Форум Tolkien.SU
Искусство => Литература => Тема начата: Эотан от 09/06/2006, 21:09:00
-
Если касаться литературы - а есть ли различие между двумя этими понятиями? И если да - то можете ли сформулировать, в чём именно?
-
предполагаю, что в аудитории :) все же, имхо, у сказок она более молодая :) ну и язык поэтому немного разный
-
Да нет. Различия - в образном ряде, в так называемых "привычных штампах", в построении фабулы, в прорисовке и компоновке причинно-следственных связей. Это я очень кратко ответила и раскрывать значение терминов не стала специально, ибо надо себя контролировать и на профессионального конька почём зря не залезать...
-
"Cказки для взрослых" были и будут...
Фэнтези характеризуется, в первую очередь, выдуманным миром, в котором происходит действие;
А для сказки наиболее характерная черта другая: сказки, как и анекдоты, должны рассказываться. Записанная форма для сказки вторична.
Наверное, так.
-
Если говорить в общем - то для себя различий не вижу.
-
для меня различия в смысле. Никогда не видела глубокофилосовских сказок, что часто встечается в фентези. Сказки созданы так, что там над всем можно посмеяться. Но далеко не каждое фентези - это нечто юморное. ИМХО.
да, и еще размеры все-таки у сказки намного меьше, чем у любого произведения в жанре фентези.
-
Почему? Сказки бывают довольно длинными, а фэнтези-рассказы короткими. :)
-
лично мне такие не попадались... или это я чего-то не помню ???
а привести пример можно?
-
Мне кажется,это разные жанры.
Цитата из: Собака Серая on 09-06-2006, 23:14:01
Различия - в образном ряде, в так называемых "привычных штампах", в построении фабулы, в прорисовке и компоновке причинно-следственных связей.
Вот с этим согласна. И сказки,как ни банально,больше ориентированны на детей.
-
Ну, мне так кажется, понятия "сказка" и "фэнтези" пересекаются...
В данном случае неопределённый смысл имеет слово "фэнтези". Очень большой вопрос, что вообще это такое.
-
Цитата:
В данном случае неопределённый смысл имеет слово "фэнтези". Очень большой вопрос, что вообще это такое.
"fantasy" - изначально так на английском языке называли тот жанр,который мы зовем фантастикой. довольно забавно,вы не находите?
-
Цитата из: Собака Серая on 09-06-2006, 23:14:01
надо себя контролировать и на профессионального конька почём зря не залезать...
Может, и не надо вовсе? Слезть с коня Вы всегда успеете ;)
Раз тема поднята, так лучше в ней профессиональные высказывания читать, чем другие...
-
Хорошо. Уговорили.
Начнем с определений.
Что такое сказка как жанр? Первоначально сказка - это образчик изустного творчества с размытым, неакцентированным авторством. Часто сказки создавались методом "коллективного творчества" - при пересказе добавлялись новые детали или действующие лица. Сказка как вид литературного творчества подразделяется на несколько подвидов. Бытовая сказка описывает реальную действительность и интересна неожиданным раскрытием персонажей. Короткая бытовая сказка позже переквалифицировалась в жанр анекдота. Волшебная сказка населяет реальность легендарными, несуществующими персонажами, обладающими некими магическими свойствами. Есть мнение, что волшебные сказки - это перерождение старинных языческих историй о богах и силах. Есть еще более мелкие подвиды, как то: сказка-путешествие, сказка для детей (отличается от прочих тем, что в ней оживлены предметы обихода), героическая сказка (именно этот вид часто называют былиной) и пр. Все виды сказок объединяет общая типология. Сейчас поясню. Сюжет сказки - прямолинейный (никаких "а в это время Вася"). Сказка четко ориентирована по линии "добро - зло". Фабула четко обрывается на ключевом моменте (свадьба персонажей, посрамление зла, счастливое спасение кого-нибудь из персонажей и пр.), никаких недосказанностей и намеков на продолжение сюжета нет. Зачин и концовка сказки - формульные (формула - это жесткий жанровый штамп типа "жили-были", "в тридевятом царстве" и подобные).
Образный ряд сказки все себе, видимо, примерно представляют, подробно заостяться на этом моменте не буду. Упомяну только, что в народных сказках привычные образы (это и есть "привычные штампы") жестко закреплены за жанром и из штампов превратились в типологемы.
