить в беседу
Да, у Исаева немало опечаток, возможно есть и ошибки.
Но ведь это (имхо) не энциклопедия по истории ВОВ. Задача "Антисуворова" - дискредитировать Суворова как честного и аргументированного историка этого периода. И свою задачу, как мне кажется, она выполняет полностью. Вы согласны?
Вы, в общем-то правы, но неточности и ошибки - это печально. Не было бы их - ещё лучше выполнялась бы задача объяснения чайнику, как было на самом деле.
Цитата:
Да и читается интереснее чем Гареев.
Однако что толку. Вчера зашел в магазин - стоит окаянный, правда никто не покупает.
Даже Бешанов с Тарасом и то обьективнее, Переслегин вот позабавил со своей кваллификацией авионосцев...
Экс-советские историки(а-ля Гареев) меня в последнее время стали раздражать. Читал Горькова про ГКО. Думал - нормальный сборник доков, ну пусть и с комментариями Горькова. Ну на редкость бестолковая книга. Самое ценное, что есть - это журнал посещения Сталина. Фсё. Доков мало, комментарии Горькова просто убивают. Читал записки ЧВС АБТУ Бирюкова. Книга хорошая. За исключением на редкость тупых комментариев доктора исторических наук, полковника Цветаева. Где таких кретинов набирают - не знаю. По моему, что в августе 1941 Т-50 не был "устаревшим" и уж тем более "освоенным", а Т-60 существовал, в основном, на бумаге, сегодня знает каждый школьник, увлекающийся историей ВОВ. Но не доктор исторических наук. А как Вам пулемёт Брен как пулемёт "английско-чехословацкого производства"? Интересно, как сам он это представляет? Ствол делали в Брно, а затвор у Энфильда? Но это самые запомнившиеся перлы. Там вообще та-акое есть... Короче на этом фоне Исаев - просто спасение от маразма. А Тарас с Бешановым и Мухин. Нашёл неплохой магазин на Б.Полянке. Там я Платоновым затарился, "Балатон" Баронова прикупил и вообще неплохой магазин. Но что убивает - на самом видном месте - один Мухин, а того же Платонова "Трагедии Финского залива" - толстенная книга великолепного издания за 227 (задарма фактически!), кажется, никто и не замечал.
Цитата:
Почитай, это интересно. Пишет о ВОВ.
Разве что если погоготать хочется. Этот кадавр помешался на "тупости" ком.состава при том, что собственные знания о ВОВ хромают на всё, что только можно.
-
Цитата:
Автор: Valandil
Я, честно говоря, с трудом могу себе представить успешную оборону в 1941 ...
При всём моём уважении, Вы не правы! В 1941-м никакой обороны не было. Дислокация советских войск к 22-му июня 41-го была чисто наступательной.
Цитата:
... с учетом всех известных факторов, таких как некомплект рядового и офицерского состава, ...
Офицерский состав был вполне укомплектован, а рядовой - даже с избытком!
Цитата:
... отсутствие военного опыта, ...
А финская компания? Советская армия взломала Линию Маннергейма! Ни одной армии мира до того такое было не под силу, т.к. не было тактического ядерного оружия!
Ну и всё остальное так же... Насчёт ПТО - согласен. Было маловато, потому как к обороне не готовились.
Более подробно об этом можно прочитать у В.Суворова (Резуна): "Ледокол", "День М", "Очищение"...
-
Цитата из: СС on 29-05-2006, 04:05:52
[Более подробно об этом можно прочитать у В.Суворова (Резуна): "Ледокол", "День М"
Все эти книги полнейший бред! Ляпов и подтасовок там - немеряно.
и дабы не плодить дальнейший оффтопик, советую Вам, СС, заглянуть для начала хотя бы сюда (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=6948.0)
-
Цитата из: Valandil on 28-05-2006, 21:35:53
... и в итоге получивших прорыв Линии Мажино...
её просто обошли...
Цитата из: СС on 29-05-2006, 04:05:52
Дислокация советских войск к 22-му июня 41-го была чисто наступательной.
как и доктрина...
Цитата из: СС on 29-05-2006, 04:05:52
А финская компания? Советская армия взломала Линию Маннергейма!
А какой ценой это было достигнуто? Соотношение "наступающие-обороняющиеся-потери" говорит только о абсолютной тупости затеи
-
Цитата из: СС on 29-05-2006, 04:05:52
При всём моём уважении, Вы не правы! В 1941-м никакой обороны не было. Дислокация советских войск к 22-му июня 41-го была чисто наступательной.
Дислокация РККА на западной границе к 22 июня 1941 года была глубоко эшелонированной. Даже слишком глубоко.
Цитата:
Офицерский состав был вполне укомплектован, а рядовой - даже с избытком!
В приграничных округах некомплект личного состава только в стрелковых соединениях составлял свыше 532 тысяч человек. Если же брать некомплект личного состава в войсках в целом, с учетом танковых и механизированных войск, артиллерии, авиации, инженерных войск, войск связи и других родов войск, то он превышал 1,5 млн. человек. И это с учетом того, что в апреле-мае в приграничные округа были направлены свыше 800 тысяч человек приписного состава, призванных на сборы.
Некомплект личного состава войск внутренних округов был еще большим. Средняя укомплектованность стрелковой дивизии не превышала 6 тысяч человек (41,4% от штатной численности), таким образом, для доукомплектования 56 стрелковых дивизий, дислоцированных во внутренних округах и предназначавшихся для усиления войск приграничных округов, требовалось более 475 тысяч человек, для доукомплектования других видов и родов войск требовалось еще свыше 500 тысяч человек.
Таким образом, для доукомплектования Вооруженных Сил требовалось призвать из запаса не менее 2,5 млн. человек. Кроме того, следовало озаботиться восполнением неизбежных потерь, следовательно, число призванных из запаса должно было вырасти еще более. И приближалось к 3,5 миллиона человек.
Особенно катастрофическим было положение в войсках приграничных округов с комплектованием офицерским и сержантским составом. Приведем некоторые цифры:
-- в 11-м механизированном корпусе Западного ВО обеспеченность командными кадрами составляла всего 36%;
-- в батальоне связи 23-й танковой дивизии не было ни одного командира взводов радистов, а в разведывательном батальоне этой же дивизии не имел штаба;
-- в наиболее укомплектованном 8-м механизированном корпусе имелось только 75,5% сержантов от штатной численности, в остальных мехкорпусах укомплектованность сержантским составом не превышала 29 -- 58%;
-- в управлении 12-го мехкорпуса с корпусным батальоном связи и инженерным батальоном из 182 сержантов, положенных по штату, на 1 июня 1941 года имелось лишь 68;
-- в батальоне связи 202-й моторизованной дивизии из 54 сержантов, положенных по штату, имелось лишь 19.
Говоря о некомплекте личного состава, надо иметь в виду, что его восполнение нельзя рассматривать механически. Людей необходимо не только призвать, их надо перевезти, собрать в одном месте, обеспечить всеми видами довольствия, провести медицинское освидетельствование, провести боевое слаживание и только после этого направить в строевые части. На все это требуется не день и не два. Особенно, если учитывать, что основная масса тогдашних запасников никогда в жизни не держала в руках оружия.
http://iwolga.narod.ru/docs/war/n_wow.htm
Цитата:
А финская компания? Советская армия взломала Линию Маннергейма! Ни одной армии мира до того такое было не под силу, т.к. не было тактического ядерного оружия!
Потрясающе. Это Вы из резуновского суперпуперкомпутера извлекли? ;D
В Зимней войне участвовали преимущественно войска ЛВО. Не того масштаба был конфликт.
Цитата:
Ну и всё остальное так же... Насчёт ПТО - согласен. Было маловато, потому как к обороне не готовились.
Более подробно об этом можно прочитать у В.Суворова (Резуна): "Ледокол", "День М", "Очищение"...
Почитайте в ответ Исаева. :)
-
Цитата из: GATO on 29-05-2006, 15:30:11
её просто обошли...
Да Вы что? На карту посмотрите, пожалуйста - http://hamster02.narod.ru/p0006.jpg. Одновременно с наступлением Клейста и Гудериана ее просто и цинично взломали 1 и 7А.
Цитата:
как и доктрина...
Доктрина была наступательный, как и у всех остальных крупных и даже не очень европейских государтв - Франции, Италии, Польши. А вот дислокация, увы, докрине не соответствовала.
Цитата:
А какой ценой это было достигнуто? Соотношение "наступающие-обороняющиеся-потери" говорит только о абсолютной тупости затеи
Советские потери - 333 084 чел., из них безвозвратных - 79 400 чел.
Финские - 94 106 чел, из них 49 тыс. безвозвратных. И это не считая шюцкора. Для боев по прорыву оборонительной линии в зимних условиях - вполне нормальное соотношение.
-
Кстати, вот по преодолению линии Мажино хорошая картинка: http://img372.imageshack.us/my.php?image=maginoline0ic.jpg
-
Цитата из: Valandil on 29-05-2006, 20:08:00
Да Вы что? На карту посмотрите, пожалуйста - http://hamster02.narod.ru/p0006.jpg. Одновременно с наступлением Клейста и Гудериана ее просто и цинично взломали 1 и 7А.
Манштейн нашёл прекрасное решение, как убрать Францию с ТВД, а Гальдер воплотил это на карте.
задача Гр. армии "Ц" состояла не в лобовой атаке (только дурак может переть лбом на стену, пусть и рассыпающуюся), а в том, чтобы "вязать" гарнизоны ЛМ и две армии с этим прекрасно справились, а Гр. Армий "А" и "Б", начиная с 10 мая 1940 года благополучно шли через Арденны, сметая так и недостроенную линию Даладье и вышли благополучно (решив поставленные задачи) в тыл линии Мажино.
ЛМ была прорвана 22.06.? 22.06. было подписано перемирие и гарнизоны ЛМ "слились".
-
Извините, но ЛМ была прорвана 14 июня.
Не могу не процитировать Меллентина:
Как я уже указывал, мое личное участие во Французской кампании ограничивалось боями в Лотарингии, где я служил начальником штаба 197-й пехотной дивизии. Она входила в состав 1-й немецкой армии, войска которой 14 июня атаковали знаменитую линию Мажино у Пютланжа южнее Саарбрюккена. Мне представилась хорошая возможность непосредственно наблюдать эти бои, хотя из нашей дивизии в самом прорыве участвовали только артиллерия и саперный батальон. Убеждение в неприступности линии Мажино получило широкое распространение, и, насколько мне известно, до сих пор еще есть люди, считающие, что ее укрепления могли бы выдержать любую атаку. Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов. (выделение мое)
А перемирие было подписано через 12 дней после прорыва ЛМ.
-
14 июня немцы маршировали по улицам Парижа.
ну да... 197 пд благополучно топала вразрез Лотарингского и Эльзасского УРов - по зоне затопления...
Цитата:
Между Эльзасским и Лотарингским УР расположена зона затоплений и заграждений. Эта зона занимает по фронту 30 км и в глубину до 50 км.
-
Да ничего подобного. :)
Части 1 А совершенно нормально штурмовали оба УРа. А 197-я пд была во втором эшелоне и в боях не участвовала, о чем и пишет Меллентин.
-
Цитата:
При всём моём уважении, Вы не правы! В 1941-м никакой обороны не было. Дислокация советских войск к 22-му июня 41-го была чисто наступательной.
А можно спросить, на кого же может наступать самый укомплектованный советский мк, если он стоит в более чем полусотне км от границы? А 4 мк? А 1 мк, который вообще в нескольких сотнях км от неё? А собственно, кому наступать, ежели в первом эшелоне в КОВО едва десяток дивизий набиается?
Цитата:
Офицерский состав был вполне укомплектован, а рядовой - даже с избытком!
По сравнению с чем? Если считать с штатами военного времени, то до армии военного времени не добирали "всего" 3,5 млн. Недостаток офицеров - это вечная болезнь нашей армии, см. материалы совещения 1940 года на Милитере.
Цитата:
А финская компания?
А кто остался от той армии? Мой прадед воевал там в артиллерии. Но он демобилизовался. Так и с остальными было. Например та же 4 сд, которая воевала в Финскую была введена в бой в сентябре 1941 года и разбита по тому же сценарию, что и срочно сформированные в 1940-1941 году. Плюс значительная часть армии финской войны была в ЛенОВО, а не на Западе.
Цитата:
Советская армия взломала Линию Маннергейма! Ни одной армии мира до того такое было не под силу
ЛМ была весьма слабой линией. Сами фины её достаточно умеренно расценивали. Да и не могла маленькая Финляндия выдать Нечто. На досуге подумайте, кто взял польские укрепления севернее Модлина(ака Новогеоргиевск, к слову), ну или там Линию Мажино, которую на самом деле прорывали. О чём даже Гудериан говорит. Ну ладно, Гудериан враль, хоть его слова и дают повод подумать, ну тогда рекомендую спросить у Исаева на ВИФе оспрейку про Линию Мажино. Как раз там объяснено, кто и как рвал её. Да и в ПМВ та же Линия Зигфрида была прорвана. Да и ВМВ фрицы уничтожили как бельгийские УРы, так и прорвали Линию Граббе в Голландии. Так что наивно думать, что какие-то там "линии" могут остановить мощную армию.
Цитата:
, т.к. не было тактического ядерного оружия!
Сказки про ядрёный взрыв(который, вопреки байкам, очень слабо помогает при прорыве УРов, в ходе учений в США личный состав располагался в обычных окопчиках в 1,5 км от эпицентра. Это ж не мерзкий коммунистический режим, где войска ядерные взрывы пережидали в укрытиях в десятке км от него, а потом начинали движение только через час после взрыва, это ж страна продвинутой демократии!) оставим на совести резуна.
Цитата:
Ну и всё остальное так же... Насчёт ПТО - согласен. Было маловато, потому как к обороне не готовились.
А теперь расскажите пожалуйста, кому и для чего это маловато 14 000 одних 45-ок. Да плюс ещё 8 000 3-дюймовок, которые к концу войны основу ИПТАбр составляли, да ещё по мелочи так несколько тысяч зениток 76 мм и 85 мм, ну и плюс полковушки там, МЗА и прочие ДШК? :) Просто пользоваться уметь надо.
Цитата:
Более подробно об этом можно прочитать у В.Суворова (Резуна): "Ледокол", "День М", "Очищение"...
А потом прочитать, что в них наврано в книгах Исаева. Несмотря на некоторые надостатки, это сейчас лучшее. Начните с Антисуворова. Потом прочитайте 10 мифов. Потом вот недавно книжка появилась про маршала Жукова.
Цитата:
Да Вы что? На карту посмотрите, пожалуйста - http://hamster02.narod.ru/p0006.jpg. Одновременно с наступлением Клейста и Гудериана ее просто и цинично взломали 1 и 7А.
Не одновременно. Гудериан наступал в мае, а Кляйнер Бэр - середина июня. Баг только в том, что Гудериан рвался через Седан, где его встретил огонь ДОТов. Жаль картинка не влезает.
Цитата:
Советские потери - 333 084 чел., из них безвозвратных - 79 400 чел.
Финские - 94 106 чел, из них 49 тыс. безвозвратных. И это не считая шюцкора. Для боев по прорыву оборонительной линии в зимних условиях - вполне нормальное соотношение.
Надо было фиников на Ладоге бить, а не в Линию головой стучаться. Или уж если стучаться, то с умом. В 1944 таких потерь на наблюдалось, хоть финики и стали не в пример сильнее.
Цитата:
Манштейн нашёл прекрасное решение, как убрать Францию с ТВД, а Гальдер воплотил это на карте.
Вы что-то путаете, как раз Гальдер изо всех сил не соглашался. Автор проекта - Манштейн.
Цитата:
задача Гр. армии "Ц" состояла не в лобовой атаке (только дурак может переть лбом на стену, пусть и рассыпающуюся), а в том, чтобы "вязать" гарнизоны ЛМ и две армии с этим прекрасно справились
Вообще "вязали" они весьма странно, так как до июня 1940 там вообще никакой активности не было.
Цитата:
, а Гр. Армий "А" и "Б", начиная с 10 мая 1940 года благополучно шли через Арденны, сметая так и недостроенную линию Даладье и вышли благополучно (решив поставленные задачи) в тыл линии Мажино.
"В тыл" - это интересно. Потому что пошли они к Па-де-Кале. Наступление же к швейцарской границей осуществлялось параллельно с взломом южной части Линии Мажино.
Цитата:
ЛМ была прорвана 22.06.? 22.06. было подписано перемирие и гарнизоны ЛМ "слились".
Не верно. См. дневник Гальдера. Этак 18 числа там запись мол "афигеть, а отдельные доты ещё сопротивляются!". Порвали они линию, как тузик грелку в первые пару дней настпления. Сопротивление отдельных гарнизонов их уже не волновало.
Цитата:
ну да... 197 пд благополучно топала вразрез Лотарингского и Эльзасского УРов - по зоне затопления...
Там были "промежуточные казематы". Совсем дырок в Линии Мажно не было.
-
Андреич
для того, чтобы "вязать" необходимо вести активные действия? имхо, достаточно было показать переброску войск на линию Зигфрида.
-
>для того, чтобы "вязать" необходимо вести активные действия? имхо, достаточно было показать переброску войск на линию Зигфрида.
А как иначе? Тогда французы мило перебросят войска окромя крепостных дивизий перебросят на север. А показами редко чего добивались.
-
Тем более, что цели фрицы добились и без перевозок.
-
Посмотрите документы о мобилизации французов
-
>Посмотрите документы о мобилизации французов
Это Вы к чему?
Кстати французы развёртывали свои сектора в крепостные дивизии когда на Линии Зигфрида стояли достаточно малые силы и ни о каком наступлении речи и близко не было.
-
18 марта силы Германии уже были развернуты за линией Зигфрида.
Мобилизационный план Франции - 15 суток.
-
>18 марта силы Германии уже были развернуты за линией Зигфрида.
Мобилизационный план Франции - 15 суток.
А откуда дровишки про 18 марта? Насколько помню, развёртывание началось только летом 1939 года. И вообще, к чему это?
-
так собственно мысли по Суворову у Вас, Федорей, появились?
-
Цитата:
Увы, единственная, кого только и могла тогда бить Германия - это Российская армия.
Верден там, наступления Невеля, наступления Люддендорфа - это так, ерунда, да?
Цитата:
И только лишь по причине полного разброда в империи. Армия попросту лишилась политической составляющей. Странно, что какой-нибудь Люксембург не воспользовался моментом. Я это к тому, что если немцы на некоторых направлениях теснили царскую армию - это вовсе не показатель их силы.
Это показатель того, что царская армия не могла противостоять немцам.
Цитата:
Я не совсем понимаю, по чьим научным трудам в таком случае Вы рекомендуете изучать историю? По оксфордским и кембриджским учебникам, где сказано, что Вторую мировую выиграли пополам американцы с англичанами? В родном же отечестве НЕсоветских историков я что-то не вижу. Подскажите, если кто есть на примете.
Во-первых, есть не совсем официальные историки. Ну например Мирослав Морозов. Есть совсем не официальные люди вроде Свирина, Исаева, Коломийца, Дрига, которые вообще даже образования исторического не имеют. Есть, наконец, очень сильные западные авторы, как Дэвид Гланц и Стивен Ньютон. И для полного счастья имеются рассекреченные работы в армии. Те же "секретные" "мемуары" Сандалова, которые лет 5 в интернете уже весят или исследования Владимирского, Радзиевского.
Цитата:
С удовольствием!
Ну так вперёд!Давайте теперь отвечать только в соответствующем форуме.
Цитата:
В такие моменты, как революция, для наведения порядка в стране больше подходит все-таки армия, Вы так не считаете? Вспомните, например, 1991-й и 1993-й. Кто палил по Белому дому, ужели ОМОН на танках?
Так это когда началась уже фактически гражданская война в миниатюре. Большевикам это нафиг не нужно было.
Цитата:
В таком случае не мешает вспомнить, в каких условиях воевал немецкий солдат, посчитать, что входило в его рацион, и в каких - советский. Да и не только солдат: в тылу, как известно, с едой было еще хуже. Не оттого ли, не в последнюю очередь, что почти все продовольственные районы оказались в оккупации?
Именно поэтому. Но воевали и победили. Так тезис о невозможности воевать без самых хлебных районов уже отвергнут?
Цитата:
Какие же?
Сохранить в стране свою власть для начала.
Цитата:
А не кажется ли Вам, что Ленин тут не при чем? Начиная с 1922-го года власть уплывала из его рук.
Ленин тут ещё как при чём, ибо все главные решения, необходимые для этого были приняты именно им ещё раньше.
Цитата:
А последний год жизни, как Вы должны знать, Владимир Ильич практически ничего не решал, да и не мог решить по причине болезни. Это раз, а во-вторых, этот самый НЭП свернули очень даже быстро, и вернулись к необходимому большевикам экономическому курсу по развитию тяжелой индустрии (для военных нужд).
Они не возращались. Они его начали заново. Потому что в начале 20-х дело было не до индустрии.
Цитата:
Помните, ведь тот же самый Ленин говорил (простите, запамятовал из какой именно его статьи эти слова, но при желании могу узнать), что НЭП не более, чем передышка. Да и Маяковский, которого Ильич очень уважал, как раз в те годы написал: "Не вы нам даете срок, а мы вам на время даем передышку".
А кто-то говорил, что НЭП навечно?! Покажите пальчиком.
-
Цитата:
Верден там, наступления Невеля, наступления Люддендорфа - это так, ерунда, да?
Здесь пока в дискуссию вдаваться не буду, ибо нет под рукой ни карт, ни мемуаров чьих бы то ни было - все отдал в библиотеку, как уже писал выше. Завтра схожу, и продолжим, ок?
Цитата:
И только лишь по причине полного разброда в империи. Армия попросту лишилась политической составляющей. Странно, что какой-нибудь Люксембург не воспользовался моментом. Я это к тому, что если немцы на некоторых направлениях теснили царскую армию - это вовсе не показатель их силы.
Это показатель того, что царская армия не могла противостоять немцам.
А я про что?
Цитата:
Во-первых, есть не совсем официальные историки. Ну например Мирослав Морозов. Есть совсем не официальные люди вроде Свирина, Исаева, Коломийца, Дрига, которые вообще даже образования исторического не имеют. Есть, наконец, очень сильные западные авторы, как Дэвид Гланц и Стивен Ньютон. И для полного счастья имеются рассекреченные работы в армии. Те же "секретные" "мемуары" Сандалова, которые лет 5 в интернете уже весят или исследования Владимирского, Радзиевского.
"Секретные" мемуары Сандалова я читал. Правда, каюсь, далеко не полностью. Насчет остальных - спасибо. В ближайшие дни обязательно найду хотя бы некоторых.
Цитата:
В таком случае не мешает вспомнить, в каких условиях воевал немецкий солдат, посчитать, что входило в его рацион, и в каких - советский. Да и не только солдат: в тылу, как известно, с едой было еще хуже. Не оттого ли, не в последнюю очередь, что почти все продовольственные районы оказались в оккупации?
Именно поэтому. Но воевали и победили. Так тезис о невозможности воевать без самых хлебных районов уже отвергнут?
Ни в коем разе. Разница между СССР в 1942-44 гг. и Германией конца 1920-х была в том, что Советам было, на что опереться в продовольственном смысле и без Украины и Черноземья (хоть за Уралом и зона рискованного земледелия, но худо-бедно прожить можно. Говорю, как житель Красноярского края :) ), а немцам, не получи они Украины, пришлось бы очень туго. Гораздо хуже, чем Сталину в 42-м без Черноземья.
Цитата:
Сохранить в стране свою власть для начала.
Неужели ж у них цель была - власть ради власти? А как же Манифест? Какие цели в дальнейшем они преследовали? По Вашему мнению?
Цитата:
А не кажется ли Вам, что Ленин тут не при чем? Начиная с 1922-го года власть уплывала из его рук.
Ленин тут ещё как при чём, ибо все главные решения, необходимые для этого были приняты именно им ещё раньше.
Принять решение - это одно, а воплотить его в жизнь - совсем даже другое. Вспомните, хотя бы, пресловутое "завещание" Ленина, где он говорил, что Сталина не мешало бы отстранить от власти. Ну принял он решение, а что толку-то? Исполнял-то его фактический глава партии и государства, и как исполнял - всем известно. Поэтому стоит, на мой взгляд, разграничить понятия "решение" и "исполнение".
Цитата:
А последний год жизни, как Вы должны знать, Владимир Ильич практически ничего не решал, да и не мог решить по причине болезни. Это раз, а во-вторых, этот самый НЭП свернули очень даже быстро, и вернулись к необходимому большевикам экономическому курсу по развитию тяжелой индустрии (для военных нужд).
Они не возращались. Они его начали заново. Потому что в начале 20-х дело было не до индустрии.
Начали-то они его заново, но замышляли ведь изначально, не так ли? Именно это я имел ввиду. НЭП, в этом ключе, был лишь недолгим отступлением от марксистских канонов.
-
Проблема немцев в WWI состояла не в хлебе, а в исчерпании призывных возрастов.
-
Цитата:
А я про что?
А Вы про неспособность ни на что Германской армии. Вообще говоря нас это не особо интересует. Но если уж придираться, то немцы в 1917 и 1918 году били союзников на Западном фронте.
Цитата:
"Секретные" мемуары Сандалова я читал. Правда, каюсь, далеко не полностью.
Ну и как они соответствуют "теориям" В.Суворова? По-моему, мягко говоря, плохо.
Цитата:
Ни в коем разе. Разница между СССР в 1942-44 гг. и Германией конца 1920-х была в том, что Советам было, на что опереться в продовольственном смысле и без Украины и Черноземья (хоть за Уралом и зона рискованного земледелия, но худо-бедно прожить можно. Говорю, как житель Красноярского края ), а немцам, не получи они Украины, пришлось бы очень туго. Гораздо хуже, чем Сталину в 42-м без Черноземья.
Они и так уже 3 года борьбы выдержали. Проблема была на самом деле в поддержании морального сотсояния населения, а никак не в выживаемости без завоза зерна. В 1942 году Сталину это удалось, даже в Ленинграде, где ситуация была действительно катастрофическая. У немцев же ситуация была не в пример лучше, но они не смогли.
Цитата:
Неужели ж у них цель была - власть ради власти? А как же Манифест? Какие цели в дальнейшем они преследовали? По Вашему мнению?
А без России они никто, все их цели ничего не стоят. При приходе к власти белых в России они были бы просто физически уничтожены, как в Финляндии, например.
Цитата:
Принять решение - это одно, а воплотить его в жизнь - совсем даже другое.
А что, Сталин лично заводы строил? И именно решения Ленина сыграли огромную положительную роль.
Цитата:
Вспомните, хотя бы, пресловутое "завещание" Ленина, где он говорил, что Сталина не мешало бы отстранить от власти. Ну принял он решение, а что толку-то? Исполнял-то его фактический глава партии и государства, и как исполнял - всем известно. Поэтому стоит, на мой взгляд, разграничить понятия "решение" и "исполнение".
Так он принял решение снять Сталина или... Вот то-то и оно, что никакого решения не было.
Цитата:
Начали-то они его заново, но замышляли ведь изначально, не так ли? Именно это я имел ввиду. НЭП, в этом ключе, был лишь недолгим отступлением от марксистских канонов.
По поводу изначального замышления сложно что-то сказать. Потому что сколько-нибудь чёткой долговременной программы не было. Одни лозунги. От которых приходилось отказываться и отказываться.
Только при чём тут В.Суворов собственно? Он, помнится, утверждал, что мол был некто Шикльгрубер, который стал Гитлером, ледоколом революции. Однако при внимательном изучении хотя бы литературы, на которую Суворов ссылается можно выяснить, что никаким Шикльгрубером он никогда не был. Шикльгрубер - фамилия его бабки, которую некоторое время носил отец Гитлера. Но к моменту его рождения его дед признал отцовство и Аллоиз Шикльгрубер плавно превратился в Аллоиза Гитлера. Написано всё это со ссылкой на церковную книгу с записями о рождении Гитлера Уильямом Ширером, на которую В.Суворов ссылается. И что же, он всего этого не заметил? Далее В.Суворов говорит, что мол в 1923 году мятеж он устроил, ну "пивной путч", который был якобы как-то связан с выступлениями коммунистов. Опять смотрим у Ширера...да, было такое. Но если посмотреть вооружённым взглядом, то обнаружится, что Гитлер выступал после подавления волнений коммунистов в Северной Германии. Всё это описано опять у Ширера. И далее, если внимательно прочитать книгу Ширера,то там найдётся опровержение всего. Начиная от того, кто помогал Гитлеру в 1932 году и заканчивая тем, могли ли помешать коммунисты Гитлеру в 1932-1933 году. Если ещё и почитать Раушнинга "Говорит Гитлер", то можно окончательно понять, что он никогда не был другом коммунистов.
Ну ладно, ледокол из него некудышный, но может Сталин всё же хотел напасть на Германию в 1941 году? В два поста тут всё не опровергнуть - лжи слишком много. Поэтому давайте Вы скажите, что мне надо опровергнуть, а я постараюсь это сделать?
-
Даже не в этом. Ситуация могла быть доведена до приличного мира, если бы... если бы Люддендорф не отправил из армии столько народу в промышленность. Если бы Люддендорф не психанул в сентябре. Если бы переговоры начались раньше. Если бы уалось дольше удерживать народ в повиновении.
В марте-апреле союзники вполне могли бы пойти на вполне прилинчый мир.
-
Цитата:
А Вы про неспособность ни на что Германской армии. Вообще говоря нас это не особо интересует. Но если уж придираться, то немцы в 1917 и 1918 году били союзников на Западном фронте.
А Вы не находите, что как-то странно они их били, если без участия России совсем скоро после этого Германия проиграла-таки Первую мировую?
Цитата:
Ну и как они соответствуют "теориям" В.Суворова? По-моему, мягко говоря, плохо.
Здесь, по-моему, стоит в первую очередь обратить внимание именно на то, о чем говорил Суворов: как в стране, которая выиграла войну, о той же самой войне какие-то данные могут оставаться в секрете.
Цитата:
Ни в коем разе. Разница между СССР в 1942-44 гг. и Германией конца 1920-х была в том, что Советам было, на что опереться в продовольственном смысле и без Украины и Черноземья (хоть за Уралом и зона рискованного земледелия, но худо-бедно прожить можно. Говорю, как житель Красноярского края ), а немцам, не получи они Украины, пришлось бы очень туго. Гораздо хуже, чем Сталину в 42-м без Черноземья
Они и так уже 3 года борьбы выдержали. Проблема была на самом деле в поддержании морального состояния населения, а никак не в выживаемости без завоза зерна. В 1942 году Сталину это удалось, даже в Ленинграде, где ситуация была действительно катастрофическая. У немцев же ситуация была не в пример лучше, но они не смогли..
И все же я не пойму: неужели Вы стоите на той позиции, что поставка продовольствия для воюющей армии является делом второстепенным? И если у Сталина не было проблем в Ленинграде, да и вообще - по ходу войны - с моральным состоянием населения, то здесь заслугу стоит приписать не каким-то качествам нации (хотя, не без этого, не спорю), а эффективности коммунистического аппарата подавления по сравнению с кайзеровским или фашистским.
Цитата:
Неужели ж у них цель была - власть ради власти? А как же Манифест? Какие цели в дальнейшем они преследовали? По Вашему мнению?
А без России они никто, все их цели ничего не стоят. При приходе к власти белых в России они были бы просто физически уничтожены, как в Финляндии, например.
Так вот я про это и говорил. О том, что Россия для коммунистов была лишь исходным плацдармом для дальнейшего расширения сферы своего влияния. И поэтому, если они и думали о развитии страны, то только лишь как о развитии военной базы.
Цитата:
Принять решение - это одно, а воплотить его в жизнь - совсем даже другое.
А что, Сталин лично заводы строил? И именно решения Ленина сыграли огромную положительную роль.
Есть такое. Даже спорить не буду. Несмотря на мое более чем отрицательное отношение к Ленину, в уме, изобретательности и находчивости Ильичу не откажешь. Вопрос такой: какие именно решения В. И. сыграли положительную роль?
И Сталин заводы строил, конечно, не лично - я такого не говорил. Но ведь он контролировал их строительство лично, это подтвержденный факт. И выпуск продукции (военной), и решения директоров заводов, и много всего остального. Разве ж это не личый вклад руководителя государства? И был ли такой вклад у Ленина?
Цитата:
Вспомните, хотя бы, пресловутое "завещание" Ленина, где он говорил, что Сталина не мешало бы отстранить от власти. Ну принял он решение, а что толку-то? Исполнял-то его фактический глава партии и государства, и как исполнял - всем известно. Поэтому стоит, на мой взгляд, разграничить понятия "решение" и "исполнение".
Так он принял решение снять Сталина или... Вот то-то и оно, что никакого решения не было.
Ну принял бы Ильич твердое решение, и добавил бы строку "приказываю снять Сталина с поста Генерального секретаря" в письмо - много ли было толку, если кадрами давно заведовал Сталин, и исполняли они лишь его (Сталина) решения?
Цитата:
По поводу изначального замышления сложно что-то сказать. Потому что сколько-нибудь чёткой долговременной программы не было. Одни лозунги. От которых приходилось отказываться и отказываться.
А мне кажется, что насчет изначального замышления коммунистов долго гадать не нужно. И Ленин, и Сталин, и Бухарин, и Радек, и Роза Люксембург, да и мало ли кто еще из них, говорили, что полная победа коммунизма возможна только в мировом масштабе. А значит и мыслили только этими категориями. Иначе зачем им Мировая революция?
Цитата:
Только при чём тут В.Суворов собственно? Он, помнится, утверждал, что мол был некто Шикльгрубер, который стал Гитлером, ледоколом революции. Однако при внимательном изучении хотя бы литературы, на которую Суворов ссылается можно выяснить, что никаким Шикльгрубером он никогда не был. Шикльгрубер - фамилия его бабки, которую некоторое время носил отец Гитлера. Но к моменту его рождения его дед признал отцовство и Аллоиз Шикльгрубер плавно превратился в Аллоиза Гитлера. Написано всё это со ссылкой на церковную книгу с записями о рождении Гитлера Уильямом Ширером, на которую В.Суворов ссылается. И что же, он всего этого не заметил? Далее В.Суворов говорит, что мол в 1923 году мятеж он устроил, ну "пивной путч", который был якобы как-то связан с выступлениями коммунистов. Опять смотрим у Ширера...да, было такое. Но если посмотреть вооружённым взглядом, то обнаружится, что Гитлер выступал после подавления волнений коммунистов в Северной Германии. Всё это описано опять у Ширера. И далее, если внимательно прочитать книгу Ширера,то там найдётся опровержение всего. Начиная от того, кто помогал Гитлеру в 1932 году и заканчивая тем, могли ли помешать коммунисты Гитлеру в 1932-1933 году. Если ещё и почитать Раушнинга "Говорит Гитлер", то можно окончательно понять, что он никогда не был другом коммунистов.
Ну ладно, ледокол из него некудышный, но может Сталин всё же хотел напасть на Германию в 1941 году? В два поста тут всё не опровергнуть - лжи слишком много. Поэтому давайте Вы скажите, что мне надо опровергнуть, а я постараюсь это сделать?
1. Не все ли равно - был Гитлер Шикльгрубером, или нет? Разве это что-то меняет в исторической перспективе?
2. Прежде всего необходимо опровергнуть (если уж Вы меня собираетесь убедить в неправоте Суворова) основную его идею: Гитлер опередил Сталина буквально на считанные недели, а у Иосифа Виссарионовича все было готово для наступления.
Кстати, я посмотрел эту ссылку http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib10.htm, что Вы мне дали, но ничего, особо заслуживающего внимания, пока там не нашел. Есть цитата из Сикорского, где он призывает не разделять оружие на наступательное и оборонительное, но ведь даже с генералом можно поспорить. Например, противотанковое ружье - кто будет утверждать, что это не чисто оборонительное оружие? Да и смысл гипотез Суворова не только в характеристиках оружия, но и в расположении войск. А вот тут даже маршал вряд ли найдет, что возразить: бывает дислокация оборонительная, и бывает наступательная. Так какая же была в июне 1941-го года у советской армии?
-
Цитата:
А Вы не находите, что как-то странно они их били, если без участия России совсем скоро после этого Германия проиграла-таки Первую мировую?
Начнём с того,что военного поражения Германия так и не потерпела. Фронт ещё был только в Бельгии и Франции. Стабилизировать его было ещё вполне можно. Во-вторых скорее проблема была в революционных событиях. А они как раз быстрее пошли именно после революции в России.
Цитата:
Здесь, по-моему, стоит в первую очередь обратить внимание именно на то, о чем говорил Суворов: как в стране, которая выиграла войну, о той же самой войне какие-то данные могут оставаться в секрете.
Я Вам скажу страшную вещь, все секреты открыты только у стран, войну проигравшую. Например большевики в своё время опубликовали всю дип.переписку и все архивы по Первой мировой. Аналогичено после Второй Мировой опубликованы только немецкие архивы полностью. У нас же всегда любили секретить всю,что только можно. Так как соответствует исследовние Сандалова тем байкам, что В.Суворов говорит?
Цитата:
И все же я не пойму: неужели Вы стоите на той позиции, что поставка продовольствия для воюющей армии является делом второстепенным?
Они и так справллись. По Зайончковскому у них паёк был 2400 каллорий в конце войны. Вполне можно жить. Проблема продовольствия сама по себе не существовала. Германия могла обеспечить свою жизнедеятельность. Существовала проблема в том, что немцы хотели получать нечто большее, чем необходимый минимум. По большому счёту это из серии истерик по поводу отключения воды. В принципе ясно, что сотни лет и без этого жили. Но население не может смириться с отключением воды.
