Человек, вопреки видимости,
не ставит перед собой целей.
Их ему навязывает время,
котором он родился,
он может им служить
или бунтовать против них,
но объект служения или бунта
дан извне.(с) С.Лем, "Солярис"
Вот у меня вопрос в связи с вышесказанным: есть ли у человека свобода выбора?
Можно взять геометрический пример - человек, находящийся на плоскости, по идее волен выбрать любое направление движения. Но вот провалиться сквозь плоскость или взлететь над ней не в его силах. Есть ли это ограничение свободы выбора? И преодолимо ли оно хотя бы теоретически?
Имхо, ответ заложен в самом вопросе =) Человек может ходить, но не взлетит и не провалится. У человека есть самолет, или бур - он может взлететь или закопаться - но первое ограничено возможностями самолета, а второе - возможностями бура и глубиной того, куда копать - хоть сквозь, но не глубже.
Сказано так, как будто цель одна, и можно только служить ей или бунтовать.
Возможно, эти "цели" и навязаны временем, но ИМХО не один объект "служения или бунта", а много. Вот из них и можно выбирать.
2 Glo
То бишь свободы выбора нет?
2 Morang
Речь о другом - о заданности цели/объекта (или целей/объектов, как будет угодно) извне, а не сознательным выбором человека.
Есть =) в заданных рамках и системе координат =)
Свобода в рамках - это не свобода, тебе не кажется? :) Этак и з/к можно счесть свободным, если он цепями к стене камеры не прикован, а может выходить на прогулки :)
И вопрос в развитие темы: видимо, понятие свободы имеет отношение только к тем, кто имеет о ней представление? То бишь если не знать, что ты прикован, або не знать, что можно по-другому - то и ограничением выбора это считаться не будет?
Цитата:
Вот у меня вопрос в связи с вышесказанным: есть ли у человека свобода выбора?
если свобода выбора - это возможность выбирать из предложенных вариантов, то она определенно есть
если имеется ввиду также возможность создавать эти варианты (что больше похоже на свободу воли), то она ограничивается только возможностями человека.
Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 15:31:09
Свобода в рамках - это не свобода, тебе не кажется? :) Этак и з/к можно счесть свободным, если он цепями к стене камеры не прикован, а может выходить на прогулки :)
И вопрос в развитие темы: видимо, понятие свободы имеет отношение только к тем, кто имеет о ней представление? То бишь если не знать, что ты прикован, або не знать, что можно по-другому - то и ограничением выбора это считаться не будет?
Свободным может быть и прикованый цепями, так мне кажется...Есть понятие"внутренняя свобода".
А насчет того,что человек не знающий свободы, не испытывает каких-то неудобств по этому поводу, наверно это так и есть, хотя бывают исключения.
Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 15:31:09
Свобода в рамках - это не свобода, тебе не кажется? :) Этак и з/к можно счесть свободным, если он цепями к стене камеры не прикован, а может выходить на прогулки :)
И вопрос в развитие темы: видимо, понятие свободы имеет отношение только к тем, кто имеет о ней представление? То бишь если не знать, что ты прикован, або не знать, что можно по-другому - то и ограничением выбора это считаться не будет?
Прежде чем разводить полемику, уточни терминологию, ага =) Речь о свободе или свободе выбора? Если о свободе_точка, то верно твое второе утверждение.
нужны определения понятий "свобода" и "свобода выбора"
Свобода выбора - понятие духовное, а не физическое. Поэтому сравнение с геометрией в данном случае, не совсем корректно, а, вернее, совсем не корректно. ;) Таким же образом не имеет никакого значения, в какое время живёт человек, и в каких условиях протекает его жизнь. Время, о котором говорится в цитате, представляет человеку только лишь те или иные стереотипы поведения, разного рода формальности и условности, не более того. Ну это как двести лет назад носили цилиндры, а сейчас - бейсбольные кепки. Сами же люди - абсолютно такие же и проблемы у них всё те же, что и во времена фараонов или даже раньше.
Гло, свобода выбора - это часть свободы :) Такая терминология устроит, или везде надо будет повторять именно слово "свобода выбора"? :) Имелось в виду, что выбор ограничен этими твоими рамками (знания, умения, возможности, воображения и т.п.)
99, геометрические аналогии как раз очень подходят - там тоже ограничение одной области при свободе в другой.
Эотан, в духовном мире у человека нет ограничения свободы выбора. В физическом она, конечно, есть, да ещё какая, тут и спору нет. Но миры эти настолько разные, настолько далеко отстоят друг от друга, практически не соприкасаясь, что, рассуждая о свободе выбора, условиями материального мира можно пренебречь.
99
в духовном мире ограничения тоже есть, человек может просто не догадываться, что такой выбор есть
если рассмотреть тот же геометрический пример, то материальное ограничение - невозможность покинуть плоскость,
духовное - невозможность догадаться о существовании других плоскостей..
Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 18:36:22
Гло, свобода выбора - это часть свободы :) Такая терминология устроит, или везде надо будет повторять именно слово "свобода выбора"? :) Имелось в виду, что выбор ограничен этими твоими рамками (знания, умения, возможности, воображения и т.п.)
99, геометрические аналогии как раз очень подходят - там тоже ограничение одной области при свободе в другой.
Не устроит =) потому как частный случай имеет свои характеристики, ага =) Выбор предполагает некоторое количество вариантов. Ограниченных средой. Свобода в общем смысле куда более гибкое понятие.
Это зависит от самого человека,от его решения,давать себе право выбора или нет.
Многие намерено лишают себя,потому как так проще жить.Ты просто перекладываешь все ответственность со своих плеч на плечи Судьбы там,рока,бога или иных сил,а потом со спокойной совестью можешь жаловаться и сетовать на невнимание со стороны госпожи Удачи.Любая ошибка оправдана: "я не виноват,что я могу..".И не надо думать своей головой,за тебя все решат.Как просто и легко жить.......и как не интересно! :-\
Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 13:47:33
Речь о другом - о заданности цели/объекта (или целей/объектов, как будет угодно) извне, а не сознательным выбором человека.
Тут есть разные мнения. Некоторые считают, что целей человек не может выбирать. Я полагаю, что может. И доказать или опровергнуть чью -либо правоту невозможно - как невозможно вообще доказать наличие или отсутствие свободы воли. В частности, такая концепция, как детерминизм, вообще отрицает существование свободы воли.
Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 15:31:09
Свобода в рамках - это не свобода, тебе не кажется? :) Этак и з/к можно счесть свободным, если он цепями к стене камеры не прикован, а может выходить на прогулки :)
Свобода - категория не абсолютная, а относительная. Так, зек, которому разрешено выходить на прогулки, свободнее того, который прикован к стене камеры, а человек, имеющий условный срок, свободнее того, кто сидит в тюрьме, а средний гражданин свободнее имеющего условного срока, а летающий силой воли супермен свободнее среднего человека. :) Однако, эту непрерывную величину можно дискретизировать. Обычно, границу проводят таким образом, что средний гражданин считается свободным, а заключённый условно - нет. Но границу можно проводить и иначе. Подробнее - см. теорию нечётких понятий.
А выбор не из множества... Есть понятия, множества не образующие (так, не существует множества всех множеств), однако имеющий практическое значение выбор из таких понятий определить весьма сложно...
И ещё. Возьмём в качестве модели жизни компьютерную игру. Есть в этой игре некие деньги. Также в ней есть "чит-коды", позволяющие получить много денег. При использовании кода свобода, что можно купить, больше, чем без его использования; однако, даже без кода денег может быть достаточно для реализации цели разными путями. Или даже для выбора того, какую цель реализовывать.
Симагин, выбирать цели, насколько я понял Лема - это возможность создавать их "чистым разумом", без вмешательства среды. Вот возможно ли такое абстрагирование? То, что цели можно выбирать из данности, это и так понятно. А вот создавать эту данность, не взирая на её прошлые законы? Есть ли такое? Тот же Лем считает, что для этого человек не должен иметь множественного числа, и быть богом, насколько я понял.
Гло, тогда давай таки о свободе выбора. Свобода вообще - это неподъёмная тема.
Эотан, я, конечно, дико извиняюсь за своё занудство, но разве создание данностей имеет какое-то отношение к выбору вообще и его свободе в частности? Выбор как понятие подразумевает отдачу предпочтения одной из нескольких предлагаемых обстоятельствами опций, будь то выбор между честностью и предательством или между монитором фирмы LG или фирмы Samsung. А определять данности самому - это уже задача Создателя, коими мы все не являемся и не может являться по определению.
Цитата из: Эотан on 20-04-2006, 11:04:01
Гло, тогда давай таки о свободе выбора. Свобода вообще - это неподъёмная тема.
А я уже высказалась =)
Цитата из: Эотан on 20-04-2006, 11:04:01
Симагин, выбирать цели, насколько я понял Лема - это возможность создавать их "чистым разумом", без вмешательства среды. Вот возможно ли такое абстрагирование? То, что цели можно выбирать из данности, это и так понятно. А вот создавать эту данность, не взирая на её прошлые законы? Есть ли такое?
Я не понял. Вы говорите о создании в реальности новых сущностей, или о возможности выбора в качестве цели несуществующих объектов?
Цитата из: 99 on 20-04-2006, 11:41:08
Эотан, я, конечно, дико извиняюсь за своё занудство, но разве создание данностей имеет какое-то отношение к выбору вообще и его свободе в частности? Выбор как понятие подразумевает отдачу предпочтения одной из нескольких предлагаемых обстоятельствами опций, будь то выбор между честностью и предательством или между монитором фирмы LG или фирмы Samsung. А определять данности самому - это уже задача Создателя, коими мы все не являемся и не может являться по определению.
Вот про определение того, что мы не можем быть создателями данностей, попрошу поподробнее :)
Ибо их создание и есть свобода выбора действий (поступков, слов, прочего), не зависящая от того, что нас окружает, а завязанная только на нашу личность, её фантазию, логику и пр.
Цитата:
Я не понял. Вы говорите о создании в реальности новых сущностей, или о возможности выбора в качестве цели несуществующих объектов?
Нет, я говорю о создании именно новых сущностей.
способность создавать данности - это свобода воли, выбор всегда подразумевает наличие вариантов.
Скажем так, свобода создавать сущности и поразумевает выбор из проектов этих сущностей. Речь о том, что эти варианты не будут заданы извне человека.
Какая свобода, какого выбора? Вы вообще о чем? Есть уравнение Шредингера, есть уравнение Эйнштейна. Они определяют и форму, и состояние Вселенной. Причем состояние не в какой-то момент времени, а в пространстве-времени в целом. И мы всего лишь "изучаем" это состояние, причем почему-то это "изучение" для нас представляется в виде движения по времени вперед (не понимаю, почему). И из чего тут выбирать? Все уже нарисовано (хотя слово "уже" тут не очень применимо - это больше похоже на "вообще").
А, простите, о каком уравнении Шредингера и уравнении Эйнштейна можно вести речь, если из них следует существование горизонта событий? Вследствие этого мы не можем говорить о работе этих уравнений за его пределами.
