Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Zora от 17/07/2006, 18:17:28
-
Давно известно, что цитадель - это материализовавшийся в камне страх.
Мне любопытно - почему все персонажи Толкиена в Сильмарилионе и Властелине Колец постоянно строят и строят крепости, да еще часто и прячут их?
Почему держа Врага в осаде эльфы все равно строят крепости да еще потаенные? И зачем эльфам крепости в Валлиноре (т. е. практически в раю)?
-
Ну, во-первых, именно для осады и были нужны крепости - чтобы сдерживать врага. Во-вторых, осада Моргота была не полной, орки могли обойти позиции с севера, что и случалось (вспомним Эглареб). Тирион был скорее не укрепленным пунктом (хотя и им тоже). а скрытым уголком, в котором хранилось все прекрасное, что можно было спасти от Врага, своеобразный Тирион под самым носом у Моргота.
А в Валиноре, имхо, цитаделей не было - были города и прочие населенные пункты (вроде Форменоса).
-
Цитата из: Zora on 17-07-2006, 18:17:28
Давно известно, что цитадель - это материализовавшийся в камне страх.
Первый раз слышу :)
-
Как зачем крепости в Валиноре? От Мелькора защищаться, конечно! Вообще-то Валар его довольно сильно опасались и старались защитить свои владения от него. Вспомните, ведь первое жилище Валар в Арде - Альмарен Мелькор разрушил. Поэтому они в Валиноре воздвигли горы Пелори - для защиты от Врага.
И вообще непонятный какой-то вопрос. Как зачем эльфам крепости? Чтобы защищаться сначала от Моргота, потом от Саурона. Потаенные города нужны затем, чтобы сохранить от врага себя и свою культуру. К сожалению, Нарготронда пал из-за недальновидности эльфов и Ородрета и самомнения Турина, а Гондолин - из-за предательства, но они продержались гораздо дольше других неукрытых мест (за исключением разве что Гаваней).
Цитата из: Vano on 17-07-2006, 18:22:09
Тирион был скорее не укрепленным пунктом (хотя и им тоже). а скрытым уголком, в котором хранилось все прекрасное, что можно было спасти от Врага, своеобразный Тирион под самым носом у Моргота.
Не поняла, Vano, что-то - Тирион, который был своеобразным Тирионом? Может имелся ввиду другой населенный пункт?
Цитата из: Vano on 17-07-2006, 18:22:09
А в Валиноре, имхо, цитаделей не было - были города и прочие населенные пункты (вроде Форменоса).
А вот по поводу Валинора Вы не правы. "Behind the walls of the Pelóri the Valar established their domain in that region which is called Valinor, and there were their houses, their gardens, and their towers." Сильмариллион. гл. 1 "О начале дней". Перевод: "За стенами Пелори Валар основали свое королевство в землях под названием Валинор, и там были их дома, сады и башни." Причем "tower" переводится не только как "башня", но и как "крепость, цитадель" и именно так в переводе Эстель. А Форменос назван "strong place", что тоже переводится как "укрепленное место", "крепкое место", попросту говоря "крепость".
-
Цитата из: Juliana on 17-07-2006, 19:34:51
Причем "tower" переводится не только как "башня", но и как "крепость, цитадель" и именно так в переводе Эстель.
есть какие-нибудь подтверждения того, что это именно крепости, а не просто башни?
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 17-07-2006, 18:22:35
Цитата из: Zora on 17-07-2006, 18:17:28
Давно известно, что цитадель - это материализовавшийся в камне страх.
Первый раз слышу :)
Уже 26 веков об этом говорят и пишут :-) - от речений Агисилая Спартанского до современных сериалов ВВС про крестовые походы. Да и просто здравый смысл подсказывает - когда нечего бояться Вы строите не замок с узкими бойницами, а виллу с панорамными окнами :)
-
Цитата из: Vano on Вчера в 18:22:09
А в Валиноре, имхо, цитаделей не было - были города и прочие населенные пункты (вроде Форменоса).
Видимо перевод хромает. В моем издании Сильмариллиона (Издательство АСТ (М) и Terra Fantastica (СПб), 2003 г) к сожалению не указан переводчик.
