Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Laikollo. от 12/06/2006, 22:29:13
-
Старенький, маленький рассказик, написанный к какому-то литературному конкурсу на одном форуме. Совсем про него забыл, и вот сейчас вспомнил.
Бесконечный бой.
Волосы цвета меда, были перепачканы кровью, рассыпались по взрытой копытами мерзлой земле, вперемешку со снегом. Прекрасный лик девушки, был бледнее, чем обычно. Зеленые глаза широко открыты и неподвижно смотрели в чистое морозное небо.
Шум битвы почти смолк. Не слышно было ни звона стали, ни грохота щитов. Призывно не пели боевые трубы Ариадских драгун. И не играла кровь от команд сотников "За королевский дом! За золотистый трон!!! Руби браты!!!", ибо уже некому было кричать их.
Пар облачками, вырывался при дыхании, Авакса сотрясали рыдания. Он все еще держал Идиру за уже похолодевшую руку с тонкими, изящными пальчиками. На безымянном пальце поблескивало золотое обручальное кольцо, такое же, как у Авакса.
- С-с-смерть ж-и-ивому! - Раздался шипящий и одновременно глухой замогильный голос, позади юноши. Это был цеспресс. Таких как он еще называли Безликими. Страх был самым сильным оружием Безликих. Страх сковывал жертву, лишал возможности и желания сопротивляться. Твари питались страхом, впитывали его. И сегодня цесспрес был сыт и доволен, его окровавленный двуручный топор с огромным полумесяцем, алел от крови.
- С-с-смерть! - Прошипела тварь, плавно, словно змея, приближаясь к Аваксу. - Не с-сопротивляйся, Авакс-с, будь благорас-с-суден. Мой гос-сподин нуждаетс-ся в тебе, ты будеш-шь ж-жить! - Безликий остановился, черные одежды скрывали гибкое мускулистое тело.
Авакс отпустил ладонь девушки и его рука сразу сжалась в кулак:
- Твой господин умрет, как и ты!!! - Парень резко развернулся, выхватывая с пояса два коротких изогнутых клинка с закрытой гардой. Они нежно назывались - Бабочки.
- Глупе-е-ец!!! - Вскричал цеспресс. - С-свет уже почти погиб, Тьма будет влас-ствовать над миром! Покарис-сь, твой С-свет погиб.
- Да рухни ты в бездну со своей Тьмой с Светом! Мне плевать на все!!! Единственный свет, единственная путеводная звезда моей жизни потухла… - Глаза юноши были полны слез, голос дрожал от ненависти и боли, но руки крепко сжимали Бабочки. И Бабочки были готовы в любой момент "вспорхнуть".
Безликий дико зашипел, не почувствовав и капли сладкого, будоражащего страха у этого человечишки, и вскинул свой чудовищный топор для удара.
Не нужно было лишних обманных движений, даже не нужно было думать, Авакс работал на инстинктах, выработанных за годы тренировок. Один клинок "мягким" блоком подставлен, «сливая» удар; шаг на противника и вбок; удар другим клинком в область печени. Вторая Бабочка тем временем разогнавшись после блока для удара, обрушилась на хребет цеспресса. Бабочки несколько раз "вспорхнули", нанеся град режущих даров. Авакс просто танцевал почти в упор к противнику. Будь это человек, он давно бы уже был сражен, но Безликий это творение Темного, машина для убийства. И он стоял, яростно шипел, почти свистел, да так, что от этого свиста закладывало уши. Топор взлетел для второго удара; Авакс вовремя присел, почувствовав, как холодная сталь срезала с головы кожу и клоком волос. По лицу побежали горячие струйки крови. Юноша резко вскочил, вонзая Бабочки под ребра противнику. Клинки вошли по самые рукояти. Безликий выронил топор, казалось, победа близка, но тут же ледяные и невероятно сильные пальцы, сомкнулись на шее Авакса. В глазах потемнело, иглы холода побежали по всему телу и вонзились в сердце.
Какой-то краткий миг юноша еще видел. Видел снежную равнину, усыпанную трупами, голые черные деревья, горящие повозки… видел, как внезапно грозовые тучи раздвинулись и с неба рядами сходят войны, яркое солнце блестит на их латах и освещает белоснежные знамена, реющие на зимнем холодном ветру… Но все это было таким далеким и теперь уже не важным, ведь к нему, не касаясь босыми ногами земли, шла Она. Над волосами цвета меда не имел власти ветер, зеленые глаза смотрели с любовью и радостью, а на нежных и таких знакомых губах - играла улыбка. И он пошел Ей на встречу, не помня ни войны, ни смерти, ни Света, ни Тьмы. Ведь была Она.
Пальцы сплелись, и души их соединились, уходя за Край Мира. А бой все продолжался…
:P
-
Закинул первую строку в Яндекс:
Цитата:
Результат поиска: страниц — 7 531, сайтов — не менее 830
;D ;D ;D
Конечно, более полное дословное совпадение остального текста дает только тот самый форум с тем самым конкурсом -
(ttp://www.frodo.ru/forum/showflat.php?Cat=&Board=competition&Number=146355&page=0&view=collapsed&sb=5)
от 19/10/2005, 13:53.
Но сам по себе результат показателен и не случаен: более половины рассказа состоит из штампов, дающих в поисковике еще и не такие цифири совпадений ;).
Остальное содержание - нелепицы. Если страх - "главное оружие" этой враждебной твари - зачем ей/ему еще и "огромный двуручный топор"? Чтобы читателей попужать? Так читатель нынче привычный к таким фокусам, он скорее посмеется над убогостью фантазии автора. Хотя, конечно, с короткими ножиками против двуручного топора биться - это, напротив, какая-то неуемная фантазия, возможная разве что от полного отсутствия опыта в общении с оружием при наличии под рукой какой-нибудь развесистой энциклопудии на соответствующую тему.
