Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Francesco от 15/06/2006, 08:24:35
-
Не стоит повторятся, я думаю, говоря о том, что мы живем в искаженном мире( по крайней мере, толкиенист в обратном, наверно, убеждать не станет). Религии считают так однозначно, более того, существуют сами, как ответ на нужду в защите от искаженного бытия. Мессианская идея потому довольно ощутимо присутствует в большинстве религиозных верований. Даже там, где не ждут некогего супер-героя, Спасителя, говорят о спасении. Ваши мнения: в чем смысл спасения? спасение от чего необходимо человечеству? каким способом человечество должно былт спасено? и будет ли?
-
Цитата из: Francesco on 15-06-2006, 08:24:35
Ваши мнения:
*занудно*
Цитата:
в чем смысл спасения?
В устранении какого-то фактора или, наоборот, его приобретении.
Цитата:
спасение от чего необходимо человечеству?
"Человечеству" -- слишком обширно. Христианам нужно одно спасение, буддистам другое, кому-то там ещё оно совсем не нужно, потому что спасать не от чего или не для чего. Советую разделить спасение на "устранение" и "приобретение".
Цитата:
каким способом человечество должно быть спасено?
Берём литературу соответствующей религии и читаем.
Цитата:
и будет ли?
*пророчествуя* Хрен вам! ;D
-
как-то мне кажется под гордым словом "религии" тут понимаются культы христианского толка :)
не помню, чтобы, скажем, индусы от чего-нибудь спасались :) они банально самосовершенствуются :)
-
Цитата из: Scath
Цитата из: Francesco on Сегодня в 08:24:35
Ваши мнения:
*занудно*
Не возражаю. Спасибо, что разбавили своим искрометным юмором и всепобеждающим энтузиазмом. :P
Цитата:
"Человечеству" -- слишком обширно. Христианам нужно одно спасение, буддистам другое,
-Вас устраивает мир, в котором Вы живете?
-Что не устраивает больше всего?
-Будь у вас неограниченные возможности, стали бы Вы что-то менять в нем?
-Что бы Вы изменили? Почему? Ради чего? Для кого?
Мне кажется, стоит провести такой опрос, картина бы вырисовалась довольно общая и без особых противоречий.
Цитата:
кому-то там ещё оно совсем не нужно, потому что спасать не от чего или не для чего.
Животных, напоминающих людей, в мире еще предостаточно. Кому нравится хлев и кормушка - выбирает это( в соответствии с законом воздаяния, очевидно) абсолютно добровольно. Однако, даже долгий Путь большой колесницы, если я не ошибаюсь,предусматривает поступательное совершенствование и их, и достижение мокши, в конце концов, всего остального творения.
Цитата:
Советую разделить спасение на "устранение" и "приобретение".
Приобретение спасательного круга или же устранение источника воды.Приобретение знания о высшей цели бытия или устранение жизни, как источника страданий. Возможны варианты. Кто должен устранять или приобретать?
Цитата:
Цитата
каким способом человечество должно быть спасено?
Берём литературу соответствующей религии и читаем.
Неплохой способ скоротать темный вечерок. Зачитайтесь хоть до смерти. Церкви и храмы - пусть пустеют и ветшают, служители культа дисквалифицируются, великие учителя умирают непризнанными и невостребованными.
Как насчет того, что истина делает свободным?
Цитата:
Цитата
и будет ли?
*пророчествуя* Хрен вам!
Почему это мне? Я как-то на роль мессии не вызывался.
А пророков Иеговы в древней Иудее традиционно закидывали булыжниками. Вам это не грозит, не убедительны : )
Цитата из: Bindaree
как-то мне кажется под гордым словом "религии" тут понимаются культы христианского толка :)
не помню, чтобы, скажем, индусы от чего-нибудь спасались :) они банально самосовершенствуются :)
Как-то мне кажется, было бы у Вас желание поговорить на эту тему, Вы бы не стали ограничивать сами себя только лишь про-христианскими культами. Но спасибо, что почтили своим вниманием.;)
Неужто Вы серьезно? Вы лично чувствуете себя в состоянии измениться радикально в лучшую сторону неким банальным способом? Ну тогда, не сочтите за навязчивость, поделитесь формулой этого доступного и недорогого средства спасения от несовершенства.