В 5 главе "эльдамар и принцы эльдалиэ", сказано, что "в гигантской стене Пелоров был сделан проход" т. е. эльфов поселили внутри укреплений. Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва". Далее говориться, что "возвели они (Феанор и пр.) на севере Валинора, в горах, твердыню и сокровищницу; и там, в Форменосе... (и т. д.)" (гл. 7). Далее "Мелькор разрушил твердыню Форменоса" (гл. 9).
Зачем такие титанические труды, как возведение Тириона, за стенами Пелоров? До конца понять не могу...
PS. "и" исправил на "е" - моя ошибка - не переводчика
-
Цитата:
Не поняла, Vano, что-то - Тирион, который был своеобразным Тирионом?
My bad. Гондолин, который был своеобразным Тирионом :)
А насчет валинорских крепостей и правда непонятно. Ну Пелори да, но эльфы-то вообще не знали о том, что им в Валиноре надо кого-то опасаться. Тем не менее, укрепления и правда упоминаются.
Цитата:
Фианор
Ну у Вас и переводчик, на самом деле ;)
-
Цитата из: Juliana on 17-07-2006, 19:34:51
Как зачем крепости в Валиноре? От Мелькора защищаться, конечно! Вообще-то Валар его довольно сильно опасались и старались защитить свои владения от него. Вспомните, ведь первое жилище Валар в Арде - Альмарен Мелькор разрушил. Поэтому они в Валиноре воздвигли горы Пелори - для защиты от Врага.
И вообще непонятный какой-то вопрос. Как зачем эльфам крепости? Чтобы защищаться сначала от Моргота, потом от Саурона. Потаенные города нужны затем, чтобы сохранить от врага себя и свою культуру. К сожалению, Нарготронда пал из-за недальновидности эльфов и Ородрета и самомнения Турина, а Гондолин - из-за предательства, но они продержались гораздо дольше других неукрытых мест (за исключением разве что Гаваней).
1) Так зачем все-таки "за стенами Пелори Валар" им строить "tower" и "strong place"?
2) Что касается их "потаенных твердынь" и пр. в Белерианде - так эльфы пришли туда не прятаться и не защищаться - они пришли напасть на Моргота и уничтожить. С такой целью если что и строят то продвигают "фронтир" из различной степени "доведенности" фортов или строят замки на окупированных землях с враждебным населением (а учитывая геноцид орков и пр. приверженцев Моргота - такового не оставалось), в чем смысл "прятать" сильно укрепленные места глубоко в тылу? Ведь, повторюсь, не "продержаться" пришли нолдоры, а победить, причем долгое время сила была на их стороне. А фортификации строят все же не для эстетики, а:
a) из-за слабости,
b) для "обхода во времени" т. е. с целью задержать противника, сковать его силы, держать под угрозой какой-либо его пункт относительно небольшим отрядом, способным при концентрации усилий врага, продержаться до прихода основных сил и дозированно проявлять активность самостоятельно выбирая время для удара.
c) - в качестве "склада повышенной устойчивости к ограблению", в местах, в которых грабители обладают соответствующей мощью (классический пример "златообильная" Троя и "бранолюбивые"-Ахейцы).
3) К более поздним эпохам вопрос не относится - там все понятно. Прежде всего тема про эпоху до 4ой великой битвы - Дагор Браголлах (Битвы Внезапного Пламени), т. е. до конца осады Ангбанда. После нее конечно всем эльфам понадобились крепости, а кое-кому и укрывища...
-
Цитата:
Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва".
внутри чего? Пелори разве защищают Тирион?
Цитата:
в чем смысл "прятать" сильно укрепленные места глубоко в тылу?
я думаю, об этом надо спросить Ульмо, это его идея
-
Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 09:49:45
Цитата:
Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва".
внутри чего? Пелори разве защищают Тирион?
Квента Сильмариллион, гл.1 О начале дней:
"...Валары укрепили свое жилище и воздвигли на берегах моря Пелоры, Горы Амана, высочайшие на Земле... За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю... они возвели... свой город - Валмар Многозвонный. Перед его западными воротами..."