Ну а смысла здесь, ни глубокого, ни мелкого, просто не видно. Ну, была великая битва, в которой всех светлых порубили - только лиргероя почему-то не тронули, ни царапинки на нем, да и он никого не тронул, свеженький, будто только что на зарядку перед завтраком вышел... впрочем, кого бы он мог тронуть своими "бабочками" посреди великого-то боя, асассин недоделанный? Правда, рядом с ним его девушку-невесту убили. Ту самую, стандартно-штампованную, с волосами цвета меда и зелеными глазами - типаж нумеро уно во всей фенотезятине. Почему эта девушка оказалась на поле боя - неизвестно. Почему лиргерой обнаружил ее только после смерти, а охранить ее драгоценную жизнь даже не попытался - еще непонятнее. В общем, нет у картонных героев этого произведения никаких соображений, кроме как послужить авторскому замыслу, и быть не могло.
И жалко мне тот форум, на котором подобные произведения еще и на какую-то премию претендовать могут ;) :'( :'( :'(
-
Цитата из: Laikollo. on 12-06-2006, 22:29:13
Какой-то краткий миг юноша еще видел. Видел снежную равнину, усыпанную трупами, голые черные деревья, горящие повозки… видел, как внезапно грозовые тучи раздвинулись и с неба рядами сходят войны
Впереди гордо вышагивали Первая и Вторая Мировая, за ними, опираясь на суковатый посох, плелась дряхлая Столетняя...
Цитата:
Пальцы сплелись, и души их соединились, уходя за Край Мира. А бой все продолжался…
Не понял. Всех вроде замочили ещё до начала истории, оставался пресс и бесконечный бой без бесконечной гёрл. Потом боя тоже убили. И с кем продолжал сражаться пресс? С самим собой?
-
Цитата:
И не играла кровь от команд сотников "За королевский дом! За золотистый трон!!! Руби браты!!!"...
неудивительно, что они проиграли... с таким-то внятным командованием ;)
Цитата:
Вторая Бабочка тем временем разогнавшись после блока для удара, обрушилась на хребет цеспресса.
и хотя я ничего не знаю о бое на ножах, у меня все же есть страшное подозрение, что наиболее эффективно это оружие при нанесении колющих и режущих ран... мягкие ткани - наше все... это же не дубина - ребты переламывать ;)
Цитата:
Бабочки несколько раз "вспорхнули", нанеся град режущих даров. Авакс просто танцевал почти в упор к противнику. ... И он [Безликий] стоял, яростно шипел, почти свистел, да так, что от этого свиста закладывало уши.
а чего стоял? мазохист? или просто тупил? ;)
-
Цитата из: Bindaree on 13-06-2006, 16:19:29
Цитата:
Вторая Бабочка тем временем разогнавшись после блока для удара, обрушилась на хребет цеспресса.
и хотя я ничего не знаю о бое на ножах, у меня все же есть страшное подозрение, что наиболее эффективно это оружие при нанесении колющих и режущих ран... мягкие ткани - наше все... это же не дубина - хребты переламывать
У меня все же есть страшное подозрение, что шаси о бое на ножах, равно как о бое на огромных двуручных топорах ;), равно как о строевом бое великих армий :o ;), имеет гораздо более правильное понятие, чем гениальный афтыр этих кошмарных строк. Ровно потому, что у шаси все-таки есть привычка думать - в том числе над тем, что написано и прочитано ::)
-
О, да! Великие фехтовальные теоретики. 8) Куда же мне до вас! :-X
Интересно, попу вообще от монитора хоть раз поднимали… ::)
-
Цитата из: Laikollo. on 13-06-2006, 19:52:06
Интересно, попу вообще от монитора хоть раз поднимали…
Не знаю, как Вы, сэр - но лично я монитор держу перед глазами, а не под попой. И думать привык головой, а не попой, у меня для этих частей тела малость разное применение предусмотрено ;) - что и Вам, для разнообразия, посоветую :P
Насчет практики - не извольте сомневаться, было у меня и такое, а у Вас? Ну не представляю я, как человек с практическим опытом фехтования, или хотя бы со здравым представлением о нем, способен писать чушь вроде Вашей... Разве что в самом деле попу вместо остальных частей тела использовать... :o :'( :'(
Но не будем заниматься виртуальным карате. Вы, сударь, получили несколько замечаний по сути текста - и ни на одно из них не смогли ответить иначе как в стиле "сам дурак". Вы же сами о своих "творениях" отзываетесь невосторженно: "писанина", "ерунда", "самому не нравится", "написал сегодня на работе от нечего делать"... так стоит ли удивляться, что менее пристрастные читатели испытывают еще меньше восторгов по поводу вашей, истинно глаголете, писанины? ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 20:35:53
лично я монитор держу перед глазами, а не под попой.
А не заметно. ::)
-
Цитата из: Laikollo. on 13-06-2006, 20:39:59
А не заметно.
Вам много чего незаметно. Грубые огрехи вашей писанины, и технические, и стилистические - не заметны, как ни тыкали Вас в них носом все, кому не лень... Мне до сих пор не лень, кстати. Итак: не уходите от темы в личные разборки. Вам заданы в очередной раз вопросы по делу - и ни на один из них Вы так и не ответили. Что ж Вы не радуете нас своими ответами, своими великими познаниями и глубокими разумениями? Или вправду попоголовость замучила? ;)
-
Все сказанное таким тоном, как выше, да еще и с подонскими словами, я считаю оскорблением в свою сторону, а никак не вопросом.
