Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: HG от 21/06/2006, 17:05:37
-
Право, вопрос "стоит ли жизнь труда быть прожитой" надуман. Каждый, читающий эти строки, знает ответ на него. :)
Поэтому главное в описанном А. Камю истории с затаскиванием камня на гору - не то, стоит ли вообще его таскать. Главное - КАК его таскать.
Итак, дорогие форумцы, как Вы считаете, что важнее для человека, что полезнее и похвальнее:
* умение лучше тратить (не скупиться, но и не переплачивать)
или
* умение больше зарабатывать?
И почему.
-
а ответ "ДА!" для кого? :)
-
Для меня :) Потому как различия между двумя первыми в упор не вижу.
HG, они вообще есть?
-
А при чём тут Сизиф?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-06-2006, 17:56:49
А при чём тут Сизиф?
собственно, вот при этом (http://www.philosophy.ru/library/camus/01/4.html) :)
я так понимаю, HG именно в этой логике пытается вопрос поставить :)
-
Ни то, ни другое.
Главное в жизни - жить. А остальное - зарбаток и трата - это штукатурка.
-
Голосовал за первый вариант. Главное - не деньги, а счастье. Ну, если сами деньги или процесс их получения приносит счастье( :o), то это не мой вариант. А вот если правильно их использовать, то можно... да много чего можно. Имхо.
-
Проголосовала за последний вариант как за несущий позитив. Но в целом тратить приятнее,чем зарабатывать...
-
полезнее, наверное, лучше тратить :) потому что при неумении тратить "больше зарабатывать" в итоге компенсирует это неумение :) получается, что тот же положительнй эффект при меньших затратах :)
получается, что "лучше тратить" - это снижение издержек, а "больше зарабатывать" - увеличение доходов :) общеизвестно, что снижение издержек более эффективно, чем рост доходов на ту же величину :)
-
Цитата из: Bindaree on 22-06-2006, 15:45:33
общеизвестно, что снижение издержек более эффективно, чем рост доходов на ту же величину :)
Мы говорим о домохозяйстве, я правильно понял? Тогда снижение издержек ещё и замедляет будущий рост доходов -- текучесть кадров из-за низкой з/п уменьшается (и так довольны), и повышать эту з/п лишний раз работодателю не имеет смысла.
-
Scath,
Цитата:
Мы говорим о домохозяйстве, я правильно понял? Тогда снижение издержек ещё и замедляет будущий рост доходов -- текучесть кадров из-за низкой з/п уменьшается (и так довольны), и повышать эту з/п лишний раз работодателю не имеет смысла.
мы говорим, прежде всего, о микроэкономическом эффекте :) так что оставьте свои грязные макроэкономические инсинуации с будущим ростом доходов :)
-
Странно Вы вообще сформулировали "главный вопрос философии" :) Соответствие желаний возможностям? Хотя,нет, это уже другая тема...
-
Цитата из: Bindaree on 22-06-2006, 17:43:44
мы говорим, прежде всего, о микроэкономическом эффекте :)
Ну... если в философском плане, то оптимизация затрат вполне может вылиться в банальное жлобство. А повышение доходов? Разве что в карьеризм, что не так уж и плохо :)
Silas didn't eat, which was just as well
He would starve himself for a penny
He wore old clothes and he never washed
'Cause soap cost a lot
And the dirt kept him hot
-
Цитата из: Scath on 23-06-2006, 09:52:36
Ну... если в философском плане, то оптимизация затрат вполне может вылиться в банальное жлобство.
Ничего подобного. Жлобство - когда человек не тратит на то, что необходимо; при оптимизации всё необходимое он получает.
Цитата:
А повышение доходов?
А повышение доходов, если к нему стремятся все, вызывает кризис экологии. Потому, что ресурсы-то ограничены...
Возьмём, для примера, нефть. Оптимизация затрат - создание более экономичных двигателей, что ведёт к тому, что нефти хватает на большее время - которое может пригодиться для разработки каких-то других источников энергии.
А повышение доходов - добывать больше нефти. Нефть Вы добудете, но кончится она быстрее, и когда это произойдёт, Скэс первый же вопить будет, почему всё так плохо...
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-06-2006, 11:05:38
Цитата из: Scath on 23-06-2006, 09:52:36
Ну... если в философском плане, то оптимизация затрат вполне может вылиться в банальное жлобство.
Ничего подобного. Жлобство - когда человек не тратит на то, что необходимо; при оптимизации всё необходимое он получает.
...может вылиться... Говорилось о вариантах развития вырождения.