Здесь явное противоречие - Пелоры однозначно (если переводчик не диверсант :)) называются укреплениями. Но и за их стенами валары строят крепости!
По-моему Толкиену просто нравились средневековые фортификации (а кому они не нравяться?) и он понаставил "тведынь" где надо и где не надо... Зачем и Валмару стены, когда есть Пелоры? Возможно в этом сказался его опыт солдата в "мясорубке на Соме", где чтобы выжить ему приходилось зарываться поглубже и маскироваться понезаметнее и это так вошло ему в подкорку, что и валары с эльфами только об этом и мечтают.
-
Тирион, насколько я помню, находится снаружи, а не внутри этого укрепления
А крепости в Валиноре построены для защиты от Мелькора, Пелори, как показала практика, не самое надежное укрепление.
-
Цитата из: Zora on 17-07-2006, 20:42:42
Цитата из: Vano on 17-07-2006, 18:22:09
В 5 главе "эльдамар и принцы эльдалиэ", сказано, что "в гигантской стене Пелоров был сделан проход" т. е. эльфов поселили внутри укреплений. Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва". Далее говориться, что "возвели они (Феанор и пр.) на севере Валинора, в горах, твердыню и сокровищницу; и там, в Форменосе... (и т. д.)" (гл. 7). Далее "Мелькор разрушил твердыню Форменоса" (гл. 9).
В том то и дело что внутри...
А надежных укреплений против Моргота вообще нет, как показала та же практика. Все было бесполезно. Только собственно мощь валаров могла его остановить...
-
Цитата из: Zora on 18-07-2006, 08:34:44
А фортификации строят все же не для эстетики, а:
a) из-за слабости,
b) для "обхода во времени"
c) - в качестве "склада повышенной устойчивости к ограблению"
Есть ещё д) паранойя. Правда, о психических расстройствах у Валар нам почти ничего не известно :( Тулкас и вроде всё.
-
Цитата из: Scath on 18-07-2006, 10:28:32
Цитата из: Zora on 18-07-2006, 08:34:44
А фортификации строят все же не для эстетики, а:
a) из-за слабости,
b) для "обхода во времени"
c) - в качестве "склада повышенной устойчивости к ограблению"
Есть ещё д) паранойя. Правда, о психических расстройствах у Валар нам почти ничего не известно :( Тулкас и вроде всё.
Согласен.
d) паронойя, фобии и т. п. расстройства психики.
-
Цитата:
Even among the radiant flowers of the Tree-lit gardens of Valinor they longed still at times to see the stars; and therefore a gap was made in the great walls of the Pelori, and there in a deep valley that ran down to the sea the Eldar raised a high green hill: Tuna it was called. From the west the light of the Trees fell upon it, and its shadow lay ever eastward; and to the east it looked towards the Bay of Elvenhome
И все-таки эльфы не просто так строили стены Тириона.
-
Цитата из: Zora on 17-07-2006, 20:22:01
Цитата из: Corwin Celebdil on 17-07-2006, 18:22:35
Цитата из: Zora on 17-07-2006, 18:17:28
Давно известно, что цитадель - это материализовавшийся в камне страх.
Первый раз слышу :)
Уже 26 веков об этом говорят и пишут :-) - от речений Агисилая Спартанского до современных сериалов ВВС про крестовые походы. Да и просто здравый смысл подсказывает - когда нечего бояться Вы строите не замок с узкими бойницами, а виллу с панорамными окнами :)
Ага, тупанул. Образное высказывание воспринял буквально :)
-
Еще один момент - все эти "потаенные" города-крепости, по идее были крупными культурными и ремесленными центрами.
Как же они не засвечивались при торговле?
Ведь все ресурсы и продукты в одном месте не сложены. Мифрил к примеру. Торговый трафик должен был быть огромный - город (вместе с хорой), способный выставить 10000 воинов-латников (как Гондолин в 5той битве Нирнаэт Арноэдиад) это минимум 100000 население. Это не иголка в стоге сена, не отряд партизан-абреков, а немалая статистическая величина, искривляющая поле вокруг себя однозначно. А у Моргота была неплохая разведка.