Так, что единственное, что я могу делать, не переходя на личности в отношении Вас, это молчать.
Научитесь вежливости, вымойте рот с мылом от подонских слов, а потом пробуйте задавать вопросы.
-
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/staradmin.gif) Внимание. Laikollo., вы откровенно хамите, более того - вместо ответов в теме на запрошенную критику вы уходите во флейм. Вы предупреждены.
-
Цитата из: Laikollo. on 13-06-2006, 21:25:53
Все сказанное таким тоном, как выше, да еще и с подонскими словами, я считаю оскорблением в свою сторону, а никак не вопросом.
Какие-какие слова сударь называет "подонскими"? :o ::) ;D Слово "попа", которое ввели в этот разговор именно Вы? ;) :P
А вопросы можно и повторить 8). И придется Вам, сударь, либо обосновать более убедительно причину для молчания, либо признать, что Вы просто не в состоянии ответить что-либо по делу.
Итак: 1) признаете ли Вы, что бОльшая часть Вашего текста - замыленные штампы и затертые банальности? Или Вы способны указать что-то оригинальное в своем тексте? ::)
2) Признаете ли Вы, что имеете весьма туманное представление о фехтовании, тактике и прочих воинственных материях, о которых так любите фантазировать и писать? :-\
Если нет - укажите, пожалуйста, источник опыта/познаний в этой области, а также ответьте, почему Ваши герои так странно воюют. Почему на поле боя единственное оружие, которое у лиргероя есть - парные ножи; что вообще мог делать этот странный недовояка в бою с таким оснащением (и, кст, что там делала несчастная девушка ;)); каким образом ножи-бабочки могут противостоять двуручному топору; и, возможно, найдётся еще немало столь же любопытных и забавных вопросиков.
3) Признаете ли Вы, что в словах и поступках Ваших персонажей логика и мотивация постоянно нарушаются?
Если нет - ответьте, как цепресс сочетает "С-ссмерть живому" и "ты будешь жить"? Почему Безликий, зная даже имя героя, демонстрирует незнание его характера, приемов боя и т.п.? Почему этот цепресс, такой весь из себя крутая машина для убийства, стоит столбом и ждет, пока лиргерой авторским произволом завершит шинкование своего противника?
4) Признаете ли Вы, что не владеете литературным языком? Если не признаете - придется отвечать на массу, ох какую массу вопросиков... ;)
5) Таки шо вы можете предъявить по моей критике? Да, она непочтительна по отношению к Вам - но покажите-ка повод для этого почтения ;). А по делу - в части осмысленности, обоснованности, аргументированности и т.п. - что Вы можете возразить?
Цитата из: Laikollo. on 13-06-2006, 21:25:53
Так, что единственное, что я могу делать, не переходя на личности в отношении Вас, это молчать.
Единственное, что Вы можете делать, не опозорившись - это молчать? ;)
Цитата из: Laikollo. on 13-06-2006, 21:25:53
Научитесь вежливости
У Вас?! ;) ;D ;D ;D
Цитата из: Laikollo. on 13-06-2006, 21:25:53
вымойте рот с мылом от подонских слов
Я пока что вымыл уши ;) :P
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 14-06-2006, 14:43:43
Какие-какие слова сударь называет "подонскими"?
Вот:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 16:55:42
гениальный афтыр этих кошмарных строк
Или Вы просто не знаете Русский?
1) Разумеется признаю.
2) Практический опыт: два года занимаюсь спортивным и «историческим» фехтованием щит+меч.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 16:55:42
Почему на поле боя единственное оружие, которое у лиргероя есть - парные ножи
Вы ошибаетесь никаких ножей в моем тексте нет.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 16:55:42
что вообще мог делать этот странный недовояка в бою с таким оснащением (и, кст, что там делала несчастная девушка
Наличие их там подразумевается по умолчанию и причины никак не влияют на данным отрывок текста.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 16:55:42
каким образом ножи-бабочки могут противостоять двуручному топору; и, возможно, найдётся еще немало столь же любопытных и забавных вопросиков.
Попробуйте обратить внимание, что Бабочки в тексте это имя собственное, написано с большой буквы, а не классификация оружия. Про ножи я уже сказал.
3) Нет.
"С-ссмерть живому" – боевой клич
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 16:55:42
Почему Безликий, зная даже имя героя, демонстрирует незнание его характера, приемов боя и т.п.?
Я, например, знаю имя президента США, но понятия не имею о его характере, о том, как он дерется и т.п.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 16:55:42
Почему этот цепресс, такой весь из себя крутая машина для убийства, стоит столбом и ждет, пока лиргерой авторским произволом завершит шинкование своего противника?
Прием, описанный в тексте занимает 2-3 секунды.
4) Не вижу, как этот вопрос относится к критике текста.
5) А какое право Вы имеете непочтительно со мной разговаривать?
-
Laikollo.,
Цитата:
Попробуйте обратить внимание, что Бабочки в тексте это имя собственное, написано с большой буквы, а не классификация оружия. Про ножи я уже сказал.
"- А почему "Ы"????
- А штоб никто не догадался!" (с) ;)
Цитата:
Прием, описанный в тексте занимает 2-3 секунды.
*вздохнув*
ну и сколько ударов ятаганом Вы можете нанести за 2-3 секунды? так чтобы это было "градом" штук 20-то придется нанести ;)
Цитата:
4) Не вижу, как этот вопрос относится к критике текста.
