Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Nom от 18/07/2006, 13:06:39
-
Ну. Собственно, тема, наверное, понятна. Кто прав, кто виноват, адекватно ли действуют стороны и есть ли решение ситуации.
Надеюсь, тупые антисемитские высказывания типа "ж..ды - сволочи" или "а..бы - ублюдки" останутся за пределами темы, поскольку иррациональны.
-
Странно звучит вопрос "кто виноват". Думаю, виноват тот, кто нападает и убивает мирных граждан.
-
Цитата из: 2_pizza on 18-07-2006, 13:45:38
Странно звучит вопрос "кто виноват". Думаю, виноват тот, кто нападает и убивает мирных граждан.
Ну дак обе стороны. Что дальше-то?
-
В смысле, что будет? Думаю, если скажу, что будет тоже, что и всегда -- не ошибусь. Введут побольше войск, окопаются, спустя энное количество недель, месяцев, лет, выведут войска. Потом всё сначала.
-
Как насчет того, что в дело в лезет Сирия, а затем Иран?
-
Лезут, чтобы малой кровью повысить свою политическую репутацию среди восточных стран, чего непонятного?
-
Цитата из: Scath on 18-07-2006, 14:14:36
Лезут, чтобы малой кровью повысить свою политическую репутацию среди восточных стран, чего непонятного?
И что улучшают что ли?
-
Таки да, а шо?
-
адекватное решение - развести по углам ринга, восстановить границы 48 года (два независимых государства) и ввести контингент миротворцев в Иерусалим и на демаркационную линию.
-
Цитата из: Scath on 18-07-2006, 14:59:47
Таки да, а шо?
А можно с этого места поподробней?
-
А чего тут подробней? Кто мочит Израиль -- тот хороший, кто не мочит -- плохой.
-
Цитата из: Scath on 18-07-2006, 15:31:49
А чего тут подробней? Кто мочит Израиль -- тот хороший, кто не мочит -- плохой.
так Вы поддерживаете антиизраильскую сторону? а почему? ведь похищены солдаты Израиля. так сказать акт войны был со стороны Хамас или Хезболах?
-
Вы спросили, каким образом улучшаются отношения некоторых мусульманских стран. Я ответил - общей ненавистью к Израилю. А "Еврейская страничка" находится по другому адресу :)
-
Цитата из: Nom on 18-07-2006, 15:44:30
так Вы поддерживаете антиизраильскую сторону? а почему? ведь похищены солдаты Израиля. так сказать акт войны был со стороны Хамас или Хезболах?
Логика у Израиля странная - наносить удары по ливанской армии и одновременно требовать, что-бы она разоружала "Хезболлу". ???
-
Цитата из: Nom on 18-07-2006, 13:59:59
Как насчет того, что в дело в лезет Сирия, а затем Иран?
Кто за кем, уж я не знаю, но прямого открытого вмешательства (т.е. введения регулярных войск и официальных лиц) ни за Ираном, ни за Сирией сейчас не замечено. Поставки кое-какого оружия - да, финансирование - возможно, дипломатическая поддержка - а то як же ж, демонстрации на улицах и публикации в СМИ - сколько угодно, ну и таки шо? ;) США поддерживает Израиль гораздо более откровенно, включая всё упомянутое плюс блокирование или саботаж резолюций СБ ООН. Что США постоянно "лезут в дело" и "замешивают дерьмо" ((С)Буша ;)) в ближневосточном конфликте, мы считаем нормой? ;)
Цитата из: Nom on 18-07-2006, 15:44:30
так Вы поддерживаете антиизраильскую сторону? а почему? ведь похищены солдаты Израиля. так сказать акт войны был со стороны Хамас или Хезболах?
Во-первых, реакция Израиля является заведомо неадекватной.
Поясняю на всякий случай: похищение солдат могло быть решено переговорными средствами, стоило только выпустить захваченных палестинцев из тюрем, как того требовали похитители. Тем более что захват палестинцев не был оформлен законным образом и, таким образом, является строго таким же актом войны, как захват израильских солдат.