Цитата:
И если у Сталина не было проблем в Ленинграде, да и вообще - по ходу войны - с моральным состоянием населения, то здесь заслугу стоит приписать не каким-то качествам нации (хотя, не без этого, не спорю), а эффективности коммунистического аппарата подавления по сравнению с кайзеровским или фашистским.
А что, у фашистов с этим проблемы были? Что, прям так толпами народ выходил на Вильгельмплац и требовал свержения Гитлера?
Вообще при чём тут подавление? В том же Ленинграде если бы народ не понимал, за что воюем, то никакое подавление не помогло бы, потому что подавлять пришлось бы фактически всех.
А когда по воспоминаниям Свечина он подходит в 1917 году и спрашивает, за что воюем у солдат, а те ему ничего ответить не могут, то конечно, даже банальная очередь за хлебом может стать сильнейшим источником раздражения.
Цитата:
Так вот я про это и говорил. О том, что Россия для коммунистов была лишь исходным плацдармом для дальнейшего расширения сферы своего влияния. И поэтому, если они и думали о развитии страны, то только лишь как о развитии военной базы.
Так у Вас коммунисты только и делают, как что-то разрушают. Вместе с тем на самом деле в 1918 году их задача была - удержать власть на как можно большей территории. А как раз продажей кусков России занимались белые, если уж на то пошло. При чём ладно, если уже признавался практически свершившийся факт, как у Юденича, который Прибалтику признал независимой, но ведь на юге Врангель, если не ошибаюсь, как раз торговал тем, что ещё контролировал! За помощь.
Цитата:
Есть такое. Даже спорить не буду. Несмотря на мое более чем отрицательное отношение к Ленину, в уме, изобретательности и находчивости Ильичу не откажешь. Вопрос такой: какие именно решения В. И. сыграли положительную роль?
Решение о введении НЭПа и соответственно твёрдой валюты.
Цитата:
И Сталин заводы строил, конечно, не лично - я такого не говорил. Но ведь он контролировал их строительство лично, это подтвержденный факт. И выпуск продукции (военной), и решения директоров заводов, и много всего остального. Разве ж это не личый вклад руководителя государства? И был ли такой вклад у Ленина?
Дык Ланин тоже лично не чеканил червонцы. Он "всего лишь" принял главное решение, обеспечившее успех.
Цитата:
Ну принял бы Ильич твердое решение, и добавил бы строку "приказываю снять Сталина с поста Генерального секретаря" в письмо - много ли было толку, если кадрами давно заведовал Сталин, и исполняли они лишь его (Сталина) решения?
Не всё так просто. Был ещё наркомвоенмор Троцкий. Были другие крайне авторитетные люди.
Цитата:
А мне кажется, что насчет изначального замышления коммунистов долго гадать не нужно. И Ленин, и Сталин, и Бухарин, и Радек, и Роза Люксембург, да и мало ли кто еще из них, говорили, что полная победа коммунизма возможна только в мировом масштабе. А значит и мыслили только этими категориями. Иначе зачем им Мировая революция?
Всё это лозунги, половину которых при первом же практическом исполнении пришлось отбросить. А практические программы часто отличаются от лозунгов.
Цитата:
1. Не все ли равно - был Гитлер Шикльгрубером, или нет? Разве это что-то меняет в исторической перспективе?
Да понимаете, это у Вас нечалось уже "но в главном он прав". Конечно, отдельно то, что Владимир Богданович приврал в одном месте, хотя прекрасно знал эту историю, мало что значит. Но знаете ли, доверие такие сознательные подтасовочки сильно уменьшают. Мы ещё найдём много подобного рода неважных мелочей.
Цитата:
2. Прежде всего необходимо опровергнуть (если уж Вы меня собираетесь убедить в неправоте Суворова) основную его идею: Гитлер опередил Сталина буквально на считанные недели, а у Иосифа Виссарионовича все было готово для наступления.
Ну хорошо, как в эту версию укладывается то, что планы прикрытия и первой операции не были утверждены, а в последние дни командующие округами строчили в Москву в последние дни перед нападением докладные записки по планированию? Как объяснить тот факт,что бОльшая часть мехкорпусов была заведомо небоеготова к июлю 1941 года? Как объяснить тот факт, что советское развёртывание началось много позже немецкого? Как объяснить тот факт, что приказа о мобилизации в том или ином виде так и не было, хотя наступление, насколько помню, предполагалось на 30-й что ли день мобилизации? Пока хватит вопросов?
Цитата:
Кстати, я посмотрел эту ссылку http://www.geocities.com/suvcomments/ib/ib10.htm, что Вы мне дали, но ничего, особо заслуживающего внимания, пока там не нашел. Есть цитата из Сикорского, где он призывает не разделять оружие на наступательное и оборонительное, но ведь даже с генералом можно поспорить.
А Вы посмотрите. Там и про парашюты есть и про мульён парашютистов и про Су-2 и вообще почти про всё. И про пороховые заводы есть. И про автострадные танки. И про первый и про второй стратегический эшелон. Почти всё есть.
Цитата:
Например, противотанковое ружье - кто будет утверждать, что это не чисто оборонительное оружие?
Нет. Не чисто. Применялось в качестве снайперского, например. К тому же надо было при наступлении отбивать контратаки в наступлении, немцы этим очень часто занимались. Активно использовалось в городских боях.
Цитата:
Да и смысл гипотез Суворова не только в характеристиках оружия, но и в расположении войск. А вот тут даже маршал вряд ли найдет, что возразить: бывает дислокация оборонительная, и бывает наступательная. Так какая же была в июне 1941-го года у советской армии?
Мирного времени. Ни обороняться ни наступать войска в таком положении не могли. В 50 км от границы по моим подсчётам было порядка 40(сорока) советских дивизий. Ровным слоем. Без концентрации где-либо. Немцы у границ сосредоточили более сотни. Стоит ли удивляться, что они снесли к чёртовой матери 87 сд героя Линии Маннергейма Алябушева, если на неё наступало три дивизии со средствами усиления? А когда её и соседнюю 124 сд полковника Сущего окружили, то образовалась огромная дырища в 60 с лишним километров шириной, так как они занимали в среднем по 30 км на дивизию. При норме обороны на направлении главного удара 7,5 км. Могу сослаться на Полевой Устав 1936 года. А Владимир Богданович наврал, что 7,5 км - норма для наступления. Бу-га-га. В Великую Отечественную бывало, что дивизии получали полосу менее километра для наступления.
-
К тезису о "концентрации" советских войск. Покажите пожалуйста участок, где советских войск было много больше, чем немецких У ГРАНИЦЫ. Попытки приплести разного рода 100 сд из под Минска, как "у границы" или 135 сд на Стыри не принимаются.
-
Цитата из: Андреич on 31-08-2006, 18:02:21
В марте-апреле союзники вполне могли бы пойти на вполне прилинчый мир.
Замечу в скобках: если бы не срыв переговоров Троцким, мир с Россией немцы могли заключить уже в феврале, что их шансы на приемлемый мир с Антантой повышало очень резко.
Цитата из: Fedorey on 31-08-2006, 18:56:34
А мне кажется, что насчет изначального замышления коммунистов долго гадать не нужно. И Ленин, и Сталин, и Бухарин, и Радек, и Роза Люксембург, да и мало ли кто еще из них, говорили, что полная победа коммунизма возможна только в мировом масштабе. А значит и мыслили только этими категориями. Иначе зачем им Мировая революция?
Открою Вам великий секрет: если человек мыслит, то это процесс непрерывный. И мыслят люди мыслями, а не категориями ;)
Гадать, действительно, не нужно. Нужно брать и читать работы тех, на кого ссылаешься, и не забывать при этом обращать внимание на дату публикации.
Во времена дедушки Маркса, действительно, речь шла о мировой революции как о чем-то далеком и туманном, но неизбежном и почти мгновенном. От дедушки Маркса до дедушки Ленина мир таки успел поменяться, и коммунистические идеи - в том числе. Так вот, Ленин и Сталин после событий 1917-1918г. перешли к тезису о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране. А Троцкий, Бухарин и много кто еще остались на позициях "перманентной революции", и не надо их между собой путать, ладно? А то ведь этим Вы никого ни в чем не убедите, кроме как в Вашем незнании истории, о которой так ретиво беретесь пустословить...
Цитата из: Fedorey on 31-08-2006, 18:56:34
Прежде всего необходимо опровергнуть (если уж Вы меня собираетесь убедить в неправоте Суворова) основную его идею: Гитлер опередил Сталина буквально на считанные недели, а у Иосифа Виссарионовича все было готово для наступления.
Андреич уже привел много примеров резуновского вранья и еще приведет, я в нем не сомневаюсь ;). Из приведенных им источников советую, например, Исаева почитать так же внимательно, "в любое время суток" - много интересного обнаружите.
Но на данную тему добавлю только одно: в РККА шла глубокая реорганизация и модернизация вооружения, завершение которой планировалось на лето 1942г., именно тогда РККА могла обрести достаточную боеспособность для масштабного наступления. В 1941-м, напротив, боеспособность была критично низкой. Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель. А от этого места все рассуждения Резуна (при всем его таланте беллетриста) идут лесом вместе со всеми его почитателями и почитывателями в любое время суток ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-09-2006, 23:31:53
Открою Вам великий секрет: если человек мыслит, то это процесс непрерывный. И мыслят люди мыслями, а не категориями ;)
Гадать, действительно, не нужно. Нужно брать и читать работы тех, на кого ссылаешься, и не забывать при этом обращать внимание на дату публикации.
Во времена дедушки Маркса, действительно, речь шла о мировой революции как о чем-то далеком и туманном, но неизбежном и почти мгновенном. От дедушки Маркса до дедушки Ленина мир таки успел поменяться, и коммунистические идеи - в том числе. Так вот, Ленин и Сталин после событий 1917-1918г. перешли к тезису о возможности победы социализма в одной отдельно взятой стране. А Троцкий, Бухарин и много кто еще остались на позициях "перманентной революции", и не надо их между собой путать, ладно? А то ведь этим Вы никого ни в чем не убедите, кроме как в Вашем незнании истории, о которой так ретиво беретесь пустословить...
Сарказмом Вы владеете блестяще - в этом я успел убедиться. Но подобный тон дискуссии, на мой взгляд, не может быть конструктивным. Я попросту отказываюсь беседовать по теме "дурак - сам дурак". К тому же я что-то не заметил Ваших конкретных ссылок, которых Вы требуете от меня.
Цитата:
Андреич уже привел много примеров резуновского вранья и еще приведет, я в нем не сомневаюсь ;). Из приведенных им источников советую, например, Исаева почитать так же внимательно, "в любое время суток" - много интересного обнаружите.
Но на данную тему добавлю только одно: в РККА шла глубокая реорганизация и модернизация вооружения, завершение которой планировалось на лето 1942г., именно тогда РККА могла обрести достаточную боеспособность для масштабного наступления. В 1941-м, напротив, боеспособность была критично низкой. Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель. А от этого места все рассуждения Резуна (при всем его таланте беллетриста) идут лесом вместе со всеми его почитателями и почитывателями в любое время суток ;)
Что касается нашей с Андреичем дискуссии, то я через несколько дней выложу развернутый ответ, который готовлю. Следите, и, если хотите, присоединяйтесь. Только огромная просьба - давайте в доброжелательном тоне беседовать, уважая чужое мнение, ок? ;)
ПРисоединяюсь к просьбе пользователя Fedorey - давайте относиться к друг другу более уважительно.
-
2 Зелёный Ёжик
Вот по поводу поддержки Лениным идеи "социализма в отдельно взятой стране" прошу поподробнее, с цитатами.
-
Цитата из: Эотан on 02-09-2006, 12:15:45
Вот по поводу поддержки Лениным идеи "социализма в отдельно взятой стране" прошу поподробнее, с цитатами.
Честно говоря, я не понял, в чем тут оффтопик. Не понял также, в чем причина сомнений по поводу поддержки Лениным данной идеи. Может быть, в эрудиции на уровне, извиняюсь за выражение, википедии? ;)
Цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Учеником Ленина и систематизатором большевизма стал Иосиф Сталин (1879—1953). Он в 1938 в большевизме выделил два направления: философию природы (диалектический материализм) и философию истории (исторический материализм). Его основной идеей стала идея построения социализма в одной отдельно взятой стране.
Однако первым эту идею высказал именно Ленин:
Цитата:
О лозунге Соединенные Штаты Европы Н. Ленин (1915)
--------------------------------------------------------------------------------
Социал-Демократ № 44, 23 августа 1915 г. Печатается по тексту газеты Социал-демократ. - ПСС изд.5-е(1977), т.26, с.354
"Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств"
Еще замечу, что я, кажется, стал первым участником этой дискуссии, действительно выдавшим требуемую цитату ;) - поскольку сэр Федорей до своей библиотеки, видимо, так и будет еще долго добираться, аки другие сэры до чаши Святого Грааля... ;D
В последующем, от победы социализма как кратковременного состояния по пути к мировой революции, Ленин неизбежно пришел к выводу о неизбежности закрепления этого достижения в данных рамках:
Цитата:
(ПСС изд5(1977)т42 с.20-23 )"оказалось, что если наши предсказания не исполнились просто, быстро и прямо, то они исполнились постольку, поскольку дали нам главное, ибо главное было то, чтобы сохранить возможность существования пролетарской власти и Советской республики, даже в случае затяжки социалистической революции во всем мире". "Мы имеем не только передышку, - мы имеем новую полосу, когда наше основное существование в сети капиталистических государств отвоевано".
Кроме того, мы имеем многочисленные утверждения Ленина о необходимости уделять внимание хозяйственному строительству в 1918-1991г., когда наиболее велика была военная опасность (включая маааленькие заметки типа "о необходимости льгот рабочим по строительству паровозов" и т.п.) - то, что так агрессивно отрицал г-н Федорей, наверное, от глубокого знакомства с трудами ненавидимого им Ленина ;). Мы имеем многочисленные свидетельства Троцкого :P(взгляды которого г-н Федорей так любит приписывать Лиенину и всем без разбора большевикам) о разногласиях между его позицией и ленинской (http://magister.msk.ru/library/trotsky/trotsky.htm). Но я позволю себе понадеяться на разумность оппонентов и считаю, что предоставленных мной цитат более чем достаточно, чтобы подтвердить мою точку зрения. А кто считает иначе - пробуйте, доказывайте, читайте первоисточники. Ваш ход, г-да ;)
-
Большое спасибо за предоставленные цитаты :) С оговоркой - цитата из, пардон, Википедии а) не про Ленина, а про Сталина и б) из Википедии :)
Да и имел я в виду не "революцию", а "построение социализма" в отдельно взятой стране. И ежу (пардон за каламбур :) ) ясно, что во всём мире сразу революцию не поднять - она и по мнению Троцкого должна будет экспортироваться из страны в страну, для чего естественно хотя бы одна страна с победившей революцией уже должна быть. И естественно, что для существования этого государства требуются какие-то хозяйственные пассы руками.
А вот о построении социализма в отдельно взятой Совдепии первым заявил Сталин сотоварищи.
Собственно, поэтому я и счёл это оффтопиком.
-
Всё же первопричина поражения немцев не в недостатке времени, а в мозгах самих немцев. Если бы они пытались договориться раньше - это бы и получилось.
-
Цитата из: Эотан on 02-09-2006, 16:48:47
А вот о построении социализма в отдельно взятой Совдепии первым заявил Сталин сотоварищи.
О том, что это УЖЕ сделано, Ленин заявить и не мог, естественно ;). Но о том, что это возможно и нужно, причем сначала в России (вопреки тезису Маркса о победе пролетариата прежде всего в наиболее развитых странах!), до Ленина никто не сказал. Даже сам Ленин еще долго оглядывался на Маркса, прежде чем окончательно убедиться в своей правоте. А Сталин в данном отношении всего лишь последователь Ленина.
Поскольку тут я всего лишь выполнил Ваше требование предоставить цитаты, это не оффтопик... либо оффтопик целиком на Вашей совести ;)
Цитата из: Андреич on 02-09-2006, 16:53:50
Всё же первопричина поражения немцев не в недостатке времени, а в мозгах самих немцев. Если бы они пытались договориться раньше - это бы и получилось.
"Договор есть продукт согласия при непротивлении сторон" ;). Немцы, конечно, пожадничали и переоценили значимость своих побед и на Западе, и на Востоке. Но даже при более разумном поведении с их стороны трудно добиться договора, когда другая сторона ведет себя как истеричная барышня и в самый решительный момент начинает верещать "ой, не хочу-не хочу-не хочу, отстаньте от меня!" - а примерно так и выглядело поведение Троцкого. Имхо ;)
-
Цитата из: Fedorey on 02-09-2006, 12:12:30
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-09-2006, 23:31:53
А то ведь этим Вы никого ни в чем не убедите, кроме как в Вашем незнании истории, о которой так ретиво беретесь пустословить...
Только огромная просьба - давайте в доброжелательном тоне беседовать, уважая чужое мнение, ок? ;)
ПРисоединяюсь к просьбе пользователя Fedorey - давайте относиться к друг другу более уважительно.
1. ВСЕМ: Наш форум - место для взаимоуважительного общения. Если вы видите, что на форуме кого-то приходится просить (!!!) о доброжелательном тоне и уважении к чужому мнению - пожалуйста, сразу же жмите кнопку "сообщить модераторам"!
2. Ёжику: Вас сколько раз об этом просили? Снова предупреждение. Еще одно хамство с Вашей стороны - и бан будет уже на две недели. Заметьте, на сей раз мне никого просить уже не придется, сам выставлю. И да! Это, разумеется, проявление моего личного отношения. Личного отношения к систематическому хамству. Не терплю и терпеть не намерен. Вы взяты на заметку. Исправляйтесь.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-09-2006, 23:31:53
Но на данную тему добавлю только одно: в РККА шла глубокая реорганизация и модернизация вооружения, завершение которой планировалось на лето 1942г., именно тогда РККА могла обрести достаточную боеспособность для масштабного наступления. В 1941-м, напротив, боеспособность была критично низкой. Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель. А от этого места все рассуждения Резуна (при всем его таланте беллетриста) идут лесом вместе со всеми его почитателями и почитывателями в любое время суток ;)
На эту часть дискуссии могу ответить без цитат. Если, конечно, Вас это устроит.
Законы логики одни и те же везде, в том числе и в Истории, которая не имеет сослагательного наклонения. Ведь на эту тему у Суворова есть достаточно четкое объяснение. Как вышло так, что Красная Армия, катастрофически (по приведенному Вами мнению) не готовая к наступлению (у Суворова - "с минимальными шансами на успех в 1942 г.") начала войну в самых худших из всех возможных условий, и войну закончила в Берлине? То есть (опять цитирую Суворова - прошу простить) "Бейте меня, режьте меня - логики мне не понять: Красная Армия победила, но победить не могла".
-
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 08:04:20
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-09-2006, 23:31:53
Но на данную тему добавлю только одно: в РККА шла глубокая реорганизация и модернизация вооружения, завершение которой планировалось на лето 1942г., именно тогда РККА могла обрести достаточную боеспособность для масштабного наступления. В 1941-м, напротив, боеспособность была критично низкой. Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель. А от этого места все рассуждения Резуна (при всем его таланте беллетриста) идут лесом вместе со всеми его почитателями и почитывателями в любое время суток
На эту часть дискуссии могу ответить без цитат. Если, конечно, Вас это устроит.
Меня устроят любые сколько-нибудь логичные и убедительные доводы. Цитаты нужны только в тех случаях, когда возникают сомнения в авторстве или конкретной формулировке чьих-то высказываний. Или когда есть сомнения в том, что данный собеседник с данным источником вообще знаком ;)
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 08:04:20
на эту тему у Суворова есть достаточно четкое объяснение. Как вышло так, что Красная Армия, катастрофически (по приведенному Вами мнению) не готовая к наступлению (у Суворова - "с минимальными шансами на успех в 1942 г.") начала войну в самых худших из всех возможных условий, и войну закончила в Берлине? ... "Бейте меня, режьте меня - логики мне не понять: Красная Армия победила, но победить не могла".
Это, во-первых, ни разу не объяснение (не говоря уже о "четком"). Это попытка таким вот расшаркиванием прикрыть очевидную дыру в логике "Ледокола", плюс очередная небрежная подтасовка в обычном резуновском стиле. РККА эту войну НЕ начинала, НЕ собиралась (по кр.мере, в 1941г.) и НЕ могла начать. Начали ее немцы, именно в расчете на минимум боеспособности противника - и этот расчет оправдался. А как удалось все же закончить войну в Берлине - см. историю Великой Отечественной ;)
А еще Вы привели весьма яркий и убедительный пример некритичности и невнимательности Вашего восприятия писаний Суворова-Резуна :P.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 01-09-2006, 23:31:53
Стало быть, Адольф Алоизыч опередил Иосифа Виссарионыча примерно на год, а не на пару недель.
Заранее извиняюсь за встревание в дискуссию без знакомства с предметом. Суворова не читал.
Поэтому в озвученном вопросе о сроках нападения тоже буду опираться на логику. Логично предположить, что если бы Гитлер действительно опередил Сталина на считанные недели, имея веские основания опасаться скорого нападения СССР, то эти основания были бы известны не только Гитлеру, но и руководству армии, не так ли? И, будь это так, мемуары немецких военачальников, касаясь вопроса о 22 июня, так или иначе упоминали бы эти основания. Я же помню из оных мемуаров (читанных мной, правда, в отрывках), что многие из генералов, напротив, считали решение Гитлера открыть второй фронт авантюрой, которой нет оправдания.
Получается, они вовсе не боялись скорого нападения?
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 08:04:20
Законы логики одни и те же везде, в том числе и в Истории, которая не имеет сослагательного наклонения. Ведь на эту тему у Суворова есть достаточно четкое объяснение. Как вышло так, что Красная Армия, катастрофически (по приведенному Вами мнению) не готовая к наступлению (у Суворова - "с минимальными шансами на успех в 1942 г.") начала войну в самых худших из всех возможных условий, и войну закончила в Берлине?
Здесь, право, много можно привести причин. В первую очередь - трудовой подвиг. Который в мирное время мог бы и не состояться. И до Берлина Красная армия дошла все-таки в 1945, а не 1942. Фактически, перевооружение состоялось за время войны.
-
Цитата из: Арвинд on 03-09-2006, 11:05:32
Фактически, перевооружение состоялось за время войны.
Фактически, за это время состоялось несколько перевооружений и не одна реорганизация ;)
Во-первых, к 1942г. более-менее прошло то перевооружение, которое на это время и планировалось. Правда, устаревшая техника вместо вывода в резерв и на переплавку обычно попросту сгорала в боях или бросалась при отступлении. Некоторые проекты, вроде Т-50, так и не были завершены, а казавшиеся перспективными (вроде ЛаГГ3) признаны непригодыми для производства в условиях военого времени. Зато появились внеплановые авральные решения, вроде Т-60/Т-70, и совершенно невозможные до войны поставки по ленд-лизу.
Далее, в 1943г. было начато новое перевооружение в связи с прошедшим перевооружением немцев, включая в первую очередь новую тяжелую бронетехнику. И под самый конец войны появилось новое поколение вооружений, в боях почти не участвовшее (ИС-3, Т-44, В-3, экспериментальные реактивные самолеты и т.п.).
Реорганизация тоже была проведена в итоге гораздо более глубокая и масштабная, чем планировалось на 1942г.
-
Цитата:
"Договор есть продукт согласия при непротивлении сторон" . Немцы, конечно, пожадничали и переоценили значимость своих побед и на Западе, и на Востоке. Но даже при более разумном поведении с их стороны трудно добиться договора, когда другая сторона ведет себя как истеричная барышня и в самый решительный момент начинает верещать "ой, не хочу-не хочу-не хочу, отстаньте от меня!" - а примерно так и выглядело поведение Троцкого. Имхо
Троцкий не мог пойти на этот мир. У него был расчёт на поднятие восстания в немецкой армии, но он был ошибочным.
-----------------
Цитата:
На эту часть дискуссии могу ответить без цитат. Если, конечно, Вас это устроит.
Законы логики одни и те же везде, в том числе и в Истории, которая не имеет сослагательного наклонения. Ведь на эту тему у Суворова есть достаточно четкое объяснение. Как вышло так, что Красная Армия, катастрофически (по приведенному Вами мнению) не готовая к наступлению (у Суворова - "с минимальными шансами на успех в 1942 г."
Это кто Вам такое сказал?
Цитата:
) начала войну в самых худших из всех возможных условий, и войну закончила в Берлине? То есть (опять цитирую Суворова - прошу простить) "Бейте меня, режьте меня - логики мне не понять: Красная Армия победила, но победить не могла".
Глупость какая-то. Вам о чём говорят? О том, что в 1941 году смысла наступать не было, так как кампания 1941 года была бы неизбежно проиграна, что, собственно, и случилось. В 1942 году ситуация для нас становилась много лучше.
-----------------------------
Цитата:
Заранее извиняюсь за встревание в дискуссию без знакомства с предметом. Суворова не читал.
Поэтому в озвученном вопросе о сроках нападения тоже буду опираться на логику. Логично предположить, что если бы Гитлер действительно опередил Сталина на считанные недели, имея веские основания опасаться скорого нападения СССР, то эти основания были бы известны не только Гитлеру, но и руководству армии, не так ли? И, будь это так, мемуары немецких военачальников, касаясь вопроса о 22 июня, так или иначе упоминали бы эти основания. Я же помню из оных мемуаров (читанных мной, правда, в отрывках), что многие из генералов, напротив, считали решение Гитлера открыть второй фронт авантюрой, которой нет оправдания.
Получается, они вовсе не боялись скорого нападения?
Совершенно верно. Скажу больше, во всех планах немцев, которые они разрабатывали осенью 1940 года опасность превентивного нападения СССР оценивается, как крайне маловероятная, а о том, что русские нападут сами по себе не говорится вообще ни слова.
-----------------------------
Цитата:
Во-первых, к 1942г. более-менее прошло то перевооружение, которое на это время и планировалось. Правда, устаревшая техника вместо вывода в резерв и на переплавку обычно попросту сгорала в боях или бросалась при отступлении. Некоторые проекты, вроде Т-50, так и не были завершены, а казавшиеся перспективными (вроде ЛаГГ3) признаны непригодыми для производства в условиях военого времени.
Лагг-3 никуда не делся. Ну стали делать его из обычной сосны, не пропитанный фенольными смолами. Потом поставили другой двигатель и получили Ла-5. Потом - Ла-7, потом Ла-9, потом Ла-11. Ну а потом началась реактивная эра.
Цитата:
Далее, в 1943г. было начато новое перевооружение в связи с прошедшим перевооружением немцев, включая в первую очередь новую тяжелую бронетехнику. И под самый конец войны появилось новое поколение вооружений, в боях почти не участвовшее (ИС-3, Т-44, В-3, экспериментальные реактивные самолеты и т.п.).
В-3 это что?
-
Зеленому Ежику:
Цитата:
Это, во-первых, ни разу не объяснение (не говоря уже о "четком"). Это попытка таким вот расшаркиванием прикрыть очевидную дыру в логике "Ледокола", плюс очередная небрежная подтасовка в обычном резуновском стиле. РККА эту войну НЕ начинала, НЕ собиралась (по кр.мере, в 1941г.) и НЕ могла начать. Начали ее немцы, именно в расчете на минимум боеспособности противника - и этот расчет оправдался. А как удалось все же закончить войну в Берлине - см. историю Великой Отечественной
Я "очевидной дыры" в логике не вижу. "РККА эту войну НЕ начинала" - вполне понятно. "НЕ собиралась" - не очевидно. Вот что говорят по этому поводу военные теоретики:
Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.
http://militera.lib.ru/opinions/0032.html (Валерий Данилов (кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук, полковник в отставке), Забывчивость или обман? О некоторых нестыковках в освещении преддверия Великой Отечественной войны.)
"НЕ могла начать" - тоже весьма спорный момент. Начать может в любой момент времени любая армия мира. Хоть зимбабвийская против США. Дело только в том, к каким результатам это приведет, верно? А насчет низкой боеготовности РККА, и расчета на это Вермахта - вот что говорит тот же Данилов:
Есть все основания полагать, что развернувшаяся подготовка к нанесению упреждающего удара оказала негативное влияние на способность армии дать отпор фашистской агрессии. (там же)
Цитата:
Но о том, что это возможно и нужно, причем сначала в России (вопреки тезису Маркса о победе пролетариата прежде всего в наиболее развитых странах!), до Ленина никто не сказал. Даже сам Ленин еще долго оглядывался на Маркса, прежде чем окончательно убедиться в своей правоте. А Сталин в данном отношении всего лишь последователь Ленина
О том, что в "отдельно взятой стране" социализм строить нужно - решение, безусловно, ленинское. Здесь он был совершенно прав: начинать-то ведь с чего-то нужно:). Но вот в части - возможно ли это (к тому же в аграрной России) - Владимир Ильич, мягко говоря, ошибся. И об этой ошибке говорит период с 1917-го по 1991-й. Оказалось - невозможно. Особенно если сравнить с так называемым "шведским социализмом" - здесь жизнь показала правоту Маркса, а не Ленина: в развитой Швеции социализм оказался возможен (пусть и не в ортодоксально-марксистском понимании), а вот в России - ... :(
Цитата:
Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств"
Приведенная Вами цитата Ленина вполне укладывается в "теорию Суворова". Он ведь, утверждая, что Сталин готовился к нападению на Германию, начал с того тезиса, что войны коммунистам были необходимы. Что мирным путем коммунизму планету не захватить. Это как объяснение причины - для чего Сталин хотел напасть.
Арвинду:
Цитата:
Здесь, право, много можно привести причин. В первую очередь - трудовой подвиг. Который в мирное время мог бы и не состояться. И до Берлина Красная армия дошла все-таки в 1945, а не 1942. Фактически, перевооружение состоялось за время войны.
Упоминание про мирное время - двойная ошибка. Во-первых: до войны в МИРНОЕ время советский народ разве не совершил трудовой подвиг (елы-палы, чувствую себя каким-то агитатором конца эпохи СССР :) ), проведя невероятную по масштабам индустриализацию? Почему Вы считаете, что в следующий период мирного времени он не мог продолжать в том же духе? Во-вторых: речь именно о том, что мирного времени, пойди все так, как планировал И. Сталин (по теории Суворова, конечно), не было бы. Была бы война, только с той разницей, что с первых дней она шла бы на территории Германии. И промышленность не пришлось бы под огнем эвакуировать - заводы работали бы на полную мощность.
Андреичу:
Прежде всего такое предложение: может быть, чтобы не распылять силы, сосредоточимся пока на одном аспекте дискуссии: готовил ли Сталин нападение? При этом заранее хочу подчеркнуть: если Вы предоставите действительно разумные и логичные доводы (можно даже без частых ссылок на кого бы то ни было), что данная гипотеза ошибочна - я вовсе не буду "упираться" до последнего, лишь бы поспорить. Если я увижу, что моя точка зрения ошибочна, у меня хватит ума от нее отказаться! ;)
Цитата:
Да понимаете, это у Вас началось уже "но в главном он прав". Конечно, отдельно то, что Владимир Богданович приврал в одном месте, хотя прекрасно знал эту историю, мало что значит. Но знаете ли, доверие такие сознательные подтасовочки сильно уменьшают. Мы ещё найдём много подобного рода неважных мелочей.
Хоть и крайне не люблю беседовать по схеме "д. - с.д." :) , но не могу удержаться, Вы уж извините.
Суворов далеко не единственный, кто допускает подобное. Почти все историки и мемуаристы, когда хотят лишний раз подтвердить свою правоту, этим грешат. И Суворов также нашел немало подобных мелочей. Взять хотя бы рассказ Жукова о военной игре в начале 1941-го года ("Тень победы")...
Цитата:
Как объяснить тот факт,что бОльшая часть мехкорпусов была заведомо небоеготова к июлю 1941 года?
Это смотря что Вы понимаете под словом "небоеготовы": не было боеприпасов, не было топлива, не были полностью укомплектованы, находились "не там где надо", не было грамотных командиров? - да мало ли что еще. Тот же Суворов утверждает, что мехкорпуса не были готовы по той причине, что у кого-то действительно изьяли боеприпасы (чтобы раньше времени не спровоцировали войну), какие-то корпуса находились в момент германского нападения в эшелонах, какие-то имели в наличии технику, но не имели личного состава (поскольку тот еще не прибыл). А в целом разгром танковых армий Суворов (и не только он) объясняет гибелью авиации на аэродромах: без разведки с воздуха командиры подразделений были слепы в тактическом плане.
-
Цитата:
Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.
http://militera.lib.ru/opinions/0032.html (Валерий Данилов (кандидат исторических наук, профессор Академии военных наук, полковник в отставке), Забывчивость или обман? О некоторых нестыковках в освещении преддверия Великой Отечественной войны.)
Как говорит Алексей Исаев, если книга бестолковая, то её написал полковник. Так и тут. Какой идиот придумал, что когда-то кто-то планировал отвечать на удар? Всегда планирование было направлено на то, чтобы наступать параллельно с противником, а в лучшем случае и упредить его. Посмотрите книгу маршала Захарова "Генштаб в предверии войны".
Цитата:
"НЕ могла начать" - тоже весьма спорный момент. Начать может в любой момент времени любая армия мира. Хоть зимбабвийская против США. Дело только в том, к каким результатам это приведет, верно? А насчет низкой боеготовности РККА, и расчета на это Вермахта - вот что говорит тот же Данилов:
Армии войн не начинают. Её начинает политическое руководство. А начать войну оно не решилось бы в 1941, так как это противоречит логике развития событий. Время работало на нас, удовлетворительной боеспособности РККА в 1941 не достигала. И так далее.
Цитата:
Есть все основания полагать, что развернувшаяся подготовка к нанесению упреждающего удара оказала негативное влияние на способность армии дать отпор фашистской агрессии. (там же)
А не расскажите, как? А главное, как же полковник(тм) хочет обороняться "правильно"?
Цитата:
О том, что в "отдельно взятой стране" социализм строить нужно - решение, безусловно, ленинское. Здесь он был совершенно прав: начинать-то ведь с чего-то нужно:). Но вот в части - возможно ли это (к тому же в аграрной России) - Владимир Ильич, мягко говоря, ошибся. И об этой ошибке говорит период с 1917-го по 1991-й. Оказалось - невозможно.
Не получилось = не возможно? С какой стати?
Цитата:
Особенно если сравнить с так называемым "шведским социализмом" - здесь жизнь показала правоту Маркса, а не Ленина: в развитой Швеции социализм оказался возможен (пусть и не в ортодоксально-марксистском понимании), а вот в России - ...
Не верно. Шведы всегда жили лучше, чем в России. Было бы удивительно, если бы жили они в XX веке хуже. А у нас этого не понимали. И потому потянулись жить "как на Западе". Теперь живём ещё хуже.
Цитата:
Приведенная Вами цитата Ленина вполне укладывается в "теорию Суворова". Он ведь, утверждая, что Сталин готовился к нападению на Германию, начал с того тезиса, что войны коммунистам были необходимы. Что мирным путем коммунизму планету не захватить. Это как объяснение причины - для чего Сталин хотел напасть.
Она укладывается куда угодно.
Цитата:
Упоминание про мирное время - двойная ошибка. Во-первых: до войны в МИРНОЕ время советский народ разве не совершил трудовой подвиг (елы-палы, чувствую себя каким-то агитатором конца эпохи СССР ), проведя невероятную по масштабам индустриализацию?
По промышленному потенциалу мы всё равно немцам уступали. Собственно исход ВМВ решила ошибка немецкого руководства, которое было уверено, что справится и без пермаментной мобилизации и без мобилизации промышленности.
Цитата:
Прежде всего такое предложение: может быть, чтобы не распылять силы, сосредоточимся пока на одном аспекте дискуссии: готовил ли Сталин нападение? При этом заранее хочу подчеркнуть: если Вы предоставите действительно разумные и логичные доводы (можно даже без частых ссылок на кого бы то ни было), что данная гипотеза ошибочна - я вовсе не буду "упираться" до последнего, лишь бы поспорить. Если я увижу, что моя точка зрения ошибочна, у меня хватит ума от нее отказаться!
Я понимаю. Просто дело в том, что аргументы у В.Суворова многосторонние. Начиная от отсутствия тулупов и заканчивая "агрессивностью" танков и самолётов. Если я хочу опровергнуть главный тезис Суворова, то придётся опровергать и его доказательства. Потому придётся распыляться, хочу я этого или нет.
Цитата:
Хоть и крайне не люблю беседовать по схеме "д. - с.д." , но не могу удержаться, Вы уж извините.
Суворов далеко не единственный, кто допускает подобное. Почти все историки и мемуаристы, когда хотят лишний раз подтвердить свою правоту, этим грешат. И Суворов также нашел немало подобных мелочей. Взять хотя бы рассказ Жукова о военной игре в начале 1941-го года ("Тень победы")...
Ну знаете, я лично не могу сказать, где что-то подгонял сознательно или несознательно Морозов или Свирин. Да и Исаев замечен разве что только в упрощении событий. Что же до Жукова, то я не понимаю чему Вы удивляетесь. Жуков писал мемуары. А мемуары - такая штука, что редко кто в них не "приукрасит". Рассказ же о военной игре одинаково не точен что у Суворова что у Жукова. Ну касаться я его пока не буду, раз это не касается нашей темы.
Цитата:
Это смотря что Вы понимаете под словом "небоеготовы": не было боеприпасов, не было топлива, не были полностью укомплектованы, находились "не там где надо", не было грамотных командиров? - да мало ли что еще.