вообще-то он прямо к ней относится :) вы вот это вот, что в первом посте нам к прочтению предложили, назвали громким словом "рассказ" :) а рассказ, по определению, есть "малая эпическая жанровая форма художественной литературы" :) а вот по факту _это_ не форма литературы вообще :) по Вашему же признанию это - писанина из набора штампов и с сюжетом "он, она и копна" ;)
-
Цитата из: Bindaree on 14-06-2006, 19:02:54
ну и сколько ударов ятаганом Вы можете нанести за 2-3 секунды? так чтобы это было "градом" штук 20-то придется нанести ;)
И опять не угадали. Читайте внимательнее - нигде не написано, что клинки изогнуты вперед ;) К тому же ятаган с закрытой гардой - никогда такого не видел ::)
Цитата из: Bindaree on 14-06-2006, 19:02:54
вообще-то он прямо к ней относится :) вы вот это вот, что в первом посте нам к прочтению предложили, назвали громким словом "рассказ" :) а рассказ, по определению, есть "малая эпическая жанровая форма художественной литературы" :) а вот по факту _это_ не форма литературы вообще :) по Вашему же признанию это - писанина из набора штампов и с сюжетом "он, она и копна" ;)
Нашли к чему придраться. К слову.
-
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
Или Вы просто не знаете Русский?
Всяко не хуже Вас, сударь :P. Над малограмотными авторами издевались во все времена, с тех пор как вообще возникло понятие литературы и правописания; этим грешили и А.К.Толстой, и Ильф& Петров ("энциклопудия", "стремительный домкрат", "стаи лебедок"...), и А.Иванов, и мало ли кто еще... при этом намеренные искажения слов для передачи "стиля" вполне себе допускались.
А писаний сплошь в стиле "нушна аднасначна" или "пишы исче, но пакарочи" я себе не позволяю и сам не люблю, как Вы имели возможность заметить. Хотя могу представить ситуацию, когда подобные высказывания уместны - например, как цитата ;).
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
Практический опыт: два года занимаюсь спортивным и «историческим» фехтованием щит+меч.
Тогда мне остается предположить, что Вы плохо помните или не понимаете поединки, в которых за эти два года неизбежно должны были бы не раз принимать участие... либо Ваши проблемы с русским языком и внятным изложением своих мыслей еще серьезнее и глубже, чем я предполагал раньше :'( :'( :'(.
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
Попробуйте обратить внимание, что Бабочки в тексте это имя собственное, написано с большой буквы, а не классификация оружия.
Представил себе меч-двуручник, названный хозяином ласково "Кортик" ;D ;D ;D
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
Вы ошибаетесь никаких ножей в моем тексте нет.
Цитата:
"А теперь поговорим об извращениях... Не радуйтесь, речь пойдет об оружейных извращениях" из правил какой-то игры
Ладно, допустим, что пользователи термина "нож-бабочка" гнусно украли у Вас идею ;). Допустим также, что имя собственное никаким боком не должно быть связано со свойствами объекта, который этим именем наречен. ::). Но описание у Вас все-таки есть:
Цитата:
Парень резко развернулся, выхватывая с пояса два коротких изогнутых клинка с закрытой гардой. Они нежно назывались - Бабочки
Итак - короткий клинок, и от этого места все, что я или Шаси говорили о ножах, применимо в полной мере. Изогнутый - значит, не рассчитанный на парирование заведомо более тяжелого оружия, как мог бы служить сай (которым лиргероиня одного "творения" такого же уровня орудовала то как кинжалом, то как полновесным полуторником ;) ). Короткий - значит, легкий, и "обрушивать его на хребет" бессмысленно. Короткий - значит, рассчитанный на самый ближний бой, практически рукопашный (не надо мне про гладиусы: щита у лиргероя нет), а не против противника с копьем, мечом или двуручным топором.
Кроме того - раз лиргерой применил это оружие против серьезного противника, значит - это самое серьезное, чем он располагал. Ну не странно ли, о знаток исторического фехтования? Скажите, что реально применялось в бою против хотя бы среднего кольчужного доспеха? И какое оружие обычно брали бойцы, вышедшие в поле не для дуэльной разминки, а для боя серьезных армий? Уж всяко не даги или кортики ;) :P
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 16:55:42
что вообще мог делать этот странный недовояка в бою с таким оснащением (и, кст, что там делала несчастная девушка
Наличие их там подразумевается по умолчанию и причины никак не влияют на данным отрывок текста.
Странные у Вас "умолчания", и еще более странно предположение, что читатели обязаны эти ваши умолчания знать и применять безоговорочно ;) ::)
Это как раз и называется авторским недомыслием, потому что думающий читатель неизбежно начнет задавать себе те вопросы, от которых автор отмахнулся. Мир, о котором Вы пишете, вряд ли сотворен в сей миг (а если бы и так - для этого тоже нужно обоснование), а значит - у Вашего произведения и Ваших героев есть какая-то предыстория. И она выглядит, скажем мягко, странной.
Итак: поле боя. Боя великого, стрррашного и крррррровавого, с участием крупных отрядов конницы ("мерзлая земля, взрытая копытами..."). На поле боя - лиргерой. Без меча, без щита, без доспеха (по крайней мере, на доспех даже намека нет. А Вам по опыту исторического фехтования должно быть очевидно, что доспех - это нечто такое, что СЛОЖНО не замечать, особенно на себе ;)). Вооруженный короткими клинками, которыми против конного или пешего одоспешенного противника абсолютно ничего сделать невозможно. Что он там делал? ::) :-[ :o :-\
А еще там есть погибшая девушка, вооруженная и одоспешенная вряд ли более тяжело, чем лиргерой (опять же, нет в ее описании ни намека на оружие/доспех). Что она-то делала на поле боя? Макиварой работала, что ли? И если она в итоге погибла - ну, значит, сама дура, никаких иных эмоций у читателя эта смерть вызвать просто по умолчанию не может. >:(
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
3) Нет. "С-ссмерть живому" – боевой клич
А что, боевой клич не имеет никакого отношения к убеждениям и намерениям тех, кто его применяет? В любом случае, странноватенько такой клич обращать к тому, кого хочешь уверить в его безопасности ;).