Как вариант, почти адекватным ответом могла бы быть полицейская акция, включая рейд спецназа. Это уже нарушение границ суверенного государства, но все же акция адекватная по масштабам и направленная только против террористов.
Широкомасштабные армейские операции, которые Израиль ведет и в Палестине, и в Ливане, - действие абсолютно неадекватное в качестве ответа на похищение израильских солдат. Во-первых, совершенно несопоставим масштаб. В-нулевых, декларированная цель такими средствами не может быть достигнута заведомо! (захваченных солдат таким образом точно не спасти, да и новых израильских солдат убито уже больше дюжины ;)) В-минус-первых, от этой акции страдает множество мирных жителей, абсолютно ни в чем неповинных, а самим террористам практически пофигу - т.е. Израиль практикует в чистом виде терроризм (причем гораздо более масштабный, чем его противники).
Во-вторых, давайте учтем предысторию конфликта. Израиль до сих пор удерживает незаконно оккупированные территории; Израиль систематически проводит дискриминацию арабского населения на подвластных ему территориях, в т.ч. незаконно удерживаемых; Израиль систематически проводит акты агрессии против окружающих его суверенных государств, включая удары по гражданским объектам и жилым районам.
Нет ничего удивительного, что у арабов счет к Израилю накопился немаленький, и этот счет постоянно растет. И любой единичный акт террора против Израиля (в котором, между прочим, мирного населения среди евреев НЕТ по определению - есть только регулярные военнослужащи и резервисты обоего пола, плюс отставники и допризывники) неспособен этот счет закрыть - кроме, разве что, стирания с лица земли половины Израиля одним махом. А всякие единичные теракты уже давно могут проходить только по разряду "так им, козлам, и надо - жаль, маловато пока".
Главная причина ближневосточных проблем в том, что Израиль категорически неспособен рассматривать арабов как равноправных участников; кроме силовых аргументов, Израиль не принимает во внимание абсолютно ничего, соответственно и у арабской стороны выбор средств небогат. Пока Израиль не потеряет свою наглость и не перестанет считать себя вправе творить беспредел, мира и покоя там не будет.
А если учесть, что Израиль - страна крошечная и держится прежде всего на поддержке США и прочих дотациях, то при изменении международной обстановки Израилю может очень быстро наступить заслуженный кирдык - гораздо скорее, чем они научатся жить с соседями мирно. Вряд ли им на это дадут время ;) - сейчас уже практически ВСЯ территория Израиля накрывается ракетами, доступными для Хезболла. А ведь арсенал Хезболлы и других боевиков имеет свойство развиваться и пополняться; а кроме ливанской границы, у Израиля есть и другие границы - ничуть не более дружественные почему-то ;) :)
Цитата из: GATO on 18-07-2006, 15:07:25
адекватное решение - развести по углам ринга, восстановить границы 48 года (два независимых государства) и ввести контингент миротворцев в Иерусалим и на демаркационную линию.
Всё бы хорошо ;D ;D ;D, но Израиль уже заявил, что не потерпит ничье присутствие на юге Ливана, кроме собственного ;). И в границы 1948г. с того самого года возвращаться отказывается так же категорически. А надавить на него не дают и не дадут Штаты. Вот и весь дипломатический процесс ;)
-
Цитата из: GATO on 18-07-2006, 15:07:25
адекватное решение - развести по углам ринга, восстановить границы 48 года (два независимых государства) и ввести контингент миротворцев в Иерусалим и на демаркационную линию.
Ага, видали мы этих миротворцев. ;D
-
Дорогой Мумр, ты очевидец событий, расскажи по-подробней о ситуации, что там происходит, какие изменения произошли с началом боевых действий?
Почему из Ливана выводятся, покидают территорию иностранцы (сотрудники посольств всех стран без исключения)? А из Израиля и Палестины не выводят. Расскажи, спокойно без эмоций.
С территории бывшего СССР в своё время выехало очень много наших граждан в Израиль, включая Натана Шеранского, как им там живётся?
Носишь ли ты постоянно при себе какое-нибудь огнестрельное оружие?