Нет. Дело даже не в том, что мехкорпуса не были укомплектованы. Хотя и это тоже. Например в 9 мк Рокоссовского имелись только танки учебного парка, изношенные Т-37/38, в лучшем случае БТ. Корпуса не были сколочены, многие не проводили никаких учений выше полкового уровня. В 21 мк, например, когда он отправился на фронт, пришлось оставить дома несколько тысяч призывников весеннего набора, в корпусе почти не было ни танков ни средств тяги. По сути это было стрелковое соединение. Более того, они были такие не потому, что "не успели", а потому что ПЛАНИРОВАЛОСЬ большую часть мк собирались сформировать только к осени. А остальные - ещё позже. Сошлюсь на сайт mechcorps.rkka.ru При этом надо помнить, что ни одного учения целого мехкорпуса не было, в декабре 1940 года на совещании ком.состава признавалось, что толком никто и не знает, что с ним делать и применение мехкорпуса ещё надо отрабатывать на учениях.
Цитата:
Тот же Суворов утверждает, что мехкорпуса не были готовы по той причине, что у кого-то действительно изьяли боеприпасы (чтобы раньше времени не спровоцировали войну)
Это не подтверждается документами. Боеприпасы хранились в крайнем случае в запечатанных ящиках. Да и что за глупость с провокациями, если большинство мехкорпусов стояло в сотне километров от границы?
Цитата:
, какие-то корпуса находились в момент германского нападения в эшелонах
Это не показатель боеготовности. Боеготовые части вполне могут встретить войну на марше. Боеготовность - это возможность воевать, когда пошлют на фронт. Боеготовой часть может быть и в тылу.
Цитата:
, какие-то имели в наличии технику, но не имели личного состава (поскольку тот еще не прибыл).
Таковых не было. Скорее наоборот, часть личного состава есть, а техники нет. Да и сами подумайте, если л/с нет, то что за толк от корпуса? Ведь л/с не сколочен, не проводил учений, с призывниками вообще курс молодого бойца проходить надо.
Цитата:
А в целом разгром танковых армий Суворов
Танковых армий у нас тогда не было.
Цитата:
(и не только он) объясняет гибелью авиации на аэродромах
А она на аэродромах и не погибла. В первый день потери составили только порядка 2000 самолётов из 10 000 только в западных округах. Сошлюсь на Дмитрия Хазанова.
Цитата:
: без разведки с воздуха командиры подразделений были слепы в тактическом плане.
Ну а своя разведка на что ему? У него по разведбату в дивизии! А радиоразведка? Да и что сверху можно увидеть? Не так и много. Подход войск, ну огневые точки в лучшем случае, да и то учитывая, что немцы строили в 1941 не глубокую оборону, это не актуально, вернее собственными глазами в бинокль выявить. А если немцы в лесу засели? А маскировка? А как вскрыть сосредоточение новых дивизий противника? Потому и требовали всегда языков, так как иначе нельзя сосредоточение новых частей противника выявить. Да и зимой танковые части фактически без авиации воевали - погода не лётная. И ничего, били фрицев. Так что это не причина.
-
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
Троцкий не мог пойти на этот мир. У него был расчёт на поднятие восстания в немецкой армии, но он был ошибочным.
Мотивы поведения Троцкого уже озвучивались в теме о Брестском мире, но тут не в них дело. Вы чуть раньше утверждали, что вся проблема - в мозгах у немцев и только это помешало им заключить мир раньше. А теперь, оказывается, проблема в мозгах таки у Троцкого? ;)
Я, вообще-то, готов с Вами согласиться. И по второму тезису, и даже (с уже звучавшей выше оговоркой) по первому. Но Вы уж как-нибудь определитесь, что считаете Вы сами ;)
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
Это кто Вам такое сказал?
Я, конечно, не Федорей... (кст, уважаемый Андреич, великая Вам просьба: отвечая в одном письме нескольким адресатам, не забывайте указывать источник цитирования, например, как это делаю я. А то ведь и вправду недолго спутать, кто что кому говорил. А мне несколько обидно было бы оказаться в одной упряжке с некоторыми другими участниками дискуссии!)
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
Глупость какая-то.
Опять же не могу не согласиться ;D ::). Однако меня за такие высказывания обещали в угол ставить наказывать строжайше... Уж хоть Вы не подставляйтесь - а то вдруг не только мне такая честь ;)
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
Лагг-3 никуда не делся. Ну стали делать его из обычной сосны, не пропитанный фенольными смолами. Потом поставили другой двигатель и получили Ла-5. Потом - Ла-7, потом Ла-9, потом Ла-11. Ну а потом началась реактивная эра.
Всего-то прошло пять лет и одна мировая война, деревянная конструкция сменилась на цельнометаллическую, конструкторский коллектив сильно изменился, а так особо ничего не изменилось ;) Тогда БТ тоже никуда не делся, до конца войны и даже до наших дней дослужив под именем Т-34, Т-44 и Т-54. ::)
Сам самолет, конечно, не то чтобы совсем куда-то делся:
Цитата:
http://aerodrom.altnet.ru/avia/fighters/russia/lagg3.php ЛаГГ-3 выпускался до 1943 года, пока не был полностью заменен в производстве новым самолетом Лавочкина Ла-5. Всего было выпущено 6528 истребителей.
но делось его ожидаемое значение:
Цитата:
http://rus.air.ru/airplanes/LaGG-3.htm
По решению Государственного Комитета Обороны на одном из самых мощных авиационных заводов, выпускавших ЛаГГ-3, их производство было прекращено. Вместо ЛаГГа там был налажен выпуск истребителей Як, а ЛаГГ-3 продолжали строить на заводе в Тбилиси.
Кстати, и упомянутый мной Т-50 тоже вроде как был принят в производство и на вооружение, что с таким же основанием можно указать мне как мою ошибку ;). Но конструкция его так и не была доведена, в результате он сошел со сцены и канул в безвестность. В этом плане их судьба с ЛаГГ-3 достаточно схожа.
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 14:57:16
В-3 это что?
Извиняюсь, невнимательно отквотил. Имелась в виду 100-мм противотанковая пушка БС-3:
Цитата:
В августе 1944 года, когда БС-З начала поступать на фронт, война уже близилась к завершению, поэтому опыт боевого применения этого орудия ограничен.
В этот же список можно добавить СУ-100 с танковой версией той же пушки, кстати. Техника, едва (или вовсе не) успевшая вступить в войну, долго и успешно прослужила в послевоенные годы и кое-где служит до сих пор.
-
Пытался честно продолжить через "правку", как примерный мальчик. Но все равно в длину сообщения не уложился ;)
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
Я "очевидной дыры" в логике не вижу. "РККА эту войну НЕ начинала" - вполне понятно. "НЕ собиралась" - не очевидно.
Уж цитировать меня, так без вырезания самого существенного ::) "Не собиралась в 1941" оспаривать сможете? ;)
А дыра именно в том, что совершенно очевидна неготовность РККА к началу войны летом 1941г., хотя основной смысл писаний Резуна сводится к тому, что СССР собирался нанести превентивный удар по Германии. Но. пардоньте: неужели можно готовиться к нападению и при этом быть неготовым вообще к любым видам военных действий?!
И от этого места Резун начинает целый каскад подтасовок. То он косит под дурачка "Сам не понимаю, как это так вышло! РККА не могла победить, а победила.. Не могла напасть, но чуть-чуть не напала" То всех европейских политиков записывает в клуб самоубийц: и Гитлер-то у него не был готов к войне совершенно, а полез воевать ровно с перепугу, что на него вот-вот нападут (хотя никаких доказательств этого ожидаемого нападения, естественно, не приводится); и Сталин собирался точно так же воевать, не располагая боеготовой армией; а французы да англичане вообще сплошь слабоумные, что умудрились колотушек получить от хиленькой Германии с немецкой абсолютно несерьезной армией; и так далее. В общем, одну большую глупость Резун старается замаскировать огромным ворохом других глупостей. И ведь находятся те, кто всю эту кучу вранья всерьез воспринимает! :o
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
Факты неопровержимо свидетельствуют, что произошел переход от прежней военно-стратегической концептуальной установки — «На всякое нападение врага ответить сокрушительным ударом всей мощи Вооруженных сил», к новой — «Ни в коем случае не давать инициативы германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию». В преддверии войны эта новая установка в оперативном планировании получила выражение в подготовке упреждающего удара по вермахту.
В этом месте полагается привести те самые факты, которые неопровержимо свидетельствуют ;). Но я что-то не вижу их у Вас даже в виде упоминания, ссылочки, намека. И кажется почему-то мне, что и Ваш "военный теоретик" точно так же ограничился декларацией о таковых фактах - не приводя из них ни одного.
В самом деле, поглядел я его статью. Ух, какое доказательство - призыв резервистов на учебные сборы запаса! А привести статистику подобных мероприятий в остальные предвоенные годы, хотя бы с 1931г., что помешало "теоретику"? Ровно одно: желание выдать рядовое событие за сверхзначимое. И с остальными его "фактами" примерно та же картина. Ну, называли Сталину дату ожидаемого нападения Германии. А сколько еще подобных дат называлось, "теоретик" не в курсе? То есть, он не владеет темой, по которой пишет типа статью, или сознателшьно скрывает от читателей такие "неудобные" факты?
Вам-то ладно, с Вас спрос невелик ;). Но Вашему "теоретику" я после этого верить ну никак не могу :-[
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
Начать может в любой момент времени любая армия мира. Хоть зимбабвийская против США. Дело только в том, к каким результатам это приведет, верно?
А как Вы думаете: мы тут обсуждаем осмысленные действия разумных людей или забавные способы массового самоубийства?
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
А насчет низкой боеготовности РККА, и расчета на это Вермахта - вот что говорит тот же Данилов: Есть все основания полагать, что развернувшаяся подготовка к нанесению упреждающего удара оказала негативное влияние на способность армии дать отпор фашистской агрессии. (там же)
Все ясно с Вашим "теоретиком" ;). Еще одному лавры Резуна спать не дают ;D ;D ;D
Вот, например, в воспоминаниях немецкого офицера помню один эпизод. Его батальон (то есть то, что от него осталось, плюс средства усиления) в Сталинграде должен был провести небольшое наступление. С немецкой обстоятельностью провели рекогносцировку, артподготовку, пошли в атаку... и захлебнулась эта атака на первых же метрах. Пришлось с огромными потерями отступить. Секрет оказался прост: на этом же участке русские готовили такое же наступление и сконцентрировали положенные силы в положенном месте в положенном состоянии.
Намек понятен? Или этот гауптман тоже соучастник заговора наемных советских историков? ;) ;D ;D ;D
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
об этой ошибке говорит период с 1917-го по 1991-й. Оказалось - невозможно.
А что, в этот период не была создана новая социальная и экономическая система? Эта система не смогла победить в гражданской и мировой войне? Эта система не осуществила превращение неграмотной аграрной страны в супердержаву мирового значения?
Ой, не там Вы ошибки ищете ;)
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
Если я увижу, что моя точка зрения ошибочна, у меня хватит ума от нее отказаться!
ЕСЛИ. А если чего-нибудь не хватит, чтобы увидеть? Как до сих пор не хватало и не хватает? ;)
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
сосредоточимся пока на одном аспекте дискуссии: готовил ли Сталин нападение?
Любая военная доктрина предусматривает в первую очередь наступательные действия, и в этом смысле любая страна в любой момент готовит нападение на любые окружающие страны ;)
Однако такое толкование не является подтверждением тезисов Резуна. Для них необходимо доказать, что СССР готовил конкретное нападение на Германию именно на лето 1941г. И это уж Вам надо постараться доказать. Потому что никаких доказательств тому Вы так и не предъявили,а поводов для сомнения Вам указано во множестве.
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
Цитата:
Как объяснить тот факт,что бОльшая часть мехкорпусов была заведомо небоеготова к июлю 1941 года?
Это смотря что Вы понимаете под словом "небоеготовы": не было боеприпасов, не было топлива, не были полностью укомплектованы, находились "не там где надо", не было грамотных командиров?
Небоеготовы - значит, не способны к эффективным боевым действиям. И каковы конкретные причины небоеготовности, в данном смысле не так уж важно - достаточно любой из них.
Цитата из: Fedorey on 03-09-2006, 15:53:08
Суворов утверждает, что мехкорпуса не были готовы по той причине, что у кого-то действительно изьяли боеприпасы (чтобы раньше времени не спровоцировали войну)
По-моему, достаточно одной этой цитаты из Суворова, чтобы у любого понимающего человека развеять остатки надежд услышать далеее что-нибудь разумное ;)
-
К Зелёному Ёжику.
Цитата:
Мотивы поведения Троцкого уже озвучивались в теме о Брестском мире, но тут не в них дело. Вы чуть раньше утверждали, что вся проблема - в мозгах у немцев и только это помешало им заключить мир раньше. А теперь, оказывается, проблема в мозгах таки у Троцкого?
Да нет, я говорил о мозгах насчёт мира с Францией и Англией.
Цитата:
Опять же не могу не согласиться . Однако меня за такие высказывания обещали в угол ставить наказывать строжайше... Уж хоть Вы не подставляйтесь - а то вдруг не только мне такая честь
Ладно, не буду.
Цитата:
Всего-то прошло пять лет и одна мировая война, деревянная конструкция сменилась на цельнометаллическую, конструкторский коллектив сильно изменился, а так особо ничего не изменилось
А планер-то остался тем же. Только пересчитали для металла. Конструкторский коллектив? Ну и что, Ил-62М уже без Ильюшина доделывали.
Цитата:
Тогда БТ тоже никуда не делся, до конца войны и даже до наших дней дослужив под именем Т-34, Т-44 и Т-54.
А от него что осталось? Только схема подвески да схема размещения баков. Плюс ещё двигатель. Вот и всё. Но на Т-54 уже и подвеска не та и двигатель и баки по другому расположены.
Цитата:
Кстати, и упомянутый мной Т-50 тоже вроде как был принят в производство и на вооружение, что с таким же основанием можно указать мне как мою ошибку . Но конструкция его так и не была доведена, в результате он сошел со сцены и канул в безвестность. В этом плане их судьба с ЛаГГ-3 достаточно схожа.
Был, но фактически его выпустили двумя сериями по примерно 30 танков. Конструкция-то доведена, но двигатель, например, производить просто некому было.
Цитата:
В августе 1944 года, когда БС-З начала поступать на фронт, война уже близилась к завершению, поэтому опыт боевого применения этого орудия ограничен.
ПМСМ, БС-3 не совсем новая пушка. Ствол взяли от флотского орудия.
Цитата:
В этот же список можно добавить СУ-100 с танковой версией той же пушки, кстати. Техника, едва (или вовсе не) успевшая вступить в войну, долго и успешно прослужила в послевоенные годы и кое-где служит до сих пор.
Это да. Но и СУ-100 тоже на базе Т-34.
Да, и зря Вы так на Федорея взъелись. Человек по моему мнению, он нормальный. Если сумеем без крика и по делу ответить на все вопросы, то он всё поймёт.
-
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 22:52:31
я говорил о мозгах насчёт мира с Францией и Англией.
А, понятно. Но наличие второго фронта на востоке тоже немцам мешало изрядно.
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 22:52:31
Был, но фактически его выпустили двумя сериями по примерно 30 танков. Конструкция-то доведена, но двигатель, например, производить просто некому было.
Поскольку двигатель В-4 - половинка В-2, его можно было производить на тех же предприятиях. Но доведенности ему все-таки не хватало. С вооружением похожая картина: 45-мм пушка обр.1937г., поставленная как временное решение, делала весь танк малоосмысленным, а предполагавшееся 57мм орудие так и не было создано. Торсионы оказались малотехнологичными, и т.д. А будь в запасе времени побольше, мог бы получиться небессмысленный танк.
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 22:52:31
БС-3 не совсем новая пушка. Ствол взяли от флотского орудия.
Угу, и называлось это орудие В-34, откуда моя очепятка. И унитарный патрон оттуда же, а колеса там от ГАЗ-АА ;). А на ИС-3 пушка и двигатель от ИС-2, а там ствол пушки взяли от довоенной А-19. А на Т-44 пушка, двигатель, подвеска от Т-34-85, который пушку взял от СУ-85, которая пушку заимствовала вообще у зенитки. ;D Использование готовых решений можно найти практически в любой конструкции, преемственность во многих "династиях" тоже очевидна.
Что, однако, все эти образцы оружия не лишает самостоятельности и значимости, а?
Цитата из: Андреич on 03-09-2006, 22:52:31
зря Вы так на Федорея взъелись. Человек по моему мнению, он нормальный.
Был бы ненормальный, разговаривать бы смысла не было ;) А взъелся я скорее на Резуна.
-
Один мой знакомый, господа, в прошлом году поступил на заочное отделение финансовой академии. Как раньше ее называли студенты: "Плешка". В конце первого семестра у них там тестирование по истории. Видел распечатку вопросов. Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову. Вот так. Интересно было бы знать, а на историческом факультете МГУ дела обстоят таким же образом?
-
Цитата из: пьер on 04-09-2006, 08:36:00
Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову.
Угу. А еще Сталин перед войной и во время войны уничтожил больше людей, чем во всем СССР тогда было. А Ленин, гад, любил расстреливать невинных зайцев и безобидных глухарей. А во Второй Мировой всех победили США, и кроме них там никто вообще не воевал ;) ;D
Я так понимаю, для облегчения общения с зарубежными партнерами плехановцам специально американскую версию мировой истории преподают? ::)
-
Цитата:
Поскольку двигатель В-4 - половинка В-2, его можно было производить на тех же предприятиях.
Нельзя. Потому что у этих заводов уже были заказы на В-2.
Цитата:
Но доведенности ему все-таки не хватало.
Это что-то новое. Свирин, например, считает иначе.
Цитата:
С вооружением похожая картина: 45-мм пушка обр.1937г., поставленная как временное решение, делала весь танк малоосмысленным, а предполагавшееся 57мм орудие так и не было создано.
Почему малоосмысленным? А ставить туда собирались 76 мм пушку.
Цитата:
Торсионы оказались малотехнологичными, и т.д. А будь в запасе времени побольше, мог бы получиться небессмысленный танк.
Танк получался значительно дешевле, чем Т-34. Ну и соответственно технологичнее.
Цитата:
А на ИС-3 пушка и двигатель от ИС-2, а там ствол пушки взяли от довоенной А-19. А на Т-44 пушка, двигатель, подвеска от Т-34-85, который пушку взял от СУ-85, которая пушку заимствовала вообще у зенитки. Использование готовых решений можно найти практически в любой конструкции, преемственность во многих "династиях" тоже очевидна.
Нет, на Су-85 ЗИС-С-53 не ставилась.
Цитата:
Что, однако, все эти образцы оружия не лишает самостоятельности и значимости, а?
Они не совсем новые.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 04-09-2006, 10:36:46
Цитата из: пьер on 04-09-2006, 08:36:00
Один из вопросов гласил: "Какого числа Сталин планировал напасть на Германию", - и варианты ответов. Так что пока в обществе идет дискуссия по данному вопросу, студенты весьма солидных российских столичных ВУЗов изучают историю начала войны, фактически, по Суворову.
Угу. А еще Сталин перед войной и во время войны уничтожил больше людей, чем во всем СССР тогда было. А Ленин, гад, любил расстреливать невинных зайцев и безобидных глухарей. А во Второй Мировой всех победили США, и кроме них там никто вообще не воевал ;) ;D
Я так понимаю, для облегчения общения с зарубежными партнерами плехановцам специально американскую версию мировой истории преподают? ::)
поправлено цитирование
Конечно не все так просто, я думаю. И Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных. Это один из самых кровавых диктаторов двадцатого века. Но необходимо разделить патриотизм и практическую деятельность сталинской диктатуры. Тогда и не будем путать любовь к Родине с почитанием начальства. Там где Сталин имел заслуги в борьбе с фашизмом и с превращением СССР в действительно великую державу, там и надо об этом говорить. Но и о том сколько он бед и страданий людям принес, также необходимо помнить. И про заслуги народа этого, простых людей, которым, по большому счету, наплевать на то, кто ими правит, лишь бы жить не мешал, не стоит забывать. А если пытаются где-либо умалить заслуги именно народа, например в победе над Гитлером, то это значит, что пытаются бросить тень на память моих собственных предков. Этого позволять уже нельзя. Это касается каждого из нас, не зависимо от национальности и нынешней партийной принадлежности.
-
Цитата из: пьер on 05-09-2006, 16:33:09
Конечно не все так просто, я думаю. И Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных
К счастью ,в реальной истории, ничего подобного не происходило.
-
А что, невинных людей в ходе репрессий не пострадало?
-
Федорей, торопить людей не люблю, но всё же не удержусь: где же Ваш ответ?
-
Боюсь, что мы давно уже впали в оффтопик с обсуждением военной техники вне темы резунизма (хотя можно найти массу примеров, как Резун демонстрирует то ли невежество, то ли враньё, жонглируя некорректными техническими данными). Надеюсь, сие не будет сочтено за грех, а в крайнем случае мудрые модераторы перенесут оффтопик в отдельную тему
Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
Цитата:
Поскольку двигатель В-4 - половинка В-2, его можно было производить на тех же предприятиях.
Нельзя. Потому что у этих заводов уже были заказы на В-2.
Я не считаю это аргументом. Если бы Т-50 был признан столь же (или более) нужным, что и Т-34, то прекрасно бы совместили эти производства, или выделили бы отдельный завод для "половинок". Примеры того, как В-4 разбирали на запчасти для производства В-2, есть. Обратные примеры технически столь же возможны, но вот почему-то нигде не упомянуты ;)
Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
Цитата:
Но доведенности ему все-таки не хватало.
Это что-то новое. Свирин, например, считает иначе.
Возможно, я путаю доведенность конструкции танка с доведенностью технологии его изготовления. Однако Т-34 и КВ часто обвиняют в недоведенности на 1940-1941й г.- и мне не кажется, что Т-50 на тот момент выглядел лучше. На ходу меняли варианты двигателя, трансмиссии, до 1942г. рассматривали разные варианты... Это от полной доведенности, наверное? ;)
Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
Цитата:
С вооружением похожая картина: 45-мм пушка обр.1937г., поставленная как временное решение, делала весь танк малоосмысленным, а предполагавшееся 57мм орудие так и не было создано.
Почему малоосмысленным?
Хотя "танки с танками не воюют" ;), однако возможности борьбы с вражеской бронетехникой все равно почему-то всегда рассматриваются при анализе ТТХ танков. Даже для Т-70 с весом 10 тонн и дешевым массовым производством пушка 45мм обр.37г. и то признавалась чуть-чуть слабее желаемого, и время от времени поднимался вопрос о возможности усиления его вооружения в плане противотанковых свойств. Для "Матильды" как среднего танка и "Валентайна" 2х фунтовка была признана недостаточным вооружением даже самими англичанами, не говоря уже о наших. Т-50 по бронированию и прочим ТТХ явно предполагал более адекватное, более мощное вооружение.
Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
А ставить туда собирались 76 мм пушку.
Тогда почему не поставили? Более того: я нигде не нашел указаний, что хотя бы собирались (если несложно, приведите источник таких сведений). А 76мм танковых пушек, в отличие от 57мм, на тот момент хватало: КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-34, а позднее еще и ЗИС-5. Мало? ;)
По поводу же 57мм сошлюсь на battlefield.ru:
Цитата:
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=96&Itemid=33&lang=ru
после установки 57-мм пушки (собственно, в окончательном виде танк предполагалось вооружить именно 57-мм артсистемой, а 45-мм пушка была лишь временно мерой) он превзошел бы все существовавшие на тот момент советские танки по бронепробиваемости.
Цитата из: Андреич on 04-09-2006, 20:00:45
Танк получался значительно дешевле, чем Т-34. Ну и соответственно технологичнее.
Логичнее звучало бы "технологичнее, а соответственно дешевле" ;)
Однако на этот счет есть разные мнения и мало конкретных данных. Да, металлоемкость вдвое меньше - это аргумент, однако в стоимости производства танка сырье - не самый значимый фактор. Более сложная конфигурация корпуса, большее число сварных соединений у Т-50 - тоже факт. Производство торсионов на тот момент в СССР было еще плохо освоенно, отсюда их высокая стоимость, низкая технологичность и низкая надежность. И не случайно от производства Т-50 все заводы отбрыкивались как могли, Астров даже для этого Т-60 создал в считанные дни ;) - а Т-34 клепали повсюду без проблем. А?
-
еще один явный оффтопик. Пьер, ну не сочтите за труд - поищите здесь уже бывшие темы. И прочтите, вам полезно будет ;)
Цитата из: пьер on 05-09-2006, 16:33:09
Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных.
Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 10:39:42
А что, невинных людей в ходе репрессий не пострадало?
Было бы глупо утверждать, что невинных жертв не было. А что, здесь кто-то такое утверждал? ;) Без нвинных жертв вообще ни одно значимое событие истории не обходится, вроде бы. Но утверждать, что ВСЕ жертвы репрессий были сплошь невинными (а такое заявляют нередко, см. выше) - полный бред.
Разумный человек разговор о репрессиях (да и о многом другом) начнет с цифр, как это не раз делал здесь Валандиль. Вот тут-то все выясняется. А послушать мифотворцев - так и жертв-то было десятки миллионов в год, чуть ли не больше, чем по всему СССР тогда взрослого населения было; и жертвы-то эти были сплошь невинны; и дальше в том же духе. А тем не менее по факту население СССР в предвоенные годы показывало прекрасную динамику роста ;)
-
Цитата:
Я не считаю это аргументом. Если бы Т-50 был признан столь же (или более) нужным, что и Т-34, то прекрасно бы совместили эти производства, или выделили бы отдельный завод для "половинок". Примеры того, как В-4 разбирали на запчасти для производства В-2, есть. Обратные примеры технически столь же возможны, но вот почему-то нигде не упомянуты
Дело в том, что Т-34 уже был, а производство Т-50 только разворачивалось. Т.е. чтобы запустить Т-50 фактически нужно было отобрать либо завод либо смежников у производства Т-34. Ну и нафиг это надо в то время, когда армия даже на Т-60 согласна? В-4 разбирались на запчасти по произволу хитрющего директора Зальцмана.
Цитата:
Возможно, я путаю доведенность конструкции танка с доведенностью технологии его изготовления.
Так недоведённости технологии не было! Они были много дешевле, чем Т-34 и КВ.
Цитата:
Однако Т-34 и КВ часто обвиняют в недоведенности на 1940-1941й г.- и мне не кажется, что Т-50 на тот момент выглядел лучше. На ходу меняли варианты двигателя, трансмиссии, до 1942г. рассматривали разные варианты... Это от полной доведенности, наверное?
Так двигатель был как минимум ничем не хуже В-2 в плане надёжности, а точнее лучше, так как деталей меньше. С трансмиссией тоже к 1942 справились. В отличие от КВ, например.
Цитата:
Хотя "танки с танками не воюют" , однако возможности борьбы с вражеской бронетехникой все равно почему-то всегда рассматриваются при анализе ТТХ танков.
Дык когда это сейчас народ на форумах так сравнивает, в ВМВ же установку 100 мм пушки на ИС как раз потому и зарубили, что у неё ОФ силы недостаточной. 45-ка же сама по себе была вполне достаточна для 1941 года. Проблема была в плохих снарядах. В то время, как бронебойных для 76 мм вообще страшный дефицит был.
Цитата:
Даже для Т-70 с весом 10 тонн и дешевым массовым производством пушка 45мм обр.37г. и то признавалась чуть-чуть слабее желаемого, и время от времени поднимался вопрос о возможности усиления его вооружения в плане противотанковых свойств. Для "Матильды" как среднего танка и "Валентайна" 2х фунтовка была признана недостаточным вооружением даже самими англичанами, не говоря уже о наших.
Так там главная проблема была в отсутствии ОФ снаряда.
Цитата:
Т-50 по бронированию и прочим ТТХ явно предполагал более адекватное, более мощное вооружение.
У 3-дюймовки на самом деле своих проблем не мало.
Цитата:
Тогда почему не поставили?
Потому что раньше, чем поставили закончили выпуск танка.
Цитата:
Более того: я нигде не нашел указаний, что хотя бы собирались (если несложно, приведите источник таких сведений). А 76мм танковых пушек, в отличие от 57мм, на тот момент хватало: КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-34, а позднее еще и ЗИС-5. Мало?
См. Свирина.
Цитата:
Логичнее звучало бы "технологичнее, а соответственно дешевле"
Не всегда так. Бывают и приколы. Например, автоматическая сварка была много дороже, но технологичнее, так как иначе корпуса простаивали бы из-за недостатка сварщиков.
Цитата:
Однако на этот счет есть разные мнения и мало конкретных данных. Да, металлоемкость вдвое меньше - это аргумент, однако в стоимости производства танка сырье - не самый значимый фактор. Более сложная конфигурация корпуса, большее число сварных соединений у Т-50 - тоже факт.
Вот именно, что конструкция в конце концов получалась резко дешевле, что было именно за счёт технологичности. А то, о чём Вы говорите, видимо, роли не играло.
Цитата:
Производство торсионов на тот момент в СССР было еще плохо освоенно, отсюда их высокая стоимость, низкая технологичность и низкая надежность.
Никогда не слышал подобных жалоб на КВ.
Цитата:
И не случайно от производства Т-50 все заводы отбрыкивались как могли, Астров даже для этого Т-60 создал в считанные дни - а Т-34 клепали повсюду без проблем. А?
Так Астров для кого создал Т-60? Для слабеньких заводов, промышлявших производством лёгких танков на базе автомобильных агрегатов. Всем было ясно, что ни Т-50 ни тем более Т-34 эти предприятия не осилят. А раз так, то надо срочно сделать нечто, на чём ещё можно воевать, но уже можно производить их там.
-
Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 10:43:08
Федорей, торопить людей не люблю, но всё же не удержусь: где же Ваш ответ?
Вот он! :)
Позвольте вначале преамбулу:
1. Читаю Исаева "Антисуворов". Все пока не успел осилить: дошел до главы 9 - "Техника на грани фантастики". Что я могу сказать - впечатляет! Действительно - так недолго и до пересмотра своей точки зрения дойти. Единственный минус (не книги) - не могу проверить те цифры, которые Исаев приводит, причину знаете. Пока приходится верить на слово. Тем не менее взгляд у меня на предвоенную историю кардинально пока не сменился. В этом месте (вообще, сделать это было необходимо в самом начале дискуссии) следует вкратце изложить те пункты, в которых я все же согласен с Суворовым. Пока. Кстати, один тезис у Исаева меня смутил:
"Чисто оборонительные планы — это удел государств-карликов, чья задача или продержаться до тех пор, пока могущественный союзник не задавит их противника, или дорого продать свою жизнь." - А как же удел государства, которое прямо-таки кричит на всех перекрестках о своей миролюбивости? Разве нельзя было Союзу ССР, не желай он "освобождения" Германии и Европы, закрыться неприступной оборонительной стеной, перекопать страну от моря до моря (благо, зэков хватало), "сидеть тихонечко за печкой"? Никакая Германия не пробилась бы. Как на Курской дуге.
а) Коммунистический режим (российского типа, захвативший власть в 1917-м) изначально аггрессивен. Захват всего континента как минимум для ВКП(б) был главной целью. Доказательств и фактов, которых всегда так не хватает Зеленому Ежику ;) по-моему больше, чем достаточно: пропагандистские песни, стихи, речи и статьи Ленина и Троцкого сотоварищи четко об этом информируют. Верю, простите, если не буду приводить цитат: думаю, Вы их и сам прекрасно знаете.
б) Иосиф Сталин был последовательным продолжателем дела Ленина и коммунизма: расширять границы "красной империи" он намеревался вполне серьезно. Здесь, правда, должен к своему стыду признать, что сужу об этом по популяризированным статьям и речам Кобы. Если Ленина я прочитал немало, то у Сталина практически ничего, кроме опубликованного в газетах. Ну разве что речи его, записанные на кинопленку, послушал. Так что заранее чувствую, что этот "фланг" у меня слабоват. :)
в) Нападать на Германию, имея ввиду захват всей Европы, Сталин также собирался. И как раз вот здесь я пока не знаю, к кому прислушиваться - на какой год планировалось "освобождение". Слишком большую и серьезную работу необходимо провести, чтобы самостоятельно, для себя, нарисовать картину дислокации и боеготовности РККА в 1941-м. Здесь, чувствую, и кроется моя главная ошибка: следовало бы, когда учился в универе (хоть и не истфак), проверить все цифры досконально. Я же пошел не по тому пути (хотя, как знать): читал мемуары Жукова, Сандалова (несекретные) "Пережитое", Конева, Шапошникова ("Мозг армии", причем весь не осилил :( ) некоторых других маршалов и генералов, Военно-исторический журнал, Красную Звезду. Покопался (недолго) в центральном архиве г. Красноярска (там есть немного про дальневосточные войска, следовавшие через город, письма красноярцев с фронта, правительственные сообщения для промышленно-тыловых заправил). Так что цифры, которые Вы, Зеленый Ежик и Исаев приводите, я вижу не то, чтобы впервые, но впервые в таких подробностях.
г, д, е и дальше) Все, что у Суворова написано на тему тулупов, ГСМ в немецкой технике, русского супероружия и до опупения лоховатого Вермахта я, конечно, всерьез никогда не воспринимал, хотя, не скрою, читать приятно. :)
Ну а теперь по существу:
Зеленому Ежику:
Цитата:
Уж цитировать меня, так без вырезания самого существенного "Не собиралась в 1941" оспаривать сможете?
С цифрами в руках - увы, нет! Вообще, читая ваши с Андреичем сообщения был сам перед собой (и женой) посрамлен: я-то всерьез думал, что для рядового гражданина РФ знаю о войне (по-крайней мере о довоенном периоде) очень много, но теперь вижу, что есть любители (если, ессно, вы там не кандидаты или доктора исторических наук - а что, в И-нете всякое бывает ;) ), по сравнению с которыми я просто пятиклассник.
Цитата:
А что, в этот период не была создана новая социальная и экономическая система? Эта система не смогла победить в гражданской и мировой войне? Эта система не осуществила превращение неграмотной аграрной страны в супердержаву мирового значения?
Ой, не там Вы ошибки ищете
Действительно - это тема для отдельной дискуссии. Не будем ее трогать, хорошо? По крайней мере пока.
Андреичу:
Цитата:
По промышленному потенциалу мы всё равно немцам уступали. Собственно исход ВМВ решила ошибка немецкого руководства, которое было уверено, что справится и без пермаментной мобилизации и без мобилизации промышленности.
А мобилизация промышленности разве не относится к промышленному потенциалу? И как быть с ошибкой немецкого руководства касаемо его рассчета на то, что уставшие от коммунистов народы России обрадуются приходу немцев? Ну и про зиму (не в плане суворовских тулупов, конечно) не мешало бы впомнить, и подготовиться. Ну там ГСМ зимние, и прочее.
Цитата:
Нет. Дело даже не в том, что мехкорпуса не были укомплектованы. Хотя и это тоже. Например в 9 мк Рокоссовского имелись только танки учебного парка, изношенные Т-37/38, в лучшем случае БТ. Корпуса не были сколочены, многие не проводили никаких учений выше полкового уровня. В 21 мк, например, когда он отправился на фронт, пришлось оставить дома несколько тысяч призывников весеннего набора, в корпусе почти не было ни танков ни средств тяги...
Как уже упоминал выше, практически научную дискуссию я явно не вытяну. Тем более против двоих. :) Слабоват я для этого - уступаю Вам пальму первенства. ;)
Цитата:
Танковых армий у нас тогда не было.
Исключительно лингвистическая "непонятка" - я имел ввиду значение слова "армия", схожее с "ордой", не более того. Вовсе не как войсковую единицу.
Цитата:
Ну а своя разведка на что ему? У него по разведбату в дивизии! А радиоразведка? Да и что сверху можно увидеть? Не так и много. Подход войск, ну огневые точки в лучшем случае, да и то учитывая, что немцы строили в 1941 не глубокую оборону, это не актуально, вернее собственными глазами в бинокль выявить. А если немцы в лесу засели? А маскировка? А как вскрыть сосредоточение новых дивизий противника? Потому и требовали всегда языков, так как иначе нельзя сосредоточение новых частей противника выявить. Да и зимой танковые части фактически без авиации воевали - погода не лётная. И ничего, били фрицев. Так что это не причина.
Абсолютно и полностью убедили. Полный я профан в военном искусстве. Зря здесь положился на мнение Суворова. Признаю ошибку (пока только эту :) )
-
Цитата:
Никакая Германия не пробилась бы. Как на Курской дуге.
Вот, пожалуйста, тот же Исаев, "Десять мифов Второй мировой" ;)
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html раздел "Курская дуга":
Но такой сильной группировки, глубокоэшелонированной обороны, а следовательно, и таких высоких оперативно-тактических плотностей на 1 км фронта для решения оборонительных задач не создавалось ни до Курской битвы, ни после нее. Эту особенность не следует забывать при изучении, анализе и оценке битвы под Курском. Вот почему оборону под Курском нельзя считать обычной и типичной для минувшей войны».
Курская дуга - исключение: по словам того же Исаева с такой плотностью войск в Первой мировой наступали ;)
И вот ещё ,"Бессмысленные контрудары":
При переходе сражения в маневренную фазу ситуация усложнялась на порядок. Требовалось угадывать не только участок нанесения следующего удара, но и его направление.
Не зря почти в каждой книге о войне упоминают перехват инициативы у немцев в 1943 году - именно нанесение ударов первым вынудит противника обороняться, растягивать линию фронта, перебрасывать резервы, и кидать их в бой по частям.