Ну, быть уверенными в их работе мы не можем вообще - мы говорим только, что они подтверждаются нашим опытом. И не вижу, чему мешает горизонт событий: летя в сверхзвуковом самолете, мы не слышим, как гудит летящий рядом самолет - он за пределами нашего акустического горизонта событий - но мы можем предположить, что он гудит по тем же законам, что и наш.
Разница принципиальная - мы можем не только предположить, но и проверить. В случае же с горизонтом событий такая проверка исключена самим его характером.
И кстати, насчет горизонта событий. Если брать тот, который вокруг черных дыр, то для его достижения требуется бесконечное (по времени внешнего наблюдателя) время. Поэтому можно считать, что он бесконечно далеко и нашей вселенной не принадлежит (и что ни одна частица ни на одну черную дыру не упала и никогда не упадет). Или здесь ошибка?
Я не математик, не физик, и не астроном, поэтому мне достаточно тяжело разбираться в подобных вопросах. Но, насколько я помню прочитанные изыскания, световые волны таки там исчезают. Или это я плохо помню? Коли так, прошу простить великодушно :)
В любом случае - какое это отношение имеет к свободе выбора в нашей Вселенной? Даже если у существ "за горизонтом" она есть (во что я не верю) - нам то что до того?
То, что такую возможность нельзя отбросить :) Или предполагается полная незыблемость (и полное знание нами) законов "по эту сторону"? :)
А какова альтернатива? Каким мог бы быть механизм, предоставляющий свободу выбора? В первом приближении (в Ньютоновской модели) ее точно нет. Откуда же и на каком уровне она может возникнуть?
Вот как раз о механизме я и думаю :) НЕ присоединитесь? :)
Некоторые намеки дает тот факт (который я недавно с удивлением узнал), что в механизме фотосинтеза задействован туннельный эффект. Но чтобы рассуждать дальше, надо получше разобраться в квантовой механике - что такое волновая функция Вселенной, есть ли зависимость между вероятностями состояний в разные моменты и как ее понимать (я даже сформулировать толком не могу), и что там было у Шредингера (или Гейзенберга?) с его несчастным котом.
Но начать, судя по всему, надо с фразы: "забудьте это выражение - "соотношение неопределенностей"! К состоянию Вселенной оно никакого отношения не имеет и свободы выбора не дает! Оно всего лишь несколько ограничивает возможности познания мира". А потом думать дальше.
Цитата:
Скажем так, свобода создавать сущности и поразумевает выбор из проектов этих сущностей. Речь о том, что эти варианты не будут заданы извне человека.
так я не понял, проекты уже есть или их надо создать? если есть, то для полной свободы количество проектов, содержащихся в голове каждого человека должно стремиться к бесконечности, так что той свободы, о которой вы говорите нет и быть не может. если проекты можно создавать, то получается, что мы здесь обсуждаем свободу воли, а не свободу выбора.
Ограничения на выбор будут в любом случае.
Невозможна абсолютная свобода более чем одного человека, "квантового наблюдателя", если хотите, т.к. у хотя бы одного из них была бы возможность ограничить свободу другого (т.к. это в пространство выборов тоже входить должно)
У нас фактически никогда не может быть выбора по полной информации, т.к. полной информации, опять же, у нас нет.
У нас существует возможность свободного выбора как таковая, если признавать наличие у человека самоосознания/рефлексии; и нет, если считать человека равным набору/системе из цепочек типа стимул-реакция и подобных. Так же её нет, если принимать как абсолютный принцип Лапласовский, кажется, детерминизм, или иную модель полной предопределённости/детерминированности зависимостей одних процессов от других.
Я где-то неправ?
Цитата из: Эотан on 21-04-2006, 13:50:46
Нет, я говорю о создании именно новых сущностей.
Теперь надо определить, что является таким созданием.
Является ли им (и если нет, то почему)
"И сказал Бог: да полетят по небу птицы. И полетелои птицы." ?
- изобретение компьютера?
- написание книги "Властелин колец"?
Также, независимо от того, как мы определим создание сущностей, оно будет возможно, только если не противоречит законам природы. (По определению законов природы).
Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 15:11:54
Есть уравнение Шредингера, есть уравнение Эйнштейна. Они определяют и форму, и состояние Вселенной.
Вы уверены, что эти уравнения полностью определяют Вселенную? Очень может быть, что для каких-то процессов они неверны, примерно так же, как есть границы применимости у ньютоновских законов. Особенно учитывая факты вроде:
Цитата:
И мы всего лишь "изучаем" это состояние, причем почему-то это "изучение" для нас представляется в виде движения по времени вперед (не понимаю, почему).
Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 15:49:45
А какова альтернатива? Каким мог бы быть механизм, предоставляющий свободу выбора?
Один из возможных вариантов: реальность описывается дифф. уравнением, решение которого существует, но не единственно. Существуют очень простые такие уравнения (например, x'=x1/3).
(Кстати, по слухам, для некоторых уравнений современной физики никак не удаётся доказать теорему существования и единственности).
В дискретной модели свобода воли объясняется ещё проще.
Цитата из: Симагин Гендо on 21-04-2006, 19:28:47
Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 15:11:54
Есть уравнение Шредингера, есть уравнение Эйнштейна. Они определяют и форму, и состояние Вселенной.
Вы уверены, что эти уравнения полностью определяют Вселенную? Очень может быть, что для каких-то процессов они неверны, примерно так же, как есть границы применимости у ньютоновских законов.
Разумеется, не уверен. Пока их не объединят в общую (или единую?) теорию поля, об этом даже смешно говорить.
Цитата:
Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 15:49:45
А какова альтернатива? Каким мог бы быть механизм, предоставляющий свободу выбора?
Один из возможных вариантов: реальность описывается дифф. уравнением, решение которого существует, но не единственно. Существуют очень простые такие уравнения (например, x'=x1/3).
Да-да. запускаем шарик вверх по горке со специальным профилем с такой скоростью, чтобы он за конечное время докатился до вершины и там остановился. После этого он может начать движение в любой момент в любую сторону и все уравнения будут соблюдены. Или какая-нибудь другая модель буриданова осла. Возможно.
А еще неплохо бы вспомнить про виртуальные частицы.
Цитата:
(Кстати, по слухам, для некоторых уравнений современной физики никак не удаётся доказать теорему существования и единственности).
Это интересно.
Цитата:
В дискретной модели свобода воли объясняется ещё проще.
В какой именно дискретной модели?
Цитата из: Mrrl on 21-04-2006, 19:59:31
В какой именно дискретной модели?
Предположим, имеется дискретное время и дискретное множество состояний. И в каждый момент времени есть выбор между несколькими состояниями, зависящий от состояний в предыдущие моменты. (Как, например, это происходит в шахматах). Выбор осуществляется некими существами, количество которых также может зависеть от состояния. Предопределения в шахматах нет.
Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 13:14:57
Можно взять геометрический пример - человек, находящийся на плоскости, по идее волен выбрать любое направление движения. Но вот провалиться сквозь плоскость или взлететь над ней не в его силах. Есть ли это ограничение свободы выбора? И преодолимо ли оно хотя бы теоретически?
Что такое свобода? Свобода - это всё, исключая ограничения. Что являют собой это ограничения?
Если брать с древнейших времён(а начать следует оттуда), то это - физические потребности и невозможности человека. Далее со временем добавляется и усидивается социальные сферы жизни. Теоретически человек в простейшем случае может сильно развить себя физически, деградировать в социальном, тогда он на вашей плоскости сможет пройти, скажем, вниз, или упасть с поверхности безвозвратно. Есть и другой путь: индивидуум сознательно добавляет себе новые ограничения(не может на плоскости пойти налево), но за счёт этого может преодолеть прошлые препядствия, хотя бы частично(немного полетать, для разнообразия).
Цитата из: Lokieni on 19-04-2006, 12:01:27
Это зависит от самого человека,от его решения,давать себе право выбора или нет.
Выбора из имеющегося в наличии. Грубо говоря, можно смириться с инвалидностью, можно не смирившись покончить с собой - а вот как добиться иных альтернатив?
Цитата из: Эотан on 29-04-2006, 11:53:48
Грубо говоря, можно смириться с инвалидностью, можно не смирившись покончить с собой - а вот как добиться иных альтернатив?
Например, изобрести протез, снижающий вред от инвалидности вплоть до нуля, или даже дающий инвалиду возможности выше, чем у среднего человека.
Или избрать область деятельности, работе в которой инвалидность не препятствует.
Цитата из: Эотан on 29-04-2006, 11:53:48
Цитата из: Lokieni on 19-04-2006, 12:01:27
Это зависит от самого человека,от его решения,давать себе право выбора или нет.
Выбора из имеющегося в наличии. Грубо говоря, можно смириться с инвалидностью, можно не смирившись покончить с собой - а вот как добиться иных альтернатив?
Способность создавать варианты - это не свобода выбора.
Если изначально было два варианта действий, а человек сам создал третий, значит изначельно вариантов было больше, чем 2 ;) , просто кто-то может увидеть их наличие, а кто-то нет. Таким образом, свобрда выбора ограничивается только способностью видеть варианты.
Симагин, это варианты "смириться" :)
Coordinator, "увидеть" и "смочь воплотить" - несколько разные вещи :) Скажем, возможность творить с окружающим миром всё что угодно. Но ограничение на это уже было указано выше - такая же свобода других людей :) Потому-то такой возможностью сможет обладать некто/нечто, не имеющее множественного числа :)
Эотан, во-первых, свобода, все-таки, понятие относительное
во-вторых, сделать выбор человеку ничто (кроме невозможности увидеть вариант) не мешает, а возможность следовать своему выбору - это уже свобода действий, которая, понятное дело, ограничена в большей степени, чем свобода выбора.
Цитата из: Эотан on 29-04-2006, 15:21:55
Симагин, это варианты "смириться" :)
Если Вы опять на тему нарушения человеком законов природы, то о возможности такого нарушения я уже высказался.
Вы ещё спросите, может ли человек сделать камень, который он не сможет поднять. :)
Господа! Ну мы же все-таки на tolkien.ru!
" - Хоть бы при мне-то этого не было, - сказал Фродо.
- А при мне уже много раз было, - отозвался Гэндальф, - все-то всегда
говорили: хоть бы не при мне. Выбирать судьбу нам не дано; однако на этот
раз нам дано время, и главное - не упустить его. "
"‘I wish it need not have happened in my time,’ said Frodo.
‘So do I,’ said Gandalf, ‘and so do all who live to see such times. But that is not for them to decide. All we have to decide is what to do with the time that is given, us. "
:)Всем привет!!! Кто сказал что нам не дано выбирать судьбу? Дано, да еще как!!! Только это самая большая проблема, по тому что мы не знаем чего же мы хотим и боимся последствий нашего выбора.
Так речь-то не о том, что нельзя выбирать. Речь о том, что выбор этот строго ограничен, как в магазине - коли в нём нет колбасы, то вы её и не купите...
Ну, в жизни выбор всё-таки побольше, чем в магазине... В частности, про многие варианты выбора неизвестно, есть такие варианты, или нет их.