В общем жанре сказки особняком стоит сказка авторская. Вот он - предок современного жанра фэнтези! Авторская сказка форматно больше (если народная укладывается в рассказ, то авторская тяготеет к повести), в ней одновременно рассматривается несколько ветвей сюжета, типологемы часто используются "не на месте", зачин и концовка смазаны. Кроме того, авторская сказка часто тяготеет к морализаторству (приснопамятную "Чёрную курицу" все помнят?), чего себе никогда не позволяет сказка народная.
Вот. Если подробно, но не ударяясь в терминологические дебри, то о признаках сказки вроде всё. Про фэнтези расскажу чуть позже - ибо меня дёргают тут...
-
Народные сказки тоже проводят в жизнь определённую мораль - правда, скорее типична для народной сказки антимораль Трикстера.
Я бы не искал в авторской сказке истоков фэнтези, помня, например, о "сказках роботов" Лема.
-
угу... давайте еще вспомним какую-нибудь Сказку о Тройке и решим, что Собака Серая заблуждается :)
Сказки Роботов - типичные сказки. И из них прекрасно могли бы получиться истоки для фэнтези роботов ;)
-
Фэнтези может полностью подходить под определение сказки. Сказка может быть совершенно несовместима со сложившимся представлением о фэнтези.
Есть ещё одна неточность:
Цитата:
Сюжет сказки - прямолинейный (никаких "а в это время Вася").
Это нарушается в некоторых сказках о Иване-Царевиче - здесь встречается "первый сын -поехал... тем временем второй сын... тем временем Иван-Царевич...", то же можно видеть в аналогичных сюжетах других стран.
-
У Сапковского в "Нет золота в Серых горах" неплохо описана разница и тождество. В главе "Определение в карете из тыквы" - прикольно! ;D
-
Э-э, народ... Не всё, что названо автором сказкой, ею является...
-
А народные сказки про Ивана-Царевича, равно как и их аналоги других народов - тоже не сказки?..
-
Мёнин, для тех, кто в танке - о том, что является сказкой, я писала выше. Перечитай, плз.
-
А я фэнтези не слишком люблю, в отличие от сказок. А отличия...
У сказки другой язык
Фэнтези относится к беллетристике, а сказка нет
Несколько разные способы построения сюжета (иногда в фэнтези он развивается несколько предсказуемо)
В фэнтези допустимы постельные сцены, а в сказках нет
Фентези длиннее, сюжет может растянуться на несколько книг (для сказок это редкий случай)
У сказки другой ритм повествования, он, как правило, гораздо спокойнее.
А вообще-то, чаще всего, несколько строчек - и становится ясно, чем является произведение - сказкой или фэнтези, хотя бывают и такие произведения, которые и туда, и туда можно отнести.
-
Что касаемо постельных сцен - есть такая вещь, как "заветные сказки". Не приходилось читать? Сугубо эротическая вешчь, скажу я вам...
-
Нет, не приходилось. А хотя еще "Сказки Тысячи и одной ночи". Но "заветные" сказки - это уже как подвид сказок образуется. А вот в волшебной сказке нет постельных сцен. Или сказка может быть сразу и волшебной и заветной?
-
Может, конечно.
-
Цитата из: Собака Серая on 13-06-2006, 20:36:37
Сюжет сказки - прямолинейный
и
Цитата:
авторская сказка часто тяготеет к морализаторству, чего себе никогда не позволяет сказка народная.
Cледовательно, не является.
То есть, добрая половина народных сказок - сказками не является. Потому что в литературоведении так положено. Интересно выходит.
-
Анджей Сапковский в эпохальной статье "Нет золота в серых горах" очень хорошо описал фэнтези:
Еще Лем писал, скажет вам любой правоверный фэн, что фэнтези — это сказка, лишенная оптимизма детерминированной судьбы, это повествование, в котором детерминизм судьбы подпорчен стохастикой случайностей.