-
Цитата из: Эотан on 06-09-2006, 20:07:13
Но такой сильной группировки, глубокоэшелонированной обороны, а следовательно, и таких высоких оперативно-тактических плотностей на 1 км фронта для решения оборонительных задач не создавалось ни до Курской битвы, ни после нее. Эту особенность не следует забывать при изучении, анализе и оценке битвы под Курском. Вот почему оборону под Курском нельзя считать обычной и типичной для минувшей войны».
Курская дуга - исключение: по словам того же Исаева с такой плотностью войск в Первой мировой наступали ;)
И все-таки я не пойму - неужели довоенный потенциал СССР был настолько ниже (если вообще - был), чем во время Курской дуги, чтобы создать нечто подобное этому исключению на западной границе. Если уж (по Исаеву) советское руководство твердо знало о скорой войне, в которой нужно будет обороняться от немцев, то почему не создало такого "исключения"? Зачем планировать наступление, которое будет срывать планы наступления противника, заставлять его импровизировать, растягивать линию фронта и т. д. , если можно устроить глубоко эшелонированную оборону? Это ж и дешевле, и проще, и надежнее - нет риска ошибиться в планировании наступления и его исполнения. Знай сиди за бетонной стенкой и постреливай по супостату! (пардон за такое упрощение - я в принципе)
-
Так о том и речь, что очень сильно дороже - плотность при обороне должна быть очень высока. А как прикрыть все танкоопасные места на границе? Не получилось до конца даже на южном фасе Курской дуги - и немцы там едва не прорвались, пришлось перебрасывать подкрепления. Ну а теперь сравните перекрытие 90 км танкоопасных направлений на севере Курской дуги - и перекрытие на госгранице :) Так что далеко не дешевле и не проще. А учитывая необходимость точно угадывать место удара и его направление - уж и совсем сложно.
-
Цитата:
Вот он!
Спасибо!
Цитата:
"Чисто оборонительные планы — это удел государств-карликов, чья задача или продержаться до тех пор, пока могущественный союзник не задавит их противника, или дорого продать свою жизнь." - А как же удел государства, которое прямо-таки кричит на всех перекрестках о своей миролюбивости?
Ну американцы демократию там несут в массы управляемыми боеприпасами, немцы фольксдойче везде защищают. Как раз один из главных тезисов Исаева, что политика СССР ровным счётом ничем не отличается от политики других стран.
Цитата:
Разве нельзя было Союзу ССР, не желай он "освобождения" Германии и Европы, закрыться неприступной оборонительной стеной, перекопать страну от моря до моря (благо, зэков хватало), "сидеть тихонечко за печкой"? Никакая Германия не пробилась бы.
Бельгия, Голландия, Франция как раз этим и занимались. Вообще о том, что любую Линию можно прорвать Исаев упоминал в своих нетленках неоднократно. Вообще из всех предвоенных Линий, страны которых участвовали в войне непрорванным остался лишь маленький кусочек Карельского Укреплённого района. Так что с "неприступной оборонительной стеной" у нас было как раз лучше всех остальных.
Цитата:
Как на Курской дуге.
Нэ так всё было, савсэм нэ так(с). На Курской дуге от прорыва фронта спасло только наступление Соколовского на Орёл.
Цитата:
а) Коммунистический режим (российского типа, захвативший власть в 1917-м) изначально аггрессивен. Захват всего континента как минимум для ВКП(б) был главной целью.
Слова, слова, слова. Любое государство с удовольствием приберёт к себе что плохо лежит. Этим в 1917-1920 занимались все наши западные соседи, а в 1939-1941 все наши западные соседи отдавали "награбленное".
Цитата:
Доказательств и фактов, которых всегда так не хватает Зеленому Ежику по-моему больше, чем достаточно: пропагандистские песни
Мосчный документ.
Цитата:
, стихи,
Ещё мощнее.
Цитата:
речи и статьи Ленина
Хорошо ещё не Геббельса.
Цитата:
и Троцкого сотоварищи четко об этом информируют.
Это того самого, которому ледорубом по темечку за неправильную линию? :)
Цитата:
б) Иосиф Сталин был последовательным продолжателем дела Ленина и коммунизма: расширять границы "красной империи" он намеревался вполне серьезно.
Ага, ага, таким последовательным, что Ильич раз за разом громил его за "великорусский шовинизм"(с).
Цитата:
в) Нападать на Германию, имея ввиду захват всей Европы, Сталин также собирался.
Знаете, собирался - это не из лексикона политиков. Скажем так, возможность войны никто не исключал.
Цитата:
Слишком большую и серьезную работу необходимо провести, чтобы самостоятельно, для себя, нарисовать картину дислокации и боеготовности РККА в 1941-м.
Федорей, я боюсь Вас огорчить, но эта работа давно проделана.
Цитата:
г, д, е и дальше) Все, что у Суворова написано на тему тулупов, ГСМ в немецкой технике, русского супероружия и до опупения лоховатого Вермахта я, конечно, всерьез никогда не воспринимал, хотя, не скрою, читать приятно.
И правильно не воспринимаете.
Цитата:
если, ессно, вы там не кандидаты или доктора исторических наук - а что, в И-нете всякое бывает ), по сравнению с которыми я просто пятиклассник.
Не кандидаты. Впрочем могу заверить Вас что о войне Вы знаете много больше среднестатистического уровня.
Цитата:
А мобилизация промышленности разве не относится к промышленному потенциалу?
Проблема в том, что немцы поняли,что надо вместо телевизорв радилокаторы производить поняли только в 1943 году. До 1943 германская промышленность производила ширпотреб, как будто война и не начиналась. Когда де в 1944 началась мобилизация промышленности, выпуск всего возрос в разы. Даже несмотря на бомбардировки американцев и англичан.
Цитата:
И как быть с ошибкой немецкого руководства касаемо его рассчета на то, что уставшие от коммунистов народы России обрадуются приходу немцев?
Ну да, лоханулись. Но при чём тут это? впрочем, некоторых активистов они нашли-таки.
Цитата:
Ну и про зиму (не в плане суворовских тулупов, конечно) не мешало бы впомнить, и подготовиться. Ну там ГСМ зимние, и прочее.
ГСМ у немцев зимнии были. Смазка и так далее тоже было. И даже форма была зимняя. И валялось это в Польше с августа 1941 года. Но немцы просто не завезли это вовремя в Россию. Хазанов "Неизвестная битва в небе Москвы" со ссылкой не дневник Э.Вагнера.
-
Андреич, спасибо за указанные источники. Дочитаю Исаева, буду искать их. Продолжаю убеждаться в том, что оборону мою (если ее можно так назвать), Вы-таки прорвете! :) :) :)
Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 21:24:07
Цитата:
Слишком большую и серьезную работу необходимо провести, чтобы самостоятельно, для себя, нарисовать картину дислокации и боеготовности РККА в 1941-м.
Федорей, я боюсь Вас огорчить, но эта работа давно проделана.
Цитата:
:) . Я-то имел ввиду, что для будущего, для подобных дискуссий, не мешало бы самому убедиться в верности всех ссылок. Чтоб не получилось, как с Суворовым. "Лучше раз увидеть, чем сто раз услышать". :)
-
Цитата:
И все-таки я не пойму - неужели довоенный потенциал СССР был настолько ниже (если вообще - был), чем во время Курской дуги, чтобы создать нечто подобное этому исключению на западной границе.
Дело не в потенциале. На Курской дуге стояли в огромном для оборонительной операции числе. Которые собирали со всего фронта. К 22 июня и собирать-то нечего - всего 40 приграничных дивизий. А укрепления в 1941 активно строили, но не успели - Линия Молотова - это не окопчики, куда больше времени требует.
Цитата:
Если уж (по Исаеву) советское руководство твердо знало о скорой войне, в которой нужно будет обороняться от немцев, то почему не создало такого "исключения"?
Потому что все прекрасно понимали, что бить врага лучше, чем жать, чего он делать будет. В 1943 же сыграла боязнь немецких наступлений, которой в 1941 не было.
Цитата:
Зачем планировать наступление, которое будет срывать планы наступления противника, заставлять его импровизировать, растягивать линию фронта и т. д. , если можно устроить глубоко эшелонированную оборону?
Вот именно, что зачем глубоко эшелонированная оборона, если можно заставить врага играть под нашу дудку?
Цитата:
Это ж и дешевле
Нихрена себе "дешевле"? Вы представляете себе, сколько стоили одни окопные работы под Курском? Сколько народа туда было запихано? А если надо прикрывать не кусочек фронта длинной от силы 400 км, а 2000 км с гаком? А представляешь сколько стоили Линия Молотова и Линия Сталина?
Цитата:
, и проще, и надежнее - нет риска ошибиться в планировании наступления и его исполнения.
Как раз есть огромный риск. Прогадать, где враг наступать будет. Вот французы сделали сильные ДОТы в районе Меца и в равнинной Лотарингии. Между ними - болотистый Саарский участок, где нельзя было строить подземные укрепления - грунтовые воды мешали. В результате УРы Меца фактически и не воевали, а фрицы прорвались через Саарский участок, где были слабые укрепления. И ещё. Те же французы решили, что Рейн - сама по себе защита мощная и построили слабенькие ДОТы на Рейне. Опять погорели, немцы именно там прорвались. И ещё также решили в Вогезах не строить больших фортов. И именно там немцы тоже прошли. Итого немцы взломали Линию Мажино в её старой части в трёх местах при том, что наиболее сильные укрепления вообще не штурмовались. А потом представьте, что стоит задача прикрыть укреплениями не 300, от силы 400 км, как у лягушатников, а в 6-8 раз больше.
Цитата:
Знай сиди за бетонной стенкой и постреливай по супостату! (пардон за такое упрощение - я в принципе)
Супостат просто сосредоточит превосходящие силы там, где ему нажно и прорвёт Вашу линию. Что немцы и сделали с Линией Мажино, Линией Метаксеса, Линией Молотова, Линией Сталина. Что наши сделали с Линией Маннергейма и с Восточным валом. Что союзники сделали с Атлантическим и Западным валом.
-
Цитата:
так ты бы уж тогда и ссылку сразу дал, на цифры :)
Ну уж если модератор просит продолжать оффтопик... ;) Привожу ссылки на некоторые уже звучавшие тут дискуссии и некоторые цитаты на тему:
Цитата:
Обычный прием демагога... Такие, как он, постоянно прячутся за высокие понятия, за авторитеты (притянутые за уши, как правило...), за общепринятые штампы, наконец, - но ни в коем случае не собираются отвечать за _собственные_ слова!
Так и тут. Наговорено множество словес о массовых жертвах сталинизма - но, как только речь зашла о цифрах, как только против бредовых фантазий пошли в ход факты - начались дешевые гнилые отмазки. Дескать, архивы недооткрыты (а фантастические цифири откуда брались? Приходится признать, что с потолка, из пальца высосаны... или неведомо еще откуда, но всяко не из достойного уважения источника.)
Продразверстка и военный коммунизм
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24565.0
численность и потери РККА
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=24823.0
Актуальный СТАЛИН
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=17643.0
СТалин. ПОзитив или негатив или кто выиграл IIМВ
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7338.0;all
В.Н.Земсков.
ГУЛАГ (историко-социологический аспект)
// Социологические исследования. 1991, N.6 С.10-27; 1991, N.7. С.3-16
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=7338.msg195730#msg195730 - ответ на риторическую тираду Эотана:
"убивавший одного человека каждые 5 минут в течение без малого 30 лет правления"
Простые расчёты на калькуляторе (30*365*24*60\5)дали цифру 31 53 600 человек.
В гражданскую погибло\умерло от голода и болезней свыше 10 млн. Число жертв 37-38го оценивают от 700000 до 1,2 млн. Основные потери были в период 29-31гг.
Солженицын: "Архипелаг ГУЛАГ" главным образом...
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.0
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg292420#msg292420
А вы я вижу считаете Волкогонова с Медведевым истиной в последней инствнции? ВЫнужден огорчить вас: "десятки миллионов убитых" существуют только в воспалённом воображении Новодворской и К, демографический анализ их сходу отметает.
К слову уровень прироста населения с 17по 60й у нас был самым высоким в Европе.
А про ваш сайт- с лёгкостью дам ссылку на сталинизм.ру и будет опять бой подушками.
Нет, спорить так с цифрами и данными. Земсков худо бедно а на архивы ссылается. Другие "исследователи" только завывают об "уничтоженных документах" и числа берут с потолка. То 60 млн, этот 70, НТСовцы аж до 110млн договорились (едет у людей крыша что поделать)
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg293542#msg293542
"Солдаты войск НКВД хватали мертвецов, выбрасывали их в окна вагона"(о депортации крымских татар)
А теперь объясните мне - их что, выкидывали на ходу? То есть охрана ехала в одном вагоне с депортируемыми? А если выкидывали на остановках - то почему не просто через открытые двери? Подавали зеки? А куда? Солдаты НКВД за окном висели?
Советую относиться к подобным свидетельствам более критично, хотя бы с применением здравого смысла.
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297156#msg297156
Момент где Солженицын основательно завирается я нашёл. Численность потерь советских военнослужащих в ВОВ . Он указывает 44млн. при реальной численности- 8.6 млн чел.
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297165#msg297165
Я помню одну публикацию, где обсуждались цифры арестованных в Ленинграде в 1937 году. Солженицын написал что-то в районе 300 тысяч. Кто-то не поленился, посмотрел цифры населения города в тот момент. Вышло так, что арестовано было как минимум всё взрослое мужское население от 18 до 60 лет. Такой вот параноик-с был товарищ Сталин, оказывается. Взял, да и всю северную столицу враз подмёл накануне войны.
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297837#msg297837
по теме, с первой страницы, чтобы не ходить далеко:
Efenstor: "Во-первых, господа специалисты, данные "Архипелага" не расходятся с реальностью никоим образом, хоть в такой "бред" верить ОЧЕНЬ не хочется"
Mithrandir: "Нескoлькo десяткoв миллиoнoв были зaмучены в лубянкaх, гулaгaх, рaсстреляны, или пoгибли oт кaтрoжнoгo трудa нa блaгo неблaгoдaрнoй Рoдины".
По данным комиссии по реабилитации, работавшей в 1989-1996 гг. под руководством небезызвестного А.Н. Яковлева, ярого антисоветчика и "разоблачителя", с 1919 по 1990 год было репрессировано около 3 миллионов 600 тысяч человек, из них около 800 тысяч - расстреляно.
Далее. "К сожалению комиссия по реабилитации располагает только официальными данными, только если сохранился обвинительный протокол. А все ли они были подшиты? Все ли долежали до наших дней? Ведь в период разоблачения культа личности уничтожали очень многое. А думаете никого не брали без суда и следствия? Да не верю! Особенно в глубинке."
Да, они все были подшиты, в том числе - протоколы заседаний "троек". Да, все они долежали до наших дней, за исключением части архивов Смоленского УНКВД, вывезенных в войну на Запад и недавно возвращенных. Суд и следствие, к сведению автора, проводились после того, как человека брали. После этого его либо отпускали, либо сажали, либо расстреливали. В период разоблачения культа личности архивы МГБ и МВД не уничтожались - наоборот, активно использовались в работе комиссии по реабилитации.
"Официальная статистика (если она не подтасована) собирает только документированные данные, которых 50-75% от реальных, а Солженицын не имел доступа к архивам. Ко многим архивам и сейчас никому нет доступа."
Полная чушь. Документированы абсолютно все процессы; единственный закрытый архив, в который нужно именно что оформлять спецбумагу с большими сложностями - Архив Президента РФ. В остальные архивы, в том числе и ведомственные, бумага оформляется от организации.
Чтобы внести разъяснения: я - работник ГАРФ, редактор журнала "Отечественные архивы", историк по образованию. Поэтому ля-ля про архивную отрасль - куда-нибудь в другое место
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.msg297533#msg297533 - еще немножко о компетентности "разоблачителей"
-
Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 19:06:06
Цитата:
Тогда почему не поставили?
Потому что раньше, чем поставили закончили выпуск танка.
Лукавая отмазка ;). До 1942г. обсуждались и испытывались РАЗНЫЕ варианты конструкции Т-50, включая вооружение. Даже 37мм зенитку ставили. А 76мм за все это время - не ставили. Ни о чем не говорит? ;)
Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 19:06:06
Цитата:
Более того: я нигде не нашел указаний, что хотя бы собирались (если несложно, приведите источник таких сведений). А 76мм танковых пушек, в отличие от 57мм, на тот момент хватало: КТ-28, Л-10, Л-11, Ф-34, а позднее еще и ЗИС-5. Мало?
См. Свирина.
Свирин, может быть, и ответил бы мне что-нибудь более вразумительное, только ведь его тут нет ;) А вопрос был задан Вам ::)
2Fedorey: прибавить всерьез что-то к тому, что уже писал Андреич, я не возьмусь. Могу порадоваться, что Вы вроде бы подтянулись к принятому тут уровню дискуссии. И то, что прежде называемые Вами доводы Вы сами уже признаете несостоятельными - это, конечно, прогресс. Но вот ведь забавность какая: доводов у Вас уже нет. А точка зрения вроде как осталась. На чем держится, просто интересно? ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2006, 18:50:04
еще один явный оффтопик. Пьер, ну не сочтите за труд - поищите здесь уже бывшие темы. И прочтите, вам полезно будет ;)
Цитата из: пьер on 05-09-2006, 16:33:09
Сталин уничтожил людей огромное колличество. Да и если не убил, но на зону отправил тоже достаточно. Причем людей невинных.
Цитата из: Андреич on 06-09-2006, 10:39:42
А что, невинных людей в ходе репрессий не пострадало?
Было бы глупо утверждать, что невинных жертв не было. А что, здесь кто-то такое утверждал? ;) Без нвинных жертв вообще ни одно значимое событие истории не обходится, вроде бы. Но утверждать, что ВСЕ жертвы репрессий были сплошь невинными (а такое заявляют нередко, см. выше) - полный бред.
Разумный человек разговор о репрессиях (да и о многом другом) начнет с цифр, как это не раз делал здесь Валандиль. Вот тут-то все выясняется. А послушать мифотворцев - так и жертв-то было десятки миллионов в год, чуть ли не больше, чем по всему СССР тогда взрослого населения было; и жертвы-то эти были сплошь невинны; и дальше в том же духе. А тем не менее по факту население СССР в предвоенные годы показывало прекрасную динамику роста ;)
Можно конечно Солженицина "Архипелаг ГУЛАГ" перелистать. Но стоит ли? Что касается моих личных воспоминаний, то я рассказы бабки с дедом помню. Я сам старенький уже. Дед у меня родился в 1903г., а бабка в 1912г. Поэтому я помню и рассказы о раскулачивании, и о "колосках", и о тех, кто 15 лет получил за рассказанный анегдот. Ой не ангел этот дядя был, и много "щепок" нарубил. И необходимостью это никак не оправдывается. И невинных были миллионы. Это очень много.
-
Н-дя... Пока вижу одну привязку к теме: "Солженицын и Резун как примеры
наглого вранья мифотворчества, популярного и успешного, на околоисторические темы. Как можно бороться со спекуляциями, если тупые массовые почитатели-почитыватели таких спекулянтов не способны воспринимать вообще ничего более?"
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2006, 18:50:04
Пьер, ну не сочтите за труд - поищите здесь уже бывшие темы. И прочтите, вам полезно будет ;)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2006, 22:02:19
Привожу ссылки на некоторые уже звучавшие тут дискуссии и некоторые цитаты на тему:
Цитата из: пьер on 06-09-2006, 23:50:53
Можно конечно Солженицина "Архипелаг ГУЛАГ" перелистать. Но стоит ли?
Ну вот - и для кого я трудился, цитаты да ссылки искал... :-[ ::) А вам даже лень тут прямо, не отходя от места, под нос подсунутое прочитать >:(
Конечно. не стоит. Вообще не стоит на Солженицына всерьез ссылаться - ни как на писателя, ни тем более как на историка, ни хотя бы как на честного человека. См. тему "Солженицын: "Архипелаг ГУЛАГ" главным образом". Там враньё Авторитета Исаевича вполне обстоятельно обсуждалось. http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=12319.0
Цитата:
И невинных были миллионы.
Что невиновных было много - не спорю, их всегда много ;). А вот что репрессированных были те самые миллионы, о которых Солженицин и т.п. байки рассказывать любят - это именно что байки. И что репрессированные == невинные, вы уж тоже как-нибудь поубедительнее докажите. Или вовсе не высказывайте, если доказать не можете. Ладно?
-
Уважаемый Зелёный Ежик, поверте, пока будет жить русская литература, в числе русских классиков будет и имя Солженицына. А что касается цифр, так вспомним основоположника: "Главное не то, как голосуют, главное то, как считают". Прошу извинить, если процитировал не дословно. Цитирую по памяти. Встречаются ведь и те, кто искренне говорит, что и Гитлер совсем не так уж и плох. Что он убивал одних лишь евреев и коммунистов, от которых миру одни только беды. Что Германия при фашистах переживала расцвет и в экономическом плане, и в плане возвращения немцам, утраченного ими, чувства национальной гордости. Наверное и цифры приводят в доказательство своих утверждений. Но черное, от этого не становится, белым, а Гитлер не перестает быть одним из самых кровавых диктаторов в истории человечества. И как не считай, число жертв сталинских репрессий огромно. И вообще, сколько миллионов необходимо убить и посадить в тюрьму за те преступления, которые они не совершали, чтобы считать это число достаточным, для признания правителя кровавым диктатором.
Конечно не все были не виновны. Например Ежов был убийцей, но осудили его не это. А кулаки ни в чем виновны не были, тем более подкулачники. Был такой термин. И колоски и картошку на полях собиравшие, т.к. есть было нечего, также были не виновны. И рассказчики политических анегдотов были не виновны, и где-то кому-то неосторожно сказавшие фразу, что не соответствовала официальной точке зрения на политику. И многие выдающиеся люди, как клоун Карандаш, певица Лидия Русланова, поэт Осип Мандельштам и т.д., т.д., т.д., - все виновными ни в чем не были. За что их, одних убили, других прогдали через тюрьмы?
-
Ладно, давайте с оффтопиком закругляться - для него есть куча тем, на которые Ёжик привёл ссылки.
-
оффтоп:
Ежик, пока планировали 76 мм пушку ставить стало ясно, что производить Т-50 некому. Вариант с 76 мм пушкой был зарезервирован ещё в 1941 году, его планировали выпускать с 1942 года.
------------------
Цитата:
Уважаемый Зелёный Ежик, поверте, пока будет жить русская литература, в числе русских классиков будет и имя Солженицына.
Да уж, этого жулика мы не забудем никогда.
Цитата:
А что касается цифр, так вспомним основоположника: "Главное не то, как голосуют, главное то, как считают".
Это точно, не важно, сколько репрессировали, главное сколько "классики" вроде солжа насчитали.
Цитата:
Прошу извинить, если процитировал не дословно. Цитирую по памяти. Встречаются ведь и те, кто искренне говорит, что и Гитлер совсем не так уж и плох. Что он убивал одних лишь евреев и коммунистов, от которых миру одни только беды. Что Германия при фашистах переживала расцвет и в экономическом плане, и в плане возвращения немцам, утраченного ими, чувства национальной гордости. Наверное и цифры приводят в доказательство своих утверждений.
Ага, а есть такие же, которые рассказывают страшные сказки про репрессии. И тоже липовые цифры впихивали. Да только потом архивы открыли и всё стало ясно.
Цитата:
И как не считай, число жертв сталинских репрессий огромно.
Никто и не спорит. Факт тот, что либерасты много врут, а многие "невинные жертвы" получили своё наказание вполне заслуженно.
Цитата:
Конечно не все были не виновны. Например Ежов был убийцей, но осудили его не это. А кулаки ни в чем виновны не были
Да? А как голод в 1927 году они устроили? Забыли уже?
Цитата:
И колоски и картошку на полях собиравшие, т.к. есть было нечего, также были не виновны.
А точнее тырившие со складов мешки с хлебом.
Цитата:
И рассказчики политических анегдотов были не виновны, и где-то кому-то неосторожно сказавшие фразу, что не соответствовала официальной точке зрения на политику.
И такие тоже были.
-
Андреичу
Мне ничего не остается, как избрать несколько другую форму дискуссии: с научной точки зрения я проиграл! Надо сдаваться. :)
Поэтому разрешите просто задавать Вам вопросы, на которые я пока не знаю ответа, а Вы, если несложно, разъясните мне ситуацию.
Цитата:
Как раз один из главных тезисов Исаева, что политика СССР ровным счётом ничем не отличается от политики других стран.
Но ведь в других странах не было официальных гимнов, провозглашающих целью полное разрушение старого мира. И насчет аргументов, которые я привел в прошлый раз, а Вам они показались неубедительными: разве точка зрения официальной пропаганды, которая воспитывает в необходимом духе детей и молодежь исподволь, не может служить доказательством того, какие цели избрало для себя государство? Один знакомый, тоже в чем-то согласный с Суворовым, сказал мне на днях, узнав о моей дискуссии на форуме: "Доказательством может служить биография моего деда и его дворовых друзей, одноклассников и коллег по работе - все методы воспитания говорят за то, что из них готовили пушечное мясо. И это за восемь - десять лет до 1941-го"
И еще у меня есть один вопрос по Суворову, касающийся другой темы. Я в этом направлении частично проверял приводимые им цитаты - вроде верно. Насчет Жукова, в смысле. В "Тень победы". Где про полное отсутствие у Георгия Константиныча полководческих талантов, и про его личные (не очень хорошие) качества. Как Вы к этой информации относитесь?
Зеленому Ежику:
Цитата:
Но вот ведь забавность какая: доводов у Вас уже нет. А точка зрения вроде как осталась. На чем держится, просто интересно?
Ёжик, при таком блестящем знании истории у Вас ведь должны быть достаточно глубокие познания в человеческой психологии ;). Точка зрения "на раз" не меняется, даже если выяснилось, что она неверна. По мере возможности сейчас упрусь в цифры, и постараюсь для себя выяснить все раз и навсегда.
пьеру
Цитата:
Конечно не все были не виновны. Например Ежов был убийцей, но осудили его не это
А какая разница, за что чахоточного Вельзевула посадили? Главное, что он оказался там, куда путевку заслужил многократно!
Цитата:
А кулаки ни в чем виновны не были, тем более подкулачники. Был такой термин. И колоски и картошку на полях собиравшие, т.к. есть было нечего, также были не виновны. И рассказчики политических анегдотов были не виновны, и где-то кому-то неосторожно сказавшие фразу, что не соответствовала официальной точке зрения на политику. И многие выдающиеся люди, как клоун Карандаш, певица Лидия Русланова, поэт Осип Мандельштам и т.д., т.д., т.д., - все виновными ни в чем не были. За что их, одних убили, других прогдали через тюрьмы?
А, например, Тухачевский, травивший крестьян боевыми газами - он как, невинная жертва? Лидия Русланова тоже далеко не овечка: почитайте уголовное дело против нее и ее мужа (только не надо ля-ля про сфабрикованные доказательства) - ох, чувствую, Ёжик мне вмажет! :)
И вообще, несмотря на то, что в некоторых вещах наши с ним мнения расходятся - здесь я его поддерживаю. При ускоренном, форсированном темпе развития страны жертвы неизбежны. Давайте сравним Сталина хотя бы с Ельциным, при котором нам довелось жить: темпы вымирания страны в 90-е годы ужасают. Разные источники приводят разные цифры, но несоменно одно: если при Иосифе Виссарионовиче, несмотря на все репрессии, население "росло", то при Борисе Николаевиче "падало" и очень быстро, даже при всех свободах. При этом сравните развитие промышленности в те годы, и падение промышленности в наши. Так кому нужна такая свобода?
-
Цитата:
Мне ничего не остается, как избрать несколько другую форму дискуссии: с научной точки зрения я проиграл! Надо сдаваться.
Поэтому разрешите просто задавать Вам вопросы, на которые я пока не знаю ответа, а Вы, если несложно, разъясните мне ситуацию.
ок.
Цитата:
Но ведь в других странах не было официальных гимнов, провозглашающих целью полное разрушение старого мира.
Ну если на одной машине написано "Мерседес", а на другой "БМВ", то это не значит, что ими движут принципиально разные шестерёнки. Были другие гимны. Немцы "фольксдойче" защищали, у американцев "про демократию", Итальянцы в Эфиопии "с рабством" боролись. Все, кто не имел, пытались отхватить побольше, те же, кто понимал, что у них будут отхватывать - пытались защитить.
Цитата:
И насчет аргументов, которые я привел в прошлый раз, а Вам они показались неубедительными: разве точка зрения официальной пропаганды, которая воспитывает в необходимом духе детей и молодежь исподволь, не может служить доказательством того, какие цели избрало для себя государство?
Простите, но в СССР довоспитывались до того, что командиры говорили, мол бойцы совсем воевать не хотят, мы им всё время о мире твердили, а тут Финляндию надо завоёвывать.
Цитата:
Один знакомый, тоже в чем-то согласный с Суворовым, сказал мне на днях, узнав о моей дискуссии на форуме: "Доказательством может служить биография моего деда и его дворовых друзей, одноклассников и коллег по работе - все методы воспитания говорят за то, что из них готовили пушечное мясо. И это за восемь - десять лет до 1941-го"
Дык готовили обороняться от страшных буржуев. Собственно, что рано или поздно кто-то позарится на СССР было ясно любому.
Цитата:
И еще у меня есть один вопрос по Суворову, касающийся другой темы. Я в этом направлении частично проверял приводимые им цитаты - вроде верно. Насчет Жукова, в смысле. В "Тень победы". Где про полное отсутствие у Георгия Константиныча полководческих талантов, и про его личные (не очень хорошие) качества. Как Вы к этой информации относитесь?
Ну Вы сами подумайте, зачем тогда бездаря держать на главном направлении? Объяснения, что мол Сталин его держал для того, чтобы он войска любой ценой гнал просто смешны. Ведь Это не самоцель. Задача генерала обеспечивать победу, если по В.Суворову их не было, нафиг нужен такой генерал? Так что были у него победы и крупные. Там в Тени победы можно много глупостей найти. Если Вам надо - я примеры приведу. А так лучше почитайте Исаева "Георгий Жуков", хотя не сказал бы, что со всем согласен.
Цитата:
А, например, Тухачевский, травивший крестьян боевыми газами - он как, невинная жертва?
Хлорпикрин в СССР до 80-х применяли в качестве учебного ОВ. Как раз именно из-за малой токсичности.
-
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 14:49:21
------------------
Цитата:
Уважаемый Зелёный Ежик, поверте, пока будет жить русская литература, в числе русских классиков будет и имя Солженицына.
Да уж, этого жулика мы не забудем никогда.
Ну это наши внуки и правнуки разберуться в том кто есть кто. Только сейчас я не вижу никого, кто был бы столь же талантлив, как писатель. Увы.
-
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 14:49:21
[Никто и не спорит. Факт тот, что либерасты много врут, а многие "невинные жертвы" получили своё наказание вполне заслуженно.
Цитата:
Конечно не все были не виновны. Например Ежов был убийцей, но осудили его не это. А кулаки ни в чем виновны не были
Да? А как голод в 1927 году они устроили? Забыли уже?
Цитата:
И колоски и картошку на полях собиравшие, т.к. есть было нечего, также были не виновны.
А точнее тырившие со складов мешки с хлебом.
Ежов был убийцей. Но осудили его не за это. А жаль. Если бы его осудили как убийцу, то он бы получил по заслугам, а так ... ? А как убийцу осудить не могли, ибо он просто хорошо выполнял приказы главного убийцы в стране.
Что касается голода 1927г. Конечно это кулаки, в своем маниакальном стремлении всем навредить, не желали продавать хлеб, и партию свою создали, чтобы организованно никому хлеб не продавать. Нонсенс. А еще была промпартия инженеров вредителей. Помните? Еще один нонсенс. А не помните ли, кто на украине голод устроил при колхозных амбарах, полных мешками с зерном?
Про "колоски". Конечно были и те, кто тащил мешками. Вот только народ нашь неразумный почему-то говорил об осужденных не за "мешки", а именно за "колоски". Как Вы полагаете, почему?
-
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:41:39
Цитата:
А, например, Тухачевский, травивший крестьян боевыми газами - он как, невинная жертва?
Хлорпикрин в СССР до 80-х применяли в качестве учебного ОВ. Как раз именно из-за малой токсичности.
О как!!! Значит, травить можно было, лишь бы только не ЗАРИНОМ? Интересный аргумент.
-
Цитата из: пьер on 08-09-2006, 02:43:06
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:41:39
Хлорпикрин в СССР до 80-х применяли в качестве учебного ОВ. Как раз именно из-за малой токсичности.
О как!!! Значит, травить можно было, лишь бы только не ЗАРИНОМ? Интересный аргумент.
Скорее интересная глухота к аргументам :P. Сударь, Вы не в теме. Повторяете чужой трёп или бред, не пытаясь ничего понять или выяснять до конца. Очень советую ознакомиться с тем, какие бывают ОВ и какая между ними разница. Упомянутый Вами (с чего и к чему, кст?) зарин, например - нервно-паралитическое ОВ, с высокой токсичностью и малой заметностью применения. А хлорпикрин, опять же не зря тут помянутый Андреичем - ОВ раздражающего действия. Проще говоря, слезогонка. Что еще Вам непонятно? ;)
Цитата:
http://www.argumenti.ru/pages/42?id_news=225 Были ли газы?
Когда сегодня говорят о подавлении восстания, часто повторяют: «Тухачевский травил крестьян газами». Все и так, и не так. Достоверно известен один случай газовой атаки на повстанцев – причем неудачный. Газы пустили в неподходящее время (летняя жара) и в неподходящем месте (болото). О жертвах ничего не известно. Добавим, что газы тогда не считались запрещенным оружием, а ответственность за их применение вместе с Тухачевским должны разделить, например, главком Красной армии Сергей Каменев и будущий маршал Борис Шапошников, дававшие «добро» на атаку.
* оффтопик офф*
Кстати, обсуждаемый тут (если кто еще не забыл ;)) Суворов-Резун очень любит сообщать, что в РККА было химическое оружие. И танки химические были, на базе нежно им же любимых БТ, и не только. И вот-де это - хранимый большевиками великий секрет (но ему-то известный!) и важное доказательство сверхагрессивности СССР.
Кто-нибудь сам уже сообразил, где тут чушь и враньё? Или все же нужны объяснения? ;) ::)
-
Андреичу
Цитата:
Простите, но в СССР довоспитывались до того, что командиры говорили, мол бойцы совсем воевать не хотят, мы им всё время о мире твердили, а тут Финляндию надо завоёвывать.
Да, тут крыть нечем! :) Читал я про такие настроения в Зимней войне. Кстати, в связи с этим вопрос: у Суворова была глава про действия Красной Армии в той войне. Якобы РККА совершила то, что другим было совершенно не под силу. Ну, там ведение наступательных операций при полярном морозе, на болотисто-озерной местности, с полутора - двухметровым снежным покровом - В общем, Вы наверняка читали. Каково здесь Ваше мнение?
Зеленому Ежику:
Цитата:
И танки химические были, на базе нежно им же любимых БТ, и не только. И вот-де это - хранимый большевиками великий секрет (но ему-то известный!) и важное доказательство сверхагрессивности СССР.
А где это у Сувоврова про химические танки? Не помню.
пьеру
Хотите я Вам много интересного расскажу про литературные достоинства произведений Александра Исаевича? Как-никак диплом по литературоведению защитил ;). А пока, будет возможность, загляните в словарь, в котором Солженицын предлагал кучу слов для обогащения русского языка. Несмотря на то, что я - филолог, не смог дочитать этот бред до конца. Даже названия его толком не запомнил. Даже хуже предложений при Пушкине заменить слово "фонтан" на "водомет".
А в наши дни писатели, гораздо более талантливые, но при этом менее упертые и недалекие, есть. Почитайте Пелевина, Петрушевскую, в конце концов. Может, понравится?
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2006, 03:48:28
Цитата из: пьер on 08-09-2006, 02:43:06
Цитата из: Андреич on 07-09-2006, 18:41:39
Хлорпикрин в СССР до 80-х применяли в качестве учебного ОВ. Как раз именно из-за малой токсичности.
О как!!! Значит, травить можно было, лишь бы только не ЗАРИНОМ? Интересный аргумент.
Скорее интересная глухота к аргументам :P. Сударь, Вы не в теме. Повторяете чужой трёп или бред, не пытаясь ничего понять или выяснять до конца. Очень советую ознакомиться с тем, какие бывают ОВ и какая между ними разница. Упомянутый Вами (с чего и к чему, кст?) зарин, например - нервно-паралитическое ОВ, с высокой токсичностью и малой заметностью применения. А хлорпикрин, опять же не зря тут помянутый Андреичем - ОВ раздражающего действия. Проще говоря, слезогонка. Что еще Вам непонятно? ;)
Понятно, понятно. То были учения. ;)
-
Цитата из: Fedorey on 08-09-2006, 06:11:58
пьеру
Хотите я Вам много интересного расскажу про литературные достоинства произведений Александра Исаевича? Как-никак диплом по литературоведению защитил ;). А пока, будет возможность, загляните в словарь, в котором Солженицын предлагал кучу слов для обогащения русского языка. Несмотря на то, что я - филолог, не смог дочитать этот бред до конца. Даже названия его толком не запомнил. Даже хуже предложений при Пушкине заменить слово "фонтан" на "водомет".
А в наши дни писатели, гораздо более талантливые, но при этом менее упертые и недалекие, есть. Почитайте Пелевина, Петрушевскую, в конце концов. Может, понравится?
Слова для обогощения языка?. Согласен, - глупость. Но "В круге первом", "Раковый корпус" и "Один день Ивана Денисовича", - произведения русского классика.
Пелевин, говорите. Обожаю Пелевина. Величина. НО не Солженицын, не Аксенов, не Давлатов.