-
Интересные вопросы. Особенно со стороны SHAMILL1405. ::) Ну что-ж, проведём опыт...
Какие произошли "изменения" - можно почитать на израильских русскоязычных сайтах новостей. http://www.mignews.com/ неплохой. В принципе, кроме того, что север просят сидеть в бомбоубежищах, ничего не изменилось.
Иностранцы покидают Ливан, потому что мы его бомбим. Чего уж тут непонятного?
Бывшим гражданам СССР живётся нормально. Не хуже, чем остальным.
Оружие я при себе не ношу, и большинство населения (за исключением солдат) его тоже не носит - разрешение получить трудно. Да и не нужно мне оно.
-
Ливанская армия может адекватно ответить израильтянам или этот "нормальный мужской разговор в разных весовых категориях" будет продолжаться до бесконечности?
-
Цитата из: Nom on 19-07-2006, 08:17:16
Ливанская армия может адекватно ответить израильтянам или этот "нормальный мужской разговор в разных весовых категориях" будет продолжаться до бесконечности?
Ливанская армия по силам примерно равна "Хезболле", а по решимости сильно ей уступает ;). К тому же Ливан - это многоконфессиальная страна, т.е. лебедь, рак и щука в одном флаконе. Радикальные христиане Ливана, например - это пятая колонна Израиля в Ливане.
Насчет бесконечности... Первая ливанская война в 80-х тянулась неск. лет - Израиль оккупировал все это время юг Ливана, проводил массовую резню мирных жителей и палестинских беженцев, и вообще чувствовал себя как дома. Только образовавшееся тогда народное сопротивление (как раз "Хезболла", между прочим) при поддержке Сирии смогло вышвырнуть прочь израильтян из Ливана. Хотя тогда "Хезболла" тяжелого вооружения не имела вообще. Теперь имеет ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 19-07-2006, 09:20:32
Хотя тогда "Хезболла" тяжелого вооружения не имела вообще. Теперь имеет ;)
Почему РФ не поставляет адекватное оружие в Сирию и Ливан? Сейчас же самое время колотить бабки на продаже оружия. Или РФ боится Израиля?
-
РФ наверное выжидает, пока у Хезболлы ракеты закончатся, а потом будет драть в три дорого :)
-
Зачем покупать у РФ, если Иран даёт бесплатно? ::)
-
Цитата из: Nom on 19-07-2006, 11:06:08
Почему РФ не поставляет адекватное оружие в Сирию и Ливан? Сейчас же самое время колотить бабки на продаже оружия. Или РФ боится Израиля?
РФ боится портить отношения с США, которые стоят за спиной Израиля. В прошлом году РФ собиралась поставить Сирии комплексы ПВО - и не поставила, потому что Израиль поднял скандал: будто бы эти ракеты ПВО угрожают его безопасности. Угу, блин, угрожали бы безопасности израильских ВВС, если бы они решили бомбить Сирию по привычке >:(.
Сейчас РФ вроде бы уже осмелела настолько, что поставляет ТОРы в Иран - и это хорошо. Надеюсь, Сирии обещанные Россией ракеты ПВО тоже наконец-то придут - тогда Израилю придется немного задуматься и поменьше наглеть... Ливану бы современная ПВО тоже не помешала. Наступательное оружие - тема скользкая, пускай его пока Иран и Китай продолжают поставлять, но для поставок арабам оборонительного оружия (ПВО, ПЗРК) я не вижу никаких политических возражений. Посмотрим, что тогда запоет Тель-Авив.
Кстати, "Пэтриоты" не смогли защитить Хайфу от весьма примитивных ракет. Из 20 выпущенных все 20 легли на территорию города. Неплохо, правда? ;) А ведь это - только начало... ::)
-
Цитата:
Неплохо, правда?
Очень и очень плохо. Получится перекос в сторону арабских стран, если насовать им оружия - тогда в конфликт уже самолично влезут США и начнут наказывать кого попало, защищая Израиль, и думаю, что даже добьются одобрения СБ ООН ради такого дела.