Но это, увы, не единственная странность в Вашем "творении" - скорее, оно все из странностей состоит. Некоторые примеры см. выше, остальные просто лень перечислять.
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 16:55:42
Почему Безликий, зная даже имя героя, демонстрирует незнание его характера, приемов боя и т.п.?
Я, например, знаю имя президента США, но понятия не имею о его характере, о том, как он дерется и т.п.
Я, конечно, не знаю, боксирует ли Буш, и если да - то в какой манере. Но если мне вдруг нарисуется перспектива заняться с ним мордобитием - наверное, проблем с нахождением соответствующей информации у меня не будет. А вот как он ведет себя в качестве президента сверхдержавы - ни для кого не секрет и так.
А что, этот ваш Боинг, то есть Абрамс, то есть Авакс - он так же знаменит в своем мире, как президент США - в этом? ;) С учетом молодости лиргероя? ::) :-\ :o И чем же он так знаменит, интересно? ;)
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 13-06-2006, 16:55:42
Почему этот цеспресс, такой весь из себя крутая машина для убийства, стоит столбом и ждет, пока лиргерой авторским произволом завершит шинкование своего противника?
Прием, описанный в тексте занимает 2-3 секунды.
2-3 секунды в бою - это ОЧЕНЬ много. Некоторые боксерские поединки за это время окончиться успевают, между прочим ;). Опять же выражаю изумление по поводу Вашего пресловутого двухлетнего фехтовального опыта ;).
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
4) Не вижу, как этот вопрос относится к критике текста
Как я уже говорил, Вы много чего не видите, но это - Ваши проблемы. Решайте их со своим окулистом. А каким образом владение/невладение литературным языком может НЕ иметь отношения к литературной критике текста, выдаваемого за литературное произведение? ;) И, в очередной раз вернувшись к теме: так Вы претендуете на владение литературным языком, или все-таки признаете свое в нем неумение?
Цитата из: Laikollo. on 14-06-2006, 15:34:40
5) А какое право Вы имеете непочтительно со мной разговаривать?
Причины своего непочтения к Вам и Вашим опусам я уже не раз объяснял. Хотите ещё раз? Действительно? ;) ::) :P ;D
Цитата из: Laikollo. on 15-06-2006, 00:00:17
Читайте внимательнее - нигде не написано, что клинки изогнуты вперед
Нигде вообще не написано, в какую сторону он изогнут - так что читатель вправе строить любое предположение. Но, что еще важнее, к данному вопросу - частоте нанесения ударов - направление изгиба вообще не имеет ни малейшего отношения :P
Цитата из: Laikollo. on 15-06-2006, 00:00:17
К тому же ятаган с закрытой гардой - никогда такого не видел ::)
А я никогда не видел коротких клинков с закрытой гардой - если не считать таковым нож-кастет ;D. Может, Вы знаете реальные аналоги Вашего чудо-оружия? Тогда поделитесь информацией, о знаток исторического фехтования ;)
Цитата из: Laikollo. on 15-06-2006, 00:00:17
Нашли к чему придраться. К слову.
А литература, между прочим, как раз состоит из слов и умения словом владеть. И если Вы не считаете нужным для себя это умение - то зачем Вам лезть в литературу? И зачем Вам обижаться, когда на это Ваше неумение справедливо указывают? ::)
-
Laikollo.,
Цитата:
И опять не угадали.
Вы просто не оставляете мне выбора :) шашки, сабли и катаны отпали сразу :) кинжалы и ятаганы Вы отмели сами...
Вообще, под Ваше описание больше всего подходит такой вид холодного оружия, как ТЕСАК :) короткий, изогнутый, с закрытой гардой :) "Тесак Бабочка" - это трогательно :)
Цитата:
Читайте внимательнее - нигде не написано, что клинки изогнуты вперед
Знаете, моих знаний в холодном оружии не достаточно для того, чтобы определить, где у них перед :) я вообще думала, что у обоюдоострых клинков переда может и не быть :)
Цитата:
К тому же ятаган с закрытой гардой - никогда такого не видел
а я видела :) в компьютерной игре "Алеша Попович и Тугарин Змей" :)
Цитата:
Нашли к чему придраться. К слову.
Это не придирка к слову :) это характеристика Вашего творения :) я его не считаю литературой :) если Вы тоже его ею не считаете, то обсуждать вообще нечего :) я, с тем же успехом, могу предложить к обсуждению "Сел Василий Иванович на коня. Цок-цок-цок..." и так 135 страниц цок-цок-цок :)
Нашли к чему придраться. К слову.
-
Цитата из: Bindaree on 15-06-2006, 10:05:18
Цитата:
К тому же ятаган с закрытой гардой - никогда такого не видел
а я видела :) в компьютерной игре "Алеша Попович и Тугарин Змей" :)
Ага. Вот в чём дело. Тогда всё ясно -- там и топор можно заточкой "мягко слить". Чудовищный и двуручный. Ковыряльником с нежным названием "Бабочка". В мире магии нет места ни понятию рычага, ни инерции.
-
Bindaree; Зелёный_Ёжик; Scath
(http://photofile.ru/photo/laikollo/1186383/large/28892841.jpg)
Вот один из вариантов, описанных мною клинков. Единственное, чем эти отличаются от описанных мною – форма клинка.