Просьба не развивать данный оффтопик в непредназначенной для сего теме. Спасибо за понимание :-)
-
Цитата из: пьер on 08-09-2006, 16:41:36
Слова для обогощения языка?. Согласен, - глупость. Но "В круге первом", "Раковый корпус" и "Один день Ивана Денисовича", - произведения русского классика.
Пелевин, говорите. Обожаю Пелевина. Величина. НО не Солженицын, не Аксенов, не Давлатов.
Эотан, в последний раз, ок? Больше не будем!
Пьер, если угодно, давайте по Солженицыну перейдем дискутировать в специальную тему. Далеко ходить не надо!
-
Андреич, и еще о Жукове, если позволите. В справочнике по маршалам указаны даты награждений. ЧЕТВЕРТЫЙ раз звание Героя СССР Георгию Константинычу присвоено 01. 12. 1956-го. Вам эта дата из личной биографии маршала ничего не напоминает? ;)
В связи с этим логическая цепочка, выстроенная Суворовым, и с которой я пока не вижу возможности поспорить:
1) Четвертый раз званием Героя награждать нельзя НИКОГО согласно статуту. Даже Жукова.
2) Если он сам себе присвоил на день рождения награду - нарушил закон.
3) Если кто-то другой - сказал "спасибо", но не возразил против нарушения того же закона.
4) Явочным порядком присваивал себе власть, и делал для стратега это топорно, и глупо. Разве так должен себя вести стратег?
-
Цитата из: Fedorey on 08-09-2006, 06:11:58
А где это у Сувоврова про химические танки? Не помню.
Грешен, напутал. Это у меня в переписке с кем-то из резуноидов мелькало. * в сильном смущении *
Тем не менее, подобные высказывания на форумахх нет-нет да и бывают. Ну и про Тухачевского вроде вышепрозвучавшего - это прямо как обязательная программа, вместе с "автострадным танком" и тулупами приснопамятными ;)
Может, попробуете для тренировки разобрать такой вот набор тезисов? "СССР - агрессор и готовился к химической войне. СССР располагал гигантскими запасами ОВ и испытывал их на собственном мирном населении (Тухачевский имел задание отработать технологию химической войны, и опыт применения ОВ против антоновцев был им использован позже, когда Тухачевский занимался перспективными проектами вооружения РККА). СССР производил специальные модификации танков Т-27, Т-26 и БТ (ХТ-27, БХМ-26, ХБТ-7), предназначенные именно для химической войны,, и в составе мехкорпусов РККА были предусмотрены химические батальоны. Если бы не Гитлер, сорвавший планы Сталина, СССР залил бы отравляющими газами всю Европу!"
По-момеу, ничуть не хуже чем у Резуна получилось, а? 8) ;) А ТТХ, цифири, фотографии и свидетельства очевидцев/участников в резуновском духе могу добавить в любом количестве ;D ::)
-
Действительно, пора вернуться в тему. Эотан, мое почтение.
Я, собственно, о чем хотел сказать? Мог ли Суворов иметь свою точку зрения на историю предшествующую началу ВОВ? Мог. А написать об этом он мог? Мог. Это нормально. Возмущает другое, то, что точка зрения Суворова, весьма спорная, в некоторых случаях выдается за доказанный исторический факт, и попадает в ВУЗовскую программу.
Уважаемый Fedorey, да какая разница, нарушил он статут или нет. Если статут не позволял дать еще один орден Жукову, то надо было добавить туда фразу: "Но в исключительных случаях, можно". Уж он то заслужил, пусть и ангелом не был.
О стратегах. Вспомнил Талейрана. После разноса у Наполеона, он сказал:"Какой великий чаловек. Жалко только, что так дурно воспитан". Жуков был воспитан лучше, чем Наполеон, и слава Богу.
Кстати помню, что ветераны, в советские времена (далеко не все), иногда разделялись на тех, кому больше нравился Жуков, и на тех, кому больше нравился Рокосовский. Вторые считали, что Жуков, конечно, был великим полководцем, но людей не жалел, а Рокосовский жалел. Вопрос, правда, достаточно спорный. Принять сторону первых или вторых, я не решусь. Не компетентен. Но сам факт интересен.
-
маршал должен воевать, а уж кто и как награждает его - не столь важно.
-
Цитата из: пьер on 08-09-2006, 21:48:39
Действительно, пора вернуться в тему. Эотан, мое почтение.
Я, собственно, о чем хотел сказать? Мог ли Суворов иметь свою точку зрения на историю предшествующую началу ВОВ? Мог. А написать об этом он мог? Мог. Это нормально. Возмущает другое, то, что точка зрения Суворова, весьма спорная, в некоторых случаях выдается за доказанный исторический факт, и попадает в ВУЗовскую программу.
Пьер, полностью и целиком согласен! Хоть Андреич и Ежик давече меня убедили в том, что гипотеза Суворова как минимум не во всем верна, но точку зрения действительно может иметь любой человек. И писать о ней, безусловно, также может
Цитата из: пьер on 08-09-2006, 21:48:39
Уважаемый Fedorey, да какая разница, нарушил он статут или нет. Если статут не позволял дать еще один орден Жукову, то надо было добавить туда фразу: "Но в исключительных случаях, можно". Уж он то заслужил, пусть и ангелом не был.
О стратегах. Вспомнил Талейрана. После разноса у Наполеона, он сказал:"Какой великий чаловек. Жалко только, что так дурно воспитан". Жуков был воспитан лучше, чем Наполеон, и слава Богу.
А вот здесь позвольте не согласиться ни с Вами, ни с Андреичем (Андреич - мое почтение :) ): законы писаны для всех. Как для рядовых солдат, так и для маршалов с генералиссимусами. Если можно сказать, что "уж Жуков-то заслужил четвертую Звезду Героя", то почему этого нельзя сказать про какого-нибудь Конева, Рокоссовского, Ватутина, Толбухина - да еще про многих? Закон он на то и ЗАКОН, чтобы его выполняли ВСЕ!!! Мы (Россия, в смысле) потому, может быть, и живем в такой ... (ну, Вы знаете, где), что наши высокие чины плюют на законы, которые сами же и придумывают. Точка зрения, подобная жуковской, навевает грустные размышления на тему: "Quod liced Jovi, non liced bovi". По-моему правильно написал. ;)
А вот воспитание действительно не так важно. Тут согласен.
Ежик, обязательно проведу тренировку с предложенными Вами тезисами. ;) Только когда все это делать - непонятно. Тут еще и Троцкого надо дочитать, и Ленина, и Манштейна. Хорошо, хоть Исаева успел осилить! :)
-
Цитата:
А вот здесь позвольте не согласиться ни с Вами, ни с Андреичем (Андреич - мое почтение ): законы писаны для всех.
Если к кому и претензии могут быть, то к тем, кто награждал. Никак не думаю, что маршалу больше делать нечего, чем рассматривать статуты. И устраивать скандалы по поводу того, что его не так награждают. Да и дело не в этом. Он воевал и воевал хорошо. Что, он не достоин этой награды?
Цитата:
Как для рядовых солдат, так и для маршалов с генералиссимусами. Если можно сказать, что "уж Жуков-то заслужил четвертую Звезду Героя", то почему этого нельзя сказать про какого-нибудь Конева, Рокоссовского, Ватутина, Толбухина - да еще про многих?
Вы ещё скажите, что преступление Жукова в том, что его награлили 2 орденами Победы, а Толбухина - нет.
-
Цитата из: Андреич on 09-09-2006, 20:05:58
Если к кому и претензии могут быть, то к тем, кто награждал. Никак не думаю, что маршалу больше делать нечего, чем рассматривать статуты. И устраивать скандалы по поводу того, что его не так награждают. Да и дело не в этом. Он воевал и воевал хорошо. Что, он не достоин этой награды?
Маршал мог ведь просто отказаться от нее, не устраивая скандала. По тихой. И повторюсь еще раз - будь он хоть сто раз достоин Звезды, если Закон не позволяет получить ее четвертый раз, то - усе! :) Кстати, Андреич, в других темах Вы выступаете вроде как за соблюдение закона? Почему же к Жукову у Вас другие критерии? Просто потому, что он - Жуков?
Цитата:
Вы ещё скажите, что преступление Жукова в том, что его награлили 2 орденами Победы, а Толбухина - нет.
Нет, я так говорить не буду. Я скажу лишь в очередной раз, что преступление ЛЮБОГО человека в том, что он нарушает ЗАКОН. Тем более такой, к созданию которого сам имел не последнее отношение.
-
Цитата:
Маршал мог ведь просто отказаться от нее, не устраивая скандала. По тихой.
Это уже и есть скандал.
Цитата:
И повторюсь еще раз - будь он хоть сто раз достоин Звезды, если Закон не позволяет получить ее четвертый раз, то - усе!
Во-первых, можно источник того, что только 3 раза получать можно? Во-вторых, это претензия к кому?
Цитата:
Кстати, Андреич, в других темах Вы выступаете вроде как за соблюдение закона? Почему же к Жукову у Вас другие критерии? Просто потому, что он - Жуков?
Потому что претензии странные. Я бы их придирками скорее назвал. А закон - это средство, а не цель.
Цитата:
Нет, я так говорить не буду. Я скажу лишь в очередной раз, что преступление ЛЮБОГО человека в том, что он нарушает ЗАКОН. Тем более такой, к созданию которого сам имел не последнее отношение.
А ведь по Вашей логике именно так получается.
-
Цитата из: Fedorey on 09-09-2006, 19:24:07
А вот здесь позвольте не согласиться ни с Вами, ни с Андреичем (Андреич - мое почтение :) ): законы писаны для всех. Как для рядовых солдат, так и для маршалов с генералиссимусами. Если можно сказать, что "уж Жуков-то заслужил четвертую Звезду Героя", то почему этого нельзя сказать про какого-нибудь Конева, Рокоссовского, Ватутина, Толбухина - да еще про многих? Закон он на то и ЗАКОН, чтобы его выполняли ВСЕ!!! Мы (Россия, в смысле) потому, может быть, и живем в такой ... (ну, Вы знаете, где), что наши высокие чины плюют на законы, которые сами же и придумывают. Точка зрения, подобная жуковской, навевает грустные размышления на тему: "Quod liced Jovi, non liced bovi". По-моему правильно написал. ;)
Я конечно понимаю, что отсутствие запрета, вызывает соблазн у кого - нибудь из власть имущих обвешать себя звездами. Но если кто-то награду заслужил, а закон не позволяет человека наградить, то необходимо этот закон изменить, и наградить того, кто этой награды достоин. И если наградили в обход закона, то в первую очередь виноваты в этом те, кто не изменил закон.
-
Цитата из: Андреич on 09-09-2006, 20:57:19
Это уже и есть скандал.
Сталин же отказывался много лет от второй Звезды, и ничего! Никаких скандалов.
Цитата:
Во-первых, можно источник того, что только 3 раза получать можно? Во-вторых, это претензия к кому?
1. Статут. 2. К Жукову. Ну да ладно, Андреич, что-то мы правда какими-то мелочами увлеклись. Моя вина, с моей подачи! Давайте завязывать? Вот Пьеру только отвечу: :)
Цитата:
Но если кто-то награду заслужил, а закон не позволяет человека наградить, то необходимо этот закон изменить, и наградить того, кто этой награды достоин. И если наградили в обход закона, то в первую очередь виноваты в этом те, кто не изменил закон.
А по такой логике получается, что если Путин заслужил третий срок на управление страной (а я считаю, что по большому счету - вполне), так надо Конституцию менять? Этак у нас законы при каждом новом Президенте меняться будут. И ни к чему хорошему это не приведет.
-
Цитата из: пьер on 08-09-2006, 21:48:39
Мог ли Суворов иметь свою точку зрения на историю предшествующую началу ВОВ? Мог. А написать об этом он мог? Мог. Это нормально.
Цитата из: Fedorey on 09-09-2006, 19:24:07
Пьер, полностью и целиком согласен! Хоть Андреич и Ежик давече меня убедили в том, что гипотеза Суворова как минимум не во всем верна, но точку зрения действительно может иметь любой человек. И писать о ней, безусловно, также может
"Я ненавижу сплетни в виде версий..." В.С.Высоцкий
Пьер и Федорей, представьте себя на месте некоего человека, примерного гражданина, семьянина и т.п. Вот ваш сосед - журналист и с Вами не в ладах. Он может иметь свою точку зрения на то, что происходит в вашей квартире, в вашей семье? Наверное, может, да? А может о ней говорить и писать? Тоже нет возражений? ;)
А теперь дальше. Он заявляет, что Вы участвуете в контрабанде наркотиков (но хорошо прячете их). Что Вы избиваете свою жену и детей, но избиваете их резиновым шлангом (поэтому нет следов) и запугиваете жертв (поэтому они молчат). У него есть "обоснования" точки зрения: он видел у Вас резиновый шланг, даже не один (разве это не подозрительно?!) - от пылесоса и для полива газона под окном. Он иногда слышал из-за стенки женские стоны и детский плач, видел иногда детей плачущими (и ведь не врет при этом! Ну разве бывают семьи, где дети никогда не плачут? А со стонами, опять же, сами понимаете...), видел, как в вашу квартиру ходят какие-то подозрительные люди (а гости у Вас бывают не так уж редко, вправду!)... И у него очень, ОЧЕНЬ логичные выводы из всего этого, ну совсем как у Резуна. :P
И он, не желая скрывать подобные безобразия, говорит о них вслух и пишет в своей газете. За вашей спиной уже шепчутся бабушки со всего района, к вам среди ночи приходит милиция "на всякий случай", а то и с обыском...
Ну как, нравится? Теперь почувствовали разницу между "точкой зрения" и клеветой?
То, что пишет Суворов-Резун, это именно клевета. Это сознательное вранье с вполне явными целями. И я не считаю допустимым оправдывать лжеца принципами "плюрализма", "свободы точек зрения", "свободы информации" и т.п.
-
Цитата:
Сталин же отказывался много лет от второй Звезды, и ничего! Никаких скандалов.
Во-первых Сталин сам раздавал награды. Во-вторых ему никто не мог сказать "Как, ты отказываешься от награды?! Да ты понимаешь, что она значит... бла-бла-бла"
Цитата:
1. Статут.
Источник?!
Цитата:
А по такой логике получается, что если Путин заслужил третий срок на управление страной (а я считаю, что по большому счету - вполне), так надо Конституцию менять? Этак у нас законы при каждом новом Президенте меняться будут. И ни к чему хорошему это не приведет.
Вообще-то эту дожость не заслуживают. Что же до Путина я бы не хотел, чтобы он у нас задержался на вечно.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 10-09-2006, 06:15:43
То, что пишет Суворов-Резун, это именно клевета. Это сознательное вранье с вполне явными целями. И я не считаю допустимым оправдывать лжеца принципами "плюрализма", "свободы точек зрения", "свободы информации" и т.п.
Что сказать, Ёжик? Не возразишь ведь! ;) Хороший пример! Обязательно буду иметь ввиду!
Андреич, я предлагал закончить это направление дискуссии. Но раз уж Вы настаиваете, то пожалуйста:
"Следует учитывать, что статут ордена золотой звезды Героя Советского Союза говорит о том, что Героем Советского Союза можно быть не более чем трижды, и этим званием награждаются только за совершение подвига, согласно же официальной версии Георгий Константинович получил четвёртую звезду героя на юбилей." (). Я понимаю, конечно, что "Википедия" для Вас вряд ли авторитетный ресурс, но все-таки... (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)Честно говоря, она просто первая под руку ("мышку" :) ) попалась.
Там же сказано, правда, что "согласно утверждением некоторых историков четвертый орден он получил за подавление антикоммунистического восстания в Венгрии осенью 1956". Не знаю, насколько это соответствует истине, но если Г. К. действительно получил Звездочку на юбилей, то тем самым в любом случае сам, или те, кто вручал, нарушили закон, ибо:
"Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед Советским государством и обществом, связанные с совершением геройского подвига". По-Вашему, то, что Жуков дожил до 60 лет - своеобразный подвиг, за который нужно награждать также, как солдат, которые под танки бросались?
А что касается
Цитата:
Во-первых Сталин сам раздавал награды. Во-вторых ему никто не мог сказать "Как, ты отказываешься от награды?! Да ты понимаешь, что она значит... бла-бла-бла"
, так в декабре 1956-го и Жукову никто не смел этого сказать. Поскольку у Г. К. было слишком много власти.
Кстати, Вы наверняка в курсе, что Четырежды Героев было только два? Что же, сравнение с "великим полководцем" Л. И. Брежневым делает честь Жукову?
-
Цитата из: Fedorey on 10-09-2006, 04:25:13
Цитата:
Но если кто-то награду заслужил, а закон не позволяет человека наградить, то необходимо этот закон изменить, и наградить того, кто этой награды достоин. И если наградили в обход закона, то в первую очередь виноваты в этом те, кто не изменил закон.
А по такой логике получается, что если Путин заслужил третий срок на управление страной (а я считаю, что по большому счету - вполне), так надо Конституцию менять? Этак у нас законы при каждом новом Президенте меняться будут. И ни к чему хорошему это не приведет.
Избирали же Рузвельта на третий срок. И ничего. Я не был бы против и установления в России монархии. Власть должна соответствевать существующему общественному строю.
Уважаемый Зелёный Ёжик, так и докажите, что сочинение Суворова - это именно клевета, что был умысел (что я кстати допускаю, ибо причины не любить советскую власть лично у него были). Кроме того, даже если клевета, то на кого клевета?
-
Цитата:
Не знаю, насколько это соответствует истине, но если Г. К. действительно получил Звездочку на юбилей, то тем самым в любом случае сам, или те, кто вручал, нарушили закон, ибо:
"Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед Советским государством и обществом, связанные с совершением геройского подвига". По-Вашему, то, что Жуков дожил до 60 лет - своеобразный подвиг, за который нужно награждать также, как солдат, которые под танки бросались?
Как Вы сами думаете, в приказе на награждение так и написано "за то, что дожил до 60 лет"? Или несколько другое? Если уж насчёт "подвига", то тогда придётся и у Кожедуба и у Покрышкина отобрать все звёзды и даже у всех генералов, так как ни за какой конкретный подвиг они награду не получали.
Цитата:
, так в декабре 1956-го и Жукову никто не смел этого сказать. Поскольку у Г. К. было слишком много власти.
Хрущов мог.
Цитата:
Кстати, Вы наверняка в курсе, что Четырежды Героев было только два? Что же, сравнение с "великим полководцем" Л. И. Брежневым делает честь Жукову?
А одно время у Леонида Ильича было 3 звезды. Ну а раз так, то какие нехорошие люди Покрышкин с Кожедубом!
Хотя подождите, разве Брежнев не 3 ГСС + герой соц.труда?
-
Федорей, давайте по делу. Лично меня количетсво звёздочек, рюшечек и прочих красных революционных шаровар у маршалов не сильно беспокоит.
-
Цитата из: Андреич on 10-09-2006, 21:42:45
Федорей, давайте по делу. Лично меня количетсво звёздочек, рюшечек и прочих красных революционных шаровар у маршалов не сильно беспокоит.
Вот-вот! :) Я ж предлагал! ;) Ладно, на этом разговор о наградах завяжем!
У меня теперь несколько иные вопросы появились. Частично прочитал Манштейна "Утерянные победы". Издательства "АСТ", Москва и "TERRA FANTASTIKA", Питер (видимо, совместное) 2002-го года. Великолепная книга - вот бы у кого нашим маршалам и генералам поучиться мемуары писать. Практически все по делу, и очень мало отступлений о героических бойцах Вермахта, грамотном руководстве партии и лично фюрера (о нем в несколько ином ключе) ну и прочей пропагандистской дребедени, которой у советских военачальников с избытком.
Так вот, о Манштейне и нашей дискуссии. Прежде всего по поводу дислокации Красной Армии на 22 июня: "Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер (это, кстати, к нашему спору по поводу того, различается ли оборонительная и наступательная дислокации. Как видите, один из виднейших немецких полководцев считал, что различается - Ф.). По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока (! - Ф), так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление". (с. 190)
Правда, на следующей строке Манштейн делает такой вывод: "С другой стороны группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление"
И еще одна цитата: "Конечно, летом 1941 года Сталин не стал бы еще воевать с Германией. Но если правительство Советского Союза, смотря по развитию обстановки, полагало перейти к политическому давлению на Германию, или даже к угрозе военного вмешательства, то, безусловно, подготовка сил для обороны могла быть в короткое время превращена в подготовку к наступлению. Речь шла именно "о развертывании сил на всякий случай".
Конечно, можно с полным на то правом возразить, что Манштейн - фашистский полководец, и пытается хоть как-то оправдать действия Германии (и свои, в том числе), но! У его мемуаров этого издания вполне серьезный редакторский коллектив. Там очень большие приложения и примечания по многим поводам. Почти дискуссия с самим Манштейном. Но вот об этом - ни слова. Разве что указание, что на эти слова немецкого офицера стоит обратить особое внимание в связи с версией (не бейте! :) ) Суворова.
Так что, наверное, все-таки есть о чем спорить. Другое дело, что в таком случае нападение СССР можно расценивать как действительно превентивное (у Суворова все же, несмотря на Исаева, разговор об изначальной агрессивности политического и военного руководства Советов). А превентивный удар - это почти оборона. Так что в случае правоты Манштейна не может идти речь о клевете (Ежик - мое почтение) на Союз, а скорее о дальновидности и предусмотрительной военной политике Кремля.
Кстати. У Маншейна встречается немало фраз, вызвавших у меня, честно говоря, удивление. Суворов - Суворовым (и Бог бы с ним), но вот сомнение по поводу умственных способностей руководителей Вермахта и Германии возникает. Как, например, расценивать вот такую оценку собственной армии и способов управления ею: "К этому добавлялась третья ошибка: прямо-таки удивительная организация управления войсками на южном крыле Восточного фронта германской армии. Группа армий "А" вообще не имела своего собственного командующего. Ею командовал "по совместительству" Гитлер" (с. 353-354). Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде бы у нас Сталин хоть и был Главнокомандующим, но не подменял собой руководителей фронтов и армий. Во всяком случае официально.
А вот еще одна забавная фраза у Манштейна, встречавшаяся, кстати, и у Суворова (тут он не соврал, я теперь точно знаю): "местность, не приспособленная для действий танков". Причем обнаружили это немцы только после того, как подошли к Ленинграду. А не судьба была до нападения оценить условия местности, и прикинуть: а как там воевать-то? Нет, сначала залезли, а потом поняли, что местность под их танки не приспособилась. Причем, что характерно, в этой же главе Манштейн рассказывает о действиях советских танковых бригад и дивизий. Ничего, действовали, выходит, на неприспособленной местности-то! :)
И возвращаясь к Жукову (по вполне серьезному делу, а не о побрякушках ;) ): хотелось бы узнать Ваше мнение вот по какому вопросу. Манштейн прямо-таки кричит, что окружение 6-й армии Паулюса могло стать только прологом к полному разгрому группы армий "А", поверни Советы все силы на Ростов. И вот она - Победа над Германией. Уже в 1943 году. Вы наверняка знаете, что изначально Ставка ВГК утвердила план операции "Большой Сатурн", где и предусматривался удар Воронежского и Юго-Западного фронтов на Миллерово, Ростов. Буквально через два дня план сменили на "Малый Сатурн". Я это к чему: где был первый заместитель Наркома обороны и заместитель Верхновного Георгий Жуков, когда командованием совершалась такая ошибка? Или он все-таки не гениальный стратег?
-
Цитата из: пьер on 10-09-2006, 18:28:12
Уважаемый Зелёный Ёжик, так и докажите, что сочинение Суворова - это именно клевета, что был умысел (что я кстати допускаю, ибо причины не любить советскую власть лично у него были). Кроме того, даже если клевета, то на кого клевета?
Т.е. с тем, что писания Резуна - ложь, уже никто не спорит? Нужно только доказать преднамеренность этой лжи? ;)
Читайте Исаева. Там масса примеров, как Резун обстригает им же привденные цитаты в "неудобных" для себя местах, искажает данные, о которых не может не знать или которые узнать при минимальнейшем желании легче легкого, и т.п. А потом объясните мне, можно ли такие фокусы проделать нечаянно и неумышленно :o ::) ;D
Читайте уважаемого Вами Резуна - "Суворова" :P - там черным по белому (или контрастным по экранному ;)) говорится, кого и в чем он обвиняет столь лживыми заявлениями.
Еще вопросы? ;)
-
Цитата из: Fedorey on 11-09-2006, 19:52:55
окружение 6-й армии Паулюса могло стать только прологом к полному разгрому группы армий "А", поверни Советы все силы на Ростов. И вот она - Победа над Германией. Уже в 1943 году. Вы наверняка знаете, что изначально Ставка ВГК утвердила план операции "Большой Сатурн", где и предусматривался удар Воронежского и Юго-Западного фронтов на Миллерово, Ростов. Буквально через два дня план сменили на "Малый Сатурн". Я это к чему: где был первый заместитель Наркома обороны и заместитель Верхновного Георгий Жуков, когда командованием совершалась такая ошибка? Или он все-таки не гениальный стратег?
Анекдот вспомнился. "Умер пенсионер, любитель преферанса, от сердечного приступа во время игры. За гробом идут его друзья и спорят:
- А все-таки, Петр Семенович, под покойничка Вам с пички надо было заходить, а не с бубны! Тогда бы он пять взяток на мизере получил, а не четыре!
- Да что Вы опять, Сан Саныч! И так неплохо получилось!"
К чему это я? А к тому, что Манштейн знал, насколько слабы немецкие войска и насколько тяжелы у них проблемы с горючим, с боеприпасами, с подкреплениями... А Жуков мог только предполагать. И выбор у него был между верной крупной (весьма крупной!) победой и сомнительной более крупной. Я не убежден в гениальности Жукова, но в данной ситуации всецело поддерживаю его. Кстати, в какой-то момент кольцо окружения под Сталинградом держалось на волоске и могло бы лопнуть... если бы, в свою очередь, Манштейн был лучше осведомлен о численности и проблемах советских войск в том месте на тот момент ;)
Да и прорыв под Ростовом, даже успешный, все же не равен Победе над Германией, у которой еще мобилизационные резервы не исчерпаны, промышленность и боевой дух на подъеме, и до территории которой, между прочим, от Ростова разве что на ДБ долетеь реально.
В общем, "и так неплохо получилось". ;D
-
Ну что ж! Вариант! (анекдот - супер :) ). Впрочем, на тему риска со стороны ВГК тоже есть о чем побеседовать. В упомянутом мной издании редакторский коллектив считает, что у командования РККА попросту было маловато опыта для таких действий, и оно, действительно, решило не рисковать. А жаль...
Впрочем, вот уж правда - "и так неплохо получилось"!!! :)
-
Манштейн врёт, как незнамо кто - вечно русские набрасывались на него минимум в двадцатикратном превосходстве, вечно теряли по тысяче танков и по три армии в неделю, а затем за день пополнялись, и продолжали пытаться его окружить и передавить гусеницами и переколоть штыками (боеприпасы русские при таком превосходстве экономили). ;D
-
Цитата из: Эотан on 12-09-2006, 10:26:01
Манштейн врёт, как незнамо кто - вечно русские набрасывались на него минимум в двадцатикратном превосходстве, вечно теряли по тысяче танков и по три армии в неделю, а затем за день пополнялись, и продолжали пытаться его окружить и передавить гусеницами и переколоть штыками (боеприпасы русские при таком превосходстве экономили). ;D
Безусловно, вранье Манштейна во многих местах видно невооруженным глазом. Также, как впрочем, вранье наших товарищей маршалов и генералов. Как недавно писал Андреич, это ж мемуары, и кто из авторов "воспоминаний и размышлений" :) не прочь прихвастнуть, преуменьшив свои силы и преувеличив возможности противника.
Речь-то не об этом (то есть не совсем об этом), а о конфигурации войск, направлениях ударов, о планах операций, ну и прочем таком. А соотношение сил - это уже подвопрос. И здесь, конечно, доверие как к Манштейну, так и к прочим мемуаристам должно быть весьма и весьма относительным.
-
В этом отношении относительно честно выглядят мемуары К.К. Рокоссовского - он, кажется, писал их сам, а позже дополнял, обходя цензуру.
-
Цитата из: Эотан on 12-09-2006, 12:21:23
В этом отношении относительно честно выглядят мемуары К.К. Рокоссовского - он, кажется, писал их сам, а позже дополнял, обходя цензуру.
Увы, Рокоссовского читал совсем мало... Разве что выборочно.
-
Как это выборочно?
Насколько мне помниться, он написал одну книгу: "Солдатский долг".
В отношении достоверности рекомендую Иринархова.
А у Манштейна иногда интересно получается...
Вот, например описпние им сражения на Курской дуге содержат утверждение, что наступая на тщательно подготовденную оборону он тем не менее нанес противнику большие потери и почти победил...
-
Цитата:
У меня теперь несколько иные вопросы появились. Частично прочитал Манштейна "Утерянные победы". Издательства "АСТ", Москва и "TERRA FANTASTIKA", Питер (видимо, совместное) 2002-го года. Великолепная книга - вот бы у кого нашим маршалам и генералам поучиться мемуары писать.
Врать они и без всяких там Левинских неплохо умеют.
Цитата:
Практически все по делу, и очень мало отступлений о героических бойцах Вермахта, грамотном руководстве партии и лично фюрера (о нем в несколько ином ключе) ну и прочей пропагандистской дребедени, которой у советских военачальников с избытком.
А у него другая пропагандистская дребедень. Как генерал Мороз, маршал Грязь и ефрейтор Гитлер помешали гениальному арийцу выиграть войну.
Цитата:
Так вот, о Манштейне и нашей дискуссии. Прежде всего по поводу дислокации Красной Армии на 22 июня: "Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер (это, кстати, к нашему спору по поводу того, различается ли оборонительная и наступательная дислокации. Как видите, один из виднейших немецких полководцев считал, что различается - Ф.
Вы почитайте, что я написал. Я говорил как раз тоже, что различается.
Цитата:
). По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока (! - Ф)
Белосток - почти в ста километров от границы. Конкретно в районе Белостоке стоял один 6 мк. Почти такая же "концентрация" была в районе Москвы - там стоял 7 мк. И что дальше?
Цитата:
, так и в районе Львова можно было вполне предполагать - во всяком случае Гитлер так мотивировал принятие им решения о наступлении, - что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление". (с. 190)
Помнится потом Манштейн прямо сказал, что как только они вступили на территорию СССР, то сразу поняли, какая это лажа. В районе Львова(которого немцы достигли только через неделю наступления) стоял 4 мк. Адын.
Цитата:
Правда, на следующей строке Манштейн делает такой вывод: "С другой стороны группировка советских сил на 22 июня не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление"
О том и речь.
Цитата:
Конечно, можно с полным на то правом возразить, что Манштейн - фашистский полководец, и пытается хоть как-то оправдать действия Германии (и свои, в том числе), но! У его мемуаров этого издания вполне серьезный редакторский коллектив.
Это какой? Переслегин и ко? Хорошо ещё не авторский коллектив журнала Мурзилка.
Цитата:
Там очень большие приложения и примечания по многим поводам. Почти дискуссия с самим Манштейном. Но вот об этом - ни слова. Разве что указание, что на эти слова немецкого офицера стоит обратить особое внимание в связи с версией (не бейте! ) Суворова.
На мумуары стоит обращать внимание исключительно тогда, когда они подтверждены чем-то серьёзным. Что Манштейн - трепло давно известно всем.
Цитата:
Так что, наверное, все-таки есть о чем спорить. Другое дело, что в таком случае нападение СССР можно расценивать как действительно превентивное (у Суворова все же, несмотря на Исаева, разговор об изначальной агрессивности политического и военного руководства Советов).
В каком смысле превентивное? Если понимать как войну, которую в другом случае пришлось бы вести в неблагоприятных условиях, то да, по такому определению Свечина нападение немцев было безусловно превентивное. Хотя бы потому, что оставлять СССР в покое немцы никак не собирались.
Цитата:
А превентивный удар - это почти оборона.
Удар - это удар.
Цитата:
Кстати. У Маншейна встречается немало фраз, вызвавших у меня, честно говоря, удивление. Суворов - Суворовым (и Бог бы с ним), но вот сомнение по поводу умственных способностей руководителей Вермахта и Германии возникает. Как, например, расценивать вот такую оценку собственной армии и способов управления ею: "К этому добавлялась третья ошибка: прямо-таки удивительная организация управления войсками на южном крыле Восточного фронта германской армии. Группа армий "А" вообще не имела своего собственного командующего. Ею командовал "по совместительству" Гитлер" (с. 353-354). Поправьте меня, если я ошибаюсь, но вроде бы у нас Сталин хоть и был Главнокомандующим, но не подменял собой руководителей фронтов и армий. Во всяком случае официально.
Эпизод этот, помнится, был и кончился вполне удачно. Попытки представить Гитлера дурачком у меня вызывают просто смех.
Цитата:
А вот еще одна забавная фраза у Манштейна, встречавшаяся, кстати, и у Суворова (тут он не соврал, я теперь точно знаю): "местность, не приспособленная для действий танков".
Если бы герр Переслегин хоть как-то знал военную терминологию, то он перевёл бы это русским термином "танконедоступная местность". Но увы.
Цитата:
Причем обнаружили это немцы только после того, как подошли к Ленинграду.
Да ладно. Всё они прекрасно знали. И под Ленинградом обе стороны находили вполне себе танкодоступную местность. Это не Припятские болота, где кроме одной дороги через Ратно фактически ничего и нет.
Цитата:
А не судьба была до нападения оценить условия местности, и прикинуть: а как там воевать-то? Нет, сначала залезли, а потом поняли, что местность под их танки не приспособилась. Причем, что характерно, в этой же главе Манштейн рассказывает о действиях советских танковых бригад и дивизий. Ничего, действовали, выходит, на неприспособленной местности-то!
Вот у Манштейна и спросите. Кстати, там же действовали и Тигры и 12 тд.
Цитата:
И возвращаясь к Жукову (по вполне серьезному делу, а не о побрякушках ): хотелось бы узнать Ваше мнение вот по какому вопросу. Манштейн прямо-таки кричит, что окружение 6-й армии Паулюса могло стать только прологом к полному разгрому группы армий "А", поверни Советы все силы на Ростов.
Бред. Войска туда и так были повёрнуты. Но войска Малого Сатурна застряли у Миллерова, а Ротмистров в очередной раз не выполнил задачу и отрезал только 17 А. 1 ТА Маккензена успела проскочить.
Цитата:
И вот она - Победа над Германией. Уже в 1943 году.
Это просто смешно. После этого фронт ещё на 1000 км дважды рухнул, в первый раз в 1944, во-второй в январе 1945. Война раньше не закончилась.
Цитата:
Вы наверняка знаете, что изначально Ставка ВГК утвердила план операции "Большой Сатурн", где и предусматривался удар Воронежского и Юго-Западного фронтов на Миллерово, Ростов. Буквально через два дня план сменили на "Малый Сатурн".
Потому что разведданые поступили о том, что немцам поступили подкрепления. "Горячий снег" помните? Так вот там атаковали как раз те дивизии, которые только что прибыли либо из Франции, как 6 тд Рауса либо с других участков фронта. При этом даже задачи урезанного Малого Статурна выполнены не были. При попытке ударить на Ростов нас бы ожидал Харьков на 2 месяца раньше.
Цитата:
Я это к чему: где был первый заместитель Наркома обороны и заместитель Верхновного Георгий Жуков, когда командованием совершалась такая ошибка?
Это было абсолютно верное решение.
Цитата:
Или он все-таки не гениальный стратег?
Назовите мне меру гениальности.
-
Цитата:
Вот, например описпние им сражения на Курской дуге содержат утверждение, что наступая на тщательно подготовденную оборону он тем не менее нанес противнику большие потери и почти победил...
Так и есть. Ватутин в очередной раз проваливал операцию. Свои все резервы бездарно истратил, потянулся уже за резервами ставки, 5 Гв.ТА в первый же день потеряла 30% мотопехоты и примерно половину танков 2 корпусов из трёх. Если бы не наступление Соколовского, Манштейн бы таки доломал оборону Ватутину.
-
Цитата из: OF on 12-09-2006, 16:11:02
Как это выборочно?
Я имел ввиду некоторые главы вроде бы как раз из этой книги (или статьи отдельные - не помню, было это больше семи лет назад), опубликованные в ВИЖ и интервью. Всё. Увы...
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 12-09-2006, 02:34:43
Т.е. с тем, что писания Резуна - ложь, уже никто не спорит? Нужно только доказать преднамеренность этой лжи? ;)
Читайте Исаева. Там масса примеров, как Резун обстригает им же привденные цитаты в "неудобных" для себя местах, искажает данные, о которых не может не знать или которые узнать при минимальнейшем желании легче легкого, и т.п. А потом объясните мне, можно ли такие фокусы проделать нечаянно и неумышленно :o ::) ;D
Читайте уважаемого Вами Резуна - "Суворова" :P - там черным по белому (или контрастным по экранному ;)) говорится, кого и в чем он обвиняет столь лживыми заявлениями.
Еще вопросы? ;)
По п. 1. Почему "никто не спорит"? Я не спорю, как впрочем и обратного не утверждаю. А обвинение в клевете - дело серьёзное, требующее доказательств именно злого умысла в отношении кого - либо.
По п.2. Режет он цитаты или нет, это его дело, если в том нет преступления. Клевета же - преступление. Всякое преступление нужно доказать. Бездоказательное обвинение в клевете - это тоже клевета, либо домыслы.