Площадь земель Белерианда не такая уж и большая (судя по событийному ряду и по картам, хотя карту с масштабом я не нашел). Темных пятен на них должно было за столетия остаться немного.
И в конце концов - Моргот - Бог. Он один из создателей Арды (пусть и с другой стороны).
Странно это все...
Хотя конечно мы слишком многого хотим от художественного произведения, но все же Сильмариллион грешит весьма заметным числом несостыковок и неувязок.
-
во-первых, 100000 - сильно завышенная цифра, во-вторых, они вполне могли бы найти место для выращивания продуктов питания
-
Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 16:02:52
во-первых, 100000 - сильно завышенная цифра, во-вторых, они вполне могли бы найти место для выращивания продуктов питания
10000 - это цифра приводиться в 20 главе О Пятой Битве: Нирнаэт Арноэдиад, где сказано : " Тургон...открыл завесу над Гондолином и вышел с 10000 воинов в сверкающих доспехах, с длинными мечами и лесом копий".
10000 хорошо вооруженных воинов (а это дорогое удовольствие) мог выставить социум не меньше чем в 100000 человек (а реально в истории обычно вдвое-втрое больший).
У такой массы людей (вернее эльфов:-) есть масса потребностей и не только в еде. Они обязательно наследят. 1000 человек может и спрячется, но даже 10000 уже не спрятать, причем даже обрекая их на лишения. А богатое, процветающее население в 100000 спрятать просто нереально.
10000 ополчение латников, означает примерно 1-2000 воинов-профи и 8-9000 воинов-милиционеров (если они все профи - то тогда население Гондолина было просто запредельно большим - полмиллиона минимум). 10000 латников с обозом это уже 11-20000 человек (в зависимости от развития логистики). Плюс какая-то стража осталась - еще минимум 1-2000 человек (если не еще 10000, но этот вариант мы здесь не рассматриваем). Итого 12-22000 мужчин. Не мало. причем боеспособность этой армии должна была быть очень низкой - они же не участвовали в войнах и стычках, а значит были неопытны.
При таких цифрах население Гондолина должно было бы составить 200000+/-50000 жителей.
Территория для автономного самообиспечения такого населения продуктами равняется примерно Лакедомону в период расцвета (V в. до н. э.) - это весь Южный Пелопонес.
И вот такую, по размерам, дыру в карте Белерианда не смог найти Моргот! Более чем удивительно...
Или эльфы чего-то не договаривают ;)
-
Цитата:
10000 хорошо вооруженных воинов (а это дорогое удовольствие) мог выставить социум не меньше чем в 100000 человек (а реально в истории обычно вдвое-втрое больший).
согласен, вот только людей в Гондолине не было. Оружие для этой армии эльфы сделали, насколько я понимаю, далеко не за год.
Также маловероятно, что численность постоянной армии Гондолина превышала 1000, скорее всего, она была намного меньше, зачем, спрашивается, нужна постоянная десятитысячная армия, в укрепленном городе, расположение которого Враг не знает? Понятное дело, что в (относительно) мирное время эти 9000 (или даже больше) эльфов чем-то занимались и вполне могли обеспечить и себя и немногочисленное постоянное войско.
что касается военных навыков, то для их приобретения у эльфов было достаточно времени, кроме того, есть подозрения (возможно не безосновательные) что с памятью у эльфов было получше, чем у людей, и навыки утрачивались значительно медленнее.
что касается обоза и прочего - то тут надо учитывать тот факт, что они все-таки эльфы и посчитать необходимое количество обслуживающего персонала для них основываясь на потребностях людей нельзя.
охранять город необязательно, оставшееся там население вполне боеспособно
-
Я полностью согласен с большинством Ваших комментариев и именно поэтому поставил Гондолину цифру 100000. Но даже если бы мы пришли к выводу, что население Гондолина вдвое-втрое меньше и это была бы такая величина которая вполне достаточна для искривления полей вокруг нее. Не возможно спрятать десятки тысяч жителей. Даже эльфов.