И повторю: по определению законов природы, нарушить их выбор не может.
В магазине, даже если колбасы нет, можно считать для себя, что она все-таки есть, но нам не по карману (если предложить очень много денег - продавец достанет). То же и с выбором в жизни - можно выбрать все, что угодно, но не все будет доступно.
Всегда есть какие-то рамки(Эотан описал самые "первые"-время,место и другие обстоятельства рождения)и внутри этих ограничений человек волен выбирать.Но при этом "рамками"я называю лишь те обстоятельства,которые нельзя изменить.
А вот я и рассматриваю, при каких обстоятельствах возможно таки эти рамки изменить :)
А вот фиг вам. Изменить то, что от тебя не зависит, невозможно по определению независимости.
А вообще странные какие-то атеисты пошли. Сначала доказывают, что Бога нет, на основании отсутствия чудес, а потом возмущаются, почему это человек не может чудеса творить...
Я тут отродясь не доказывал что Бога нет - во-первых, мне влом :) во-вторых, если мне его покажут - буду знать, что он есть. ;) А тем более не собираюсь что-то Вам доказывать. Более того, попрошу реагировать менее нервно, и отвечать в более сдержанном тоне. :P
Цитата из: Эотан on 18-05-2006, 13:20:11
А вот я и рассматриваю, при каких обстоятельствах возможно таки эти рамки изменить :)
Это будет возможно только после создания машины времени... :-)
Следовательно, с научной точки зрения, невозможно - закон причинно-следственной связи пока ещё лежит в основе даже самых спекулятивных рассуждений.
Цитата из: Эотан on 19-05-2006, 10:55:26
во-вторых, если мне его покажут - буду знать, что он есть. ;)
В существование электричества Вы тоже не верите? Вы же не видели электричества. :)
Цитата из: gellaressa on 19-05-2006, 12:26:50
Цитата из: Эотан on 18-05-2006, 13:20:11
А вот я и рассматриваю, при каких обстоятельствах возможно таки эти рамки изменить :)
Это будет возможно только после создания машины времени... :-)
если создать машину времени - это будет полный хаос.
какие это эти рамки? быстрее уж эти рамки диктуют обстаятельства, при которых человек делает выбор и решает "свою" судьбу ( слово "свою" взято в кавычки, т.к. решения, принимаемые одним влияют на всех)
Цитата из: Эотан on 18-05-2006, 13:20:11
А вот я и рассматриваю, при каких обстоятельствах возможно таки эти рамки изменить :)
их нельзя изменить, даже машина времени тут не поможет
Цитата из: Эотан on 18-04-2006, 13:14:57
Вот у меня вопрос в связи с вышесказанным: есть ли у человека свобода выбора?
Можно взять геометрический пример - человек, находящийся на плоскости, по идее волен выбрать любое направление движения. Но вот провалиться сквозь плоскость или взлететь над ней не в его силах. Есть ли это ограничение свободы выбора? И преодолимо ли оно хотя бы теоретически?
Я думаю, что судьба человека вполне пластична и подлежит переделке. Но только до тех пор, пока она не сформулирована. Пресловутая свобода выбора имеет место лишь на диких пустошах судьбы, пролегающих между возделанными, описанными и напророченными участками... Конечно, не обязательно быть великим пророком, чтобы прибить чужую жизнь гвоздями к очередному событийному забору...
Макс Фрай
Это я так, к слову о свободе.
А что касается геометри... В плоскости те, кто умеет двигаться и в третьем измерении тоже считаются пророками, богами и буддами. Но никто ещё не сказал, что каждый не может делать этого.
Цитата из: Симагин Гендо on 20-05-2006, 09:25:31
Цитата из: Эотан on 19-05-2006, 10:55:26
во-вторых, если мне его покажут - буду знать, что он есть. ;)
В существование электричества Вы тоже не верите? Вы же не видели электричества. :)
А Вы в грозу на небо посмотреть не пробовали? Там есть такое интересное атмосферное явление, молнией называется ;)
Допустим. А Австралию вы тоже видели?
При чём тут вера в Бога - вопрос существования Бога связан с задаваемым Вами вопросом о нарушении законов природы.
Ещё в тему:
"Я знал мальчика, пpыщавого, как жаба весною.
Изо pта его несло, как из пивной жестянки.
Он любил девчонок в мыслях, но не знался ни с одною,
и от него шаpахались даже панки.
Мальчик знал, что его называют кpетином,
но оставался весел, как днем, так и ночью.
Он знал, что возьмет пять таблеток пенталгина
и немедленно отpавится, если захочет.
Freedom of choice, oh freedom of choice --
What a lovely thing for all of us!
We are so happy until we have
Sweet freedom of choice..."
(с) Башня Рован.
Верите ли вы, что наш жизненный путь предопрелен заранее, и мы выбираем один из нескольких мозможных вариантов поведения. От этого выбора и зависит наша судьба. Она, как веер, может раскрыться в любую сторону, но только по конкретным направлениям.
Как в том одесском анекдоте:
-А если я пойду вот по этой улице, будет ли там рынок?
-Знаете, он там будет, даже если вы туда не пойдете.
Все решено заранее, решено к сожалению- а может и к счастью- не нами.
Мы не выбираем родиться- мы выбираем умереть...
Мы не выбираем родных- мы выбираем близких...
Но по сути итог один и тот же. Просто по одной дороге короче, а по другой- дольше.
По-моему мы не выбираем лишь свое рождение и свою семью,и все те исходные данные,которые нам даются изначально. Остальное - в наших руках. И свою судьбу можно построить самому. Было бы желание. Конечно,есть непредвиденные случайности. Но,в общем,мы сами - творцы своей жизни.
а такой темы разве уже не было?
Каждый сам звездец своему счастью(с)
Цитата из: Солнечный ангел on 18-06-2006, 10:45:31
а такой темы разве уже не было?
*мрачно*
угу :) и до того, как создали _эту_ тему такая тема была на первой странице подфорума :)
О свободе выбора (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=26689.0;all)
Цитата из: Bindaree on 18-06-2006, 22:36:28
Цитата из: Солнечный ангел on 18-06-2006, 10:45:31
а такой темы разве уже не было?
*мрачно*
угу :) и до того, как создали _эту_ тему такая тема была на первой странице подфорума :)
О свободе выбора (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=26689.0;all)
Кстати, а ещё тема была, где монетки кидали. Тоже, по-моему, из этой же оперы...
Помните как в старой доброй балладе о Берене и Лютиэнь "....и в этот час и в этот день, несла рожденье новых сил ее бессмертная краса, свершилось то, что рок сулил для Берена и Лютиэнь". Были ли в вашей жизни такие "роковые случаи" ? Казалось ли вам когда-нибудь, что вам суждено возвращаться к чему-то снова и снова?
в Философии:
Верим ли мы в судьбу? (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=28474.0)
Есть ли у нас свобода выбора? (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=26689.0;all)
пока не очень поняла, в чем должно быть принципиальное отличие этой темы :) или тут предполагается приведение конкретных примеров? тогда не очень ясно, примеров чего :) повторяемости событий?
каждый раз, когда я кладу кошелек в карман, у меня его крадут :) я в этом рока не вижу :) только собственную безалаберность :)
Действительно, предполагалось приведение конкретных примеров. Но украденный кошелек, это несколько не то. Рок человека-это нечто, что проходит, через всю его жизнь и от чего ему никуда не деться, рок и судьба-разные вещи.
Цитата из: кельвен on 19-06-2006, 16:44:58
....рок и судьба-разные вещи.
Брокгауз, Ефрон, Абрамов и Даль с Вами не согласны ;)
К сожалению, у немя сейчас нет толкового словаря под рукой, надеюсь, хоть Ожигов будет со мной солидарен:) Как мне кажется, я имею право на свое мнение по данному вопросу, а с выше перечисленными мне по этому поводу поспорить уже не удасться, по крайней мере Даль вряд ли восстанет из мертвых дабы переписать свой толковый словарь ради меня, даже если мне удасться убедить его в том, что я права:)
Цитата из: кельвен on 19-06-2006, 16:58:17
К сожалению, у немя сейчас нет толкового словаря под рукой, надеюсь, хоть Ожигов будет со мной солидарен:)
Яндекс Вам поможет :)
Ожегов тоже с Вами не согласен (http://www.ipin.ru/search/?q=%F0%EE%EA) :)
Цитата:
Как мне кажется, я имею право на свое мнение по данному вопросу, а с выше перечисленными мне по этому поводу поспорить уже не удасться, по крайней мере Даль вряд ли восстанет из мертвых дабы переписать свой толковый словарь ради меня, даже если мне удасться убедить его в том, что я права:)
Ну, мнение Вы, безусловно, можете иметь по любому вопросу :) главное - его обосновать :)
пока все словаресоставители подло объединились со мной и плетут ингриги против Вас :)
Да нет почему же? Вот возьмем того же Ожегова, ссылку на словарь которого вы мне милостливо предоставили. Там написано, что рок-это НЕСЧАСТНАЯ судьба, следовательно это не одно и тоже, рок это отдельный термин, используемый конкретно для обозначения несчастной судьбы, а не просто судьбы.
то есть Вас интересуют только неудачники? :)
Да нет почему же, вы считаете, что если человека преследует какое-то несчастье то он неудачник? На мой взгляд, неудачник, это тот кто не пользуетсяч шансами, предоставленными судьбой. Мой рок, например, в том, что я все время возвращаюсь к одному и тому же человеку, но я не считаю себя неудачницей, возьмем тех же берена и Лютиэнь, они тоже вроде как неудачниками не были. Кстати, по всей видимости, Толкиен тоже не согласен с авторами толковых словарей, ведь в этой балладе он использует словосочетание "светлый рок", а значит одновременно и отделяет понятие рока от понятия судьбы и в тоже время допускает, что рок может быть "светлым2 то есть счастливым.
Светлым, - не значит счастливым.
Цитата из: darkyelph on 19-06-2006, 17:39:21
Светлым, - не значит счастливым.
В конкретно данном случае, подразумевался счастливый рок! Или вы считаете, что Берен и Лютиэнь вместе были несчастны?
А можно таки разницу в определениях уточнить? Рок - "проходит через всю жизнь", "никуда не деться", "бывает + и -" - хорошо. Судьба отличается - ладно. А чем отличается?
(ИМХО разве степенью пафоса. :P)
Цитата из: кельвен on 19-06-2006, 17:42:17
Цитата из: darkyelph on 19-06-2006, 17:39:21
Светлым, - не значит счастливым.
В конкретно данном случае, подразумевался счастливый рок! Или вы считаете, что Берен и Лютиэнь вместе были несчастны?
Цитата из: кельвен on 19-06-2006, 17:16:24
Вот возьмем того же Ожегова, ссылку на словарь которого вы мне милостливо предоставили. Там написано, что рок-это НЕСЧАСТНАЯ судьба, следовательно это не одно и тоже, рок это отдельный термин, используемый конкретно для обозначения несчастной судьбы, а не просто судьбы.