Что касается "уважаемого мною Резуна". Мне "до лампочки" вся эта шумиха и о Суворове, и об агрессивности СССР. О "Ледоколе" я вообще знаю исключительно с чьих-то слов. Сам не читал, и читать сие произведение не собираюсь, и уж тем более критику этого "шедевра". Просто нет на это времени. Чтобы что-либо утверждать или с чем-либо спорить, необходимо быть для этого достаточно компетентным. В отношении такого вопроса, как период советской и мировой истории предшествовавший началу ВОВ, чтобы быть достаточно компетентным, необходимо заниматься этим вопросом серьезно, не один год, работая с архивами. Нужно себя этому посвятить. У меня просто другие задачи и интересы в жизни. Но то, что точка зрения Суворова весьма спорная, можно понять и чайнику, коим я в данном вопросе и являюсь. А понять то, что спорную точку зрения нельзя вставлять в ВУЗовскую программу, можно просто имея достаточно трезвый ум. Вот и все.
Вопросы есть? С уважением, пьер. :)
-
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
А у него другая пропагандистская дребедень. Как генерал Мороз, маршал Грязь и ефрейтор Гитлер помешали гениальному арийцу выиграть войну.
Про Мороз и Грязь - это в тему того выражения Исаева, что Германия всегда была на острие развития стратегии, как науки. Для тех, кто "на острие", довольно смешные отмазки про климатические условия. И про "ефрейтора" Манштейн вовсе не писал: "Как военного руководителя Гитлера нельзя, конечно, сбрасывать со счетов с помощью излюбленного выражения "ефрейтор Первой Мировой войны". Несомненно, он обладал известной способностью анализа оперативных возможностей," ... ля-ля-ля. Манштейн, скорее обвиняет Адольфа Алоизыча в неумении рисковать.
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
Это какой? Переслегин и ко? Хорошо ещё не авторский коллектив журнала Мурзилка.
А чем Вам так Переслегин не угодил?
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
В каком смысле превентивное? Если понимать как войну, которую в другом случае пришлось бы вести в неблагоприятных условиях, то да, по такому определению Свечина нападение немцев было безусловно превентивное. Хотя бы потому, что оставлять СССР в покое немцы никак не собирались.
Я так думаю, что превентивный удар - это когда ты реагируешь мобилизацией и стремлением первым дать войскам команду "вперед" в ответ на вскрытое твоей разведкой решение противника НАЧАТЬ войну. В таком смысле и мог Советский Союз готовить превентивный удар по Германии. В каком году, не столь важно. Речь о принципиальном отличии агрессора и жертвы.
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
Если бы герр Переслегин хоть как-то знал военную терминологию, то он перевёл бы это русским термином "танконедоступная местность". Но увы
А разве это что-то меняет? На карте эти два понятия выглядят совершенно одинаково.
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 17:08:17
Назовите мне меру гениальности.
Как минимум в том, чтобы имея общее преимущество в силах, а по многим пунктам в разы, не проиграть с треском первую половину войны. А всю вторую с еще бОльшим преимуществом едва продвигаться вперед ценой совершенно ненужных жертв.
Ответ на оставшиеся вопросы - завтра, если Вы не против ;)
-
Цитата:
По п. 1. Почему "никто не спорит"? Я не спорю, как впрочем и обратного не утверждаю. А обвинение в клевете - дело серьёзное, требующее доказательств именно злого умысла в отношении кого - либо.
По п.2. Режет он цитаты или нет, это его дело, если в том нет преступления. Клевета же - преступление. Всякое преступление нужно доказать. Бездоказательное обвинение в клевете - это тоже клевета, либо домыслы.
Он смысл этим "резанием" перевирает. Например слова Кузнецова про "самый наступающий" флот венчали фразу, начинавшуюся словами вроде "если враг нападёт". Из чего Резун делает вывод о "агрессивности". Или как он Директиву № 1 порезал. Тоже аккуратно убрал слова о готовности к нападению и все меры, которые нужно было предпринять и оставил только "больше никаких действий не предпринимать", или как это там было?
-----------------------------------------------
Цитата:
Про Мороз и Грязь - это в тему того выражения Исаева, что Германия всегда была на острие развития стратегии, как науки. Для тех, кто "на острие", довольно смешные отмазки про климатические условия.
Они и были на острие. А когда проиграли, то начали отмазоваться всякой хренью. Совсем не понимаю, почему это не должно по-вашему сочетаться. По-моему - вполне может.
Цитата:
И про "ефрейтора" Манштейн вовсе не писал: "Как военного руководителя Гитлера нельзя, конечно, сбрасывать со счетов с помощью излюбленного выражения "ефрейтор Первой Мировой войны". Несомненно, он обладал известной способностью анализа оперативных возможностей," ... ля-ля-ля. Манштейн, скорее обвиняет Адольфа Алоизыча в неумении рисковать.
Я конкретные высказывания не помню, но что большАя если не бОльшая часть немецких мемуаристов не обходилась в мемуарах без рассказов о том, какой тупой Гитлер - факт. И Манштейн, насколько помню, пинал его за многие решения. Хотя прекрасно знал, что принимались они в ходе дискуссии.
Цитата:
А чем Вам так Переслегин не угодил?
Тем, что он ничего не понимает в военном деле вообще и военной истории в частности. Факты могу предоставить.
Цитата:
Я так думаю, что превентивный удар - это когда ты реагируешь мобилизацией
А кто Вам сказал, что мобилизация означает войну. Если Вы почитаете мемуары Шапошникова, откуда взята фраза "мобилизация есть война", то поймёте, что там говорилось ровно обратное, что в 1914 году мобилизация не значила войну. А о большем он там и не распространяется.
Цитата:
и стремлением
Что есть "стремление"?
Цитата:
первым дать войскам команду "вперед" в ответ на вскрытое твоей разведкой решение противника НАЧАТЬ войну.
Положим точно разведка сообщить о намерениях противника вряд ли сможет. Во всяком случае о таких докладах мне не известно. Никогда такого пока не было, по-моему. В этом смысле превентивной война немцев не была.
Цитата:
А разве это что-то меняет? На карте эти два понятия выглядят совершенно одинаково.
То что пассаж Владимира Богдановича про то, какие глупые были немцы, что считали, что местность должна быть преспособлена для танков летит в мусор. Да и вообще Владимиру Богдановичу как бывшему танкисту стыдно такую ахинею нести. Танк не везде пройти сможет.
Цитата:
Как минимум в том, чтобы имея общее преимущество в силах, а по многим пунктам в разы, не проиграть с треском первую половину войны.
Не было общего преимущества в силах.
Цитата:
А всю вторую с еще бОльшим преимуществом едва продвигаться вперед ценой совершенно ненужных жертв.
Расскажите, "как надо" было воевать.
-
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Тем, что он ничего не понимает в военном деле вообще и военной истории в частности. Факты могу предоставить.
Если не жаль времени, приведите парочку. :) Не настаиваю, если что - поверю на слово. Хотя мне понравились дополнения к Манштейну в виде статей Переслегина "Искусство стратегии" и "Основы оперативного искусства в боях за Крым" (эту еще не дочитал). На мой взгляд дилетанта, конечно, достаточно толково написаны, вразумительно. Или я опять не прав? ;)
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
А кто Вам сказал, что мобилизация означает войну. Если Вы почитаете мемуары Шапошникова, откуда взята фраза "мобилизация есть война", то поймёте, что там говорилось ровно обратное, что в 1914 году мобилизация не значила войну. А о большем он там и не распространяется.
Шапошникова я читал. А что мобилизация означает войну - я не говорил. Я отвечал на заданный вопрос, что такое "превентивный удар".
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Что есть "стремление"?
Цитата
первым дать войскам команду "вперед" в ответ на вскрытое твоей разведкой решение противника НАЧАТЬ войну.
Положим точно разведка сообщить о намерениях противника вряд ли сможет. Во всяком случае о таких докладах мне не известно. Никогда такого пока не было, по-моему. В этом смысле превентивной война немцев не была.
Я может не очень грамотное с научной точки зрения определение превентивного удара сочинил, но говорил про принципиальное отличие агрессора от жертвы. Пускай Суворов и талантливый лжец, но метафоры и аллегории у него доходчивые: "кто, все-таки, первым схватился за револьвер?". Да и в основах той же стратегии, насколько я в курсе, превентивный удар часто рассматривается, как один из видов обороны. И говорил я, обратите внимание, о превентивном ударе не со стороны Германии, а со стороны СССР. Ведь в таком случае Германия играет роль агрессора, неважно, готовил при этом Сталин наступление на 41-й или 42-й год.
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
То что пассаж Владимира Богдановича про то, какие глупые были немцы, что считали, что местность должна быть преспособлена для танков летит в мусор. Да и вообще Владимиру Богдановичу как бывшему танкисту стыдно такую ахинею нести. Танк не везде пройти сможет.
Андреич, Вы начинаете грешить тем, в чем упрекаете Суворова ;) - передергиванием! Я ведь вовсе не говорил о том, что танк должен или может проходить везде. Я о том, что про территорию будущего противника надо было знать всё, что возможно! В том числе и "дислокацию" тех мест, где танки непригодны для применения. И не хмуриться потом с умным видом (это я фашистских полководцах - :) ): погода и местность помешали.
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Не было общего преимущества в силах.
В танках, авиации и артиллерии было, и Вы это прекрасно знаете. Пускай много было устаревших образцов (не настолько уж и устаревших, если на то пошло: речь шла максимум о семи-восьмилетних машинах), но они БЫЛИ, и на них можно было воевать.
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Расскажите, "как надо" было воевать.
Научно я, конечно, свою точку зрения не объясню. Но по глупости считаю, что воевать нужно было так, чтобы через 60 с лишним лет в полях нашей "бескрайней Родины" не находили тысячи безыманных костей. Как бы ни был Суворов плох, его замечание о том, что неплохо было бы дать приказ погибших солдат хоронить в гробах, вполне уместно. Считаю, что потерь в таком случае было бы намного меньше. Да и просто не очень приятные чувства по отношению к Георгию Константинычу испытываешь, когда понимаешь, что люди для него не значили вообще ничего! Ни на войне, ни после нее.
-
Цитата:
Если не жаль времени, приведите парочку. Не настаиваю, если что - поверю на слово. Хотя мне понравились дополнения к Манштейну в виде статей Переслегина "Искусство стратегии" и "Основы оперативного искусства в боях за Крым" (эту еще не дочитал). На мой взгляд дилетанта, конечно, достаточно толково написаны, вразумительно. Или я опять не прав?
Конкретно этого я не читал. Мне хватило Попеля. Например он там приводит в конце табличку с числом самолётов немцев. А потом начинает зажигать, мол тут не указано Ю-87, хотя известно что на Курской дуге воевал на нём Рудель. При этом в его табличке есть графа "одномоторные бомбардировщики". Ну ежу понятно, что Штук туда записали.
И далее он там смеётся над Манштейном, мол тот говорит о больших потерях РККА в Курской битве, но это брехня, потому что Манштейн прорывал оборону да не прорвал, а при фазе прорыва этой самой обороны наступающий несёт бОльшие потери, чем обороняющийся. При этом ему невдомёк ни то, что согласно Кривошееву Манштейн не так сильно преувеличил и если сравнить с немецкими данными, то получается, что действительно немцы потеряли много меньше. Про Брусиловский прорыв и наступления Люддендорва он тоже видимо не читал, во всяком случае, про потери в ходе них.
Цитата:
Я может не очень грамотное с научной точки зрения определение превентивного удара сочинил, но говорил про принципиальное отличие агрессора от жертвы. Пускай Суворов и талантливый лжец, но метафоры и аллегории у него доходчивые: "кто, все-таки, первым схватился за револьвер?".
Доходчивые, да только в реальности ковбой видит неплохо, выхватывает ли противник револьвер или полез за огурцом. А вот разведка может только доложить только примерно так: по данным, полученным от младшего подметалы Генштаба начальник этого учреждения нажрался в ресторане и кричал на весь зал, что его доблесные полки нас порвут на тряпки. Я конечно утрирую, но нечто вроде этого. А раз так, понять точно, нападёт ли враг или нет крайне сложно. И в результате таких "превентивных войн" я не помню ни одной.
Цитата:
Да и в основах той же стратегии, насколько я в курсе, превентивный удар часто рассматривается, как один из видов обороны.
Какой стратегии?
Вообще если не брать "большую стратегию", то любой удар, нанесён ли он превентивно или нет, в любом случае - наступление. Потому что военных интересуют непосредственно их задачи, а не политические подоплёки приказов, им направленных.
Цитата:
И говорил я, обратите внимание, о превентивном ударе не со стороны Германии, а со стороны СССР. Ведь в таком случае Германия играет роль агрессора, неважно, готовил при этом Сталин наступление на 41-й или 42-й год.
Я и хочу сказать, что всё это весьма сомнительно. Да и другие данные опровергают.
Цитата:
Андреич, Вы начинаете грешить тем, в чем упрекаете Суворова - передергиванием! Я ведь вовсе не говорил о том, что танк должен или может проходить везде.
А я и не говорил, что Вы такое говорили. Я только хотел сказать, что наличие танконедоступной местности - это проблема, а не показатель глупости генералов.
Цитата:
Я о том, что про территорию будущего противника надо было знать всё, что возможно! В том числе и "дислокацию" тех мест, где танки непригодны для применения. И не хмуриться потом с умным видом (это я фашистских полководцах - ): погода и местность помешали.
Дык пока они воевали, а не мемуары писали, погода им особенно-то и не мешала. Никаких истерик по поводу "а тут оказывается, бывает зима!" нет. В крайнем случае упоминания на что-то непредстказуемое.
Цитата:
В танках, авиации и артиллерии было, и Вы это прекрасно знаете.
Нет, не всё так просто, как Вы думаете. Превосходство в силах далеко не сводится к "у немцев есть" и "у нас есть". РККА была разбита по частям. Потому, например, сначала атаковала часть 12 мк и 3 мк, к этому времени 5 тд уже снесли, а 1 мк и 21 мк ещё немцев и не видели. Подошёл 1 мк - 12 мк уже не существует, остатки 5 тд чёрте-где, 2 тд уничтожена, т.е. от 3 мк тоже одна мотодивизия осталась. Формально танков было дохрена, а толку-то?! И так практически везде.
Цитата:
Пускай много было устаревших образцов (не настолько уж и устаревших, если на то пошло: речь шла максимум о семи-восьмилетних машинах
Понимаете в чём дело, проблема была не в возрасте. Проблема в том, что действительно боеготовых танков, к которым были экипажи было относисительно мало и были они вовсе не там, где надо.
Цитата:
Научно я, конечно, свою точку зрения не объясню. Но по глупости считаю, что воевать нужно было так, чтобы через 60 с лишним лет в полях нашей "бескрайней Родины" не находили тысячи безыманных костей.
Ну так какой смысл возмущаться, если ничего более умного не придумано?
Цитата:
Как бы ни был Суворов плох, его замечание о том, что неплохо было бы дать приказ погибших солдат хоронить в гробах, вполне уместно.
Давать невыполнимые приказы - глупость. Это разлагает подчинённых.
Цитата:
Считаю, что потерь в таком случае было бы намного меньше.
Если Вы представляете себе командование как придурков, которым похрену сколько они потеряли, то это не так. Не умели и не пыталсиь - вещи разные вещи.
Цитата:
Да и просто не очень приятные чувства по отношению к Георгию Константинычу испытываешь, когда понимаешь, что люди для него не значили вообще ничего! Ни на войне, ни после нее.
Тем не менее у него потери были традиционно меньше, чем, например, у того же Конева и в приказах он неоднократно требовал беречь людей.
-
Цитата из: Андреич on 12-09-2006, 22:24:46
Доходчивые, да только в реальности ковбой видит неплохо, выхватывает ли противник револьвер или полез за огурцом. А вот разведка может только доложить только примерно так: по данным, полученным от младшего подметалы Генштаба начальник этого учреждения нажрался в ресторане и кричал на весь зал, что его доблесные полки нас порвут на тряпки. Я конечно утрирую, но нечто вроде этого. А раз так, понять точно, нападёт ли враг или нет крайне сложно. И в результате таких "превентивных войн" я не помню ни одной.
Ну в принципе - согласен. Но все-таки войны не начинаются просто так, ни с чего! Кто-то должен принять решение первым.
-
Доброго времени суток, уважаемые!
С интересом прочитал все 17 страниц этой дискуссии.
"вО первЫх строкАх мово письмА":
хочу заметить, что ИМХО не имеет смысла обсуждать, историк ли Резун. Поскольку его творчество ничего общего с классической историографией не имеет. Кстати, насколько я помню, он и сам себя как историк не позиционирует.
По сути большинство книг Владимира Богдановича - это публицистика, яркая памфлетная публицистика, в жанре, ныне известном как "журналистское расследование" - со всеми этому жанру присущими плюсами и минусами. Не больше. Но и не меньше.
ИМХО, с этих позиций его творчество и следует оценивать.
В чем же большая объективная заслуга Резуна?
Тут позволю себе некоторое лирическое отступление. Выпускной 10-й класс школы я заканчивал в 1983/4 году, в том же году по программе мы проходили курс Истории СССР, в частности, истории 2МВ и ВОВ. То-есть, получали по этому предмету ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ знания, с котороми, как ожидалось, 95% из нас проживет всю свою взрослую жизнь (не считая тех 5%, кто так или иначе решил связать свою дальнейшую учебу и профессиональную деятельность с историей, но не думаю, что и они даже при углубленном изучении получали что-то принципиально отличное от тогдашней официальной версии).
Итак, что мы узнавали из учебника о начальном периоде войны и причинах постигшей в 1941 г. нашу армию и страну катастрофы?
- Советский Союз был миролюбивой державой, вел обширное мирное строительство и по большому счету, к войне не готовился, ну разве что к оборонительной;
- вследствие предыдущего тезиса, Советский Союз значительно уступал Германии в количестве и качестве вооружений;
- накануне войны параноик и тиран Сталин обезглавил Красную Армию, уничтожив лучшие офицерские и генеральские кадры;
- исходя из первого, второго и третьего тезисов, при "внезапном и вероломном" нападении Германии все произошло так, как и должно было быть. Как говорится, "точка.ру", все причинно-следственные связи установлены. Все объяснено, и все свято верили в эту версию. Так, знаете ли, было принято в то время - верить печатному слову ;).
Так вот, заслуга Резуна как минимум в том, что он (насколько я помню) первый и как никто другой громко поставил вопрос о том, почему у нас история войны секретная. И не просто секретная. Лживая. И действительно, почему?
И привел тому доказательства. Для примера берется официальный тезис о превосходстве Германии в количестве и качестве вооружений - ходя бы на примере танков.
И что видим - тезис трещит по швам. У Германии на Восточном фронте 3680 танков. У нас 12800 с копейками. Превосходство по качеству - смотрим, у кого чего и сколько было, не забывая, что в 3680 немецких входят и Pz-1 без пушечного вооружения, и Pz-2 с противопульным бронированием и Pz-3 с короткоствольной 37-мм плевалкой... Против наших только тысячи с копейками Т-34 и 500 КВ, не считая армады БТ-5/7 и прочего хозяйства. Впрочем, прервусь, аргументацию Резуна-Суворова переписывать не буду. Думаю, все с ней знакомы и все могут ее проверить по перекрестным источникам.
По самолетам - практически та же фигня, что и с танками. По артиллерии... ну и так далее...
Дальше, соответственно, не только Резун, но и любой здравомыслящий человек, хотя бы понаслышке знакомый с общим правилом стратегии и тактики, гласящим, что для успешного наступления атакующий должен иметь минимум трехкратное превосходство над обороняющимся, понимает, что тут все как раз наоборот, что он при таких раскладах либо ничерта не понимает, либо одно из двух;) и был еще как минимум один мощный фактор, очень поспособствовавший без преувеличения оглушительному, потрясающему успеху немцев в первые месяцы войны.
Далее, анализируя мемуары и свидетельства очевидцев, Резун называет этот фактор, состоящий на самом деле из двух подфакторов:
- советские войска на момент фашистского нападения находились не в оборонительной, а в значительно более уязвимой с точки зрения внезапного нападения противника - наступательной конфигурации;
- и что еще страшнее, на момент нападения группировка советских войск была в разгаре своего формирования и сосредоточения, части находились в стадии формирования и доукомплектования, не успев выдвинуться на рубежи боевого предназначения, на маршах и в эшелонах, зачастую личный состав отдельно от техники - ну и т.д.
Ну да Бог с ним, с Резуном - отвлечемся от него на минутку. Тут ярые "антирезунисты" ссылаются на труд господина Исаева, как на основополагающий и не оставляющий от творений оппонента буквально камня на камне. Да, господин Исаев очень успешно вылавливает у Резуна массу "блох" (хотя сам тоже грешит некоторыми серьезными ляпами). Кстати, могу на вскидку назвать еще пару - тройку серьезных "блох", которых не заметил у Резуна господин Исаев;). Но давайте посмотрим, к какому же выводу приходит сам Исаев - ниспровергатель Резуна?
" Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков»." Так ведь Резун говорит нам о том же самом!
Кстати, "Ледокол" был написан задолго до Резуна... И знаете, кем? Хрущёвым! ;)
"...Ну, а то, что мы заключили с немцами пакт о ненападении, то, думаю, абсолютное большинство членов партии воспринимало это как тактический шаг. Это было правильное понимание, хотя мы об этом не могли говорить и не говорили открыто. Даже на партийных собраниях не говорили. Многие люди не могли допустить, что у нас, у коммунистов, чьи идеи противоположны фашистским, могут быть какие-то договоренности, хотя бы о возможности мирного сосуществования, с Гитлером. С немцами вообще - да, но с Гитлером подобное невозможно.
Сталин же считал, что с подписанием договора война минует нас на какое-то время. Он полагал, что начнется война между Германией, с одной стороны, Францией и Англией - с другой. Возможно, Америка тоже будет втянута в войну. Мы же будем иметь возможность сохранить нейтралитет и, следовательно, сохранить свои силы. А потом будет видно. Говоря "будет видно", я имею в виду, что Сталин вовсе не предполагал, что мы останемся нейтральными до истечения этой войны: на каком-то этапе все равно включимся в нее. Вот мое понимание событий того времени при взгляде на них из настоящего, вернее - уже из будущего".
Хрущев. Время, Люди, Власть. Часть 1. http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/15.html - 5, 6-й абзацы
Все вышеизложенное - так сказать, в первом приближении.
Резюмируя:
При разборе "резунятины", нужно выделить несколько вопросов.
Если есть желание обсасывать вопрос, является ли Резун предателем, имеет ли он право брать такой псевдоним, то это нужно выделить в отдельную тему. Никак не связанную с его книгами. Вооружиться как можно большим количеством ругательных слов и "разбирать" этот важный во всех отношениях вопрос. В любом случае, я считаю, что Чайковский, хоть и был гомосексуалистом, был при этом хорошим композитором.
Отдельной темой можно выделить "Ошибки, перегибы, подтасовки и ложь в книгах В. Суворова". Этим занимаются практически все "тимуровцы" и радетели за Отечество. Очень хорошая и увлекательная тема. Хороша она тем, что отделяет плевела от зёрен. Собственно, сам Резун просил нас об этом. Тема хороша ещё тем, что всякий, кто внимательно читал "Ледокол", убеждается в том, что неуклюжие аргументы у Резуна занимают непринципиальную часть всего корпуса доказательств, а, следовательно, не опровергают всю версию в целом.
Можно ли назвать Суворова историком? Тот, кто читал наши энциклопедии о ВОВ, и считает, что их писали историки, должен немедленно согласиться, что Резун является историком;) ;) ;).
Можно ли поставить вопрос, а прав ли Суворов-Резун? Нет. Этот вопрос не имеет никакой научной силы. Ни один историк, исследователь, аналитик не может монополизировать какой-либо предмет исследования. Рассуждать, прав ли Резун, равно как, прав ли, если он предатель (лох, чмо, педераст) - абсолютно бессмысленно. Есть конкретные вопросы. На них и нужно искать ответы. В самом простом варианте (и меньшем по количеству вопросов) они звучат так:
1. ГОТОВИЛ ЛИ СССР ШИРОКОМАСШТАБНУЮ НЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ АГРЕССИЮ (против: Германии, Германии и её союзников, ..."всех капиталистов")?
2. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВТОРЖЕНИЕ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ В СССР ПРЕВЕНТИВНОЙ МЕРОЙ?
P. S. После "золотого периода" разоблачения ляпов Резуна, сегодня создалась очень неудобная ситуация. С выходом книги Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ (а, по сути, после приобретения ей широкой известности) ниспровергатели плана "Гроза" прижали голову. Время эмоций прошло. Наступило время думать...
И напоследок:
Не считаю себя "резунистом", ярым его защитником и поклонником. Но отдаю ему должное.
Во всяком случае - заслуга Резуна состоит в том, что история войны после выхода его книг перестала быть "понятной", "однозначной". Он взорвал, всколыхнул эту тему. Вывел ее из круга обсуждения узких кабинетных специалистов на действительно массовый уровень.
С уважением ко всем присутствующим,
Вячеслав aka Прохожий
-
Н-да! Вот это тирада! Дождемся, что Ежик с Андреичем ответят таким заявлениям! :)
-
Цитата:
- накануне войны параноик и тиран Сталин обезглавил Красную Армию, уничтожив лучшие офицерские и генеральские кадры;
Что, натурально в застойные времена про кровавого Сталина рассказывали?
Цитата:
Так вот, заслуга Резуна как минимум в том, что он (насколько я помню) первый и как никто другой громко поставил вопрос о том, почему у нас история войны секретная. И не просто секретная. Лживая. И действительно, почему?
Да не секретная она у нас. Те же Сборники Боевых документов, тот же Радзиевский уже были. Проблема истории и тогда и сейчас в том,что действительно ценные работы до широкой публики не доходят. По большому счёту "в массы" ушёл один Исаев, да и то его Антисуворов, а вот куда более обширный труд "От Дубно до Ростова" почти никому не известен. Во фронтовых иллюстрациях много интересно. А толку, если они расходятся наполовину между "своими", а вторая половина быстренько разбирается более-менее серьёзными любителями военной истории вроде меня. Да и то, мне уже не остаётся.
Цитата:
И привел тому доказательства. Для примера берется официальный тезис о превосходстве Германии в количестве и качестве вооружений - ходя бы на примере танков.
И что видим - тезис трещит по швам. У Германии на Восточном фронте 3680 танков. У нас 12800 с копейками.
3680 - это без союзников. 12800 - это сильно звышено. Это не на фронте. Это в западных округах. А ведь когда в бой вступал, например, 8 мк, от многих корпусов в Белоруссии и Прибалтике оставались лишь жалкие остатки. А когда 24 мк вступил в бой - и того меньше.
Цитата:
Превосходство по качеству - смотрим, у кого чего и сколько было, не забывая, что в 3680 немецких входят и Pz-1 без пушечного вооружения
Эти драндулеты сами немцы почитали абсолютно бесполезными. А "патриоты" за одно с Богданычем распевают про 4000 мега-танков Т-37/38, которые нифига не лучше.
Цитата:
и Pz-3 с короткоствольной 37-мм плевалкой...
37 мм пушка не была короткоствольной. 2/3 Pz.III имели 50 мм пушку.
Цитата:
Против наших только тысячи с копейками Т-34 и 500 КВ, не считая армады БТ-5/7 и прочего хозяйства.
Дык 1500 с гаком тысячи - это во всех западных округах. Они не в одно время пошли в бой.
Цитата:
По самолетам - практически та же фигня, что и с танками. По артиллерии... ну и так далее...
Дальше, соответственно, не только Резун, но и любой здравомыслящий человек, хотя бы понаслышке знакомый с общим правилом стратегии и тактики, гласящим, что для успешного наступления атакующий должен иметь минимум трехкратное превосходство над обороняющимся, понимает
Это не верно. Например, немцы, начиная Блау имели макисмум 2,5 превосходство над нашими обороняющимися войсками и снесли их. Всё очень сильно зависит от условий. К тому же на направлениях ударов 22 июня немцы имели подавляющее превосходство во всём.
Цитата:
Далее, анализируя мемуары и свидетельства очевидцев, Резун называет этот фактор, состоящий на самом деле из двух подфакторов:
- советские войска на момент фашистского нападения находились не в оборонительной, а в значительно более уязвимой с точки зрения внезапного нападения противника - наступательной конфигурации;
Ну это легко опровергается. Потому что непосредственно у границы были разве что пограничиники, да строители УРов без вооружения. Совсем мало войск было в нескольких км от границы. В 50 км было, как я повторял, порядка 40 дивизий. Так что тут проблема исключительно в не знании людей.
Цитата:
Кстати, могу на вскидку назвать еще пару - тройку серьезных "блох", которых не заметил у Резуна господин Исаев;)
А каких?
Цитата:
. Но давайте посмотрим, к какому же выводу приходит сам Исаев - ниспровергатель Резуна?
" Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков»." Так ведь Резун говорит нам о том же самом!
Так Исаев о том же. Фишка в том, что Резун не против "упреждения в развёртывании", да только он так "объясняет" его, что извращает до неузнаваемости.
Цитата:
Хрущев. Время, Люди, Власть. Часть 1. http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/15.html - 5, 6-й абзацы
Дык разве это ледокол? Как раз с этим-то никто и не спорит.
Цитата:
1. ГОТОВИЛ ЛИ СССР ШИРОКОМАСШТАБНУЮ НЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ АГРЕССИЮ (против: Германии, Германии и её союзников, ..."всех капиталистов")?
Вопрос хороший, но на мой взгляд он бессмысленный. По большому счёту даже Германия не готовила агрессию, она непрерывно готовилась к войне. То, какой войне быть определяло исключительно политическое руководство в конкретное обстановке. Т.е. никто не исключал варианта, что Германии придётся защищатся. Но в августе 1939 было принято окончательное решение напасть на Польшу. А будь реешение другим - и агрессии не было бы. Также и с СССР. Никто не отрицает того,что в другой обстановке(в 1942 и далее) СССР мог напасть на Германию. Ровно как руководство СССР прекрасно понимало, что весьма вероятен и вариант, который получился. Короче разговоры "готовил/не готовил" бессмыслены, потому что всегда всё решается в последний момент. До этого понять, будем ли мы нападать или нет невозможно.
Цитата:
2. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВТОРЖЕНИЕ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ В СССР ПРЕВЕНТИВНОЙ МЕРОЙ?
Опять надо сначала спосить, а что значит "превентивной"? Если как у Реузан "надо срочно ударить по СССР, а то он на нас нападёт", то конечно нет. Если же по Свечину, т.е. войной, которая начата зараее, чтобы избежать неизбежного столкновения в будущем, то была.
Цитата:
P. S. После "золотого периода" разоблачения ляпов Резуна, сегодня создалась очень неудобная ситуация. С выходом книги Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ (а, по сути, после приобретения ей широкой известности) ниспровергатели плана "Гроза" прижали голову. Время эмоций прошло. Наступило время думать...
Всё как раз наоборот. Исаев вышел после Мельтюхова. Что же до самого Мельтюхова, то его подвело, на мой взгляд, непонимание того, что "в будущей войне собираемся наступать" не равно "в будущей войне собираемся нападать". Если внимательнее прочитать те же "Соображения", то мы увидим, что ни о каком скором нападении не говорилось. А без этого по сути аргументов у Мельтюхова нет. Что там Гареев видел - совсем не понятно, тем более что развернуться к 12 июня было нереально.
Цитата:
Во всяком случае - заслуга Резуна состоит в том, что история войны после выхода его книг перестала быть "понятной", "однозначной". Он взорвал, всколыхнул эту тему. Вывел ее из круга обсуждения узких кабинетных специалистов на действительно массовый уровень.
Это было неизбежно. И я думаю,что очень плохо, что её взорвал именно Резун,а не кто-то вроде Свирина, Морозова или Исаева.
-
Вообще танк Т-37 - это по настоящему автострадный танк. Даже бассейно-автострадный. Потому что он и в грязи застревал и в речках тонул почти так же часто, как и плавал. Ну а так как у нас бассейнов не было, понятно, что 4000 танков было сделано исключительно для нападения на Гитлера в то время, когда он купался. :) Главное, чтобы он волну не поднял и танки не затопило. :)
-
Цитата из: Прохожий on 14-09-2006, 01:32:55
ИМХО, с этих позиций его творчество и следует оценивать.
Тон его книг абсолютно безапелляционный и кроме того грешит (как и любая журналистика, в общем) эмоциональными оценками ("а Жуков-то развратник, зверюга и неуч, говорят!"). А относятся к нему многие, увы, как к серьёзному историку. Про банальное перевирание источников я уж вообще молчу - на журналистов за это в суд подают, к примеру.
Цитата:
Итак, что мы узнавали из учебника о начальном периоде войны и причинах постигшей в 1941 г. нашу армию и страну катастрофы?
- Советский Союз был миролюбивой державой, вел обширное мирное строительство и по большому счету, к войне не готовился, ну разве что к оборонительной;
- вследствие предыдущего тезиса, Советский Союз значительно уступал Германии в количестве и качестве вооружений;
- накануне войны параноик и тиран Сталин обезглавил Красную Армию, уничтожив лучшие офицерские и генеральские кадры;
- исходя из первого, второго и третьего тезисов, при "внезапном и вероломном" нападении Германии все произошло так, как и должно было быть. Как говорится, "точка.ру", все причинно-следственные связи установлены. Все объяснено, и все свято верили в эту версию. Так, знаете ли, было принято в то время - верить печатному слову ;).
Цитата:
Так вот, заслуга Резуна как минимум в том, что он (насколько я помню) первый и как никто другой громко поставил вопрос о том, почему у нас история войны секретная. И не просто секретная. Лживая. И действительно, почему?
Скрывалось многое, никто не спорит - и скажем, тот же Исаев говорил, почему именно скрывалось. Провалы признавать никто не любит. И если позже есть должностная возможность повлиять на открытые источники, то многие вряд ли устояли перед искушением. Однако - существовали и абсолютно честные материалы - тот же Сандалов, ныне рассекреченный. И вскрывает он не планы превентивной войны, а лихорадочную попытку побыстрее перевооружиться, чтобы враг не застал врасплох. Вскрывает не выстроенные в наступательные порядки советские армии, а раскиданные, ни к обороне ни к наступлению не готовые отдельные корпуса и дивизии. Не злые умыслы советских генералов, а их проколы, оборачивавшиеся десятками тысяч жертв, о которых не хотелось вспоминать...
Цитата:
И привел тому доказательства. Для примера берется официальный тезис о превосходстве Германии в количестве и качестве вооружений - ходя бы на примере танков.
И что видим - тезис трещит по швам. У Германии на Восточном фронте 3680 танков. У нас 12800 с копейками. Превосходство по качеству - смотрим, у кого чего и сколько было, не забывая, что в 3680 немецких входят и Pz-1 без пушечного вооружения, и Pz-2 с противопульным бронированием и Pz-3 с короткоствольной 37-мм плевалкой... Против наших только тысячи с копейками Т-34 и 500 КВ, не считая армады БТ-5/7 и прочего хозяйства. Впрочем, прервусь, аргументацию Резуна-Суворова переписывать не буду. Думаю, все с ней знакомы и все могут ее проверить по перекрестным источникам.
Да проверяли, и приводили тут в теме. Не было такого подавляющего превосходства. Самое простое - у немцев танки были бронированными кулаками моторизованных дивизий, отработанной частью наступательной машины. А у нас танки собрали в отдельные, громоздкие соединения (вроде немецких под Варшавой два года тому назад), не подкреплённые ни противотанковыми орудиями, ни пехотой, ни умением тех и других с танками взаимодействовать. Вот и получается у Резуна огромное общее количество танков без учёта их концентрации и приданных им сил. Этакая средняя температура по больнице. Можно привести и такой аргумент - как англичане смогли справиться с индусами во время восстания сипаев? У индусов было подавляющее численное превосходство и сравнимое вооружение! ;) Собственно, и у французов тоже было превосходство в танках - однако немцы на своих Т-2, Т-3 и пр. вполне себе справились, нанеся удары на тех участках и с такой концентрацией сил, которых никто не ожидал.
Цитата:
По самолетам - практически та же фигня, что и с танками. По артиллерии... ну и так далее...
Именно что фигня.
Цитата:
Дальше, соответственно, не только Резун, но и любой здравомыслящий человек, хотя бы понаслышке знакомый с общим правилом стратегии и тактики, гласящим, что для успешного наступления атакующий должен иметь минимум трехкратное превосходство над обороняющимся, понимает, что тут все как раз наоборот, что он при таких раскладах либо ничерта не понимает, либо одно из двух;) и был еще как минимум один мощный фактор, очень поспособствовавший без преувеличения оглушительному, потрясающему успеху немцев в первые месяцы войны.
Трёхкратное превосходство в чём должно быть? В опыте рабочих, создающих у станка танки и самолёты? В опыте солдат? В количестве населения? В войсках на конкретном участке? Жуков об этом писал - при обороне приходилось растягивать свои силы, и противник, обладая номаинально таким же их числом мог создать в нужном месте наступательную группировку, хоть десятикратно превосходящую вас по силе. Собственно, такой тактикой Жуков и удержал Ленинград - контратаками заставляя немцев обороняться и замедлять темпы наступления.
Цитата:
- советские войска на момент фашистского нападения находились не в оборонительной, а в значительно более уязвимой с точки зрения внезапного нападения противника - наступательной конфигурации;
Они не находились ни в той, ни в другой конфигурации.
Цитата:
- и что еще страшнее, на момент нападения группировка советских войск была в разгаре своего формирования и сосредоточения, части находились в стадии формирования и доукомплектования, не успев выдвинуться на рубежи боевого предназначения, на маршах и в эшелонах, зачастую личный состав отдельно от техники - ну и т.д.
Так в наступательной конфигурации, или только в процессе построения хоть какой-то?