Возвращаясь, скажем, к индусам: сама необходимость совершенствования уже предполагает несовершенство или - это так, блажь, от избытка времени в скитаниях сансары? Христианский ад( в купе с будущим огненным озером) отдыхают рядом с тем истинным "червем неумирающим и огнем неугасающим" бесконечных перевоплощений и отработки кармы. Христиане придумали, на их взгляд, самый эффективный способ экстернового обучения. Некоторые убеждают, что Иешуа как раз и пришел, чтобы освободить нас от закона кармы ( в христианстве - греха и смерти), взял, де, нашу карму на себя. Потому, если кто "банально" и совершенствуется, так это последователи Иешуа. 8) :P
-
Цитата из: Francesco on 15-06-2006, 23:39:55
-Вас устраивает мир, в котором Вы живете?
Ага.
Цитата:
-Что не устраивает больше всего?
См. выше.
Цитата:
-Будь у вас неограниченные возможности, стали бы Вы что-то менять в нем?
Неа.
Цитата:
-Что бы Вы изменили? Почему? Ради чего? Для кого?
См. выше.
Цитата:
Цитата:
кому-то там ещё оно совсем не нужно, потому что спасать не от чего или не для чего.
Животных, напоминающих людей, в мире еще предостаточно. Кому нравится хлев и кормушка - выбирает это( в соответствии с законом воздаяния, очевидно) абсолютно добровольно.
Животных, напоминающих людей, к счастью, почти нет :) Ну разве что какая-то озабоченная собака или кошка. ИМХО, "спасение" не нужно тем, кто привык добиваться поставленной задачи своими силами. У них нет "спасения" -- есть задача, и она либо решается, либо... не решается и оставляется в покое.
Цитата:
Цитата:
Советую разделить спасение на "устранение" и "приобретение".
Приобретение спасательного круга или же устранение источника воды.Приобретение знания о высшей цели бытия или устранение жизни, как источника страданий. Возможны варианты. Кто должен устранять или приобретать?
Очевидно, или сам желающий, или другие (всякие там боги, ангелы и тэпэ).
Цитата:
Неплохой способ скоротать темный вечерок. Зачитайтесь хоть до смерти.
Цитата:
Прикольно. Какой вопрос -- такой и ответ. Если меня спасать не от чего, мне всё же интересно, от чего другие люди спасаются.
Цитата:
А пророков Иеговы в древней Иудее традиционно закидывали булыжниками. Вам это не грозит, не убедительны : )
А ещё был такой мужик -- Нерон. Жог нипадеццки.
-
Francesco,
Цитата:
Как-то мне кажется, было бы у Вас желание поговорить на эту тему, Вы бы не стали ограничивать сами себя только лишь про-христианскими культами.
А я и не ограничиваю :) только вот ни одного культа, кроме христианства, вспомнить не могу :)
Цитата:
Неужто Вы серьезно?
Совершенно
Цитата:
Вы лично чувствуете себя в состоянии измениться радикально в лучшую сторону неким банальным способом?
Это самосовершенствование-то банальный способ?
Цитата:
Ну тогда, не сочтите за навязчивость, поделитесь формулой этого доступного и недорогого средства спасения от несовершенства.
"Вижу цель. Верю в себя" (с)
Цитата:
Возвращаясь, скажем, к индусам: сама необходимость совершенствования уже предполагает несовершенство или - это так, блажь, от избытка времени в скитаниях сансары?
Во-первых, в индуизме речь идет о несовершенствах человека, а не мира, в основном. Во-вторых, как ни удивительно, но, в общем, блажь, да :) не хочешь достичь нирваны - не достигай :) никто не неволит. с палкой не стоит :)
Цитата:
Христиане придумали, на их взгляд, самый эффективный способ экстернового обучения.
Угу. Самый доступный для понимания.
Цитата:
Некоторые убеждают, что Иешуа как раз и пришел, чтобы освободить нас от закона кармы ( в христианстве - греха и смерти), взял, де, нашу карму на себя. Потому, если кто "банально" и совершенствуется, так это последователи Иешуа.