А главное - остается первоначальный вопрос - зачем? Ведь они пришли с Заокраинного Запада не прятаться, а биться и победить. Это все равно, что Александр привел войско в Персию и спрятал его где-нибудь в Бадахшане или Кафиростане - не дай Зевс и Афина, кто-нибудь нароет! :)
В чем смысл их нелегкого пути на Восток, если они попрятались и ждали когда их перебьют (время в любом случае работало против них)?
-
боеспособным у эльфов считается почти все мужское население и большая часть женского, так что 11000 эльфов могли составлять очень большую часть мужского населения, если в мирное время содержали себя сами. если количество эльфов и эльфиек было примерно равным, то население Гондолина могло и не превышать 30000.
связи с внешним миром у них не было. никакой, только через орлов.
остается открытым только вопрос обеспечения продовольствием
-
Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 18:53:52
боеспособным у эльфов считается почти все мужское население и большая часть женского, так что 11000 эльфов могли составлять очень большую часть мужского населения, если в мирное время содержали себя сами. если количество эльфов и эльфиек было примерно равным, то население Гондолина могло и не превышать 30000.
связи с внешним миром у них не было. никакой, только через орлов.
остается открытым только вопрос обеспечения продовольствием
А также самой возможности спрятать пусть даже 30000 жителей, на длительный срок тем более с сохранением подобия нормальной жизни, а не партизанщины. Но самый главный вопрос - их целеположение. Для чего они приперлись в Средиземье, если не собирались биться и победить? А если собирались, то зачем попрятались до того часа как их разыщут и уничтожат - рано или поздно такое должно было произойти и то что разорены были все "укрывища" уже говорит о том что не случайности в том или ином случае работали, а закономерность (если конечно следовать логике повествования).
-
насколько я понял, они не прятались, то есть они, конечно, прятались, но ничего особенного для этого не предпринимали, их скрывала местность (во всяком случае именно так было запланированно)
что касается основного вопроса: зачем они это прятались?
тут нужно особо отметить тот факт, что возможности победить Мелькора у них не было, то есть, она была, понятное дело, но вероятность того, что они ее реализуют была близка к нулю, Ульмо (хотя наверное, не только он) вовремя это заметил, и, несмотря на официальную позицию Валинора, решил оказать помощь наиболее адекватной части покинувших Тирион эльфов. Сами эльфы ничего подобного делать не собирались, они, как раз таки собирались биться и победить.
-
Это логично.
Вопрос "игр в прятки" - ну может быть Моргот не мог найти троп в горах (хотя так не бывает, да и Морготу даже Пелоры ему были непреграда, а тут такой конфуз!)
Но, вернемся к нашим баранам, - в Валлиноре зачем тведыни строили?
-
Валар больше ничего строить не умеют для того же, для чего и Пелори, кто же знал, что и то и другое окажется неэффективным
-
У меня появилось подозрение, что единственная построенная эльфами крепость в Валиноре - Форменос. Его строил Феанор специально для Сильмарилей и для их пущей безопасности сделал Форменос твердыней. Это тем более логично, что оружие он начал ковать еще до этого.
Что касается Тириона, Альквалонде и прочих населенных пунктов, то они могли быть и виллами, а стены могли нести и декоративный характер. На них. например, висячие сады Семирамиды можно устраивать :)
-
Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.
-
Цитата из: Меанор on 18-07-2006, 20:34:46
Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.
Мы уже обсуждали этот вопрос выше и пришли к выводу, что были. Кто-то даже привел английскую терминологию из оригинального текста.
Цитата:
Автор: Vano
Что касается Тириона, Альквалонде и прочих населенных пунктов, то они могли быть и виллами, а стены могли нести и декоративный характер.
Декоративные стены? Не думаю, хотя идея свежая :)
Цитата:
Автор: Coordinator
Валар больше ничего строить не умеют для того же, для чего и Пелори, кто же знал, что и то и другое окажется неэффективным
:) Но своего собрата Мелькора они должны были помнить, должны были знать о его способностях! Пелори видимо строились для обороны от полчищ Врага, но не от него самого. А от самого Мелькора никакая цитадель не спасет. Здесь уже вопрос рукопашной :)
-
Цитата из: Меанор on 18-07-2006, 20:34:46
Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.