Счастливый рок, ergo, то же самое, что счастливая несчастная судьба 8)
Толкин? слово "светлый рок"? :) это происки переводчиков (http://www.rutabs.com/tabs/elavisa/allada-erene-jutien-tab-3380-24265.html) :) в ангийском doom есть, а "светлый doom" нет :)
Upd: и "светлый fate" тоже нет :)
Цитата из: кельвен on 19-06-2006, 17:42:17
Цитата из: darkyelph on 19-06-2006, 17:39:21
Светлым, - не значит счастливым.
В конкретно данном случае, подразумевался счастливый рок! Или вы считаете, что Берен и Лютиэнь вместе были несчастны?
Счастье, если есть выбор. Рок - не выбирают.
не знаю, не нашла монеток :) это, небось, про Книгу Перемен было :) ничем не лучше дургих гаданий - доступнее и неоднозначнее только :)
Взглянув на название темы, сперва подумал о роке - как о музыкальном направлении. :) А оказалось - опять чьи то душевные переживания. :( Сочувствую. Однако, с удовольствием буду верить в рок, но мне кажется что как такового его не бывает, как и роковых совпадений и т.д. Все в нашей жизни как то случайно или закономерно, однако если закономерно - то вполне предсказуемо. Мда.. каламбур получился...
Вобщем, я думаю, Шаси меня поддержат в том, что рока нет, есть только Сила. ;)
*радостно*
ситхи спасут Галактику!
*подумав*
а "счастливый рок", это антисартрщина какая-то :)
Хорошее место для пофилософствовать...
Ну, для начала копия поего ЖЖ поста о Равновесии:
Закон Великого Равновесия
Иногда, когда на меня накатывается спокойствие и желание поразмышлять... В один из таких моментов я пришел к выводу, что мир справедлив! Физикой доказанно, что любая абсолютно замкнутая система всегда стремиться к равновесию и в конечном итоге её достигает. Теперь примем жизнь каждого человека или весь мир(расширяя это понятие до тех пор, пока внешние воздействия не исчезнут) и придём к выводу, что, например везения в жизни столько же, сколько и неудач(может быть разбросанно по разным сферам жизнедеятельности), счастья столько же, сколько и огорчений. Из этого можно сделать ряд выводов, например:
Выражение "Кому не везёт в картах, тому везёт в любви" очень даже может быть правдой, но с оговорками - везти может не влюбви(а, например, в профессиональной деятельности), а если в картах вам не "не везло", а просто оппонент был шулером, значит вам не повезло, но вы могли это понять... Оставим это на усмотрение нашего неведомого "противовеса".
Примета о пометившей вас птичке весьма справедлива: в чём-то вам да станет хорошо, в компенсацию явного невезения для вас в виде особо меткой пташки(ведь никто не скажет, что быть, ивиняюсь, обосранным это хорошо) то же самое с точьностью до наоборот касается разбитого зеркала. А вот с приметой о четырёх листном клевере у меня получилась занимательная и забавная дилемма: с одной стороны он встречается редко, значит найти его означает истратить часть своей удачливости на мелочь. Но тогда какая же это удача, если после тебе станет хуже? Значит это проклятие? Но тогда наткнуться на такую редкую засаду означает, что в чём-то другом это должно компенсироваться! Задача неразрешима, ибо замкнутый круг.
Видимо, реальный ответ либо на совести "противовеса" либо в нашем конкретном отношении к клеверу.
Это косвенно означает, что какой-то Рок или Судьба у нас имеется... Но на самом деле я считаю, что судьбы нет и быть не может, но есть некая предопределённость, например, если мы возьмём замкнутую систему: Я(человек), Камень(обычный булыжник) и Планета(источник гравитационного притяжения), и произведём элементарное действие: Я кидаю Камень. В рамках замкнутости системы я могу предсказать со 100% вероятностью, что Камень упадёт на Планету. Я вляеться ли это судьбой или роком? НЕТ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ! Так не является судьбой и любое другое событие, например то, что я РЕШИЛ бросить Камень обусловленно сумой окружающей ситуации моего характера и ряда побочных менее значимых индивидуально, но, возможно, значимых по сумме элементов. При этом мой характер обусловлен воспитанием в детстве и накопленным впоследствии жизненным опытом, а моё воспитание было основанно на жизненном опыте моих родителей и так далее и тому подобное...
Из вышеизложенного следует: судьбы как мы её обычно понимаем нету, но это не мешает существовать неизвестным нам Силам, которые по ошибке можно принять за судьбу.
Как вам такой вариант?
Вот живет чел, и думает, что сам творит свою судьбу. А потом долбанут его по глупой головушке в темном переулке - и прощай светлое будущее. По мне, так себе сам человек может выбрать только пиво на прилавке. А все остальное - по воле Одина.
Цитата из: Виконт on 19-06-2006, 23:02:58
Вот живет чел, и думает, что сам творит свою судьбу. А потом долбанут его по глупой головушке в темном переулке - и прощай светлое будущее. По мне, так себе сам человек может выбрать только пиво на прилавке. А все остальное - по воле Одина.
(с) Мастер и Маргарита ;)
MetallDoctor,
а с чего В взяли, что равновесие это достигается не в точке "все плохо, мы все умрем"? :) тогда единственно верной поговоркой будет "пришла беда - отворяй ворота" ;)
Цитата из: Bindaree on 19-06-2006, 21:35:09
не знаю, не нашла монеток :) это, небось, про Книгу Перемен было :) ничем не лучше дургих гаданий - доступнее и неоднозначнее только :)
Во, зато я нашёл. =) Поэтому эту тему надо или убить, или прикрепить к той.
Andromeda, читаем, проникаемся (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=10449.0) древней мудростью. =)
Цитата:
Во, зато я нашёл. =) Поэтому эту тему надо или убить, или прикрепить к той.
Цитата:
а такой темы разве уже не было?
*мрачно*
угу и до того, как создали _эту_ тему такая тема была на первой странице подфорума
О свободе выбора
Уважаемые дамы и господа!
Эта тема посвещена судьбе, а не обсуждению количества похожих тем, которые были до этого. Пожалуйста, не отклоняйтесь от темы :) :) :)
Цитата из: Bindaree on 20-06-2006, 00:53:14
MetallDoctor,
а с чего В взяли, что равновесие это достигается не в точке "все плохо, мы все умрем"? :) тогда единственно верной поговоркой будет "пришла беда - отворяй ворота" ;)
Ну, хотя бы с того, что смерть это не всегда зло, иногда Она - великое Благо, но в любом случае событие, которое её компенсирует(или которое Она компенсирует) - Рождение. Хотя вид смерти это то же некая удача, или неудача, являющаяся Итоговым Слагаемым Равновесия Жизни.
P. S. А вообще я с такой идеей не претендую ни на что, но так жить легче, если считать, что все твой неудачи либо впоследствииокупятся удачами, либо это оплата за то, что некогда тебе повезло.
Цитата из: doreling on 15-11-2004, 22:03:00
А буквально несколько дней назад я понял одну истину , которая может и не очевидна , но мне кажется абсолютной.
Представим , что мы бросаем монетку( сразу иключим случай Божественного вмешательства ) - значит вероятность выпадения орла - 50% .
Кидаем монетку - выпадает орёл . Какова вероятность случившегося события ? Она равна ... - 100 % . К чему клоню ? Любое событие случается только потому , что оно не могло не случиться , иначе - оно бы не случилось .
Значит мы получили , что вероятность случившегося события , и события , которое должно случиться , различны , но это одно и тоже событие . Значит получается судьба есть - ? ...
У меня были подобные идеи, но выражал я их несколько по другому: Монетка в тот раз, кога ты её кидал не могла упасть НИКАК ИНАЧЕ, ибо если бы ты прожил тот момент ещё раз, то ты кинул бы её с той е силой, при том же движении воздуха, в том же направлении и т.д., т.о. при абсолютном совпадении причин получится одно и то же следствие! Итого - мы получаем 100% вероятность абсолютно всех Событий, но что бы знать, какое событие произойдёт мы должны знать абсолютно все причины, на него влияющие, то есть грубо говоря это может сделать только Ментант и Квитасац Хадерах(см. роман Френка Герберта - "Дюна") в одном лице.
ну хорошо, не "мы все умрем" :) просто "все плохо" :)
Цитата из: MetallDoctor on 20-06-2006, 13:55:02
смерть это не всегда зло, иногда Она - великое Благо,
Сколько раз Вы умирали, милейший? И какой процент Ваших смертей был злом, а какой - "Благом"? Личный опыт - в студию, плиз!
P.S. По поводу ударов по "глупой головушке" в темном переулке и выбора пива: не надо шастать по темным переулкам - и гловушка будет целее. Это - тоже выбор.
Цитата из: Bindaree on 20-06-2006, 14:46:08
ну хорошо, не "мы все умрем" :) просто "все плохо" :)
О том и речь ;) Если сейчас всё плохо, значит одно из следующего:
1. Плохо не всё, просто своих салых удач вы не замечаете, а жаль.
2. Раньше было хорошо, а сейчас - расплачиваюсь...
3. Зато потом всё будет хорошо!
Цитата из: Er on 20-06-2006, 17:55:11
Цитата из: MetallDoctor on 20-06-2006, 13:55:02
смерть это не всегда зло, иногда Она - великое Благо,
Сколько раз Вы умирали, милейший? И какой процент Ваших смертей был злом, а какой - "Благом"? Личный опыт - в студию, плиз!..
Весьма странно иметь опыт в такой нетривиальной области(на всякий случай - я сомневаюсь в возможности переселения душ с сохранением памяти и с некромантами на моей памяти - не встречался), но скажем так, если находятся те, кто кончает с жизнью самоубийством, значит есть те, кто хочет умереть, значит им нужна смерть и она лучше, чем жить сейчас(я имею в виду скорее не несчастную любовь, а хронические болезни и различные нарушения). Нехорошая тема, неприятные ассоциации, но раз спрашиваете...
Цитата из: Andromeda on 18-06-2006, 00:36:32
Верите ли вы, что наш жизненный путь предопрелен заранее, и мы выбираем один из нескольких мозможных вариантов поведения. От этого выбора и зависит наша судьба. Она, как веер, может раскрыться в любую сторону, но только по конкретным направлениям.
были уже темы и о свободе воли и о свободе выбора
выбираем ли мы один из нескольких мозможных вариантов поведения?
определенно выбираем, вопрос только в том, из скольких вариантов и через какой минимальный промежуток времени мы можем делать выбор.
значит ли это, что наш жизненный путь предопределен?
нет, если есть возможность хотя бы раз в жизни сделать выбор как минимум из двух вариантов - жизненный путь нельзя считать полностью предопределенным.
выбор возможен только при наличии у человека воли, действие которой на реальный мир полностью аналогично действию случайного процесса, если таковые вообще осуществимы
MetallDoctor,
Цитата:
О том и речь Если сейчас всё плохо, значит одно из следующего:
1. Плохо не всё, просто своих салых удач вы не замечаете, а жаль.