Хо хо! Звучит мудро, аж зубы болят, а ведь это еще не конец. Продолжая штудировать классика, мы узнаем, что фэнтези, с одной стороны, принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези есть игра с ненулевой суммой, а вот с другой стороны, совершенно от сказки не отличается, ибо она не поддается проверке в плане событийной осуществимости (она «антиверистична»). Зубы болят все невыносимее, но что делать, лемовская «Фантастика и футурология» была рассчитана не на таких, как я, простачков, которым разжуй и положи в рот, да еще и подтверди это тривиальным примером. Скажем, вот так: сказка и фэнтези тождественны, ибо непроверяемы. И в сказке, и в фэнтези Золушка, к примеру, едет на бал в тыкве, запряженной мышами, а трудно придумать что либо более непроверяемое. Детерминизм событий, пресловутый «гомеостат» сказки требует того, чтобы дающий бал принц ощутил при виде Золушки удар, приступ неожиданной любви, граничащей с умопомрачением, а «игра с нулевой суммой» требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, предварительно покарав злую мачеху и не менее злых сестер. В фэнтези же может сработать «стохастика случайностей» — принц, допустим, ловко разыгрывает страсть, выманивает девушку в темную галерею и лишает невинности, а затем приказывает гайдукам выкинуть ее за ворота. Обуреваемая жаждой мести Золушка скрывается в Серых Горах, где золота, как известно, нет, там организует партизанский отряд, дабы свергнуть насильника с трона. Вскоре благодаря древнему предсказанию становится ясно, что именно Золушке то принадлежат права на корону, а негодяй принц — незаконнорожденный сын и узурпатор, да к тому же еще и марионетка в руках злого чародея. Я доступно изложил?
-
Цитата из: Мумр on 14-06-2006, 13:58:40
Анджей Сапковский в эпохальной статье "Нет золота в серых горах" очень хорошо описал фэнтези:
хочу заметить, что это личное восприятие Сапковского. И для включения такого определения в словарь, оно не подходит...
-
А если серьёзно, то я не люблю споры о классификациях. Если текст хорошой - какая разница, к какому жанру он относится? А если плохой - тем более.
-
Просто интересно - ведь сказками и фэнтези всё-таки предпочитают называть разные вещи.
Кстати, сказки, по-моему, не бывают трагичными?
-
Цитата из: Эотан on 14-06-2006, 14:32:51
Кстати, сказки, по-моему, не бывают трагичными?
а как же большинство немецких сказок?
-
Немецкие народные? Или немецкие братьев Гримм, к примеру? :)
-
Народные... Хотя у братьев Гримм тоже.
-
Цитата из: Эотан on 14-06-2006, 14:32:51
Кстати, сказки, по-моему, не бывают трагичными?
Авторские - определённо бывают. Андерсен.
Есть ещё народные сказки о Трикстере, в которых герой перерезает большую часть родственников и съедает их - трагедия ли это, впрочем?..
-
;) а мистику можно отнести к фентези?
-
К фэнтези мало что нельзя отнести... ::)
-
Цитата из: Annadel on 14-06-2006, 14:41:19
Народные... Хотя у братьев Гримм тоже.
А Гофман? Это что у него? Сказки или фэнтези?
Кстати, есть мнение, что базовая фабула любой сказки формируется, как Lego из готовых блоков. В свою очередь набор фабул, кочующих из культуры в культуру, составляет порядка пары десятков( надо уточнить) . Сказка - это в первую очередь фольклор. Фолклор в первую очередь - устное творчество.Фолклорный текст производится внутри некоторой группы для внутреннего же потребления: таким образом, выживает и распространяется только тот текст, значение которого известно всем представителям группы. Повествование с непонятным содержанием, нетипичным сюжетом и обилием второстепенных деталей не проживет долго, так как не выполнит своей коммуникативной функции - не будет передано в качестве устного произведения от адресанта адресату и т.д. Сказка - выкристаллизованный сюжет с отшлифованными деталями. В основе же самого сюжета( не случайно их постоянное число) лежат архетипы, заложенные в подсознании каждого из нас, а потому общие для всех культур.И потому, информация,вербальная и невербальная, заложенная в сказочном сюжете, даже если он кажется абсурдным( типа Колобка или Репки), попадает в цель - и в сознание, и в подсознание. Знаменитая сказкотерапия, кстати, этот момент учитывает.