Собственно они и называются «бабочки».
Происхождение – Китай.
И еще, если я не ошибаюсь, один из приемов ими в Ушу, называется «Крылья бабочки».
«Слив» чужого оружия, это мягкий блок. При правильно его исполнении, удар топора такими клинками, слить можно. И рычаг тут ни при чем. Чужой удар не отражается, а просто сползает по вашему клинку.
-
Сливается по касательной... ;)
-
Имелись в виду, очевидно, ножи-тесаки вот такого вида: http://ruffblade.narod.ru/cw/babochka.html . 50 сантиметров длины.
Вообще западноевропейскую литературу по китайским боевым искусствам, включая названия приемов и оружия, следует курить максимально осторожно. Я бы, честно говоря, проконсультировался со специалистом.
-
*в ужасе*
а в каком месте они ИЗОГНУТЫЕ? это вот скошенный носик называется изогнутость?
-
Цитата из: Мамонт on 15-06-2006, 21:05:40
Сливается по касательной... ;)
Именно :) А теперь подумайте, какой угол должен быть между лезвием нежной заточки и чудовищного топора, плюс сила удара этой самой "Бабочки", чтобы слив был заСЧитан.
Цитата:
И рычаг тут ни при чем.
Ой как при чём. Топор описывает более широкую дугу, чем "Бабочки", и воображаемая точка на самом верху острия летит куда быстрее. Теперь прикинем вес и размеры топора и подумаем, как килограммовой "Бабочкой" можно блокировать такое чудо. (Слить-то можно, но малчык Авас, судя по всему, не суперпокемон с 200тонным ударом.)
-
Bindaree
Цитата из: Laikollo. on 15-06-2006, 21:00:03
Вот один из вариантов, описанных мною клинков. Единственное, чем эти отличаются от описанных мною – форма клинка.
Читаем внимательнее ;)
Изменение формы клинка может быть обусловлено индивидуальными предпочтениями конкретного бойца :)
А на этой фото, я просто показал реально существующий аналог подобного оружия и опроверг насмешку по поводу названия «Бабочка» ;)
Scath
Совершенно не обязательно (и даже не рекомендуется) принимать «слив» на клинок топора. Лучше разумеется принять на топорище.
Цитата из: Laikollo. on 12-06-2006, 22:29:13
Один клинок "мягким" блоком подставлен, «сливая» удар; шаг на противника и вбок;
То бишь фактически это не тупая подстановка под удар, а уход под удар с частичным изменением траектории оружия противника.
То есть идете вперед, на противника за миг до удара и в момент удара сама лезвие топора уже находится у вас за спиной, а вы сами почти вплотную к боку противника :)
-
Цитата из: Laikollo. on 16-06-2006, 11:52:04
Изменение формы клинка может быть обусловлено индивидуальными предпочтениями конкретного бойца :)
А на этой фото, я просто показал реально существующий аналог подобного оружия и опроверг насмешку по поводу названия «Бабочка»
С названием проехали уже давно, но с формой клинка давайте разберемся. Поскольку Вами указано, что клинки лиргероя - изогнутые, а притянутый Вами же аналог - типичный тесак с ПРЯМЫМ широким лезвием.
Индивидуальные предпочтения бойца - не отмазка, потому что в боевом оружии конструкция предельно рациональна, и всё максимально соответствует назначению оружия, а не "индивидуальной придури" лиргероя и/или автора ;).
Для чего нужен изгиб клинка и для чего он НЕ нужен? Изгиб вперед увеличивает эффективность при рубящем ударе (ятаган), изгиб назад увеличивает режущее действие (сабли, катаны и т.п.), прямой тонкий клинок хорош для колющего удара (шпага, рапира), но все эти типы оружия НЕ рассчитаны на столкновение с прочным жестким металлом! Рыцарские мечи в Европе были исключительно прямыми не потому, что тупые европейцы не замечали изогнутых клинков Востока - очень даже замечали. Но европейский меч рассчитан на встречу с таким же рыцарским мечом и рыцарскими же доспехами, поэтому он должен быть предельно прочным и жестким в поперечном сечении. А на том же Востоке, когда нужно было обеспечить прочность, опять-таки забывали про изгиб - примером тому упомянутый мной сай и упомянутые Вами тесаки. А "короткие изогнутые клинки", о которых написано у Вас - это совершенно ДРУГОЙ вид оружия с другими, естественно, свойствами. В том числе - неспособность к парированию тяжелого оружия.
Изогнутые тесаки, конечно, известны. Но это другое, по сути, оружие с совпадающим названием, но несовпадающими характеристиками. Есть "тесаки" длинные, изогнутые, скорее похожие на саблю. Есть тесаки-штыки. Есть тесаки-кинжалы. Есть тесаки для рубки мяса на кухне ;D. И всем этим категориям, кстати, закрытая гарда не нужна и потому несвойственна ;).
(Так что, когда читаешь в источниках типа БСЭ, что "тесак имеет длину до 65-70 см, прямое или изогнутое, широкое или узкое лезвие, открытую или закрытую гарду" - не стоит думать, что все эти характеристики могут в любых указанных пределах варьироваться у любого конкретного экземпляра. Это просто под одну статью загнали несколько разновидностей оружия с совпадающим названием).
Цитата из: Laikollo. on 16-06-2006, 11:52:04
Совершенно не обязательно (и даже не рекомендуется) принимать «слив» на клинок топора. Лучше разумеется принять на топорище.