В индуизме никакого спасения нет. И не надо пытаться христианизировать буддизм :) Смысл кармических религий, в частности, в том, что человек сам выбирает свой путь. Там нет христианского "будешь хорошим - попадешь в рай, не будешь - попадешь к злому дяде с вилами". Поэтому спасать душу не от кого. Есть цель - достичь нирваны. Есть способ. Все. Это метод пряника. И я его склонна проивопоставлять методу христианского кнута.
-
Цитата из: Bindaree on 16-06-2006, 11:08:57
И не надо пытаться христианизировать буддизм
Полностью поддерживаю. У западного человека сложилось, ИМХО, превратное понимание слова "карма". Карма - это не некая субстанция, которая портится от греха и не сам грех (понятия "грех", по моему, вовсе не существует), а просто привычка к жизни. Как привык жить в этой жизни, так и, скорее всего, будешь в следующей.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 16-06-2006, 11:19:52
У западного человека сложилось, ИМХО, превратное понимание слова "карма". Карма - это не некая субстанция, которая портится от греха и не сам грех (понятия "грех", по моему, вовсе не существует), а просто привычка к жизни. Как привык жить в этой жизни, так и, скорее всего, будешь в следующей.
Понятие кармы в индуизме отличается от понятия кармы в буддизме. Вот индуистская карма как раз попахивает чертями и ангелами.
-
Цитата из: Scath on 16-06-2006, 11:48:13
Цитата из: Hargam Morgilion on 16-06-2006, 11:19:52
У западного человека сложилось, ИМХО, превратное понимание слова "карма". Карма - это не некая субстанция, которая портится от греха и не сам грех (понятия "грех", по моему, вовсе не существует), а просто привычка к жизни. Как привык жить в этой жизни, так и, скорее всего, будешь в следующей.
Понятие кармы в индуизме отличается от понятия кармы в буддизме. Вот индуистская карма как раз попахивает чертями и ангелами.
Еще немного оффтопа по кармам( из-за нехватки времени на развернутый ответ:)):
http://encyclopedia.dekanat.ru/?a=a&b=2506
-
Почему-то когда заходит разговор о спасении (особенно с христианской подоплекой) хочется сказать - не надейтесь на Бога, возможно, он надеется на нас ;)
-
Спасения нет и не будет. Ибо все придумали люди: грехи, пророчества, смертоубийства, аппокалипсисы и проч. Спасаться надо от себя(если ты человек) . А может быть и нет. :-\
-
Цитата:
в чем смысл спасения?
возможно что человечество способно создавать нечто "прекрасное", - стать великими добрыми богами... как ето ни банально прозвучит :)
Цитата:
спасение от чего необходимо человечеству?
только от самих себя и следует спасаться, - от своей недальновидности и примитивности
полагаю, мы не так далеко ушли в развитии от животных, как нам "кажеться", - практически мы ещё на одном уровне :)
Цитата:
каким способом человечество должно быть спасено?
координация усилий над общечеловеческими проблеммами и... в теме "ЧТО ТАКОЕ ЛЮБОВЬ" я также отвечал на етот вопрос!
-
Цитата из: Bindaree on 16-06-2006, 11:08:57
Цитата:
Вы лично чувствуете себя в состоянии измениться радикально в лучшую сторону неким банальным способом?
Это самосовершенствование-то банальный способ?
Ну, это я Вас же и перефразировал.:)
Цитата:
Ну тогда, не сочтите за навязчивость, поделитесь формулой этого доступного и недорогого средства спасения от несовершенства.
"Вижу цель. Верю в себя" (с)
Хорошо. Ваша цель - Вы сами. Самосовершенствование подразумевает некие стандарты, на которые необходимо ориентироваться, скажем, добродетели. Представления о них - Ваши личные, либо заимствованные из некоего "коллективного сознания"?Вы сами выбираете Ваш путь?
Цитата из: darkyelph
только от самих себя и следует спасаться, - от своей недальновидности и примитивности
полагаю, мы не так далеко ушли в развитии от животных, как нам "кажеться", - практически мы ещё на одном уровне
И это при том, что человечество чрезвычайно гордится своей великой историей. Смысл существования человека как вида, в таком случае, если он не то что не становится совершенней своих предков( речь идет не о накопленных знаниях), а, вполне возможно, и деградирует?