В общем, единственный путь разрешения конфликта были и остаётся в единственном числе - развести враждующие стороны. Кстати, миротворцы ООН в своё время весьма неплохо с этой задачей справлялись.
-
Цитата из: Эотан on 19-07-2006, 19:04:09
Цитата:
Неплохо, правда?
Очень и очень плохо. Получится перекос в сторону арабских стран, если насовать им оружия
Перекоса не получится, потому что арабцы не умеют воевать. СССР снабжало их, как родных, но им это не помешало проиграть все войны.
-
Потому что США в вопросе снабжения тоже не отcтавало. Но на самом деле речь не о том. А о том, что конфликт так не решают.
-
Цитата из: Мумр on 19-07-2006, 20:06:31
Перекоса не получится, потому что арабцы не умеют воевать. СССР снабжало их, как родных, но им это не помешало проиграть все войны.
Да, в этом есть доля истины. В войне "судного дня" выход танков из под пво-зонтика был фатальной ошибкой. Но все имеет тенденцию кончаться. В конце концов не всегда Израиль будет доминировать в регионе. Сдается это может кончится если вдруг в США наметиться эконом. кризис. Тогда бабла хватать перестанет. Здесь -то и начнется самое интересное. На БВ да и во всем остальном мире. Хотя откровенных признаков "начала конца" я, честно говоря, не вижу. Однако поддержка РФ ближневосточных государств может сыграть неплохую службу для снижения давления исламистских сил на саму РФ.
-
Цитата из: Эотан on 19-07-2006, 20:12:35
Но на самом деле речь не о том. А о том, что конфликт так не решают.
Ну или решают методом "окончательного решения вопроса" :(
-
Цитата из: Nom on 19-07-2006, 20:18:12
Цитата из: Мумр on 19-07-2006, 20:06:31
Перекоса не получится, потому что арабцы не умеют воевать. СССР снабжало их, как родных, но им это не помешало проиграть все войны.
Да, в этом есть доля истины. В войне "судного дня" выход танков из под пво-зонтика был фатальной ошибкой. Но все имеет тенденцию кончаться. В конце концов не всегда Израиль будет доминировать в регионе. Сдается это может кончится если вдруг в США наметиться эконом. кризис. Тогда бабла хватать перестанет. Здесь -то и начнется самое интересное. На БВ да и во всем остальном мире. Хотя откровенных признаков "начала конца" я, честно говоря, не вижу. Однако поддержка РФ ближневосточных государств может сыграть неплохую службу для снижения давления исламистских сил на саму РФ.
Ещё один пророк. ;D ;D ;D
Знаете, говорят - пока толстый сохнет, худой сдохнет.
Так вот, когда в США "начнёт не хватать бабла", России уже давно не будет.
-
Цитата:
тогда в конфликт уже самолично влезут США
Через недельку, другую, так инструктор сказал. ;)
Цитата:
Однако поддержка РФ ближневосточных государств может сыграть неплохую службу для снижения давления исламистских сил на саму РФ.
Сыграло. Недавно 5 трупов из Ирака привезли. ;)
-
Цитата:
И все это сделано для того, чтобы отвлечь внимание мировой общественности от иранской атомной программы, о которой действительно давно не было слышно. Израильский премьер отметил, что "большая восьмёрка" поддалась на этот трюк - об иранской проблеме на саммите почти забыли.http://www.vesti.ru/news.html?id=96149&sid=9
Цитата:
Конгресс США выражает полную поддержку действиям Израиля, осуждая при этом движение "Хезболлах" и поддерживающих его Сирию и Иран.
Как сообщили РИА Новости в секретариате американского конгресса, соответствующая резолюция, внесенная 62 сенаторами, принята Сенатом США.http://rian.ru/world/20060719/51574828.html
Цитата:
— Что вы намерены сделать в Хайфе первым делом?
— В нашем доме есть, как говорят соседи, надежное бомбоубежище, но я там никогда не была. Разберусь на месте, тем более родные никуда не хотят уезжать. Там решим. Возможно, я вывезу своих или к родственникам в центр страны, или в Россию.
— Марина, у вас есть мысли по поводу дальнейшего урегулирования конфликта?