Цитата:
" Хотя, если усвоить базовые принципы стратегии и военного дела в целом, она будет звучать просто и убедительно. Простые слова в советских книжках о том, что Германия упредила СССР в мобилизации и развертывании, понятны посвященным и пропускаются без понимания неподготовленными читателями, звучат для них как непонятное заклинание «коммунистических историков»." Так ведь Резун говорит нам о том же самом!
Не совсем - Резун идёт куда дальше этого факта ("Гроза", "День М" и пр.), а Исаев предлагает не торопиться с недоказуемыми документально выводами. Франция тоже напала на Германию первой, Франция первой мобилизовала и развернула армию - упредила немцев на 100%. И что было дальше? Гитлер оказался в компьенском вагоне? Финская армия также упредила РККА в развёртывании. Ленинграл пал?
Так что упреждение в развёртывании ещё в общем ничего не значит. Тот же Исаев предлагает не судить о шахматной партии по процессу расстановки фигур на доске.
-
всё не уместилось в один пост
Цитата:
Кстати, "Ледокол" был написан задолго до Резуна... И знаете, кем? Хрущёвым! ;)
"...Ну, а то, что мы заключили с немцами пакт о ненападении, то, думаю, абсолютное большинство членов партии воспринимало это как тактический шаг. Это было правильное понимание, хотя мы об этом не могли говорить и не говорили открыто. Даже на партийных собраниях не говорили. Многие люди не могли допустить, что у нас, у коммунистов, чьи идеи противоположны фашистским, могут быть какие-то договоренности, хотя бы о возможности мирного сосуществования, с Гитлером. С немцами вообще - да, но с Гитлером подобное невозможно.
Сталин же считал, что с подписанием договора война минует нас на какое-то время. Он полагал, что начнется война между Германией, с одной стороны, Францией и Англией - с другой. Возможно, Америка тоже будет втянута в войну. Мы же будем иметь возможность сохранить нейтралитет и, следовательно, сохранить свои силы. А потом будет видно. Говоря "будет видно", я имею в виду, что Сталин вовсе не предполагал, что мы останемся нейтральными до истечения этой войны: на каком-то этапе все равно включимся в нее. Вот мое понимание событий того времени при взгляде на них из настоящего, вернее - уже из будущего".
Хрущев. Время, Люди, Власть. Часть 1. http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/15.html - 5, 6-й абзацы
Описанная позиция "ледокольного" впечатления не производит. Всё именно так и произошло - только США и СССР поменялись местами в реальной жизни. Да, действительно, вмешательства в войну было не избежать - на той или иной стороне. Либо Гитлер занял бы весь Старый свет и подписав мир с США набросился бы на СССР, либо антифашистская коалиция сложилась бы чуть позже, и удар по фашистам с тыла был бы на порядок подготовленнее.
Или кто-то считает, что с фашизмом в Европе надо было мириться?
Цитата:
Отдельной темой можно выделить "Ошибки, перегибы, подтасовки и ложь в книгах В. Суворова". Этим занимаются практически все "тимуровцы" и радетели за Отечество. Очень хорошая и увлекательная тема. Хороша она тем, что отделяет плевела от зёрен. Собственно, сам Резун просил нас об этом. Тема хороша ещё тем, что всякий, кто внимательно читал "Ледокол", убеждается в том, что неуклюжие аргументы у Резуна занимают непринципиальную часть всего корпуса доказательств, а, следовательно, не опровергают всю версию в целом.
Она и в целом и в частностях давно опровергнута, да и на "теорию" там мыслЕй маловато будет.
Цитата:
Можно ли назвать Суворова историком? Тот, кто читал наши энциклопедии о ВОВ, и считает, что их писали историки, должен немедленно согласиться, что Резун является историком;) ;) ;).
Это минус прежней историографии, а не плюс Резуну.
Цитата:
Можно ли поставить вопрос, а прав ли Суворов-Резун? Нет. Этот вопрос не имеет никакой научной силы.
Если использовать как более развёрнутый синоним "соответствует ли истине умственное построение Резуна" - то вопрос ставить можно.
Цитата:
Есть конкретные вопросы. На них и нужно искать ответы. В самом простом варианте (и меньшем по количеству вопросов) они звучат так:
1. ГОТОВИЛ ЛИ СССР ШИРОКОМАСШТАБНУЮ НЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ АГРЕССИЮ (против: Германии, Германии и её союзников, ..."всех капиталистов")?
На вопрос ответить легко - нет. У СССР на начало Второй мировой не было для этого технической базы. И документально эта версия ничем не подтверждается.
Цитата:
2. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ВТОРЖЕНИЕ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ В СССР ПРЕВЕНТИВНОЙ МЕРОЙ?
Нет, не является, т.к. в том же плане "Барбаросса" немцы довольно пренебрежительно расценивали силы СССР (собственно, начало войны и является доказательством этого пренебрежения - немцы не рассчитывали на перманентную мобилизацию в СССР, и не начали "тотальную войну" до того, как стало слишком поздно).
Цитата:
P. S. После "золотого периода" разоблачения ляпов Резуна, сегодня создалась очень неудобная ситуация. С выходом книги Мельтюхова http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/ (а, по сути, после приобретения ей широкой известности) ниспровергатели плана "Гроза" прижали голову. Время эмоций прошло. Наступило время думать...
Думать не надо уже после книги Сандалова.
Цитата:
Во всяком случае - заслуга Резуна состоит в том, что история войны после выхода его книг перестала быть "понятной", "однозначной". Он взорвал, всколыхнул эту тему. Вывел ее из круга обсуждения узких кабинетных специалистов на действительно массовый уровень.
"Обсуждение на кухне" и "массовое квалифицированное изучение" - вещи разные. Резун вызвал максимум первое, снял с него личные сливки, а второе и без него шло.
-
Цитата:
И что было дальше? Гитлер оказался в компьенском вагоне?
Точно, именно в том вагоне и подписывали перемирие 1940 года. :)
-
Только с другой стороны стола ;)
-
C той же, что и Фош 20 лет назад. ;)
-
Цитата из: Андреич on 13-09-2006, 22:05:50
А потом начинает зажигать, мол тут не указано Ю-87, хотя известно что на Курской дуге воевал на нём Рудель. При этом в его табличке есть графа "одномоторные бомбардировщики". Ну ежу понятно, что Штук туда записали.
В очередной раз убеждаюсь, что в сфере точных данных и научного подхода я Вам безнадежно проигрываю. ;) Насчет Переслегина - то есть получается, что я опять не тех читаю?
Цитата из: Андреич on 13-09-2006, 22:05:50
Потому что военных интересуют непосредственно их задачи, а не политические подоплёки приказов, им направленных.
Все правильно! Военных подоплека, конечно, не интересует. Но она очень интересует историков и любителей. Поэтому повторю свой вопрос: разве войны начинаются сами по себе? Или все-таки есть конкретные виновники?
Цитата из: Андреич on 13-09-2006, 22:05:50
А вот разведка может только доложить только примерно так: по данным, полученным от младшего подметалы Генштаба начальник этого учреждения нажрался в ресторане и кричал на весь зал, что его доблесные полки нас порвут на тряпки. Я конечно утрирую, но нечто вроде этого. А раз так, понять точно, нападёт ли враг или нет крайне сложно.
Но разведка вполне может вскрыть подготовку к нападению/наступлению/удару: рост армии, концентрация войск на определенных направлениях. Да и планы наступательной операции вполне могут попасть на стол к Верховному командованию. Как это случилось, кстати, с "Барбароссой". Если допустить, что Сталин в ответ на "Барбароссу" увеличил армию, подвел к границе и в один прекрасный день ударил - разве это не было бы тем самым превентивным ударом?
Цитата из: Андреич on 13-09-2006, 22:05:50
Нет, не всё так просто, как Вы думаете. Превосходство в силах далеко не сводится к "у немцев есть" и "у нас есть". РККА была разбита по частям. Потому, например, сначала атаковала часть 12 мк и 3 мк, к этому времени 5 тд уже снесли, а 1 мк и 21 мк ещё немцев и не видели. Подошёл 1 мк - 12 мк уже не существует, остатки 5 тд чёрте-где, 2 тд уничтожена, т.е. от 3 мк тоже одна мотодивизия осталась. Формально танков было дохрена, а толку-то?! И так практически везде.
Если мне не изменяет память, разговор на эту тему мы начали с гениальности\глупости Жукова. Так при всем том, что Вы перечислили, разве нет вины начальника Генштаба, что он, имея до войны достаточно серьезное преимущество в технике, не расположил армию таким образом, чтобы избежать трагедии 1941-го? Пять месяцев Георгий Константиныч был почти на самом верху командования, и спланировал войну таким образом, что едва не погубил государство. Это гениальность, по-Вашему?
Цитата из: Андреич on 13-09-2006, 22:05:50
Ну так какой смысл возмущаться, если ничего более умного не придумано?
Смысл возущаться, конечно, не в самой фигуре Жукова, которому, по идее, уже все равно. Смысл в тех заявлениях, которых в современной прессе в аккурат к 9 мая и 22 июня (и некоторых других дат: снятие блокады с Ленинграда, штурм Берлина, Сталинград) появляется множество: Жуков - гений, спаситель Отечества, слуга царю - отец солдатам, давайте поставим ему памятники по городам и весям, святым объявим, в конце концов (тут Суворов тоже не соврал: я о таких предложениях еще до него слышал). Такие вот панегирики и бесят больше всего. Почему, в таком случае, Сталину памятник не ставят, и святым не объявляют (уж он-то этого заслужил гораздо больше Г. К.)?
А о том, что Жуков - натуральный мясник, почему-то не вспоминают. Ладно, пусть гениальный или хотя бы талантливый, но - мясник! Да и с талантом - отдельный вопрос. Зачем он, например, танки в Берлин загнал? Танк ведь не для боя в городских условиях создан.
Вот несколько цитат с http://vip.lenta.ru/topic/victory/berlin.htm . Всё о штурме Берлина.
Преждевременный ввод танковых объединений создал хаос в оперативном построении общевойсковых армий, вызвал нарушение их тыловых коммуникаций, неразбериху в управлении войсками.
По сути дела, командование фронтов требовало от войск идти вперед, не считаясь ни с какими потерями в живой силе и технике.
Весь город был насыщен оборонительными сооружениями - особенно были укреплены, как уже говорилось, Рейхсканцелярия и Рейхстаг. Сильный укрепрайон был создан в Тиргатен-парке. Гитлеровцы широко использовали танки и тяжелую артиллерию, без пощады превращая свою столицу в груду развалин. Предпринимались все меры для того, чтобы сдержать наступление советских войск - метро было затоплено, дома взрывались, чтобы перегородить улицы, и главное - до самого последнего момента людей гнали на убой, чтобы они держали оборону. По сути это было массовым самоубийством - поведение защитников Берлина можно сравнить, наверное, с японскими "камикадзе". Такое же отсутствие альтернативы - только смерть во имя фюрера, который и сам уже стоял на краю могилы.
Такую оборону штурмовать танками - безумие. И Жуков должен был это понимать, как стратег. Конечно, можно все списать на политические цели, на то, что в кратчайшие сроки взяв столицу Рейха СССР предотвратил Третью Мировую... Можно. Только как Вы справедливо указали, военных должна мало волновать политическая подоплека тех или иных операций. Они должны думать о том, как выполнить приказ, и при этом ценой подешевле. В смысле - с возможно меньшим количеством жертв своих солдат. Если, конечно, он их за людей считает, а не за скот бессловесный. И не за пешек в игре, которые можно беззастенчиво губить сотнями тысяч...
потери советских войск в ней составили 361367 человек убитыми и ранеными (безвозвратные потери - 81 тысяча). А среднесуточные потери (15712 человек) были даже выше, чем во время Сталинградской или Курской битвы. Впрочем, тут сыграло свою роль и стремление советской Ставки, в первую очередь маршала Жукова, во что бы то ни стало взять Берлин в кратчайшие сроки.
И еще. Почему Вы считаете, что приказ хоронить погибших солдат в гробах (или хотя бы в отдельных могилах) - заведомо невыполним. Немцы почти всю войну прошли с похоронными командами, и без вести пропавших у них намного меньше, чем у наших. По моему все оттого, что их генералы и политики своих солдат считали за людей, а наши - в том числе и Жуков - нет.
И пример отношения Жукову к фронтовикам у Суворова приведен вполне показательный: почему Жуков, оказавшись после смерти Сталина на вершинах власти, ни грамма не позаботился о том, чтобы все военные награды нашли своих обладателей? Да плевать ему на героев было.
-
Цитата:
В очередной раз убеждаюсь, что в сфере точных данных и научного подхода я Вам безнадежно проигрываю. Насчет Переслегина - то есть получается, что я опять не тех читаю?
Тех/не тех - это догматизм. Каждый выбирает сам. Можно и у жуликов ценные мысли почерпнуть и у чайников. Просто надо критически ко всему относиться.
Цитата:
Все правильно! Военных подоплека, конечно, не интересует. Но она очень интересует историков и любителей. Поэтому повторю свой вопрос: разве войны начинаются сами по себе? Или все-таки есть конкретные виновники?
Виновники... Я вообще склонен думать, что если уж по моральным законам судить, то все политики - виновники. Просто иначе - нельзя. Большевики было попытались после революции "по честному" "без аннексий и контрибуций", да не получилось.
Естественно, войны сами по себе не начинаются. Но решение на них принимает политическое руководство в последний момент. Например немцы отдали приказ на Барбароссу 21 июня. Точнее был послан условный сигнал "Дортмунд", который означал начало войны против СССР. Понятное дело, что сам факт планирования этого приказа говорил о том, что до этого точного решения напасть на СССР не существовало. Также и с СССР. Ну нельзя точно сказать,напал бы СССР или нет на Германию и когда бы это он сделал, так как немцы ударили много раньше возможного срока.
Цитата:
Но разведка вполне может вскрыть подготовку к нападению/наступлению/удару: рост армии, концентрация войск на определенных направлениях.
Понимаете, разведка может и добыть такие данные. Но, к сожалению, не всегда они говорят однозначно о скорой войне. Вдруг это манёвры с целью отвлечения внимания от вторжения в Англию? А может это приготовления для того, чтобы разгромить СССР, если он попытается помешать высадке в Англию? А может это средство дипломатического давления? Слишком много "если". А к тому же в реальности примешивалось и ошибочное суждение о том, что против нас развёрнуто менее половины немецких дивизий. Это говорило о том, Что если развёртывание и против нас, то оно далеко не закончнено.
Цитата:
Да и планы наступательной операции вполне могут попасть на стол к Верховному командованию.
Крайне редко. Да и то фиг разберёшься, деза это или нет. А если правда - может переправил уже противник свои планы. Вон французам тоже немецкий план на голову свалился. И что? Как раз это послужило причиной того, что немцы план изменили и вмазали лягушатникам по самое нехочу.
Цитата:
Как это случилось, кстати, с "Барбароссой".
Это не так. Те же "соображения" говорят, что даже примерно численности немецких войск не представляли. Я уж не говорю о том, где и куда наносятся удары. Ждали главного удара на Украине - оказался в Белоруссии. Ждали удара через Барановичи, а немцы на Минск пошли. И так далее.
Цитата:
Если допустить, что Сталин в ответ на "Барбароссу" увеличил армию, подвел к границе и в один прекрасный день ударил - разве это не было бы тем самым превентивным ударом?
Дык толком никто не знал, будет ли она, Барбаросса.
Цитата:
Если мне не изменяет память, разговор на эту тему мы начали с гениальности\глупости Жукова. Так при всем том, что Вы перечислили, разве нет вины начальника Генштаба, что он, имея до войны достаточно серьезное преимущество в технике, не расположил армию таким образом, чтобы избежать трагедии 1941-го?
Вообще главная претензия не к нему. Он не может сам принять решение на объявление мобилизации, на передислокацию войск. Он должен спросить разрешения Сталина. Делал ли это? В мемуарах говорит, что делал. А на самом деле? А фиг его знает. Но опять же, претензия всё равно главная к Сталину. Он не был дурачком, он не "не верил". Но в конце концов именно он должен был принять решения, которые помогли бы избежать такого разгрома.
Цитата:
Пять месяцев Георгий Константиныч был почти на самом верху командования, и спланировал войну таким образом, что едва не погубил государство. Это гениальность, по-Вашему?
Так он не планировал её такой. При таком начале войны любой план оказывался бессмысленным.
Цитата:
Смысл возущаться, конечно, не в самой фигуре Жукова, которому, по идее, уже все равно. Смысл в тех заявлениях, которых в современной прессе в аккурат к 9 мая и 22 июня
Да там такого отжигают, что уши вянут.
Цитата:
(и некоторых других дат: снятие блокады с Ленинграда, штурм Берлина, Сталинград) появляется множество: Жуков - гений, спаситель Отечества, слуга царю - отец солдатам, давайте поставим ему памятники по городам и весям, святым объявим, в конце концов (тут Суворов тоже не соврал: я о таких предложениях еще до него слышал).
Да мне самому не нравятся, что о всех, кроме Жукова и от части Рокоссовского (да и то по-моему последний известен не потому, что хорошо командовал, а командовал он и правда хорошо, а потому что "жертва кровавого коммунистического режима", за который он сам и воевал и ранен был и предан ему до гроба). Но как раз к 9 мая, 22 июня несётся поток "разоблачительных" статей, в которых с не меньшим напором рассказываются байки про то, как кровавый Жуков заваливал трупами. Исаев рассказывал на ВИФе, что один раз его пригласили на ТВ фильм, кажется, какой-то делать. Речь зашла о содержании. Ну он им и ляпанул, что заваливания трупами не было, что дивизии народного ополчения по 3 месяца готовили, как правило и по 3 винтовки на человека - это исключительная редкость. Так один телевизионщик переспросил другого "идём на конфликт?" После чего они видимо, на конфликт не пошли и больше он с ними не общался. И правда, я ни одного фильма не видел, где бы было сказано, что "заваливание трупами" - это байки.
Цитата:
Такие вот панегирики и бесят больше всего. Почему, в таком случае, Сталину памятник не ставят, и святым не объявляют (уж он-то этого заслужил гораздо больше Г. К.)?
Потому что он "кровавый коммунистический тиран". Петруше, который не меньше, во всяком случае, в процентном отношении, сгубил, можно и памятник и даже крейсер обозвать, а вот "проклятому коммуняке" - нельзя. Не то, чтобы Сталин был моим любимым деятелем, скорее наоборот, но меня поражают двойные стандарты.
Цитата:
А о том, что Жуков - натуральный мясник, почему-то не вспоминают.
В чём это выражалось? Покажите мне не мясника.
Цитата:
Зачем он, например, танки в Берлин загнал? Танк ведь не для боя в городских условиях создан.
А почему Гудериан танки в прорыв загнал? Танки не для действия в прорывах созданы.
Просьба не судить о Красной Армии периода её расцвета по идиотизму разложившейся РА, безграмотно бравшей Грозный.
Цитата:
Преждевременный ввод танковых объединений создал хаос в оперативном построении общевойсковых армий, вызвал нарушение их тыловых коммуникаций, неразбериху в управлении войсками.
Мягко говоря спорный тезис. В чём хаос, неразбериха и т.д. выражалась? Насчёт преждевременности тоже не ясно. А где надо было?
Цитата:
По сути дела, командование фронтов требовало от войск идти вперед, не считаясь ни с какими потерями в живой силе и технике.
Как и раньше требовало. Потому что с такими черепашьими темпами немцы вполне могли запечатать прорыв, после чего жертвы оказались бы просто напрасными. Как мы увидим дальше, больших потерь наши войска не понесли.
Цитата:
Весь город был насыщен оборонительными сооружениями - особенно были укреплены, как уже говорилось, Рейхсканцелярия и Рейхстаг. Сильный укрепрайон был создан в Тиргатен-парке.
Только вот войск, способных это охранять не было. Благодаря натиску советских войск большинство остатков 9А отступило НА ЮГО-ЗАПАД в леса, а не в Берлин. Где они были частью уничтожены, частью прорывались к союзникам. Об этом говорили немецкие генералы на допросах в плену.
Цитата:
Гитлеровцы широко использовали танки и тяжелую артиллерию, без пощады превращая свою столицу в груду развалин.
Вообще танков там было несколько десятков на весь город. Из более чем тысячи в 9 А.
Цитата:
Предпринимались все меры для того, чтобы сдержать наступление советских войск - метро было затоплено, дома взрывались, чтобы перегородить улицы, и главное - до самого последнего момента людей гнали на убой, чтобы они держали оборону. По сути это было массовым самоубийством - поведение защитников Берлина можно сравнить, наверное, с японскими "камикадзе". Такое же отсутствие альтернативы - только смерть во имя фюрера, который и сам уже стоял на краю могилы.
Тем не менее пленных было порядка 200 000. Так что с "камикадзе" автор переборщил.
Цитата:
Такую оборону штурмовать танками - безумие.
Нет, надо атаковать пехотой, чтобы потом либерасты кляли за то, что он "завалил мясом, когда можно было послать танки". Вообще танки изначально и предназначались для прорыва обороны.
Цитата:
Только как Вы справедливо указали, военных должна мало волновать политическая подоплека тех или иных операций.
Точнее тех задач, которых им поставили политики.
Цитата:
потери советских войск в ней составили 361367 человек убитыми и ранеными (безвозвратные потери - 81 тысяча).
Как видим, потери достаточно умеренные, если учесть сложность операции. А особенно, если учесть, что немцы одними пленными потеряли раза в 2-3 больше, чем мы убитыми.
-
Цитата:
А среднесуточные потери (15712 человек) были даже выше, чем во время Сталинградской или Курской битвы.
Было б удивительно, если бы было иначе насчёт Сталинградской - она намного длиннее и потому вести одинаково интенсивные бои просто не получалось. Соответственно и потери были в среднем меньше. А насчёт Курской совсем не так. В оборонительной операции средние потери в день зашкаливали за 20 000.
Цитата:
И еще. Почему Вы считаете, что приказ хоронить погибших солдат в гробах (или хотя бы в отдельных могилах) - заведомо невыполним. Немцы почти всю войну прошли с похоронными командами, и без вести пропавших у них намного меньше, чем у наших.
Похоронные команды и у нас были.
Цитата:
По моему все оттого, что их генералы и политики своих солдат считали за людей, а наши - в том числе и Жуков - нет.
Какая связь?!
Цитата:
И пример отношения Жукову к фронтовикам у Суворова приведен вполне показательный: почему Жуков, оказавшись после смерти Сталина на вершинах власти, ни грамма не позаботился о том, чтобы все военные награды нашли своих обладателей? Да плевать ему на героев было.
Что сделал Суворов, чтобы это сделать? Что сделали Вы? Да плевать Вам не героев. Хороша логика? По-моему не очень. А вообще у министра обороны есть задачи чуть чуть поважнее, чем выискивание героев прошедшей войны. Тем более, что раздач наград и кому надо и кому не надо и без него хватало.
-
Чешу в затылке, озадачен - позвольте до завтра "почесать"? :)
-
Цитата из: Андреич on 13-09-2006, 22:05:50
Если Вы представляете себе командование как придурков, которым похрену сколько они потеряли, то это не так. Не умели и не пыталсиь - вещи разные вещи.
Тем не менее у него =Жукова= потери были традиционно меньше, чем, например, у того же Конева и в приказах он неоднократно требовал беречь людей.
Ахха, щаззз! Классический пример - Берлинская операция. Сначала Жуков гонит пехоту на штурм Зееловских высот практически без поддержки танков (и кладет там людей немеряно), ибо танчики он бережет для Берлина. Потом сжигает в Берлине более 2000 танков - практически две танковые армии в полном составе. И это при том, что штурм Берлина не имел ровным счетом никакого военного или политического значения. Максимум через месяц войска, оборонявшие Берлин, сами бы приползли с просьбой принять их капитуляцию - ибо без жратвы, боеприпасов и при нарушенной системе водоснабжения много не навоюешь, а помощи им, в отличие от блокадного Ленинграда, ждать было неоткуда. Так нет ведь - "Возьмем логово фашистского зверя к Дню Международной Солидарности Трудящихся!" И то не успели...
Если это Вы называете стремлением беречь солдатские жизни, то что по Вашему мнению будет действительно пренебрежением к оным? Страшно даже представить...
Цитата:
Автор: Андреич
Цитата
- накануне войны параноик и тиран Сталин обезглавил Красную Армию, уничтожив лучшие офицерские и генеральские кадры;
Что, натурально в застойные времена про кровавого Сталина рассказывали?
А куды ж ИМ было деваться? Чего-нито про 20 съезд и осуждение культа личности Сталина на нем приходилось говорить, поскольку совсем замолчать это было невозможно - наши родители и деды были тому живыми свидетелями. Поэтому писАли, хоть и глухо и скупо. И одним из обвинений против Сталина тогда как раз и озвучивалось, что он якобы "обезглавил" КА накануне войны, и отсюда все наши последующие беды.
Цитата:
Цитата
Ну это легко опровергается. Потому что непосредственно у границы были разве что пограничиники, да строители УРов без вооружения. Совсем мало войск было в нескольких км от границы. В 50 км было, как я повторял, порядка 40 дивизий. Так что тут проблема исключительно в не знании людей.
Батенька, одно из двух: либо Вы не знаете разницы между термином "район сосредоточения и развертывания" и термином "район боевого предназначения", что для продвинутого любителя военной истории, коим Вы себя позиционируете, несколько странно, согласитесь. Либо Вы все знаете, но сознательно "тупите", пытаясь девальвировать аргументы и направить дискуссию по неверному пути, а это просто некрасиво.
"Мужчина, определитесь!" (с) не помню чье ;)
Цитата:
Цитата
Кстати, могу на вскидку назвать еще пару - тройку серьезных "блох", которых не заметил у Резуна господин Исаев;)
А каких?
Ну например, пассаж Резуна про то, как при Голикове через границу потоком пошли промасленная ветошь, добытая нашими доблестными агентами-нелегалами в местах чистки оружия солдатами Вермахта и примусы пополам с керосиновыми лампами (с образцами ГСМ внутре) - и все только это с целью выяснить, есть ли у Германии зимние морозостойкие ГСМ.
Да все это можно было выяснить и закупить вполне легально.
Процитирую А.С. Яковлева, "Цель жизни" (цитирую по памяти, уж извините, но книгу в юности читал многократно, поскольку "болел" авиацией)
"После этой, третьей по счету, поездки стало окончательно ясно, что представители Германии показали нам истинный уровень развития своей авиационной промышленности и конструкторской мысли. Это не укладывалось в сознании, но это было правдой... Нашей миссией были закуплены..." далее по тексту - список самолетов, составивших основу Люфтваффе в первые военные годы. Если уж немцы продавали нам в качестве образцов свои новейшие боевые самолеты, то уж образцы ГСМ могли быть вообще запросто закуплены Торгпредством, безо всяких высоких делегаций и тем более шпионских штучек.
Могу еще продолжить, но лениво ;)
Цитата:
Цитата
развернуться к 12 июня было нереально.
Маленько процитирую, нес па? :)
"С апреля 1940г. началась разработка нового мобилизационного плана, который был 12 февраля 1941 г. утвержден правительством. Мобилизационное развертывание Красной Армии по плану МП-41 (официальное название "Моб-план № 23") должно было привести к созданию армии военного времени. Всего намечалось развернуть 8 фронтовых и 29 армейских управлений, 62 управления стрелковых, 29 механизированных, 4 кавалерийских, 5 воздушно-десантных и 8 авиакорпусов, 177 стрелковых, 19 горнострелковых, 2 мотострелковые, 61 танковую, 31 моторизованную, 13 кавалерийских и 79 авиационных дивизий, 3 стрелковые, 10 противотанковых артиллерийских бригад и 72 артполка РГК, а также соответствующее количество тыловых частей. После мобилизации численность вооруженных сил СССР должна была составить 8,9 млн человек, войска должны были иметь 106,7 тыс. орудий и минометов, до 37 тыс. танков, 22,2 тыс. боевых самолетов, 10,7 тыс. бронеавтомобилей, около 91 тыс. тракторов и 595 тыс. автомашин.
Большая часть этих войск уже была сформирована или заканчивала формирование, поскольку по принятой летом 1939 г. системе мобилизационного развертывания количество частей и соединений доводилось до уровня военного времени, что упрощало процесс мобилизации, сокращало его сроки и должно было способствовать более высокой степени боеспособности отмобилизованных войск. Главная "особенность военного строительства в эти годы состояла в том, что проходило скрытое мобилизационное развертывание вооруженных сил"{1263}. Только во второй половине 1940 — первой половине 1941 г. было сформировано 18 управлений армий, 16 управлений стрелковых корпусов, 29 управлений мехкорпусов, 5 управлений воздушно-десантных корпусов, 86 стрелковых, 61 танковая и 31 моторизованная дивизии, 2 стрелковые, 10 воздушно-десантных и 10 противотанковых артиллерийских бригад.
Согласно плану МП-41, отмобилизование Красной Армии предусматривалось произвести поэшелонно в течение месяца. В зависимости от обстановки мобилизацию планировалось проводить скрытно или открыто. Метод скрытого отмобилизования был разработан в деталях. Войска армий прикрытия планировалось отмобилизовывать в два эшелона. Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% [393] войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2—б часов с момента объявления мобилизации. Сокращение срока мобилизации достигалось за счет призыва личного состава и автотранспорта из близлежащих районов. Остальные войска приграничных округов заканчивали отмобилизование на 2—4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны.
Прочие войска завершали отмобилизование на 8—15-е сутки, а запасные части и стационарные госпитали — на 16—30-е сутки. Отмобилизование ВВС завершалось на 3—4-е сутки, причем боевые части и обслуживающие их тылы приводились в боевую готовность уже через 2—4 часа после начала мобилизации. Войска ПВО отмобилизовывались в два эшелона. Первый имел постоянную готовность до 2 часов, а второй развертывался на I—2-å сутки мобилизации. Развертывание вновь формируемых частей предусматривалось завершить на 3—5-е сутки. Таким образом, из 303 дивизий Красной Армии 172 имели сроки полной готовности на 2—4-е сутки, 60 дивизий — на 4—5-е сутки, а остальные— на 6—10-е сутки мобилизации. Все остальные боевые части, фронтовые тылы и военно-учебные заведения отмобилизовывались на 8—15-е сутки. Полное отмобилизование вооруженных сил предусматривалось на 15—30-е сутки, основная же часть войск развертывалась примерно на 10—15-е сутки"
Длинненькая цитатка получилась, но куды ж бечь...
Ну как, будем продолжать утверждать, что не развернулись бы к середине июля??? :)
Уфф, пауза...
Приношу извинения, господа - не могу разобраться с "красивым" оформлением цитирования. Но надеюсь, и так все понятно.
С уважением, Вячеслав aka Прохожий
поправлены теги
-
(заранее извиняясь)
Народ, помогите ламеру, как тут правильно оформлять сообщения?
Может, какие ФАКи есть?
Заранее признателен
есть кнопочка "предпросмотр" при составлении ответа, она помогает разобраться в сложной структуре ответа.
есть и FAQ (http://tolkien.ru/forum/Themes/default/help/index.russian.html) - кнопочка "Справка"
-
Цитата:
Ахха, щаззз! Классический пример - Берлинская операция. Сначала Жуков гонит пехоту на штурм Зееловских высот практически без поддержки танков (и кладет там людей немеряно), ибо танчики он бережет для Берлина.
У Вас каша в голове, я извиняюсь. Во-первых, для поддержки пехоты существовали танки в составе отдельных танковых бригад и полков. Так что "почти без поддержки" это Вы сказанули. Задач на прорыв обороны ТА практически никогда не получали."Немеряно" это тоже крайне лихо, так как во всей операции от Ростока до Лейпцига погибло 80 000 с копейками. А ведь не только у Жукова было жарко. Чего только стоит прорыв через Одер у 3 БФ, где 49 А(?) чуть в реку не сбросили после форсирования.
ТА же предназначались не "для Берлина", а, как обычно, для развития прорыва.
Цитата:
Потом сжигает в Берлине более 2000 танков - практически две танковые армии в полном составе.
2000 - это ОБЩЕЕ число потерь. Конкретно ТА потеряли от силы две сотни безвозвратно в Берлине на двоих.
Цитата:
И это при том, что штурм Берлина не имел ровным счетом никакого военного или политического значения.
Это, мягко говоря, не так. Берлин был экономическим и политическим центром.
Цитата:
Максимум через месяц войска, оборонявшие Берлин, сами бы приползли с просьбой принять их капитуляцию - ибо без жратвы, боеприпасов и при нарушенной системе водоснабжения много не навоюешь, а помощи им, в отличие от блокадного Ленинграда, ждать было неоткуда.
Да, а за этот месяц войны погибло бы ... сколько в среднем погибало? Тысяч по 5 в день на Ост-фронте? Вот и считайте, обошлось бы нам это этак в 100 000 человек погибших. При этом при штурме Берлина потери были фактически мизерны - обученная и обстрелянная ТА с мощной поддержкой тяжёлой техники кромсала в капусту фолькштурм местной самодеятельности.
Цитата:
А куды ж ИМ было деваться? Чего-нито про 20 съезд и осуждение культа личности Сталина на нем приходилось говорить, поскольку совсем замолчать это было невозможно - наши родители и деды были тому живыми свидетелями. Поэтому писАли, хоть и глухо и скупо. И одним из обвинений против Сталина тогда как раз и озвучивалось, что он якобы "обезглавил" КА накануне войны, и отсюда все наши последующие беды.
Странно, из мумуаров репрессии повырезали.
Цитата:
Батенька, одно из двух: либо Вы не знаете разницы между термином "район сосредоточения и развертывания" и термином "район боевого предназначения", что для продвинутого любителя военной истории, коим Вы себя позиционируете, несколько странно, согласитесь. Либо Вы все знаете, но сознательно "тупите", пытаясь девальвировать аргументы и направить дискуссию по неверному пути, а это просто некрасиво.
"Мужчина, определитесь!" (с) не помню чье
Ещё раз, никакой наступательной группировки просто не существовало. Хотя бы потому, что наступать было некому. Я уж даже не прошу сравнить то, что было в реальности с тем, что планировалось Генштабом.
Цитата:
Ну например, пассаж Резуна про то, как при Голикове через границу потоком пошли промасленная ветошь, добытая нашими доблестными агентами-нелегалами в местах чистки оружия солдатами Вермахта и примусы пополам с керосиновыми лампами (с образцами ГСМ внутре) - и все только это с целью выяснить, есть ли у Германии зимние морозостойкие ГСМ.
Да просто забил он на это. Все эти приколы у Богданыча просто бесконечны.
Цитата:
Да все это можно было выяснить и закупить вполне легально.
Процитирую А.С. Яковлева, "Цель жизни" (цитирую по памяти, уж извините, но книгу в юности читал многократно, поскольку "болел" авиацией)
Яковлев ещё тот креативщик.
Цитата:
"После этой, третьей по счету, поездки стало окончательно ясно, что представители Германии показали нам истинный уровень развития своей авиационной промышленности и конструкторской мысли. Это не укладывалось в сознании, но это было правдой... Нашей миссией были закуплены..." далее по тексту - список самолетов, составивших основу Люфтваффе в первые военные годы. Если уж немцы продавали нам в качестве образцов свои новейшие боевые самолеты, то уж образцы ГСМ могли быть вообще запросто закуплены Торгпредством, безо всяких высоких делегаций и тем более шпионских штучек.
Нэ всё так просто. Например, Фокке-Вульф так и не показали. О "Фридрихе" наши были к 22 июня не в курсе. Опытные реактивные самолёты - тоже. И так далее.
Цитата:
Длинненькая цитатка получилась, но куды ж бечь...
Ну как, будем продолжать утверждать, что не развернулись бы к середине июля???
Будем утверждать,что читать внимательнее надо. Написал же, июНя. Это о том, что якобы Гареев, кажется, в каком-то документе увидел ремарку, что мол надо наступать с 12 июня.
-
Байда про смазку опровергается куда проще. Ведь смазывали чем-то оружие горные егеря Дитля?! А ведь они воевали в Норвегии зимой!Говорят, метровый снег был.
-
Для развития успеха.
-
Реактивные самолёты немцы нам могли не показывать и потому что пока хвастать нечем было :)
-
Господа, похоже я слегка приотстал от дискуссии. Уже и не знаю, кому что отвечать, и какие задавать вопросы. :) Андреич, я вот на что обратил внимание:
Цитата:
Ну нельзя точно сказать,напал бы СССР или нет на Германию и когда бы это он сделал, так как немцы ударили много раньше возможного срока.
- Разговор изначально (во всяком случае с моей позиции) и шел не столько о том, что Гитлер упредил Сталина на две - три недели, сколько о том, что СССР в любом случае напал бы на Германию. Ибо это входило в первоначальные замыслы Иосифа Виссарионыча: "Расширять и укреплять Союз Советских..." ну и так далее.
Цитата:
Что сделал Суворов, чтобы это сделать? Что сделали Вы? Да плевать Вам не героев. Хороша логика? По-моему не очень. А вообще у министра обороны есть задачи чуть чуть поважнее, чем выискивание героев прошедшей войны. Тем более, что раздач наград и кому надо и кому не надо и без него хватало.
Мне кажется, не совсем правильно сравнивать Министра Обороны и Суворова с Федореем. ;) Не знаю, как там насчет Резуна, но у меня точно не было и нет возможностей в розыске героев войны. Если только они моими соседями были бы. А вот насчет задач - они, конечно, у Министра Обороны серьезные, спору нет. Только отдать людям то, что они завоевали кровью, и Министр, и Генсек, и Президент (да кто угодно) обязаны. Именно из-за такого отношения к людям (которых своей политикой государство советское и погубило) я и не люблю коммунистический режим. Да, жертвы неизбежны, это понятно. Но неужели при этом к тем, кто погиб, выполняя приказы ВГК вообще и Г. К. в частности, нельзя отоситься по-человечески? Во главу угла политики государства иногда не мешало бы ставить человека! Тем более, что особых проблем в поисках награжденных возникнуть не могло. Суворов правильное предложение двинул: опубликовать книгу, на манер телефонной, со списком награжденных. И все! Пусть либо сам герой, либо его родные объявятся, и получат положенную медальку. Неужели так сложно? И сколько бы это времени отняло у чрезвычайно занятого более важными делами Министра?