Цитата:
Цитата:
А повышение доходов?
А повышение доходов, если к нему стремятся все, вызывает кризис экологии. Потому, что ресурсы-то ограничены...
Поскольку мы рассуждаем, как уже было сказано, на микроуровне, ни о какой экологии не может быть и речи.
Цитата:
А повышение доходов - добывать больше нефти. Нефть Вы добудете, но кончится она быстрее, и когда это произойдёт, Скэс первый же вопить будет, почему всё так плохо...
Я, в отличие от некоторых Симагинов, не воплю и не визжу, и вообще веду себя прилично.
-
Цитата из: Scath on 23-06-2006, 11:34:57
Я, в отличие от некоторых Симагинов, не воплю и не визжу, и вообще веду себя прилично.
Видимо, надеетесь помереть до того, как кризис произойдёт... Ню-ню.
-
Я, наверное, намудрил с Сизифом. Просто подумал, что это все проходят на втором курсе, а раз большинство форумцев с незаконченным/законченным в/о, меня поймут.
Так вот, относительно "усилий прожить жизнь". Главная составляющая тяжёлой процедуры вкатывания камня на гору, имхо, как раз трудовая деятельность. От этого никуда не деться, дорогой Эсваэрдлайнг. "Будешь в поте лица есть хлеб свой покуда не умрёшь, ибо ты прах, и в прах возвратишься". Другие трудности, как правило, человек сам создаёт себе на пустом месте.
Поэтому было интересно выяснить ваше отношение к этому. Всё-таки этот опрос выявляет не истину, а личные склонности каждого человека. Что интересно.
Я "умом" проголосовал за "тратить лучше", с точки зрения "микроэкономики", экологии, житейского здравого смысла и т.п. Но по жизни у меня получается скорее второе. Вот такой парадокс. :)
Scath, различия кардинальные. В первом случае человек ориентирован на то, чтобы ограничивать свои (неразумные) желания. Во втором - чтобы расширять свои возможности, желания считаются разумными. Ну и личные пристрастия: предпочитает ли человек потратить время в магазинах (выбирая "то же самое, но дешевле") либо на работе.
Bindaree, "ДА!" - это для затрудняющихся. по тем или иным причинам. :)
Цитата:
- Водку или пиво будете?
- ДА!
-
HG,
Цитата:
Просто подумал, что это все проходят на втором курсе, а раз большинство форумцев с незаконченным/законченным в/о, меня поймут.
Бжмой, HG :) поверьте, Камю в курсе философии проходят далеко не всегда :) у нас вот вообще только про Индию рассказывали - преподаватель был индонолог :)
Кстати, может я, конечно, Камю не поняла, но я как-то по другому его мысль представляла :) совсем не так, как Вы :)
Цитата:
Я "умом" проголосовал за "тратить лучше", с точки зрения "микроэкономики", экологии, житейского здравого смысла и т.п. Но по жизни у меня получается скорее второе. Вот такой парадокс.
Да ни разу это не парадокс :) просто "зарабатывать больше" проще :) ну, максимум, опять ловушка :) хотя это будет, по-моему, надуманно :)
-
Цитата из: HG on 23-06-2006, 16:21:48
Scath, различия кардинальные. В первом случае человек ориентирован на то, чтобы ограничивать свои (неразумные) желания. Во втором - чтобы расширять свои возможности, желания считаются разумными. Ну и личные пристрастия: предпочитает ли человек потратить время в магазинах (выбирая "то же самое, но дешевле") либо на работе.
Если человек вдруг понимает, что его желание неразумно, желание вроде как исчезает. Само по себе. А?
Цитата:
Кстати, может я, конечно, Камю не поняла, но я как-то по другому его мысль представляла
Я, честно говоря, тоже "Эссе об абсурде" прочитал и понял по-другому. ИМХО, где-то так: всё, что мы делаем в жизни -- глупости, но зато мы некоторые из этих глупостей можем считать более важными, чем другие.
-
Цитата из: Scath on 26-06-2006, 18:10:51
Если человек вдруг понимает, что его желание неразумно, желание вроде как исчезает. Само по себе. А?
вот тут Вы не правы :) вот шаси, к примеру, хочет леговскую Звезду Смерти :) хотя прекрасно понимает, что ей она нафиг не сдалась, и что стоит она дико дорого :) но все равно же хочет :) хотя ее желание явно не разумно и шаси это понимает :)
P.S. сразу предупреждаю, ответ типа "раз не покупает, значит не хочет" не подходит :) у шаси проблема с шиппингом :)
-
Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 18:38:56
вот тут Вы не правы :) вот шаси, к примеру, хочет леговскую Звезду Смерти :) хотя прекрасно понимает, что ей она нафиг не сдалась, и что стоит она дико дорого :) но все равно же хочет :) хотя ее желание явно не разумно и шаси это понимает :)
1) Шаси хочет "Звезду"
2) Шаси понимает, что "Звезда" ей не нужна
это как?