2. Раньше было хорошо, а сейчас - расплачиваюсь...
3. Зато потом всё будет хорошо!
совершенно не факт. если сейчас все плохо - то это может быть равновесным состоянием и делать что-либо бесполезно и никаких удач не будет :)
Если это равновесное состояние, значит вы не замечаете, в чём вам везёт, и чем уравниваются глобальные неудачи, например Мне Кажеться, что Сейчас Всё Плохо, но на самом деле Сумма Текущих_Событий сводиться к нулю, то есть если Мне не везёт с девушками, зато я выигрываю в многочисленных мелких спорах и всегда подхожу к остановке вместе с общественным транспортом, который некоторые ждут по часу...
Мда..
Вообщеи в судьбу я верю. Вот только поправка- не в одну судьбу, а в их(судеб) множество. И с чего все решили - что если жизнь живется одна, то одна и судьба? поячему нельзя иметь их две, три в одной жизни? Я лично считаю, что моя судьба это множество судеб:))))
Цитата из: MetallDoctor on 20-06-2006, 23:07:19
Если это равновесное состояние, значит вы не замечаете, в чём вам везёт, и чем уравниваются глобальные неудачи, например Мне Кажеться, что Сейчас Всё Плохо, но на самом деле Сумма Текущих_Событий сводиться к нулю, то есть если Мне не везёт с девушками, зато я выигрываю в многочисленных мелких спорах и всегда подхожу к остановке вместе с общественным транспортом, который некоторые ждут по часу...
Если это РАВНОВЕСИЕ, то это не значит, что мне вообще должно в чем-то везти. Это уже Ваши хотелки Вы пытаетесь в свою теорию запихать. Вот и обоснуйте, почему в равновесии хоть что-то должно быть хорошо. А чтобы Вам было проще думать, я вам приложу картинку из курса физики за 8, по-моему, класс :) в равновесии (устойчивом) у меня не везет ни в картах, ни в любви. А любые везения - это случайности и ненормально :)
Разбираться и перебирать все мелочи и не очень, в которых вам при этом везёт - дело долгое и весьам не благодарое, для начала просто осмотритесь, загляните в прошлое и немного поразмышляйте ;) ...
...почему в равновесии хоть что-то должно быть хорошо...
Просто, если на данный момент вы в равновесии, то плюсов по жизни стоько же, сколько и минусов, сответственно, и, хотя поймать такой момент практически не возможно, скорее вы его просто не заметите.
А в целом, равновесие по итогам целой жизни хорошо тем, что итог не плохой... Пессимисты, конечно постараются извратить и скажут, что это плохо, поскольку получается, что прожить жизнь хорошо невозможно, но лучше не поддаваться на подобные провокации!
PS я уже говорил, что просто так проще жить, и при таком настрое я могу вполне радоваться незначительным удачам.
MetallDoctor,
Цитата:
Разбираться и перебирать все мелочи и не очень, в которых вам при этом везёт - дело долгое и весьам не благодарое, для начала просто осмотритесь, загляните в прошлое и немного поразмышляйте
ах, оставьте эти проповеди :) лозунги для обоснования позиции помогают плохо :)
Цитата:
Просто, если на данный момент вы в равновесии, то плюсов по жизни стоько же, сколько и минусов, сответственно, и, хотя поймать такой момент практически не возможно, скорее вы его просто не заметите.
Да с чего Вы взяли-то, что там что-то кому-то должно уравновешиваться? Вы не знаете, где находится равновесная точка, и поэтому предполагаете, что она и есть текущее состояние?
Это в корне не верно с точки зрения той же физики :) то, что система СТРЕМИТСЯ к равновесию ни разу не означает, что она в этом равновесии находится :) Так что в каждй конкретный момент плюсы не обязательно должны быть равны минусам :) к тому же, это зависит от точки отсчета - если взять абсолютно счастливого человека у него плюсов не будет - одни минусы, даже объективно, просто потому, что плюсее некуда :) если взять человека. которого вся плохо - то унего будут кругом одни плюсы :)
а вот то, что в итоге человек умирает, кстати, подтверждает теорию, что в равновесии плохо все - неравновесная система приходит в равновесие как раз к концу жизни :)
Цитата из: Bindaree on 21-06-2006, 11:29:47
к тому же, это зависит от точки отсчета
Тогда можем представить ситуацию таким макаром.
1) Равновесие - сумма приятного = сумме неприятного.
2) Происходит неприятное событие, (сумма неприятного + 1 событие) > сумма приятного.
3) Сам субъект решает, что из-за последнего неприятного события какой-то элемент из приятных становится для него ценнее, причём ровно настолько, что снова возникает
4) Равновесие - сумма приятного = сумме неприятного.
Вот вам и равновесие, хотя толку от него не вижу. Таким же образом можно представить всё, что угодно.
Scath,
получилось, что неравновесия не бывает вообще :) это как раз то, что пытается донести до нас MetallDoctor :) позиция "сам дурак" :) удобная, конечно, но абсолютно неконструктивная :) потому что все равно на всякое действие будет продиводействие и зачем что-то улучшать? :)
Верю. Точка.
Цитата из: MetallDoctor on 20-06-2006, 19:16:52
Нехорошая тема, неприятные ассоциации, но раз спрашиваете...
Я всего лишь хотел показать, что о смерти мы (во всяком случае, участники этой дискуссии) ничего не знаем кроме того, что она неизбежна, и имеем одни домыслы как о том, что там "за гранью", так и о том, что непосредственно перед. До тех пор пока не умрем, конечно. Но в последнем случае мы утрачиваем возможность поделиться опытом. К сожалению или к счастью.
P.S. Зло и благо мало того что несравнимые, так еще и весьма условные понятия. Зло - для кого? Благо - кому?.. Столько копий вокруг этого сломано, что дискутировать не предлагаю, просто замечаю в сторону.
Равновесие в конце-концов достигнется само собой, и последним слагаемым станет смерть(вернее смерть уравновешивает рождение, а последние моменты жизни - доведут баланс до нуля)... Кажетьбся, меня в принцыпе все поняли, а соглашаться или нет - личное дело каждого.
Только мне, что бы так жить пригодился ещё один пунктик: НИ О ЧЁМ ПРОИЗОШЕДШЕМ НЕЛЬЗЯ СОЖАЛЕТЬ.
Говорят, путь к счастью это лестница из трёх ступеней - на первой надо понять себя, затем надо исправить себя насколько это возможно, а затем принять себя таким, какой ты есть. Вот уже почти три года я нахожусь в полном внутреннем равновесии.
PS Er, а что правильно упоминать, как антоним для "благо"?
Цитата:
Равновесие в конце-концов достигнется само собой, и последним слагаемым станет смерть(вернее смерть уравновешивает рождение, а последние моменты жизни - доведут баланс до нуля)...
Равновесие, как показал Scath, может существовать всегда :)
Цитата:
PS Er, а что правильно упоминать, как антоним для "благо"?
антиблаго ;)
Цитата:
Взглянув на название темы, сперва подумал о роке - как о музыкальном направлении.
;D аналогично.
не верю. все или почти все зависит от нас самих.
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 21-06-2006, 08:35:48
Мда..
Вообщеи в судьбу я верю. Вот только поправка- не в одну судьбу, а в их(судеб) множество. И с чего все решили - что если жизнь живется одна, то одна и судьба? поячему нельзя иметь их две, три в одной жизни? Я лично считаю, что моя судьба это множество судеб:))))
и как вся эта система функционирует?
Цитата из: Coordinator on 21-06-2006, 23:21:17
и как вся эта система функционирует?
как дерево игры :) многовариантная модель :) а что не так? :)
Цитата из: Bindaree on 21-06-2006, 23:24:58
как дерево игры :) многовариантная модель :) а что не так? :)
То есть определенная нелинейность сюжета все же присутствует?
так нелинейность - это и есть отсутствие судьбы
Цитата из: Coordinator on 21-06-2006, 23:38:23
так нелинейность - это и есть отсутствие судьбы
...как застывшего монолита? Или вообще?
в очередной теме начался спор об определениях...
все выглядит следующим образом:
если представить жизнь в виде древа и при этом выровнять все точки разветвления по оси времени, неопределенность жизни можно будет измерить
для каждого момента времени свобода выбора будет равна разности количества линий исходящих из точек разветвления и входящих в них
если результаты этих вычислений для каждого момента времени просуммировать, можно дать количественную характеристику права выбора, предоставленного человеку за всю его жизнь, или часть жизни
так вот, судьба, как застывший монолит - это когда в результате этих вычислений получается 0
если результат не 0, то выбор у человека есть, а значит его жизнь полностью не предопределена.
между точками разветвления, скорее всего, всегда должно быть какое-то расстояние, в течение этих промежутков времени мы не можем влиять на ход событий. насколько я понял, именно их вы и называете судьбами, тоже вариант, но тогда отсутствие судьбы мне вообще представляется нереальным.
Coordinator,
Цитата:
так вот, судьба, как застывший монолит - это когда в результате этих вычислений получается 0 если результат не 0, то выбор у человека есть, а значит его жизнь полностью не предопределена.
Хорошо, а если это - конфетка по форме, а не дерево? все равно считать, что нет выбора? :)
Цитата:
между точками разветвления, скорее всего, всегда должно быть какое-то расстояние, в течение этих промежутков времени мы не можем влиять на ход событий.
Вот тут Вы, на мой взгляд, не правы :) собственно, даже не тут, а когда предполагаете, что точки надо выравнивать по времени :) точки надо выравнивать на шкале количества выборов :) это единственно корректный способ, на мой взгляд :)
Цитата из: MetallDoctor on 20-06-2006, 14:03:04
Монетка в тот раз, кога ты её кидал не могла упасть НИКАК ИНАЧЕ, ибо если бы ты прожил тот момент ещё раз, то ты кинул бы её с той е силой, при том же движении воздуха, в том же направлении и т.д., т.о. при абсолютном совпадении причин получится одно и то же следствие! Итого - мы получаем 100% вероятность абсолютно всех Событий, но что бы знать, какое событие произойдёт мы должны знать абсолютно все причины, на него влияющие, то есть грубо говоря это может сделать только Ментант и Квитасац Хадерах(см. роман Френка Герберта - "Дюна") в одном лице.
То есть Вы сторонник детерминизма Лапласа ::)
Напомню Вам, вообще говоря, что была целая область событийных вероятностей), в которой ни Квизац Хадерах, ни даже Лито Атрейдес III, сделавшийся подобным богам (зная почти весь мир) ничего не знали и ничего не могли предсказать ;)
Ментат - тем более, это всего лишь очень быстро соображающий человек, как бы компьютер и человек "в одном флаконе".
Вставлена цитата из сообщения, на который давался ответ.
Снорри
Побриты бритвой Оккама следующие темы:
Верите ли вы в рок?
Верите ли вы в судьбу?
Судьба. Выбор. Жизнь.
О свободе выбора.
Ибо невозможно смотреть, как шаси в четырех темах одновременно объясняет одно и то же разному набору собеседников.