Что мы имеем в случае с фентези? Определенного автора со своей концепцией, который даже традиционный сказочный сюжет способен изменить до неузнаваемости, благодаря наслоениям собственной личности и субъективного видения.Фэнтези не обязано быть нравоучением, хранилищем правил и норм поведения. Это - просто произведение. Более или менеее талантливое. :)
-
Я не знаю, применим ли жанр фэнтези к кино, но часто замечаю, что художественные фильмы на обложках дисков или в аннонсах очень редко называют сказкой. Чаще всего "Фэнтэзи". И если "Гарри Поттер" сложно назвать литературной/кино сказкой, то уж "Морозко" или "Моя ужасная няня" язык не поворачивается называть фэнтэзи.
И еще в голове носятся странные мысли, что в докладе Толкина "О волшебных сказках" упоминалось слово Fantasy и объяснял его значение. Может быть кто-нибудь может вспомнить?
-
А если так?
Фэнтези отличается от волшебной сказки логичностью. То есть, если в сказке нормальны всякие "рояли в кустах" вроде помогающей Золушке феи, Cерого Волка, съедающего коня, а после помогающего Ивану-царевичу, или джинна, исполняющего желания того, кто потрёт лампу (на хрена они это делают?), то в фэнтези, если что-то подобное присутствует, оно должно быть объяснено, иначе это не фэнтези. И, соответственно, если взять сказку, и начать объяснять подобные тёмные места (вроде того вопроса, откуда у Голлума кольцо), получится фэнтези.
Исходя из данного определения, Гофман и "сказки роботов" всё же сказки.
А насчёт "ограниченного числа фабул" - есть ряд теорий, что к двум десяткам сюжетов сводятся не только сказки, а вообще чуть ли не вся литература. (разные исследователи называют разное количество сюжетов. :) ) Так что, это не признак.
Насчёт видеокассет - просто фэнтези сейчас модно, вот им и называют что попало. А, вообще-то, в кино фэнтези-сюжет реализовать сложнее (ограниченность объёма). Из-за чего, в частности, часты неудачи ряда экранизаций. (вместо фэнтези получается сказка).
-
По моему несовершенному мнению:
1) В fantasy волшебство обособлено в понятие «магия», а в сказке оно неотделимо от сущего. То есть если в fantasy волк разговаривает, это чары, а в сказке это более чем естественно.
2) Fantasy (жанр) ограничен определенным антуражем. Например, сразу ясно, что «Огниво» - именно сказка, а не fantasy. С другой стороны, сам Толкин вряд ли воспринял бы «Огниво» как сказку. Для него «сказка - это такая история, которая касается Феерии или использует её, какой бы ни была сама история: сатирической, приключенческой, морализаторской или фантастической» (с).
3) Fantasy может быть мрачным, циничным, сказка неизменно связана с радостью, с возвышенными (но нисколько не пафосными) светлыми идеалами.
-
Народные сказки, в особенности, туземские легенды, циничны до крайности.
Светлый идеал Трикстера, убившего и съевшего собственную бабушку (остальные подробности съела цензура) мне для понимания недоступен...
-
Цитата из: Роханка on 17-07-2006, 21:25:25
сказка неизменно связана с радостью, с возвышенными (но нисколько не пафосными) светлыми идеалами.
В сказке про Синюю Бороду радости, как мне помнится, было совсем чуть-чуть.
-
Я бы сказал, что трикстеры пришли в сказку из мифологии, и вполне могли протащить за собой не сказочные элементы. Даже не из мифологии: Ходжа Насреддин -- тоже трикстер, если на то пошло, и всякие там паки/лепреконы.
-
Я хочу вот что сказать (К своему стыду :-[ я не читала тему с начала, поэтому не знаю, присутствует ли здесь такое утверждение...). Я не говорю, что утверждение правильное (я не разбиралась в происхождении фентези), но однажды я с ним столкнулась (где-то на каком-то сайте): Фентези - это "волшебная фантастика". В таком случае, можно считать этот жанр просто одним из ответвлений фантастики, в последствии получившем большое распространение и ставшее совершенно отдельным и самостоятельным.
А сказка это вообще совсем другое.
-
Цитата из: Morgana Devil on 12-08-2006, 20:44:46
А сказка это вообще совсем другое.
замечательное высказывание. Примерно к этому в данной теме сводятся все попытки найти отличие.
вообще, неплохо было бы все-таки дать определения обсуждаемых понятий.
-
Вот, други мои, обнаружил намедни любопытную статейку по теме.Попытайтесь осилить. ;)
http://www.castalia.ru/arts/vinni.html