Цитата:
ФЕЯ: Кто здесь?
ДОКТОР: А вы как думаете?
ФЕЯ: Золушка.
ДОКТОР: Не угадали.
ФЕЯ: Тогда суслик.
ДОКТОР: Вот она, женская логика.
Или всё же "дорого, но хочется"?
-
Scath,
это женская логика, да :)
Цитата:
1) Шаси хочет "Звезду"
2) Шаси понимает, что "Звезда" ей не нужна
это как?
вот так :) на самом деле тут, наверное, все дело в объекте желаний :) я не хочу ее "иметь", но я хочу ее "купить", "собрать", "гордиться обладанием" и еще куча других "хочу" краткосрочного характера :)
а "дорого" тут играет исключительно пороговое значение :) лично у меня есть некоторая сумма, которую я могу потратить, не задумываясь :) так что если бы Звезда Смерти стоила меньше этого предела, я бы ее купила, собрала и выкинула, условно говоря... хотя, когда я об этом задумываюсь, я понимаю, что я ее бы не выкинула, так что см. выше, про то, что я не хочу ее иметь :)
-
Каждый человек стремиться к материальному обладанию ( конечно существует малочисленное исключение, которое уходит жить в путыню и отказывается от мира сего, но речь не о них). Если нам что-то нравиться, мы хотим этим обладать, не зависимо от того, нужно оно нам или нет, и если по понятным причинам нам не удается это преобрести, мы просто расстраиваемся. Лучше придерживаться позици - "зарабатываеть больше", тогда круг вопросов намного сужается. 8)
-
Andromeda,
Цитата:
Лучше придерживаться позици - "зарабатываеть больше", тогда круг вопросов намного сужается.
К сожалению, далеко не всем удается выйти замуж за Билла Гейтса :) впрочем, это не поможет :) потому что ресурсы в целом ограничены, а потребности в целом - безграничны :)
-
Цитата:
потому что ресурсы в целом ограничены, а потребности в целом - безграничны
Конечно, всего достичь невозможно, да это и не нужно. Хотелось бы только удовлетворять самые основные потребности (хотя для некоторых это очень большой перечень :))
Можно жить и на среднюю зарплату (в Москве это сейчас примерно 10 000 р.) и решать: в каком месяце купить сапоги, а в каком шапку, а можно все-таки стремиться как-то это изменить. Ориентироваться не на ограничение потребностей, а на увеличения дохода, чтобы покрыть свои хотя бы самые необходимые потребности. Хотя не факт, конечно, что это получиться. :)
-
Цитата из: Andromeda on 28-06-2006, 22:26:57
Можно жить и на среднюю зарплату (в Москве это сейчас примерно 10 000 р.)
А давайте вспомним стипендию... В советские времена на неё жить можно было, а вот на сегодняшнюю?
-
Цитата:
А давайте вспомним стипендию... В советские времена на неё жить можно было, а вот на сегодняшнюю
Я не знаю точную денежную суммы стипендии на сегодняшний день, но думаю, что это очень мало. Поэтому и голосую за пункт "зарабатывать лучше", так как в некоторых случаях "тратить меньше" уже некуда, к примеру если ваша стипендия меньше минимального прожиточного минимума (В Москве около четырех с половиной тысяч),
-
Я в формулировке "Тратить лучше" вижу не столько вопрос оптимизации расходов и экономию, трату драгоценного "рабочего" времени на беганье по магазинам с целью найти то же самое, но дешевле, сколько вопрос получения морального удовлетворения, удовольствия от приобретения.
Даже зарабатывая достотаточно много денег, прикупив Звезду смерти, можно начать испытывать негативные эмоции, сожалеть о покупке. Ибо не смотря на то, что тебе этого хочется и ты можешь себе это позволить, иногда в голову лезут мысли о голодных камбоджийских детях, о проходе в рай сквозь игольное ушко и о том, что через месяц, год, пять лет это прийдется выкинуть, воизбежание захламления жилища.
А когда зарабатываешь больше, можно заняться инвестициями в национальную экономику и прикупить акции какой-нибудь шарашки.