Верю ли я в судьбу? Нет, разум мой панически страшится иррационального, наверное оттого я и христианин...
Цитата из: Мёнин on 22-06-2006, 13:42:07
То есть Вы сторонник детерминизма Лапласа :)
Напомню Вам, вообще говоря, что была целая область событийных вероятностей), в которой ни Квизац Хадерах, ни даже Лито Атрейдес III, сделавшийся подобным богам (зная почти весь мир) ничего не знали и ничего не могли предсказать ;)
Ментат - тем более, это всего лишь очень быстро соображающий человек, как бы компьютер и человек "в одном флаконе".
Разрешите напомнить вам один эпизод, который Пауль по всей видимости предсказал, зная все исходные данные и анализируя все события: когда он показался своим приближённым без глаз впервые он обратился к кому-то конкретному(извините, что без указания на страницу и без фамилий, у меня сейчас нету этих книг) и сказал, во что тот одет и описывал каждое его движение, хотя без "воды жизни"(если не ошибаюсь) он не мог заглядывать в удалённые уголки и, соответственно, не мог "видеть" его в тот момент...
А эпизоды, которые он не мог предсказать(на сколько я читал), всегда были следствием действий гильдийцев, либо кого-то при их участии, что только подтверждает мою теорию, ибо именно в этих случаях он не знал части посылок и, соответственно, было недостаточно исходных данных
Цитата из: Coordinator on 22-06-2006, 01:22:03
все выглядит следующим образом:
если представить жизнь в виде древа и при этом выровнять все точки разветвления по оси времени, неопределенность жизни можно будет измерить
для каждого момента времени свобода выбора будет равна разности количества линий исходящих из точек разветвления и входящих в них
если результаты этих вычислений для каждого момента времени просуммировать, можно дать количественную характеристику права выбора, предоставленного человеку за всю его жизнь, или часть жизни
так вот, судьба, как застывший монолит - это когда в результате этих вычислений получается 0
если результат не 0, то выбор у человека есть, а значит его жизнь полностью не предопределена.
между точками разветвления, скорее всего, всегда должно быть какое-то расстояние, в течение этих промежутков времени мы не можем влиять на ход событий. насколько я понял, именно их вы и называете судьбами, тоже вариант, но тогда отсутствие судьбы мне вообще представляется нереальным.
На мой взгляд - не слишком удачный вариант (( Ибо, подходя к каждой точке разветвления Человек имеет уже сложившееся сознание, и в каждый такой момент он станет выбирать только то, что ему в данный момент кажеться наиболее предпочтительным, а по вашей математике это, похоже, означает, что не смотря на наличие выбора судьба есть.
Металлдоктор, вот Вы верите в то, что свободы воли нет. А я верю в то, что выбор есть, и никакой Квиздец Хадерах не предскажет моего выбора. И доказать свою позицию ни один из нас не может ("Дюна" не доказательство, т. к. это придуманный мир).
Теперь, почему я считаю, что выбор есть.
Если вы считаете, что выбора нет, и при этом попадаете в ситуацию, где он есть, то вы сделаете неправильный выбор (думая, что его нет). Например, у Вас проблемы с девушкой, и Вы на этом основании думаете, что ваше расставание предопределено, и разрываете отношения; в то время как Вы могли бы их сохранить.
Наоборот, если я думаю, что делаю выбор, но на самом деле никакого выбора не было, то я ничего не теряю (если всё предопределено, то мои действия также предопределены). Таким образом, считая, что свобода воли у меня есть, я ничего не теряю; а считая, что её нет, я могу что-то потерять.
Собственно, пока всё.
Я не говорил о том, что нет свободы выбора. Я не говорил о том, что судьба есть. Я просто говорю, чтолюбой наш выбор не случаен. У меня есть много мыслей на эту тему, но пока нету настроения их излагать.
Цитата из: Bindaree on 21-06-2006, 19:44:22
Цитата:
PS Er, а что правильно упоминать, как антоним для "благо"?
антиблаго ;)
А антоним для "зло" - антизло :o
В ответ на вопрос: грех.
1. "Грех" НЕ является антонимом для слова "благо".
2. Слова "антизло" не существует, в отличие от "антиблага".
Цитата из: Симагин Гендо on 23-06-2006, 12:25:55
("Дюна" не доказательство, т. к. это придуманный мир).
В "Дюне" это так же было предсказуемо не всегда. Не имеющий никакого отношения ни к Гильдии, ни к Квизацам, не были вполне предсказуемы Дункан Айдахо и Гурни Халлек.
Собственно это -
Цитата:
знать все исходные данные
Невозможно ни с точки зрения физики, ни с точки зрения всезнающих Хадераков.
Цитата:
Таким образом, считая, что свобода воли у меня есть, я ничего не теряю; а считая, что её нет, я могу что-то потерять.
Вопрос в другом. Если человек получает полную информацию о себе, он предскажет свой выбор?
Цитата из: Снорри on 23-06-2006, 16:49:10
1. "Грех" НЕ является антонимом для слова "благо"
Это почему еще?
Цитата из: Er on 26-06-2006, 17:43:39
Цитата из: Снорри on 23-06-2006, 16:49:10
1. "Грех" НЕ является антонимом для слова "благо"
Это почему еще?
потому что "благо - добро", а "грех - вина перед Господом" ;) то есть по определению :)
Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 18:41:22
Цитата из: Er on 26-06-2006, 17:43:39
Цитата из: Снорри on 23-06-2006, 16:49:10
1. "Грех" НЕ является антонимом для слова "благо"
Это почему еще?
потому что "благо - добро", а "грех - вина перед Господом" ;) то есть по определению :)
Ну, с такими-то "определениями" - конечно!
Er,
мои определения - из словаря :) так что это вполне себе стандартные определения :)
К флуду, флейму и оффтопу надо еще шалтаизм-болтаизм в "Правила" добавить >:(
Цитата из: Bindaree on 26-06-2006, 20:21:40
Er,
мои определения - из словаря
Значит, у нас с Вами разные словари.
Какая знакомая фраза...
Да привели бы, что ли, наконец, свои определения...
Цитата из: Мёнин on 23-06-2006, 22:04:03
Цитата:
Таким образом, считая, что свобода воли у меня есть, я ничего не теряю; а считая, что её нет, я могу что-то потерять.
Вопрос в другом. Если человек получает полную информацию о себе, он предскажет свой выбор?
За тем наверное мы и не знаем о себе все,чтобы развиваться,выбирать,узнавать...
"Смысла жить дальше нет,если знать как устроен мир..." исп.Кипелов "Реки времен"
никак не думал, что эта тема когда-либо ещё всплывёт...
Я просто говорю, что любой наш выбор не случаен.
очень удачная фраза - мои рассуждения сводились приблизительно к этому...
Цитата из: Мёнин on 23-06-2006, 22:04:03
Если человек получает полную информацию о себе, он предскажет свой выбор?
Ответ: получение полной информации о себе невозможно.
Цитата из: Симагин Гендо on 12-07-2006, 12:04:52
Цитата из: Мёнин on 23-06-2006, 22:04:03
Если человек получает полную информацию о себе, он предскажет свой выбор?
Ответ: получение полной информации о себе невозможно.
И не нужно!
Цитата из: MetallDoctor on 23-06-2006, 13:38:05
Я просто говорю, что любой наш выбор не случаен.
Что такое "не случаен"?
Теоретически возможны 3 различных способа выбора.
1. Детерминированный. Выбор полностью определён обстоятельствами.
2. Случайный. Выбор определён генератором случайных чисел.
3. Волевой. Выбор определён свободой воли. Свобода воли не зависит ни от обстоятельств, ни от случайных событий.
Вы утверждаете несуществование варианта 2 или несуществование варианта 3?
Вариант 2 возможен тогда и только тогда, когда существуют случайные события. Физика говорит что да, они существуют. Вывод: выбор в смысле 2 существует.
Про вариант 3 я уже высказался. Для особо тупых повторяю - предполагая его наличие, мы ничего не теряем, а отрицая - можем потерять. Поэтому следует предполагать его наличие.
Цитата из: Coordinator on 22-06-2006, 01:22:03
для каждого момента времени свобода выбора будет равна разности количества линий исходящих из точек разветвления и входящих в них
Казалось бы, мера свободы выбора в каждый момент - это количество линий, ведущих из данной точки. Какая разница, каким именно способом мы попали в данную ситуацию? В непрерывной модели - это область "пространства событий", в которой мы можем оказаться через какой-нибудь промежуток времени. Как ее измерять, не знаю, да и незачем.
Цитата:
если результаты этих вычислений для каждого момента времени просуммировать, можно дать количественную характеристику права выбора, предоставленного человеку за всю его жизнь, или часть жизни
так вот, судьба, как застывший монолит - это когда в результате этих вычислений получается 0
если результат не 0, то выбор у человека есть, а значит его жизнь полностью не предопределена.
Сумма этих "разностей" равна числу финальных точек (т.е. возможных итогов жизни) минус один. Если считать, что итог один (все в землю лягут, всё прахом будет) - то сумма всегда равна нулю, если итогов два (рай или ад) - то единице, если итогов много, то и сумма большая.
Цитата из: Симагин Гендо on 12-07-2006, 15:24:46
Что такое "не случаен"?
Теоретически возможны 3 различных способа выбора.
1. Детерминированный. Выбор полностью определён обстоятельствами.
2. Случайный. Выбор определён генератором случайных чисел.
3. Волевой. Выбор определён свободой воли. Свобода воли не зависит ни от обстоятельств, ни от случайных событий.
По-моему, случай 2 должен содержать в себе случай 1.
Ведь "пространство выбора" не обязано быть однородным. Разные исходы, по идее, должны иметь разные вероятности. А распределение этих вероятностей как раз и определяется "обстоятельствами" (в которые включено и состояние мозга выбирающего).
В "чистом" случае 1 распределение вероятностей всегда сингулярно (одно событие имеет вероятность 1, остальные 0).
Цитата из: Mrrl on 12-07-2006, 17:27:16
По-моему, случай 2 должен содержать в себе случай 1.
Не очень понял. Существование детерминированных процессов - основа научного метода, и сомнению практически не подлежит.
Существование случайностей - вопрос интересный, но за рамками темы.
Наибольший интерес представляет пункт 3.
Цитата из: Mrrl on 05-08-2006, 18:54:28
А вот в то, что существует свобода воли сверх того, что дает квантовая случайность, я сейчас не верю.
А чем вас не устраивают аргументы из сообщения №313 в этой теме?
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 23:37:31
Не очень понял. Существование детерминированных процессов - основа научного метода, и сомнению практически не подлежит.
А может быть, это не детерминизм, а статистические закономерности? При размерах макроскопических тел, которые ведут себя "детерминированно" разницы между этими вариантами практически нет.
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 23:37:31
Существование случайностей - вопрос интересный, но за рамками темы.
Смотря что понимать под "судьбой". Если единственность и предопределенность будущего - то при отсутствии случайных событий ее придется признать, а при наличии - можно и пообсуждать, насколько с их помощью можно "уйти от судьбы".