Разумеется. А теперь вспомним про инерцию и правило рычага. Поскольку "огромный полумесяц" имеет массу в неск. кг и немалую скорость, а точка парирования на топорище заметно ближе к оси его вращения, чем массивное лезвие - так что усилие на парироваание нужно весьма немаленькое. А еще достаточно грамотный алебардист/топорник в такой момент тянет древко на себя - так что лезвие топора/алебарды имеет немалые шансы воткнуться в спину смелому ныряльщику ;)
Цитата из: Laikollo. on 12-06-2006, 22:29:13
То есть идете вперед, на противника за миг до удара и в момент удара сама лезвие топора уже находится у вас за спиной, а вы сами почти вплотную к боку противника
Кстати о теоретическом фехтовании ;). Пистолет Лепажа - прекрасное средство против роты автоматчиков! Умелый ниндзя менее чем за минуту преодолевает расстояние, на которое различается дальность эффективной стрельбы Калашникова и Лепажа. Более того: ниндзя может даже подобраться вплотную, быстро и незаметно, чтобы выстрелить автоматчику в ухо. Затем ниндзя маскируется в укрытие, перезаряжает пистолет за несколько секунд, и быстро+незаметно отправляется убивать следующего автоматчика... ;D ;D ;D
А теперь все-таки вернемся к логике действия персонажей, о которой Вы так стараетесь забыть. Итак: 1) на поле боя даже самый искусный ушуист с короткими клинками не способен противостоять конным и/или одоспешенным противникам, которые там в основном находятся. Вопрос: что там делал лиргерой и зачем он там в таком виде оказался?
2) Зачем там оказалась девушка? (если это не было с ее стороны изощренно-мазохистским самоубийством, конечно ;)).
3) Чем так знаменит лиргерой, что всякий противник его узнает и зовет по имени так запросто? ;)
4) Почему такая крутая "специяльная машина для убийства" беспомощно подставляется под шинковку лиргероя?
5) Кто с кем воюет бесконечно, если все всех давно порубали?
По-прежнему ответов ждем-с ;) ;D ::)
-
Зелёный_Ёжик
1) Неудачно телепортировался туда.
2) Еще более неудачно телепортировалась.
3) Порнозвезда
4) «А что нам кабанам?» конопли накурился
5) Люди
Опять какая-то невнятная куча книжной теории. «Мяса мне, мяса!». Практику давайте! Проведите испытания на себе, тогда еще задумаюсь о вашей точке зрения. А так… треп все. :(
-
Может, эта парочка была законспирированными шпионами, ехавшими в обозе под видом маркитантов? :D Армию разгромили - вот враг и добрался до обоза...
Непонятно только, где все остальные - вообще-то на поле боя, пусть даже уже кончающегося, должна быть масса народу - одни бегут, другие их рубят, грабят обоз и павших... Вряд ли там найдется место и время для беседы тет-а-тет. Тем более странно, что девушка уже кем-то убита - то есть, здесь были враги? Но куда они делись - деликатно оставили героя рыдать над трупом и ушли по делам? А если герой сопротивлялся и всех, типа, положил - очаг сопротивления неизбежно привлечет внимание, и набежит еще больше народу...
Зеленый Ежик, в книге "оружие ушу" среди прочих вариантов бабочек встречаются и изогнутые. Это зависит скорее от традиций школы, их же в ушу вагон и маленькая тележка. Вроде бы, кривыми "бабочками" орудовала Луна в фильме "Герой".
Кстати, тесаки "длинные, изогнутые, похожие на саблю", - как раз, как правило, имеют закрытую гарду. Очень характерная форма - "скаллоп", раковина морского гребешка. Ну или просто дужка.
С рыцарскими мечами вообще вопрос сложный и неоднозначный - факторов масса, там и технология ковки, и заморочки насчет внешнего вида... Те же японские мечи вполне себе могли встречаться с доспехами, но были изогнуты. В частности, из-за особенностей процесса изготовления. А сай - вообще не специализированное оружие, а сельхозинвентарь.
-
Цитата:
А сай - вообще не специализированное оружие, а сельхозинвентарь
А на каком-то сайте шаси вообще находили в разделе "холодное оружие" пункт "весло", так что сай по сравнению с некоторыми видами - вполне себе не сельхозинвентарь ;) ;D
-
Цитата из: Laikollo. on 16-06-2006, 14:27:47
1) Неудачно телепортировался туда.
2) Еще более неудачно телепортировалась.
3) Порнозвезда
4) «А что нам кабанам?» конопли накурился
5) Люди
Т.е. автор признает, что написал полную фигню, непонятно о ком, непонятно о чем и непонятно, зачем? ;) ;D ::) Так бы сразу и говорил... :o ;D ;D
Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
Может, эта парочка была законспирированными шпионами
... или замаскированными журналистами. Или незамаскированными идиотами ;). В любом случае - объяснений столь странному их поведению в самом тексте нет и близко, так что ощущение бреда - плод авторского недомыслия. А 33 тома разъяснений к этому бреду пускай автор сам себе пишет и сам себе читает ;).
Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
вообще-то на поле боя, пусть даже уже кончающегося, должна быть масса народу
Все успели сделать все свои дела и разбежаться, потому что лиргерой прорыдал над телом своей возлюбленной (предусмотрительно забальзамированной или хотя бы проформалиненной... впрочем, на холоду можно и так оставить ;)) три дня и три ночи даже без перерыва на подвиги, прежде чем удостоился взгляда Афтыра..
Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
девушка уже кем-то убита - то есть, здесь были враги? Но куда они делись - деликатно оставили героя рыдать над трупом и ушли по делам? А если герой сопротивлялся и всех, типа, положил - очаг сопротивления неизбежно привлечет внимание, и набежит еще больше народу...