Цитата:
Вообще главная претензия не к нему. Он не может сам принять решение на объявление мобилизации, на передислокацию войск. Он должен спросить разрешения Сталина. Делал ли это? В мемуарах говорит, что делал. А на самом деле? А фиг его знает. Но опять же, претензия всё равно главная к Сталину. Он не был дурачком, он не "не верил". Но в конце концов именно он должен был принять решения, которые помогли бы избежать такого разгрома.
В связи с этим такой вопрос: зачем сразу после военной игры Сталин назначил Жукова начальником Генштаба? Ладно, отбрасываем утверждения Суворова о том, что причиной послужили результаты игры по отработке нападения севернее и южнее болот. Положим, что начальником ГШ Жукова назначили вовсе не потому, что из КОВО удобнее наносить удар по Германии, а для того, чтобы он лучше подготовил страну и армию к обороне. Но вот ведь незадача: получается Сталин, убежденный на игре, что лучше Г. К. никто страну лучше к войне не подготовит, мешал ему "сделать все как надо". На мой взгляд такая ситуация не соответствует ни характеру и решениям Сталина, ни характеру Жукова. Если Сталин назначил Г. К. нач. Генштаба незадолго до ожидаемой войны с Германией, значит доверял ему, как специалисту. Пошто мешал тогда? Или не мешал, и тогда Жуков все ж таки виновник разгрома в 1941-м, и никакой не стратег.
Цитата:
Потому что он "кровавый коммунистический тиран". Петруше, который не меньше, во всяком случае, в процентном отношении, сгубил, можно и памятник и даже крейсер обозвать, а вот "проклятому коммуняке" - нельзя. Не то, чтобы Сталин был моим любимым деятелем, скорее наоборот, но меня поражают двойные стандарты.
Вот-вот. И я о том же! ;)
Цитата:
А почему Гудериан танки в прорыв загнал? Танки не для действия в прорывах созданы.
У Переслегина в уже упомянутой мною статье "Искусство стратегии" говорится о том, что после ПМВ военные теоретики разошлись во мнениях касательно роли танков. Французы и англичане вроде как остановились на том, что танки должны расширять прорыв, сделанный пехотой и артиллерией. То есть не уходить далеко от линии фронта, а бить по флангам, пройдя в тыл противнику через прорыв. Следовательно и создавали в основном пехотные танки. Для поддержки.
Немцы же, и Советы, кстати, решили, что танки более рациональны в "глубокой операции". Ну и делали их не слишком бронированными, ибо в глубоком тылу эта характеристика не особенно и важна. Главное, запас хода.
Цитата:
Нет, надо атаковать пехотой, чтобы потом либерасты кляли за то, что он "завалил мясом, когда можно было послать танки". Вообще танки изначально и предназначались для прорыва обороны.
В той же статье говорится, что прорывать танками оборону - решение, в основном, немецкое. И в нем, по мнению автора, кроется серьезная ошибка.
-
Ух ты, пока меня не было, дискуссия развернулась вовсю... Новые силы вливаются ;)
Цитата из: Прохожий on 14-09-2006, 01:32:55
У Германии на Восточном фронте 3680 танков. У нас 12800 с копейками.
Только немецкие танки - в строю, укомплектованые всем чем надо, включая опытные экипажи. Советские тысячи - списочный состав, среди которых многие вообще не на ходу. 4000 в том числе - столь любимые Резуном плавающие танки, сверхагрессивное оружие, по факту годные для разведки и связи, но не как танки.
Цитата из: Прохожий on 14-09-2006, 01:32:55
в 3680 немецких входят и Pz-1 без пушечного вооружения, и Pz-2 с противопульным бронированием
А что это мы тут сразу про цифры и ТТХ резко позабыли? ;)
Сначала про Pz1. Да, их немцы наклепали целых 818 шт за всю их историю (1934-1935), но "При нападении на Советский Союз 22 июня 1941 г. немцы задействовали 410 танков Pz. I, которые практически все были потеряны к началу 1942 г.". При этом ок.200 этих танков использовались как командирские и связные машины, а не как танки. 170 машин переделаны в противотанковые САУ Panzerjager с 47-мм чешской пушкой, а это уже нечто гораздо более серьезное. Также из Pz1 делелись самоходные 150-мм тяжелые пехотные орудия (SIG33), 20-мм зенитные установки, тягачи и ремонтные танки. (ТАНКИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. ЧАСТЬ 1. ГЕРМАНИЯ Танки Pz.I и Pz.II Михаил Муратов (Техника и оружие №1 за 1995 г.))
Меняется картинка, правда? ;)
Теперь про "противопульные Pz2". url=(0042)http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/pz2/ "В соединениях, предназначенных для участия в операции «Барбаросса» и сосредоточенных у границы Советского Союза, имелось 746 машин этого типа, что составляло почти 21 % от общего числа танков", т.е. на Pz1-2 приходится до 1150 из 3680 танков, причем заметная часть из этих 1150 уже переоборудована в нечто более серьезное. Кстати, лобовая броня Pz2, сохранившихся к 1941г. в строевых частях, была усилена до 30мм (а D,E изначально так и выпускались), что вполне прилично. 45-ка такую броню брала только с близких расстояний, например.
И, опять же, Pz2 переделывались в САУ: противотанковые - "Мардер" с 75-76мм ПТ пушками, "Веспе" со 105-мм гаубицей. Тоже не совсем семечки.
Теперь смотрим, что дальше:
Цитата из: Прохожий on 14-09-2006, 01:32:55
и Pz-3 с короткоствольной 37-мм плевалкой.
Это, что ли?
"PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов)"
46 калибров -нельзя называть "короткоствольной плевалкой". Такой же длиной ствола обладала 45мм пушка, стоявшая на БТ, Т-26 и много еще где. И, между прочим, бронепробиваемость у них тоже практически одинаковая, несмотря на меньший калибр немецкой пушки.
Но перед вторжением в СССР немцы выпустили новую модификацию - с "короткой" (43клб) 50 мм пушкой, и этой же пушкой были переоснащены в основном танки более ранних выпусков (на бумаге проходящие как "ausf E", т.е. с штатной 37мм пушкой). Кстати, "короткой" эта пушка может быть названа весьма условно - и ровно потому, что позже на Pz3 стала ставиться "длинная" 50мм пушка (60клб).
Ну как, немного мы разобрались с вашими знаниями матчасти? ;)
Ну и опять видим все тот же тезис: "советские войска на момент фашистского нападения находились не в оборонительной, а в значительно более уязвимой с точки зрения внезапного нападения противника - наступательной конфигурации"
Чушь это. Войска, готовящиеся к наступлению, боеготовы. РККА в 1941г. боеготовой не была. И не то чтобы это было в пользу военного и политического руководства СССР, но что не в пользу Резуна - абсолютно точно ;)
Цитата из: Прохожий on 14-09-2006, 01:32:55
Резюмируя:
При разборе "резунятины", нужно выделить несколько вопросов. Если есть желание обсасывать вопрос, является ли Резун предателем, имеет ли он право брать такой псевдоним, то это нужно выделить в отдельную тему. Никак не связанную с его книгами.
Хм. Здесь эти аспекты вообще не обсуждались, насколько я помню. П крайней мере, в последнее памятгное время, так что к чему весь этот пассаж - я что-то не понял.
Цитата из: Прохожий on 14-09-2006, 01:32:55
Отдельной темой можно выделить "Ошибки, перегибы, подтасовки и ложь в книгах В. Суворова". Этим занимаются практически все "тимуровцы" и радетели за Отечество. Очень хорошая и увлекательная тема. Хороша она тем, что отделяет плевела от зёрен. Собственно, сам Резун просил нас об этом. Тема хороша ещё тем, что всякий, кто внимательно читал "Ледокол", убеждается в том, что неуклюжие аргументы у Резуна занимают непринципиальную часть всего корпуса доказательств, а, следовательно, не опровергают всю версию в целом.
Очень милый полемический прием - заранее записать своих оппонентов в "тимуровцы" и т.п., а также заведомо обвинить всех несогласных в плохом знании обсуждаемой книги. Очень, очень в духе Резуна ;)
А вот я позволю себе не согласиться. Какие аргументы у Резуна составляют принципиальную часть "корпуса доказательств"? Чем они обоснованы? Давайте-ка разберемся не торопясь ;)
Пока я вижу следующие посылки Резуна: 1) СССР к 1941г. обладал сверхпередовой военной техникой в умопомрачительных количествах. Это - лажа. 2) Военная техника СССР была предназначена исключительно для наступления, причем на территории СССР эта техника была малопригодна, потому что рассчитывалась на европейские дороги. Опять-таки лажа. 3) СССР готовился наступать летом 1941г, Гитлер опередил Сталина на считанные недели. Опять же лажа, как неоднократно здесь доказывалось.
Если все это - "непринципиальная часть корпуса доказательств"... Что там у нас еще такое "принципиальное" осталось? :o ::) ;D
-
Эотан, не знаешь, это у меня компьютер глючил, или с сервером что-то происходило, что двое суток не мог страницу открыть?
-
Цитата:
- Разговор изначально (во всяком случае с моей позиции) и шел не столько о том, что Гитлер упредил Сталина на две - три недели, сколько о том, что СССР в любом случае напал бы на Германию.
Я же сказал, что о "любом случае" говорить бессмысленно, так как решения напасть не было, а что там будет дальше никто толком не знал.
Цитата:
Ибо это входило в первоначальные замыслы Иосифа Виссарионыча: "Расширять и укреплять Союз Советских..." ну и так далее.
Почему расширять=напасть на Германию? Расширится все хотели.
Цитата:
Мне кажется, не совсем правильно сравнивать Министра Обороны и Суворова с Федореем.
А мне кажется, что логика в принципе гнилая.
Цитата:
Не знаю, как там насчет Резуна, но у меня точно не было и нет возможностей в розыске героев войны.
Почему? Идите в архивы, копайте. Кто мешает?
Цитата:
Если только они моими соседями были бы. А вот насчет задач - они, конечно, у Министра Обороны серьезные, спору нет.
Ну и на первом месте, конечно награждение героев войны 15 летней давности. А боеспособность и так далее - это потом.
Цитата:
Только отдать людям то, что они завоевали кровью, и Министр, и Генсек, и Президент (да кто угодно) обязаны.
Почему они обязаны, а Вы, например, нет?
Цитата:
Именно из-за такого отношения к людям (которых своей политикой государство советское и погубило) я и не люблю коммунистический режим. Да, жертвы неизбежны, это понятно. Но неужели при этом к тем, кто погиб, выполняя приказы ВГК вообще и Г. К. в частности, нельзя отоситься по-человечески?
Что значит "по-человечески".
Цитата:
Во главу угла политики государства иногда не мешало бы ставить человека!
слова красивые. Что дальше?
Цитата:
Тем более, что особых проблем в поисках награжденных возникнуть не могло. Суворов правильное предложение двинул: опубликовать книгу, на манер телефонной, со списком награжденных. И все! Пусть либо сам герой, либо его родные объявятся, и получат положенную медальку. Неужели так сложно? И сколько бы это времени отняло у чрезвычайно занятого более важными делами Министра?
Пусть Владимир Богданович опубликует. Кто мешает?
Цитата:
В связи с этим такой вопрос: зачем сразу после военной игры Сталин назначил Жукова начальником Генштаба?
А никто толком не знает.
Цитата:
Ладно, отбрасываем утверждения Суворова о том, что причиной послужили результаты игры по отработке нападения севернее и южнее болот.
Помнится, как раз это он опровергал.
Цитата:
Положим, что начальником ГШ Жукова назначили вовсе не потому, что из КОВО удобнее наносить удар по Германии, а для того, чтобы он лучше подготовил страну и армию к обороне.
Ну по этой логике и не надо ставить его НГШ, пусть бы нападение у себя там готовил.
Цитата:
Но вот ведь незадача: получается Сталин, убежденный на игре, что лучше Г. К. никто страну лучше к войне не подготовит, мешал ему "сделать все как надо".
А кто Вам сказал, что мешал?
Цитата:
На мой взгляд такая ситуация не соответствует ни характеру и решениям Сталина, ни характеру Жукова.
Но и этот тезис, кстати, ничем не подтверждён. Вы набросали кучу тезисов, ни на что не опирающихся.
Цитата:
Если Сталин назначил Г. К. нач. Генштаба незадолго до ожидаемой войны с Германией, значит доверял ему, как специалисту. Пошто мешал тогда? Или не мешал, и тогда Жуков все ж таки виновник разгрома в 1941-м, и никакой не стратег.
Т.е. Наполеон после Ватерлоо, Кутузов после Бородина - это все не стратеги? Ну а кто вообще в ВМВ тогда стратег? Союзники все начало войны проиграли, немцы, японцы и т.д. - плохо кончили.
Цитата:
У Переслегина в уже упомянутой мною статье "Искусство стратегии" говорится о том, что после ПМВ военные теоретики разошлись во мнениях касательно роли танков. Французы и англичане вроде как остановились на том, что танки должны расширять прорыв, сделанный пехотой и артиллерией.
Товарищ не в курсе термина "пехотные танки" и "крейсерские танки"?
Цитата:
То есть не уходить далеко от линии фронта, а бить по флангам, пройдя в тыл противнику через прорыв. Следовательно и создавали в основном пехотные танки. Для поддержки.
Так как раз пехотные танки и должны были ПРОРЫВАТЬ оборону, а крейсерские - развивать успех.
Цитата:
Немцы же, и Советы, кстати, решили, что танки более рациональны в "глубокой операции".
Ну а отдельные бригады - это что? Прорывать оборону кто будет? Немцы же свои тд всё время ставили в первый эшелон и прорывали ими оборону. Он этого что, не знает?
Цитата:
Ну и делали их не слишком бронированными, ибо в глубоком тылу эта характеристика не особенно и важна. Главное, запас хода.
Автор просто не в курсе. У нас над улучшением бронирования работали с 1937 году.
Цитата:
В той же статье говорится, что прорывать танками оборону - решение, в основном, немецкое. И в нем, по мнению автора, кроется серьезная ошибка.
Оно общее.
-
Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Цитата:
Не знаю, как там насчет Резуна, но у меня точно не было и нет возможностей в розыске героев войны.
Почему? Идите в архивы, копайте. Кто мешает?
Цитата:
Только отдать людям то, что они завоевали кровью, и Министр, и Генсек, и Президент (да кто угодно) обязаны.
Почему они обязаны, а Вы, например, нет?
Неужели не понимаете почему?
-
Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Почему они обязаны, а Вы, например, нет?
Андреич, вот уж от Вас не ожидал подобных аргументов. Вы хотите сказать, что не чувствуете разницы между обязанностями по отношению к фронтовикам со стороны Министра Обороны Г. Жукова и Федореем?! Кто людей призывал на войну и отправлял на смерть - неужели не Жуков (не один, понятное дело, но он далеко не последний в этом деле), кто их награждал (на бумаге)? Опять не Жуков?! И разве не обязан он был вернуть людям то, что задолжало им Правительство СССР вообще, и Министр Обороны в частности?
И насчет боеготовности: как Вы думаете, знание того, что их деды, отцы и братья не получили того, что заслужили (а Г. К., как, впрочем, и вся номенклатура, строит себе дачи, пересчитывает картины, драгоценности, антиквариат, которые наворовал в Германии, позирует перед художниками - а вот пару минут уделить, чтобы отдать приказ на розыск награжденных, он не может, времени нет!) - повысит у молодых призывников 1950-х годов боеготовность? Моральное настроение?
И, кстати, еще одно очень хорошее предложение было у Суворова: тот же Жуков мог озаботиться (хотя бы в плане опять же приказа - свалил бы работу на других, но толчок-то он мог дать?) розыском и захоронением погибших солдат. Почему в Германии эта работа была проведена за несколько лет после войны (основная хотя бы), а у нас до сих пор одни энтузиасты по полям ползают? Потому, что у нас и земли, и народу больше? Типа - не жалко?
P.S. Продолжение вечером...
-
Цитата из: Fedorey on 15-09-2006, 19:03:10
делали их не слишком бронированными, ибо в глубоком тылу эта характеристика не особенно и важна. Главное, запас хода.
Андреич уже высказался, но все-таки и я не удержусь от небольшого комментария:
Цитата:
В 1942 г. было построено 30 танков, получивших обозначение Pz. I Ausf. F ... Максимальная толщина брони достигала 80 мм. Боевая масса возросла до 21 т, однако вооружение по-прежнему состояло только из двух 7,9-мм пулеметов. Танки Pz.I Ausf. F применялись для борьбы с партизанами
Как видим, именно для глубокого тыла (своего, правда - но там вроде бы тем более бронирование ни к чему, а?) были созданы машины с бронированием, сильно превышающим бронирование фронтовых танков того времени (даже более поздних Pz2 - Pz4).
А еще можно вспомнить японские танки. По бытовавшим у японцев в то время представлениям, танки вообще не должны отрываться от пехоты более чем на единицы метров! И тем не менее, вот у них-то танки "не слишком бронированные" больше чем у кого-либо.
К чему это я? А все о том, что конкретная конструкция создается в конретный момент времени, из конкретных соображений и под конкретные задачи, а попытки судить обо всем с общих позиций (как это любит делать тот же Переслегин, например) - верный путь попасть пальцем в небо.
Советские массовые танки поколения 30-х гг. Т-26 и БТ - отражение концепций конца 20-х гг, когда понятие "ПТО" просто еще не сложилось, спец. противотанковых орудий и боеприпасов практически не было ("6-тонный Виккерс", прототип Т-26 - разработка 1924г., танк Кристи мод.1930г.(прототип БТ) - опять же отработка идей, сложившихся у Кристи неск. годами ранее). Так что слабость их бронирования - свидетельство отнюдь не "агрессивности" и изготовления "для глубокого тыла", а отсталости концепций. Бои в Испании показали это со всей очевидностью, но на осознание и исправление ситуации требуется весьма немалое время. (Англичане, например, только под конец войны, к 1944г., начали делать адекватные современности танки)
Немецкие танки поколения Pz1-2 - не показатель, т.к. это первые шаги немецкого танкостроения (1934-1936гг), на них сказались и следование устаревшим канонам "законодателей моды", и чисто технические проблемы. Но Pz3 - Pz4, как раз созданные в 1937-1938г., именно под концепцию блицкрига, уже нельзя назвать "не слишком бронированными" - по мощности защиты они вдвое превосходили те же БТ. Более мощное бронирование уже шло в ущерб их скорости и маневренности.
Цитата из: Fedorey on 15-09-2006, 19:03:10
У Переслегина в уже упомянутой мною статье "Искусство стратегии" говорится о том, что после ПМВ военные теоретики разошлись во мнениях касательно роли танков. Французы и англичане вроде как остановились на том, что танки должны расширять прорыв, сделанный пехотой и артиллерией. То есть не уходить далеко от линии фронта, а бить по флангам, пройдя в тыл противнику через прорыв. Следовательно и создавали в основном пехотные танки.
Матчасть учить срочно, и не по Переслегину ;) Смотреть лучше на броне-сайте Чобитка (http://www.armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/ и http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/). Ключевые слова - "крусайдер", "тетрарх", "крейсерские танки" и "кавалерийские танки" (как раз французский вариант). По Франции еще см. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/france/.
Цитата из: Fedorey on 15-09-2006, 19:03:10
В той же статье говорится, что прорывать танками оборону - решение, в основном, немецкое. И в нем, по мнению автора, кроется серьезная ошибка.
Очень хотелось бы увидеть обоснование этой точки зрения и разоблачение столь серьезной ошибки ;)
Вообще у Переслегина есть замечательное свойство - изрекать банальности или даже глупости с таким видом, как будто он не менее чем пророк и первооткрыватель. Если не знать тему, трудно не поддаться такому пафосу ;)
-
Цитата:
Андреич, вот уж от Вас не ожидал подобных аргументов. Вы хотите сказать, что не чувствуете разницы между обязанностями по отношению к фронтовикам со стороны Министра Обороны Г. Жукова и Федореем?!
Нет.
Цитата:
Кто людей призывал на войну и отправлял на смерть - неужели не Жуков (не один, понятное дело, но он далеко не последний в этом деле), кто их награждал (на бумаге)?
А сам он не воевал?
Цитата:
Опять не Жуков?! И разве не обязан он был вернуть людям то, что задолжало им Правительство СССР вообще, и Министр Обороны в частности?
А разве Родина не посылала, родные там, близкие. Наверняка и Ваши родные были под угрозой в 40-е годы и они посылали РККА защищать их и Вы обязаны и т.д. Я тоже могу софистикой заниматься.
Цитата:
И насчет боеготовности: как Вы думаете, знание того, что их деды, отцы и братья не получили того, что заслужили (а Г. К., как, впрочем, и вся номенклатура, строит себе дачи, пересчитывает картины, драгоценности, антиквариат, которые наворовал в Германии
Насчёт "воровал" доказывайте, пожалуйста.
Цитата:
, позирует перед художниками - а вот пару минут уделить, чтобы отдать приказ на розыск награжденных, он не может, времени нет!) - повысит у молодых призывников 1950-х годов боеготовность? Моральное настроение?
Оба деда служили в 50-е, ни один из них подобных тезисов не задвигал.
Цитата:
И, кстати, еще одно очень хорошее предложение было у Суворова: тот же Жуков мог озаботиться (хотя бы в плане опять же приказа - свалил бы работу на других, но толчок-то он мог дать?) розыском и захоронением погибших солдат.
Наверное потому, что приказы на то и приказы, чтобы их исполнять, а для этого нужно время, ресурсы и т.д. И как Вы верно заметили, работа не закончилась до сих пор.
Цитата:
Почему в Германии эта работа была проведена за несколько лет после войны (основная хотя бы),
Это, мягко говоря, не так.
-
Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Цитата:
- Разговор изначально (во всяком случае с моей позиции) и шел не столько о том, что Гитлер упредил Сталина на две - три недели, сколько о том, что СССР в любом случае напал бы на Германию.
Я же сказал, что о "любом случае" говорить бессмысленно, так как решения напасть не было, а что там будет дальше никто толком не знал.
С этой позиции дискуссия грозит стать бессмысленной. ;) Вы считаете, что политики (уровня Сталина с Гитлером) не способны хотя бы для себя точно решить, будет ли война и с чьей стороны произойдет агрессия, то я - ровно наоборот. Что Иосиф Виссарионыч, что Адольф Алоизыч явно не на кофейной гуще гадали, "с какого боку" начинать войну: какие-то планы в голове они имели. И вот касаемо этих планов спорить можно бесконечно.
Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Почему расширять=напасть на Германию? Расширится все хотели.
Словами Резуна: "потому что Германия была необходима для полной победы социализма-коммунизма в Европе, как мощнейшая промышленно-экономическая база". Не то, чтобы я полностью разделял эту точку зрения, но как вариант. Который также, как и прочие, чрезвычайно сложно доказать или опровергнуть.
Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Почему? Идите в архивы, копайте. Кто мешает?
В одни хранилища - дяденька-вахтер в военной форме, в другие - в милицейской. Абы кого туда не пускают. Да и посвятить этому жизнь надо, чтобы хоть какого-то эффекта добиться. А вот если у тебя есть Власть, да и к тому же Власть военная, эта задача покажется гораздо проще, чем на первый взгляд.
Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Что значит "по-человечески"
Похоронить погибших по-человечески, хотя бы. А не в общих кучах под громким названием "братская могила". Ну да ладно, это к слову. Моральные оценки также у каждого свои...
Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Цитата:
Ладно, отбрасываем утверждения Суворова о том, что причиной послужили результаты игры по отработке нападения севернее и южнее болот.
Помнится, как раз это он опровергал.
Как раз в "Тень победы" Суворов и рассказывал про военную игру. Он уверяет, что решался вопрос, с какой стороны - северной или южной - белорусских болот проще и вернее вторгнуться в Германию. Жуков, как командующий КОВО, получил, соответственно, задачу показать, как будут выглядеть удары РККА по Германии из его военного округа. Ну а Павлов, типа, из своего. Опять-таки не могу разделять эту точку зрения, поскольку с документальными источниками, к сожалению, незнаком.
Цитата из: Андреич on 18-09-2006, 11:40:45
Ну по этой логике и не надо ставить его НГШ, пусть бы нападение у себя там готовил.
Это как так: Киевский округ отдельно от всей Красной Армии собирается объявить войну Германии, и воевать исключительно собственными силами? Как нападение мог готовить какой-нибудь ком.округа - это задача для более вышестоящих инстанций, Вам не кажется?
Ну а на вопросы по Переслегину оставлю без ответа. Просто приму к сведению, ибо, как правильно угадал З. Ежик, я просто не в теме. Сама по себе статья звучит убедительно. Кстати, Ежик, спасибо за ссылки. Интересные ресурсы.
Андреич, подскажите какой-нибудь источник на тему пропавших без вести, массовых захоронений, поисков в данное время. Я сколько не шарился по сетке, ничего путнего не обнаружил. Заслуживающего доверия, в смысле.
-
Цитата из: Андреич on 19-09-2006, 17:37:58
Цитата:
Андреич, вот уж от Вас не ожидал подобных аргументов. Вы хотите сказать, что не чувствуете разницы между обязанностями по отношению к фронтовикам со стороны Министра Обороны Г. Жукова и Федореем?!
Нет.
Уважаемый Андреич, даже странно, что человек, обладающий не малыми знаниями о ходе ВОВ и о прешествующем этой войне периоде, не понимает таких простых вещей. Когда Вы пишите о танках и состоянии частей, это интересно читать, например такому дилетанту, как я. Но когда Вы не понимаете почему министр обороны должен заниматься розыском героев войны и их награждением, а не простой гражданин, это звучит странно. Попробую объяснить разницу.
Помните у Лермонтова: "Слуга царю, отец солдатам". В понятие "отец солдатам" входит не только забота о быте военнослужащих, но и забота о могилах погибших, об их захоронении, и забота о том, чтобы никто из героев не был несправедливо забыт. Гражданин может заниматься розыском героев и погибших, на добровольных началах, проявляя свой энтузиазм, за что гражданин этот сам нуждается в благодарности. Министр обороны этим заниматься обязан, в связи с занимаемой должностью и значительно большими возможностями, имеющимися у него в этом вопросе, нежели у простого гражданина. У него имеется целый штат МО, и не все в этом штате обязаны заниматься только военным планированием и заботой о боевой и политической подготовке армии. У гражданина есть энтузиазм, у министра обороны - возможности и обязанность. И если он плохо исполняет данную свою обязанность, граждане впреве его за это ругать.
В Брежневские годы поиском героев, погибших, солдат не получивших наград, занимались и простые граждане. Они были организованы в такие организации, как ДОСААФ, пионерские и комсомольские организации, организации ветеранов. Порой этим занимались и граждане ни в какие организации не входящие. Все эти организации имели в данном вопросе непосредственную связь с МО, где им были обязаны оказывать помощь и поддержку. Полагаю, что все эти организации существовали и до Брежнева.
Если Вы хотите доказать, что и в этом вопросе Жуков проявил себя положительно, просто приведите доказательства, аргументы, так же, как Вы это делаете, говоря о развертывании и состоянии частей Красной Армии, о советской и зарубежной военной технике. Только и всего. Заявление типа: "Он этого делать был не обязан, т.к. Вы этого не делаете", - аргумент не серьезный. Жуков этим заниматься был обязан:
1. Ибо солдаты эти служили в Красной, затем Советской Армии, а он являлся министром обороны, и этой армией руководил.
2. Многие из этих солдат служили в частях, входивших в состав тех фронтов, которыми он командовал лично.
3. Именно он занимался оперативным планированием и организацией Красной Армии, будучи начальником ген. штаба, и солдаты эти совершали свои подвиги, сражались, побеждали и погибали, реализуя эти планы
Все это говорит о том, что он был обязан заниматься всем этим не только согласно должностным, но еще и согласно своим моральным обязательствам.
-
Цитата из: Fedorey on 19-09-2006, 19:02:28
В одни хранилища - дяденька-вахтер в военной форме, в другие - в милицейской. Абы кого туда не пускают. Да и посвятить этому жизнь надо, чтобы хоть какого-то эффекта добиться. А вот если у тебя есть Власть, да и к тому же Власть военная, эта задача покажется гораздо проще, чем на первый взгляд.
Если у тебя есть Власть, и Власть военная, у тебя дофигища других забот, кроме как копаться в архивах.
Если Вы захотите попасть в любой федеральный архив - никаких проблем, быдь Вы хоть абы кто. В день подачи заявки.
Если в ведомственный - посложнее, но тоже реализуемо без особого труда. Было бы желание.
-
Цитата из: Valandil on 19-09-2006, 23:26:04
Если Вы захотите попасть в любой федеральный архив - никаких проблем, быдь Вы хоть абы кто. В день подачи заявки.
Если в ведомственный - посложнее, но тоже реализуемо без особого труда. Было бы желание.
Оно понятно, что в архивы, в принципе, попасть можно. Я с этим и не спорил. Только указал, что этому нужно посвятить жизнь. Даже если и не всю, то значительную ее часть. А если я живу в Сибири, далеко от краевых центров, то не буду же по пять раз в месяц летать в Москву, Питер, даже в те самые краевые центры (где архивов - кот наплакал: был я там). Работа своя есть, правильно?
А что касается Министра, то ведь его самого, как правильно указал Пьер (да и я об этом говорил) никто и не заставляет в пыли корпеть. Отдай приказ подчиненным, и всего делов. И не надо меня убеждать, будто это так сложно сделать. Все равно не поверю! :)
Кстати, Андреич, забыл ответить Вам на один вопрос: Вы просили показать НЕ мясника. Таких нету, это ясно. Только разница между ними и Жуковым в том, что их к числу святых пока не причисляют, и в Спасители Отечества не записывают "со слезами на глазах". Да и вспомнить можно немецких генералов (в первой половине ВОВ): фашисты фашистами, а своих солдат берегли больше, чем наши командиры. Даже, надо признать, намного больше. Стоит только пищевой рацион обеих армий сравнить.
-
Цитата:
Вы считаете, что политики (уровня Сталина с Гитлером) не способны хотя бы для себя точно решить, будет ли война и с чьей стороны произойдет агрессия, то я - ровно наоборот. Что Иосиф Виссарионыч, что Адольф Алоизыч явно не на кофейной гуще гадали, "с какого боку" начинать войну: какие-то планы в голове они имели. И вот касаемо этих планов спорить можно бесконечно.
Почти так. Политическая ситуация часто меняется, потому немцы приказ на Барбароссу отправляли в 15.00 21 июня. До этого всё было исправимо.
Цитата:
Словами Резуна: "потому что Германия была необходима для полной победы социализма-коммунизма в Европе, как мощнейшая промышленно-экономическая база". Не то, чтобы я полностью разделял эту точку зрения, но как вариант. Который также, как и прочие, чрезвычайно сложно доказать или опровергнуть.
Не, не так. Потому что все хотели поиметь кусок соседа. И не важно, для победы социализму или расширения демократии или тем Великую Аборигению строить.
Цитата:
В одни хранилища - дяденька-вахтер в военной форме, в другие - в милицейской. Абы кого туда не пускают.
Cтарая песенка всех резунистов. Свирина, Исаева, Дрига, Драбкина и т.д. в пыджаках пускают. У меня в ИВИ попросили только заявление от декана.
Цитата:
Да и посвятить этому жизнь надо, чтобы хоть какого-то эффекта добиться.
Ну не всю жизнь, но некие усилия приложить, так? Так почему Вам надо, а Жукову - нет?
Цитата:
А вот если у тебя есть Власть, да и к тому же Власть военная, эта задача покажется гораздо проще, чем на первый взгляд.
Так исполнение приказов надо контролировать. А для этого тоже нужна энергия и время.
Цитата:
Похоронить погибших по-человечески, хотя бы.
А не хоронили?
Цитата:
Как раз в "Тень победы" Суворов и рассказывал про военную игру. Он уверяет, что решался вопрос, с какой стороны - северной или южной - белорусских болот проще и вернее вторгнуться в Германию. Жуков, как командующий КОВО, получил, соответственно, задачу показать, как будут выглядеть удары РККА по Германии из его военного округа. Ну а Павлов, типа, из своего.
Глупость, так так по его логике тогда должен был в первой игре командующих ПрибОВО играть, так как большая часть местности, на которой играли - Прибалтика. Так там Суворов отжигает, мол Жуков проиграл Павлову. Чего ж его тогда нач.ГШ ставить, если он даже на окружном уровне не справился?!
Цитата:
Опять-таки не могу разделять эту точку зрения, поскольку с документальными источниками, к сожалению, незнаком.
На rkka.ru статья была по этим играм.
Цитата:
то как так: Киевский округ отдельно от всей Красной Армии собирается объявить войну Германии, и воевать исключительно собственными силами?
Ну так если он знает КОВО, зачем его отвлекать, пусть бы на месте и готовил. А в целом пусть тот же Шапошников рулит, который везде воевал.
Цитата:
Как нападение мог готовить какой-нибудь ком.округа - это задача для более вышестоящих инстанций, Вам не кажется?
Так планы войны не только в ГШ разрабатывают.
Цитата:
Андреич, подскажите какой-нибудь источник на тему пропавших без вести, массовых захоронений, поисков в данное время. Я сколько не шарился по сетке, ничего путнего не обнаружил. Заслуживающего доверия, в смысле.
Cайт "искатель", кажется. Я сам не особо этим интересовался.
------------------------------------------
Цитата:
Помните у Лермонтова: "Слуга царю, отец солдатам". В понятие "отец солдатам" входит не только забота о быте военнослужащих, но и забота о могилах погибших, об их захоронении, и забота о том, чтобы никто из героев не был несправедливо забыт. Гражданин может заниматься розыском героев и погибших, на добровольных началах, проявляя свой энтузиазм, за что гражданин этот сам нуждается в благодарности.
Насколько я помню, в должностные обязанности мин.обороны это не входит. Соответственно он не обязан. Тоже на добровольных началах и т.д. в неслужебное время.
Цитата:
В Брежневские годы поиском героев, погибших, солдат не получивших наград, занимались и простые граждане. Они были организованы в такие организации, как ДОСААФ, пионерские и комсомольские организации, организации ветеранов. Порой этим занимались и граждане ни в какие организации не входящие. Все эти организации имели в данном вопросе непосредственную связь с МО, где им были обязаны оказывать помощь и поддержку. Полагаю, что все эти организации существовали и до Брежнева.
Я тоже так думаю. Ну и?
Цитата:
Если Вы хотите доказать, что и в этом вопросе Жуков проявил себя положительно, просто приведите доказательства, аргументы, так же, как Вы это делаете, говоря о развертывании и состоянии частей Красной Армии, о советской и зарубежной военной технике.
Я говорю пока только о том, что заниматься он этим не обязан.
Цитата:
Только и всего. Заявление типа: "Он этого делать был не обязан, т.к. Вы этого не делаете", - аргумент не серьезный. Жуков этим заниматься был обязан:
Нет, просто смешно когда человеека, занятого весьма важными делами критикуют люди, которые этим не занимаются.
-
Цитата:
Кстати, Андреич, забыл ответить Вам на один вопрос: Вы просили показать НЕ мясника. Таких нету, это ясно. Только разница между ними и Жуковым в том, что их к числу святых пока не причисляют, и в Спасители Отечества не записывают "со слезами на глазах".
Во-первых, РПЦ считает насчёт "не мясника" иначе и сделала святым Ушакова. Как такое возможно - я сам не понимаю, вопрос не ко мне. Во-вторых, а я тут при чём, про святого я тоже ничего не говорил. Насчёт спасителей отечества: а Вы не согласны? Что, он не был одним из тех, кто его действительно спасал в 1941-1945?
Цитата:
Да и вспомнить можно немецких генералов (в первой половине ВОВ): фашисты фашистами, а своих солдат берегли больше, чем наши командиры.
В кине "штрафбат" - да. А в реальности все воевали, как умели. Я не видел пока ни одного приказа на тему потерь, кроме советских приказов. Вот Жуков приказывал уменьшать потери и объяснял в этих приказах, что для этого требуется. У нас командиров, генералов и офицеров снимали за большие потери. Командовавший Керченско-Эльтигенской операцией вообще на 10 лет в лагеря загремел именно из-за этого. Подскажите, какие генералы в Германии пострадали из-за больших потерь? Или у них всегда потери были нормальные,а Сталинград там, Корсунь-Шевченко, Минский котёл и так далее - это выдумки гнусных коммунистических историков?
Цитата:
Стоит только пищевой рацион обеих армий сравнить.
И чего Вы там найдёте? Что красноармейца кормили сносно даже когда в тылу от голода дохли? Наивно думать, что в РККА можно было всех кормить икрой и омарами, а не делали этого исключительно из-за стремления больше народа убить.
-
Андреич здравствуйте Расскажите пожалуйста подробней о рационе бойца РККА 1941-1945Ггг Видимо у Вас есть опыт Заранее спасибо
-
Не годиться. Потому что армия - понятие раситяжимое. Вот возьмём 5 А Потапова. Казалось бы, на границе. А 135 сд, которая в неё входит - в нескольких сотнях км от границы. И таких примернов - море. </div>
135 CД за неделю до начала войны базируется в районе Дубно, Острог, Славута, переброшена из Шепетовки.