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 23:37:31
Наибольший интерес представляет пункт 3.
Согласен :) Только я бы его сформулировал как "Выбор зависит и от внешних обстоятельств, и от случайностей, и от свободы воли. Свобода воли не зависит ни от обстоятельств, ни от случайных событий".
Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 23:37:31
Цитата из: Mrrl on 05-08-2006, 18:54:28
А вот в то, что существует свобода воли сверх того, что дает квантовая случайность, я сейчас не верю.
А чем вас не устраивают аргументы из сообщения №313 в этой теме?
Хорошие аргументы. Серьезно. "Если мы чего-то не знаем, то примем тот вариант, который нам более удобен - пока не будет доказано, что он неверный". Я сам часто так поступаю.
К сожалению, у меня есть аргумент против существования свободы воли. Правда, он действует в квантовомеханической теории "множественных миров" (или "множественных сознаний" - не важно).
Допустим, я - существо со свободой воли. У меня есть выбор - поступить так или иначе. Я поступаю "так" - физика этого не запрещает, вероятность такого развития событий ненулевая.
Но в процессе принятия решения произошло (причем неоднократно) расщепление миров - в некоторых из них те или иные нейроны мозга активизировались, в других нет. В совокупности, в этих мирах реализовались все возможности моего поведения, и в некоторых из них мои двойники поступили "иначе". Но на момент начала принятия решения они совпадали со мной! И у них была в точности та же свобода воли. Как они могли поступить по-другому?
Я не вижу объяснения. И мне остается предположить, что свободы воли (в общепринятом понимании) нет.
Извиняюсь за то, что не сказал этого ранее. Я руководствуюсь т. н. "постулатом полезности": теорию, не противоречащую имеющимся знаниям, имеет смысл использовать тогда и только тогда, когда из неё может быть извлечена какая-либо польза.
Цитата из: Mrrl on 15-08-2006, 23:57:30
Только я бы его сформулировал как "Выбор зависит и от внешних обстоятельств, и от случайностей, и от свободы воли.
Нет. Пункты 2 и 3 независимы. Возможна картина мира, при которой случайных событий нет, а свобода воли есть. Одна из моделей - игра в шахматы.
Цитата:
К сожалению, у меня есть аргумент против существования свободы воли. Правда, он действует в квантовомеханической теории "множественных миров" (или "множественных сознаний" - не важно).
Только вот нет доказательств, что эта теория верна. И полезных следствий из неё я тоже не вижу. (Для сравнения - полезными следствиями детерминизма является большое количество всем известных изобретений.)
Вопрос - следует ли она из несуществования свободы воли и наблюдаемых фактов? Если да, то, согласно приведённому выше доказательству, из неё не может быть полезных следствий
Если же она не следует из отсутствия свободы воли и наблюдаемых фактов, то в ней есть утверждения, не противоречащие наличию свободы воли и не следующие из наблюдаемых фактов. Взяв некоторые из них и добавив к ним аксиому свободы воли, мы получим некоторую другую непротиворечивую систему.
И вопрос: не будет ли полученная система чем-то лучше?
Цитата:
Я не вижу объяснения.
Какого объяснения? Физического? Да, это проблема...
Есть мнение, что для решения данной проблемы современных знаний недостаточно. Однако, незнание физической природы не мешает использовать данную теорию. Аналогично тому, как для программиста при написании программы важно лишь то, что компьютер понимает соответствующий язык программирования, и неважна материальная основа компьютера - будь то лампы, полупроводники, сверхпроводники, нейроны или глокая куздра.
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Извиняюсь за то, что не сказал этого ранее. Я руководствуюсь т. н. "постулатом полезности": теорию, не противоречащую имеющимся знаниям, имеет смысл использовать тогда и только тогда, когда из неё может быть извлечена какая-либо польза.
Мне показалось, что правильнее сказать "из множества равноправных по отношению к известной реальности теорий имеет смысл выбирать ту, из которой можно извлечь больше пользы". А то будут проблемы - как выбрать одну из двух "полезных" теорий, или что делать, если все теории "вредны".
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Цитата из: Mrrl on 15-08-2006, 23:57:30
Только я бы его сформулировал как "Выбор зависит и от внешних обстоятельств, и от случайностей, и от свободы воли.
Нет. Пункты 2 и 3 независимы. Возможна картина мира, при которой случайных событий нет, а свобода воли есть. Одна из моделей - игра в шахматы.
Наверное, надо действительно разграничить "случайность" и "детерминизм": потребовать, чтобы в "случайном" мире число возможных исходов хотя бы иногда превосходило единицу. Тогда случаи 1 и 2 разделяются, и добавляется случай 4 - гибрид 2 и 3 (варианты: свободная воля как управление вероятностями переходов, или свободная воля, зависящая от случайностей в гиперпространстве).
Модель свободной воли без случайностей - шахматы, вложенные в детерминированный мир. С точки зрения пространства шахмат, фигуры обладают "свободой воли" (душой? личностью?), с помощью которой они делают определенные ходы. "Личность" эта (реализованная, как игрок) играет детерминированно (в своем мире), так что случайных событий там действительно нет. Только вот вопрос: можно ли назвать такое поведение свободой воли?
Вообще, очень хорошая модель. С интересными следствиями :)
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Цитата:
К сожалению, у меня есть аргумент против существования свободы воли. Правда, он действует в квантовомеханической теории "множественных миров" (или "множественных сознаний" - не важно).
Только вот нет доказательств, что эта теория верна. И полезных следствий из неё я тоже не вижу. (Для сравнения - полезными следствиями детерминизма является большое количество всем известных изобретений.)
Первое полезное следствие - что эта теория не использует загадочного нефизического "коллапса волновой функции", и что процесс "наблюдения" в ней не влияет на все пространство, (как это происходит в "копенгагенской" модели). Модель получается чуть более физической.
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Вопрос - следует ли она из несуществования свободы воли?
Нет, конечно! Лапласовский детерминизм (так он называется?) не противоречит отсутствию свободы воли. А в нем никакого расщепления миров не происходит.
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Если да, то, согласно приведённому выше доказательству, из неё не может быть полезных следствий
Если же она не следует из отсутствия свободы воли, то в ней есть аксиомы, невыводимые из отсутствия свободы воли, т. е. не противоречащие её наличию. Взяв эти аксиомы и добавив к ним аксиому свободы воли, мы получим некоторую другую непротиворечивую систему.
И вопрос: не будет ли полученная система чем-то лучше?
Да, наверное. Но "отсутствие свободы воли" это не аксиома, а теорема, и выбрать множество "аксиом", совместных с отрицанием этой теоремы, наверное, можно многими способами. И честно говоря, я не знаю, формализованы ли эти модели в достаточной степени.
Конечно, в доказательстве есть точка, которую можно оспорить - а именно, то, что все варианты реализуются. Если можно добавить механизм, который воздействует непосредственно на волновую функцию, подавляя вероятности тех или иных исходов, то он может запретить моё "альтернативное" поведение. Но что скажет по этому поводу герр Шредингер?
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Аналогично тому, как для программиста при написании программы важно лишь то, что компьютер понимает соответствующий язык программирования, и неважна материальная основа компьютера - будь то лампы, полупроводники, сверхпроводники, нейроны или глокая куздра.
Компьютер не только понимает язык программирования, но понимает его правильно и предсказуемо. И что немаловажно, у программ свободы воли нет - в совершенно одинаковых условиях они должны вести себя одинаково (если компьютер не квантовый). И для меня это немаловажно. Когда я буду программировать квантовый компьютер, у него будет совсем другое поведение. И чтобы его понять, мне будет полезно разобраться и в сцепленных-антисцепленных состояниях, и в волновых функциях, и в вероятностях перехода. И там теория множественных миров очень даже пригодится :)
Цитата из: Mrrl on 16-08-2006, 09:02:50
Мне показалось, что правильнее сказать "из множества равноправных по отношению к известной реальности теорий имеет смысл выбирать ту, из которой можно извлечь больше пользы".
Не согласен, т. к. бывает, что то, от какой теории больше пользы, зависит от конкретного вида функции полезности.
Цитата:
А то будут проблемы - как выбрать одну из двух "полезных" теорий
Спросить у Буриданова осла. :) А серьёзно - надо разбираться, что за теории, и где там противоречие.
Цитата:
, или что делать, если все теории "вредны".
Вредны относительно чего? Польза или вред теории проявляются лишь в её сравнении с другой теорией.
Цитата:
Только вот вопрос: можно ли назвать такое поведение свободой воли?
Вообще, очень хорошая модель. С интересными следствиями :)
Столь же интересные, как из аксиомы выбора. Кстати, эти обе аксиомы можно назвать "axiom of choice". :)
Ещё о свободе воли. Она существует не просто так, а реализуется некими личностями. И в возможности личности входит заменить свой выбор детерминированной или случайной величиной. Кроме того, есть предположение, что именно в таком виде свобода воли и реализуется. То есть, свободная воля является некоторой "универсальной фишкой", принимающей различные значения.
Цитата:
Первое полезное следствие - что эта теория не использует загадочного нефизического "коллапса волновой функции", и что процесс "наблюдения" в ней не влияет на все пространство, (как это происходит в "копенгагенской" модели). Модель получается чуть более физической.
А в "копенгагенской" модели есть свобода воли? Почему-то мне кажется, что запрет на свободу воли связан с оператором наблюдателя.
Цитата:
Нет, конечно! Лапласовский детерминизм (так он называется?) не противоречит отсутствию свободы воли. А в нем никакого расщепления миров не происходит.
А не является ли "теория расщеплённых миров" разновидностью лапласовского детерминизма? Вроде бы, постулат Лапласа выполняется - количество и дальнейшая судьба расщеплённых миров полностью зависит от их количества и состояния в настоящий момент. Точнее, он выполняется для "гипермира", содержащего все миры.
Цитата:
Да, наверное. Но "отсутствие свободы воли" это не аксиома, а теорема,
Зависит от аксиоматики. В любой теории могут быть различные системы аксиом, эквивалентные между собой. И выбор системы аксиом - дело субъективное. Нельзя сказать, что лучше - теория Шредингера или теория Гейзенберга: они эквивалентны.
Цитата:
и выбрать множество "аксиом", совместных с отрицанием этой теоремы, наверное, можно многими способами. И честно говоря, я не знаю, формализованы ли эти модели в достаточной степени.
Поэтому я и предлагаю оставить пока что в покое квантовую механику. И разобраться, для начала, с действием свободы воли в макромире.
Цитата:
Конечно, в доказательстве есть точка, которую можно оспорить - а именно, то, что все варианты реализуются. Если можно добавить механизм, который воздействует непосредственно на волновую функцию, подавляя вероятности тех или иных исходов, то он может запретить моё "альтернативное" поведение. Но что скажет по этому поводу герр Шредингер?
Ничего не скажет, он умер. (с)
А можно ли отличить, по какой теории развивается мир - "множественных миров" или "копенгагенской"?