-
Francesco,
Цитата:
Ну, это я Вас же и перефразировал.
Видимо, неправильно перефразировали, не находите?
Цитата:
Хорошо. Ваша цель - Вы сами. Самосовершенствование подразумевает некие стандарты, на которые необходимо ориентироваться, скажем, добродетели. Представления о них - Ваши личные, либо заимствованные из некоего "коллективного сознания"?Вы сами выбираете Ваш путь?
При чем тут это в теме про спасение? как считаете нужным, так и спасайтесь :) хотите по буддистски :) хотите - по христиански :)
-
Цитата из: Francesco on 23-06-2006, 05:30:44
И это при том, что человечество чрезвычайно гордится своей великой историей. Смысл существования человека как вида, в таком случае, если он не то что не становится совершенней своих предков( речь идет не о накопленных знаниях), а, вполне возможно, и деградирует?
А смысл существования молюсков Вам известен, например?
Что считать прогрессом и регрессом для человечества? Неужели Золотой век таки был?
+1 тем, кто спрашивает: "А от чего спасаться-то?"
-
Цитата из: Francesco on 23-06-2006, 05:30:44
Цитата из: darkyelph
только от самих себя и следует спасаться, - от своей недальновидности и примитивности
полагаю, мы не так далеко ушли в развитии от животных, как нам "кажеться", - практически мы ещё на одном уровне
И это при том, что человечество чрезвычайно гордится своей великой историей. Смысл существования человека как вида, в таком случае, если он не то что не становится совершенней своих предков( речь идет не о накопленных знаниях), а, вполне возможно, и деградирует?
Не такой уж прям и великой... Смысл пока неопределён, - нет единого направления, никто не может сказать, ради чего МЫ...
-
Вот читаю и думаю -а спасаться собственно от чего? От жизни? Увольте, не желаю. От смерти? Ну не боюсь я ее.
Другое дело - боюсь мучений перед смертью. Ну так на этот счет есть все необходимые предосторожности. А в остальном, делай что должен(читай - что считаешь нужным) - и будет, что суждено. Диоклетиан, кажется - едва ли не единственный император, достойный носить это звание.
-
Цитата:
Не стоит повторятся, я думаю, говоря о том, что мы живем в искаженном мире
Не стоит называть наш мир искаженным, деформированным или еще каким-нибудь. наш мир - загадка, бесконечная тайна, которую человек никогда не сможет разгадать. Стоит ли менять то, о чем мы не имеет ни малейщего понятия?
Наш мир в мастабах Земли, цивилизации, нужно ли его менять? Он несправедлив, жесток и порой просто мерзок, но мы сами его создаем. Он такой потому, что таким делаем его мы. Если даже брать теже Веды и законы Кармы, мы заслужили то, что получаем. ;)
Цитата:
Даже там, где не ждут некогего супер-героя, Спасителя, говорят о спасении.
Людям всегда проще верить в то, что кто-то придет и избавит их от всех бед и несчастий, чем самим брать на себя ответственность за свои действия и поступки
-
Цитата из: darkyelph on 25-06-2006, 00:50:04
Цитата из: Francesco on 23-06-2006, 05:30:44
Цитата из: darkyelph
только от самих себя и следует спасаться, - от своей недальновидности и примитивности
полагаю, мы не так далеко ушли в развитии от животных, как нам "кажеться", - практически мы ещё на одном уровне
И это при том, что человечество чрезвычайно гордится своей великой историей. Смысл существования человека как вида, в таком случае, если он не то что не становится совершенней своих предков( речь идет не о накопленных знаниях), а, вполне возможно, и деградирует?
Не такой уж прям и великой... Смысл пока неопределён, - нет единого направления, никто не может сказать, ради чего МЫ...
Человечество конечно немалого добилось,но к сожалению сколько в положительную сторону,столько и в отрицательную.Но ответить себе на вопрос"ради чего мы?"мы не в состоянии.А может в том и спасение-чтобы кто-нибудь пришел и объяснил зачем мы есть?
-
Все мы иногда чего-то ждём, а жизнь идёт.
-
Не надо спасаться, не надо ждать :) Просто живите! Мудрость и понимание всего приходит или нет, но если и приходит, то в строго отмеренное нам время ;) Не стоит лезть впереди себя.