Насколько я помню, он сам по себе как укрепление был. Кажеться горы там неприступные были, что-то такое. Нужно к Сильму обратиться чтобы поточнее вспомнить, но что-то определённо такое было.
-
Цитата из: darkyelph on 18-07-2006, 21:50:04
Цитата из: Меанор on 18-07-2006, 20:34:46
Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.
Насколько я помню, он сам по себе как укрепление был. Кажеться горы там неприступные были, что-то такое. Нужно к Сильму обратиться чтобы поточнее вспомнить, но что-то определённо такое было.
Точно! Вот и вопрос в том чтобы понять - зачем там внутри стен еще крепости?
-
к Сильму мы уже неоднократно обращались
Укрепления, которые построили Валар вполне возможно были защитой от Врага/его полчищ
Стены эльфийских городов могли также выполнять защитную функцию, так как Пелори их не защищали.
Кроме того, эльфы, скорее всего, пытались построить нечто похожее на города Валар - больше им не с чего было брать пример - неотъемлимой частью которых были стены.
-
Цитата:
Стены эльфийских городов могли также выполнять защитную функцию, так как Пелори их не защищали.
Нелогично. От кого защищать, если Мелькор в Мандосе срок мотает?
-
от полчищ, вдруг таки доплывут! :)
скорее всего, стены действительно были декоративными
-
Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 22:06:44
к Сильму мы уже неоднократно обращались
Укрепления, которые построили Валар вполне возможно были защитой от Врага/его полчищ
Стены эльфийских городов могли также выполнять защитную функцию, так как Пелори их не защищали.
Кроме того, эльфы, скорее всего, пытались построить нечто похожее на города Валар - больше им не с чего было брать пример - неотъемлимой частью которых были стены.
Еще в начале ветки я приводил цитату, в которой ясно сказанно, что эльфов ввели внутрь стен Пелори. Мелькор был "закрыт" в чертогах Мандоса. Полчища его рассеяны и обезглавлены. Да и схоронились их остатки за Океаном. От кого ждать нападения? Для чего внутри периметра Пелори возводить новые крепости?
По-моему, Автор здесь что-то замудрил...
-
а я приводил цитату, которая однозначно говорит о том, что Пелори не защищают Тирион.
а стены могли быть построены исключительно в декоративных целях, во всех городах валар они были, почему бы и в эльфийских не сделать
-
Цитата из: Coordinator on 18-07-2006, 10:44:21
Цитата:
Even among the radiant flowers of the Tree-lit gardens of Valinor they longed still at times to see the stars; and therefore a gap was made in the great walls of the Pelori, and there in a deep valley that ran down to the sea the Eldar raised a high green hill: Tuna it was called. From the west the light of the Trees fell upon it, and its shadow lay ever eastward; and to the east it looked towards the Bay of Elvenhome
И все-таки эльфы не просто так строили стены Тириона.
Цитата:
В 5 главе "эльдамар и принцы эльдалиэ", сказано, что "в гигантской стене Пелоров был сделан проход" т. е. эльфов поселили внутри укреплений. Внутри эльдары зачем то делают холм Туна, а "на вершине Туны поднялись белые стены и террасы Тириона - города эльфов; и высочайшей из башен того города был Маяк Ингвэ - Миндон Эльдалиэва". Далее говориться, что "возвели они (Феанор и пр.) на севере Валинора, в горах, твердыню и сокровищницу; и там, в Форменосе... (и т. д.)" (гл. 7). Далее "Мелькор разрушил твердыню Форменоса" (гл. 9).
Привожу обе. И еще третью:
Цитата:
Квента Сильмариллион, гл.1 О начале дней:
"...Валары укрепили свое жилище и воздвигли на берегах моря Пелоры, Горы Амана, высочайшие на Земле... За стенами Пелоров валары основали свое владение, что зовется Валинором; там были их дома, сады и крепости. В этом укрепленном краю... они возвели... свой город - Валмар Многозвонный. Перед его западными воротами..."