Цитата:
Компьютер не только понимает язык программирования, но понимает его правильно и предсказуемо. И что немаловажно, у программ свободы воли нет - в совершенно одинаковых условиях они должны вести себя одинаково
Конечно, у него воли нет. Я говорил не про наличие воли у компьютера, а про независимость программирования от того, что там внутри системного блока - микропроцессор или демон какой-нибудь сидит и всё считает. :) Программист может совершенно не знать физики полупроводников, но на его программы это влиять не будет. Точно так же, можно работать с волей как свойством человека/организма/мозга, независимо от того, за счёт каких физических процессов она возникает.
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
Цитата из: Mrrl on 16-08-2006, 09:02:50
Мне показалось, что правильнее сказать "из множества равноправных по отношению к известной реальности теорий имеет смысл выбирать ту, из которой можно извлечь больше пользы".
Не согласен, т. к. бывает, что то, от какой теории больше пользы, зависит от конкретного вида функции полезности.
Конечно. Поэтому мы иногда пользуемся аксиомой выбора, а иногда - какой-нибудь альтернативой. Но не забываем это указывать :)
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
Цитата:
, или что делать, если все теории "вредны".
Вредны относительно чего? Польза или вред теории проявляются лишь в её сравнении с другой теорией.
Правда? Перед этим было сказано:
Цитата:
теорию, не противоречащую имеющимся знаниям, имеет смысл использовать тогда и только тогда, когда из неё может быть извлечена какая-либо польза.
- без указания, что эта польза должна быть относительно другой теории. Может быть, иногда бывает "полезнее" вообще сказать "мы не знаем"? И сэкономить средства налогоплательщиков :)
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
Ещё о свободе воли. Она существует не просто так, а реализуется некими личностями. И в возможности личности входит заменить свой выбор детерминированной или случайной величиной. Кроме того, есть предположение, что именно в таком виде свобода воли и реализуется. То есть, свободная воля является некоторой "универсальной фишкой", принимающей различные значения.
Отлично! Значит, этот вопрос мне задавать не придется :) Как раз эти личности и нужны для второго доказательства несвободы :)
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
А в "копенгагенской" модели есть свобода воли? Почему-то мне кажется, что запрет на свободу воли связан с оператором наблюдателя.
Там есть механизм для ее осуществления - тот самый коллапс. И пожалуй, в эту модель свобода воли вписывается лучше всего. Без нарушения законов физики.
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
А не является ли "теория расщеплённых миров" разновидностью лапласовского детерминизма? Вроде бы, постулат Лапласа выполняется - количество и дальнейшая судьба расщеплённых миров полностью зависит от их количества и состояния в настоящий момент. Точнее, он выполняется для "гипермира", содержащего все миры.
Полностью согласен. Правда, это уже какой-то "эвереттовский" детерминизм. И к исходному вопросу (следует ли одно из другого) это отношения не имеет. Мне кажется, что следует - но в обратную сторону, об этом я уже писал.
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
Поэтому я и предлагаю оставить пока что в покое квантовую механику. И разобраться, для начала, с действием свободы воли в макромире.
В макромире механизм для реализации неудобный - слишком тонко должны быть откалиброваны эти недетерминированные процессы. В микромире все-таки попроще. И пореалистичнее.
Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
А можно ли отличить, по какой теории развивается мир - "множественных миров" или "копенгагенской"?
Иногда мне кажется, что можно - за счет того, что миры могут сливаться, и тогда вероятности тех или иных исходов могут измениться. Но я только прошелся по верхам этих теорий, и точно сказать не могу.
Цитата из: Mrrl on 16-08-2006, 17:17:46
- без указания, что эта польза должна быть относительно другой теории. Может быть, иногда бывает "полезнее" вообще сказать "мы не знаем"?
Такой ответ возможен, только если для решения данной задачи ответ на вопрос значения не имеет.
Цитата:
В макромире механизм для реализации неудобный - слишком тонко должны быть откалиброваны эти недетерминированные процессы. В микромире все-таки попроще. И пореалистичнее.
"проще искать" не означает "она там есть". Может быть так, что искать свободу воли в микромире столь же бесполезно, как выяснять, в каком атоме жёсткого диска вашего компьютера записана операционная система.
Цитата:
Иногда мне кажется, что можно - за счет того, что миры могут сливаться, и тогда вероятности тех или иных исходов могут измениться.
Не выйдет. Есть такое явление "неоднозначность прошлого" - нельзя по настоящему однозначно установить прошлое. И слияние миров может выглядеть, как эта неоднозначность - и его не удастся восстановить.
И ещё про свободу воли. Предположение о её существовании необходимо для формулировки задач оптимизации - иначе возникают парадоксы вроде "парадокса заключённых".
Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2006, 16:06:01
Цитата из: Mrrl on 16-08-2006, 17:17:46
- без указания, что эта польза должна быть относительно другой теории. Может быть, иногда бывает "полезнее" вообще сказать "мы не знаем"?
Такой ответ возможен, только если для решения данной задачи ответ на вопрос значения не имеет.
Спорить не буду. Но для меня элегантность теории гораздо важнее ее полезности :)
Цитата:
Цитата:
В макромире механизм для реализации неудобный - слишком тонко должны быть откалиброваны эти недетерминированные процессы. В микромире все-таки попроще. И пореалистичнее.
"проще искать" не означает "она там есть". Может быть так, что искать свободу воли в микромире столь же бесполезно, как выяснять, в каком атоме жёсткого диска вашего компьютера записана операционная система.
Нет-нет, я не предполагаю, что в микромире можно найти свободу воли. Я там вижу только механизм, с помощью которого "личность" может воздействовать на наш мир без видимого нарушения законов природы (принятых наукой на сегодня). Для ньютоновской физики такого механизма не видно. В копенгагенской модели - он прямо под рукой: акт "волеизъявления" разлагается на выборы определенных квантовых состояний мозга того, кто свободой воли обладает.
Цитата:
Цитата:
Иногда мне кажется, что можно - за счет того, что миры могут сливаться, и тогда вероятности тех или иных исходов могут измениться.
Не выйдет. Есть такое явление "неоднозначность прошлого" - нельзя по настоящему однозначно установить прошлое. И слияние миров может выглядеть, как эта неоднозначность - и его не удастся восстановить.
Я тоже думаю, что не выйдет. Если мы не зафиксируем промежуточного состояния процесса, то мы не заметим расщепления/слияния миров. Если зафиксируем - это исказит волновую функцию, и результат будет другим (дружно вспоминаем опыты с интерференцией одиночных квантов ;D). А про "неоднозначность прошлого" я писал в "савешнике". Но в научно-популярной литературе такого термина не видел ни разу.
Цитата:
И ещё про свободу воли. Предположение о её существовании необходимо для формулировки задач оптимизации - иначе возникают парадоксы вроде "парадокса заключённых".
Честно говоря, не вижу связи. Задачи оптимизации для игр с нулевой суммой предлагают ибо детерминированый выбор, либо вероятностный. "Парадокс заключенных" возникает из-за существования разных шкал ценностей - правильно? А где свобода воли?
Цитата из: Mrrl on 29-08-2006, 23:40:33
Спорить не буду. Но для меня элегантность теории гораздо важнее ее полезности :)
Элегантность 1) субъективна 2) как правило, растёт по мере разработанности теории.
Цитата:
Честно говоря, не вижу связи. Задачи оптимизации для игр с нулевой суммой предлагают ибо детерминированый выбор, либо вероятностный. "Парадокс заключенных" возникает из-за существования разных шкал ценностей - правильно? А где свобода воли?
Суть любой задачи оптимизации в том, что есть несколько разных действий и некоторая оптимизационная функция, и требуется определить какое из действий оптимизирует функцию. Если мир детерминирован, то "на самом деле" выбора нет, и он лишь кажущийся.
Теперь, что касается "парадокса заключённых".
В детерминированном мире верен "принцип симметрии" - одинаковые системы в одинаковых условиях ведут себя одинаково.
Стандартный метод рассуждения в "парадоксе заключённых" такой, что какой бы выбор соперник ни сделал, выгоднее выбирать некооперативный вариант.
Но существует и другой метод. Исходя из "принципа симметрии", можно предположить, что оба игрока сделают одинаковый выбор. А поскольку выикрыш, если оба выбирают кооперативное поведение, выше, чем если оба выбирают некооперативное поведение, следует выбирать кооперативное поведение. Противоречие.
Все-таки, давайте не будем путать детерминированность и отсутствие свободы выбора. Ведь есть еще вариант (2). И игроков в оптимизационные игры можно снабдить датчиками случайных чисел, так, что одинаковые игроки в одинаковых условиях могут сделать различные выборы. Не пользуясь при этом свободой воли.
А элегантность теории растет только на этапе ее первичной разработки (до "официального релиза"). Потом теория начинает обрастать уточнениями, поправками - и усложняется, пока не сменится следующей простой и элегантной теорией.
Цитата из: Mrrl on 31-08-2006, 21:12:55
Ведь есть еще вариант (2). И игроков в оптимизационные игры можно снабдить датчиками случайных чисел, так, что одинаковые игроки в одинаковых условиях могут сделать различные выборы.
В случае парадокса заключённых это не помогает... Некоторый аналог принципа симметрии должен быть (вероятность подчиняется ряду законов, например закону больших чисел).
Выбор, при наличии случайности, формулируется как "с вероятностью p выбрать кооператив, и с вероятностью 1-p - некооператив, 0<=p<=1". Считая, что выбор игроков равен p1 и р2, получаем:
при фиксированном p2, выгоднее всего выбирать p1=0, независимо от p2 (стандартное рассуждение)
применяя принцип симметрии, получаем, что p1=p2. При этом, максимальный выигрыш достигается, если p1=p2=1.
С "парадоксом заключенных" можно вернуться в предназначенную для него тему (она сейчас на 9-й странице). Но прямой связи между ним и наличием свободы воли я не вижу.
Свобода воли позволяет объяснить возможность "парадокса заключённых" помимо всяких бредовых объяснений вроде "задачи оптимизации бессмысленны, т. к. свободы воли нет", "игр с ненулевой суммой не бывает", "все эти матрицы бессмысленны, т. к. в реальных условиях выигрыши невозможно определить", "это всё теория, в жизни другие взаимодействия", "это всё бред, потому что в книгах, которые я читал(а), ничего про это не сказано, а ваши аргументы мне читать лень"...
Отсутствие свободы воли не мешает мне анализировать ситуацию, принимать решения и отвечать за их последствия. Конечно, поступающая в мой мозг информация, мои мысли (учитывающие эту информацию) и поступки (вызванные этими мыслями) предопределены (в классической модели) или случайны с некоторым распределением (в квантовой) . Но в ситуации "парадокса заключенных" я, скорее всего, попытаюсь проанализировать "партнера" и угадать, к кому он ближе - к рационалисту/мазохисту или к какому-нибудь из остальных типов. И сообразить, что он думает обо мне. И в зависимости от этого выберу тот или иной вариант. Выбор при этом будет зависеть от меня, но мое-то состояние уже задано :) И дальнейшее поведение - тоже (с приведенной выше оговоркой).