Девушку, наверное, зашибло случайным метеоритом.. при телепорте ;) :P - при авторском уровне логичности самое оно ;D. Но, возможно, ее все-таки убили враги. Тогда, выходит, лирГерой деликатно дал злодеям свершить афтырский замысел, после чего во имя того же замысла начал усиленно скорбеть, пока злодеи расходились по своим делам. А свои замечательные Бабочки лиргерой поберег на поясе для ожидаемого цеспресса ::)
Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
среди прочих вариантов бабочек встречаются и изогнутые. Это зависит скорее от традиций школы, их же в ушу вагон и маленькая тележка. Вроде бы, кривыми "бабочками" орудовала Луна в фильме "Герой".
Есть нехилое количество видов оружия, именуемых "тесак", и нехилое количество "бабочек", плюс нехилая возможность кому угодно что угодно как угодно назвать ;). Но! Изогнутые клинки (уж как их там ни называй) - узкие, нежесткие и непригодные для грубого силового контакта. Широкий же мощный клинок (вроде тех, на который ссылался автор) делать изогнутым сложно и, главное, не нужно - если уж нужен режущий изгиб, то делается более плавный переход острия в лезвие, и всё.
Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
Те же японские мечи вполне себе могли встречаться с доспехами, но были изогнуты. В частности, из-за особенностей процесса изготовления.
Японские доспехи сильно отличались от европейских. Кожаные и стеганые там преобладали (металл - как правило, в виде нашитых отдельных пластин), а их-то несравненно легче резать, чем прорубать. А процесс изготовления, конечно, может накладывать отпечаток - но только в той мере, в какой это не мешает результату. Если бы японцам были нужны прямые мечи - подправили бы технологию под изготовление прямых, и всё.
Цитата из: Morang on 16-06-2006, 14:50:21
А сай - вообще не специализированное оружие, а сельхозинвентарь.
Сай происходит от вил, нунчаки и моргенштерн - от цепа, клевцы и чеканы - от молотка, боевые топоры и алебарды - от топора... Но разница между боевым топором и топором дровосека все-таки вполне заметна, не говоря уже обо всем остальном ;). Инструмент (любой!) делается как можно более соответствующим своему назначению (в том числе, если его назначение - украшать обладателя, или поражать читателей заковыристостью авторской фантазии) ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 16-06-2006, 16:09:12
Изогнутые клинки (уж как их там ни называй) - узкие, нежесткие и непригодные для грубого силового контакта. Широкий же мощный клинок (вроде тех, на который ссылался автор) делать изогнутым сложно и, главное, не нужно - если уж нужен режущий изгиб, то делается более плавный переход острия в лезвие, и всё.
Это откуда такие колоссальные обобщения? "Кривые=узкие"? До фигищи было широких изогнутых клинков... У описанного топора лезвие тоже не прямое - это значит, что он "непригоден для грубого силового контакта"?
Вот Европа, 1610-е годы, к примеру...
(http://www.myarmoury.com/images/reviews/dt5174_1_s.jpg)
Явно не перышко. Да и по китайщине, там куча всяческих "дао", использовавшихся вплоть до 20-го века, и есть вполне монструозные экземпляры. Ну и нормальной ширины тоже много, не больше и не меньше современных им прямых мечей... Правда, как правило у кривых больше смещен вперед баланс, и вообще дао АФАИК считается более "грубым", силовым оружием, в отличие от более аристократичного, требующего филигранной техники прямого цзяня.
Цитата:
Японские доспехи сильно отличались от европейских. Кожаные и стеганые там преобладали
Я почти уверен, что и в Европе они преобладали - сколько было-то тех закованных в железо рыцарей, и сколько - падонской пехоты, в численном соотношении? Но что касается высококлассных доспехов - то это скорее металл. Ко времени войн, приведших к становлению сегуната Токугава там уже и влияние Европы стало ощущаться, от ламелляров перешли к ламинарам, а то и к кирасам из двух половинок... Были и "bulletproof" кирасы - точно так же, как и в Европе, испытывались выстрелом из аркебузы...
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 16-06-2006, 16:09:12
Т.е. автор признает, что написал полную фигню, непонятно о ком, непонятно о чем и непонятно, зачем? ;) ;D ::) Так бы сразу и говорил... :o ;D ;D
Нет. Просто автор дает ответы равноценные вопросам, по несомой ими смысловой нагрузке.
-
Morang,
этот спор бесполезен. Это рассказ, а не трактат о холодном оружии. Поэтому читатель не должен после его прочтения озадачиваться вопросом "ох, а не ошибся ли я часом, когда подумал, что описанная тактика боя - фигня?", шерстить все доступные энциклопедии и в разделе "оружейные редкости" находить тот единственный в своем роде изогнутый палаш, сделанный специально для тюркского шамана, мечтавшего о ятагане, но стеснявшегося использовать иностранное слово.
Автор должен или аппелировать к ассоциативному ряду читателя, или описать особенности оружия настолько доступно, чтобы его можно было представить - создать образ.
Автор явно идет по первому пути. Вот я, как среднестатистический читатель, представляю себе оружие примерно (потому что я не нашла другой картинки) вот так
(http://www.awakening.ru/library/img/sword_yatagan_yatagan_back.jpg)
а вот потом я пытаюсь мыслить логически - и про колющие удары, и про противостояние боевому топору :)
-
Bindaree
Спасибо за первую тут конструктивную и вежливую критику.
Учел. Впредь постараюсь не допустить подобных ошибок. :)
-
Laikollo, мне понравилось =))))
Правда, на мой взгляд мир действительно несколько непродуман, да и сюжет смахивает на американский боевик или русский фильм про братву, облаченный в фэнтезйный фантик. Хотя повторюсь, мне в целом понравилось.