Вывод: за стенами Пелори стояли крепости. Ч. т. д.
Зачем?
Разумных ответов у меня нет.
Может быть опять эльфы напутали? :)
-
Валмар - неэльфийский город, он построен для защиты от полчищ Врага, если они перейдут Пелори (чего не бывает, вдруг перейдут)
-
Цитата из: Zora on 18-07-2006, 22:03:45
Цитата из: darkyelph on 18-07-2006, 21:50:04
Цитата из: Меанор on 18-07-2006, 20:34:46
Я думаю в Валиноре вообще не было укреплений.
Насколько я помню, он сам по себе как укрепление был. Кажеться горы там неприступные были, что-то такое. Нужно к Сильму обратиться чтобы поточнее вспомнить, но что-то определённо такое было.
Точно! Вот и вопрос в том чтобы понять - зачем там внутри стен еще крепости?
В общем-то, непонятно мне вообще, а в чём вопрос. Ну, боялись они Врага. Так ето нормально) Он же враг. Да ещё какой. Видно беды от него только и жди)
-
Цитата из: darkyelph on 18-07-2006, 23:51:14
вопрос в том чтобы понять - зачем там внутри стен еще крепости?
В общем-то, непонятно мне вообще, а в чём вопрос. Ну, боялись они Врага. Так ето нормально) Он же враг. Да ещё какой. Видно беды от него только и жди)
Цитата:
Есть условно райские кущи. Огорождены стеной неприступной, а внутри еще крепость на крепости. Притом, там же и "могучая конница Запада", и эльфы, только часть которых, вернувшись на Восток, не давала житья Морготу несколько веков, держа его резиденцию в осаде, и самое главное - все валы (кроме самого Мелькора конечно) - Манвэ, Тулкас и пр.
Сам Мелькор в плену там же. Его орды рассеяны.
Не кажется ли Вам, что это уже патология - иметь численный и качественный перевес, сидеть за высочайшими стенами в мире и еще окапываться внутри них?
Если быть точнее это прямо-таки патологическая трусость.
В чем был смысл этого бреда?
Кажется, что его нет, а просто Автор замечтался о замках и башнях...
-
Валмар и прочие крепости построили до пленения Мелькора, эльфийские же города, находились вне Пелор (Феанор со своим складом ювелирных изделий - это отдельный клинический случай, его мы не рассматриваем)
кроме того, декоративную роль стен также необходимо учитывать Возможно валар, страдая неизлечимой гигантоманией, сознательно ограничивали территорию своих городов, чтобы случайно не понастроить лишнего
-
Zora, ну что ж, вполне может быть) Все люди-человеки. А Валлары какие-то чересчур больные гонкой вооружения тогда получаеться?)
Может такая эстетика была у них?
Я к тому, что ненадо всё "военное", к "военному" относить. В то время, когда сам Толкиен жил сам, такие вещи для него были романтикой, как мне кажеться.
А лично для меня ето сказка. А сказку вообще буквально нельзя воспринимать :)
-
Для меня тоже. Но сказка же "для взрослых". Поэтому я как натура утонченная требую аутентичности! ;D
-
еще возможен такой вариант: tower - это башня, а не крепость, а Валмар укреплен потому, что находится недалеко от ущелья (если западная часть Туны обращена к Эзеллохару, а Эзеллохар находится у восточных ворот Валмара - то Валмар стоит как раз у входа в ущелье)
-
Цитата из: Coordinator on 19-07-2006, 00:52:21
еще возможен такой вариант: tower - это башня, а не крепость, а Валмар укреплен потому, что находится недалеко от ущелья (если западная часть Туны обращена к Эзеллохару, а Эзеллохар находится у восточных ворот Валмара - то Валмар стоит как раз у входа в ущелье)
Любопытно. Думаю это единственное объяснение которое можно принять. Видимо местные жители просто любили панорамные виды, открывающиеся с башен, несущих те же функции как и в римских виллах. Так это можно объяснить, а грех, получается, на переводчиках.
А карта Валинора существует?
-
насколько я помню, Профессор таковой не оставил
-
Получается хоть к чему-то пришли. Спасибо.