-
Andromeda,
Цитата:
Конечно, всего достичь невозможно, да это и не нужно. Хотелось бы только удовлетворять самые основные потребности (хотя для некоторых это очень большой перечень )
Тут еще надо учитывать то, что с ростом доходов у человека меняется социальное окружение и, соответственно, меняются потребности :) Людей, которые удовлетворяют только свои исновные потребности, а на остальное не обращают внимание, очень немного - это не нормальное поведение. А у всех остальных потребление носит еще и статусный характер :) поэтому, совершенно не факт, что человек, зарабатывающий 10 000 рублей, решает какие-то отличные от человека, зарабатывающего 5 000 долларов :) просто первый копит на "костюм", а второй - на "костюм от Армани" :)
Цитата:
Можно жить и на среднюю зарплату (в Москве это сейчас примерно 10 000 р.) и решать: в каком месяце купить сапоги, а в каком шапку, а можно все-таки стремиться как-то это изменить
Откуда у Вас эта уверенность, что люди, которые много зарабатывают, могут купить все сразу? Они тоже решают, в каком месяце им купить шапку :) только она у них не пыжиковая, а норковая :)
-
Zina,
Цитата:
Я в формулировке "Тратить лучше" вижу не столько вопрос оптимизации расходов и экономию, трату драгоценного "рабочего" времени на беганье по магазинам с целью найти то же самое, но дешевле, сколько вопрос получения морального удовлетворения, удовольствия от приобретения.
Тут, мне кажется, все вместе :) и "купить то же самое, но дешевле" и "потратить больше времени на поиск и купить именно то, что нужно - без излишеств и с нужными функциями" :)
Цитата:
Даже зарабатывая достотаточно много денег, прикупив Звезду смерти, можно начать испытывать негативные эмоции, сожалеть о покупке. Ибо не смотря на то, что тебе этого хочется и ты можешь себе это позволить, иногда в голову лезут мысли о голодных камбоджийских детях, о проходе в рай сквозь игольное ушко и о том, что через месяц, год, пять лет это прийдется выкинуть, воизбежание захламления жилища.
Ну, мыслей о камбоджийских детях я, признаюсь, не испытываю - у меня на них с детства иммунитет выработался :) а вот вопрос "ну и куда я эту бандуру диаметром почти метр ставить буду?" в моем понимании, что она мне не нужна - один из основных :)
Цитата:
А когда зарабатываешь больше, можно заняться инвестициями в национальную экономику и прикупить акции какой-нибудь шарашки.
Это деньги ради денег получается :) даже не "скупой рыцарь" :) а типичная "проблема олигарха" :) когда работаешь, работаешь, а удовольствия от денег не получаешь :) какой толк в покупке яхты, если ты на ней бываешь раз в год :) тут остается только один способ тратить деньги с удовольствием - безумно влюбиться и баловать жену :)
-
Цитата:
совершенно не факт, что человек, зарабатывающий 10 000 рублей, решает какие-то отличные от человека, зарабатывающего 5 000 долларов просто первый копит на "костюм", а второй - на "костюм от Армани"
Подавляющее большинство клиентов "Армани" не копят деньги на одежду, а идея купить тот или иной предмет гардиропа приходит совершенно спонтанно и неожиданно. Те же, кто все-таки копят, по-видимомоу недостаточно зарабатывают для удовлетворения своих посребностей, так как в процессе накопления нужной суммы им приходиться их ограничивать.
Цитата:
Откуда у Вас эта уверенность, что люди, которые много зарабатывают, могут купить все сразу? Они тоже решают, в каком месяце им купить шапку только она у них не пыжиковая, а норковая
Имелось в виду то финансовое состояние, при котором человек перестает нервно перещитывать купюры в своем бумажнике перед кассой.
-
Andromeda,
Цитата:
Подавляющее большинство клиентов "Армани" не копят деньги на одежду, а идея купить тот или иной предмет гардиропа приходит совершенно спонтанно и неожиданно.
Это типичное заблуждение :) именно его я и надеялась развеять, когдаписала предыдущий пост :)
Цитата:
Те же, кто все-таки копят, по-видимомоу недостаточно зарабатывают для удовлетворения своих посребностей, так как в процессе накопления нужной суммы им приходиться их ограничивать.
читайте Веблена :) он рулит :)
Цитата:
Имелось в виду то финансовое состояние, при котором человек перестает нервно перещитывать купюры в своем бумажнике перед кассой.
Вообще-то список Форбс состоит всего из ста фамилий :) не думаю, что все участники этого форума НАСТОЛЬКО честолюбивы и уверены в своих способностях :)