— Да, я делаю ставку на международное сообщество, в том числе и на Россию. Нужно разнять дерущиеся стороны, пригрозив санкциями обеим странам. В наших мужчинах говорит прежде всего чувство ненависти и страха, а голос разума затерялся где-то там, далеко внутри. Я взываю прежде всего к разуму людей, если он еще остался у человечества…
http://www.mk.ru/numbers/2281/article79432.htm
Цитата:
Из России в Израиль улетают евреи — защищать Родину
Вчера ночью из аэропорта “Домодедово” 616-м рейсом в Тель-Авив вылетел пассажирский самолет с разгневанными евреями на борту. Многие из них — граждане Израиля, живущие и работающие в России.
http://www.mk.ru/
Если ссумировать, то что говорит Lex Luger, высокие чины в Израиле и в Штатах, учитывая эвакуацию иностранных посольств из Ливана, а не из Израиля, то в самое ближайшее время начнётся настоящая широкомасштабная война: Палистина, Ливан, Сирия, Иран и далее везде >:( >:( >:(
А вообщем-то придумали хорошую "отмазку" - борьба с терроризмом, цены, котировки и индексы скачут, как ошпаренные на фондовых биржах и FOREX - кто-то очень сильно на этом наживается, а мы тут спорим до хрипоты, что даже одну тему даже закрыли из-за накала страстей.
-
Я думаю, для Ирана пока рановато, а вот с Сирией разобраться под шумок - самое время. Буш говорил, что это не очень хорошая страна.
Скоро случится что нить типа того, что,.. (даже не знаю как их назвать), ;D, короче, арабы..., сделают какую нить лажу, например запустят ракету или нападут на центр эвакуации американских граждан, или, может, захватят в плен американского капрала ;D, ну или Асад окажется сам дурак, что называется, и начнет открыто помагать военной силой арабам в Ливане или Палестине, тут то ему кранты и настанут. Еще ООН что нить добавит...
God will it!
-
Цитата из: Мумр on 19-07-2006, 22:07:32
Знаете, говорят - пока толстый сохнет, худой сдохнет.
Жестоко ошибаешься. Толстый никогда не переживет худого. ;) Статистика и жизненный опыт. :)
-
Цитата из: http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/152076.html
Буш сообщил о возможности размещения дополнительных боевых подразделений американских войск в Ливане и на Кипре для помощи в осуществлении эвакуации граждан США.
"Эти меры принимаются исключительно с целью защиты граждан и интересов США. Американские войска будут выведены сразу после того, как появится уверенность в том, что ни гражданам США, ни национальным интересам ничего не угрожает", - говорится в обращении президента США конгрессу.
Мне "нравится" эта формулировка :) (выделение моё)
-
http://centrasia.ru/news.php4?st=1152481080
Взгляните вот этот материальчик. Там есть интересная карта, отражающая замыслы США по переформатированию Ближнего Востока. Планы большие. И карты эти люди рисовали не зря. И для РФ эти планы ничего хорошего не сулят. Но народы региона, как представляется, будут весьма против всех этих замыслов. Даже такое слабое звено как Ирак доставляет янки очень большие хлопоты, а уж управлять всем процессом, думаю, у них кишка тонка. Надорвутся. Нам главное, совместно с Китаем, не выдать на пожрание чудовищу братский Иран.
Кстати, Турция сейчас концентрирует группировку в 150.000 на границе с Ираком, дабы ударить по курдской области. Вот будет интересно, как при этом янки запоют?!! Очень отрадный факт: на уровне кинематографа: фильм "Долина волков - Ирак" и литературы: роман "Металлический шторм" турки демонстрируют сильные антиамериканские настроения. Столкновение турецкой армии с силами США на севере Ирака - сюжет "Металлического шторма". Только авторы предсказывали такое столкновение в 2007 году.
Что до арабо-израильского конфликта, то тут, по-моему, мира не будет до светопреставления. Всех арабов Израиль точно уничтожить не сможет. Будет пытаться раз за разом вгонять их в каменный век, но арабов много, и есть даже такое понятие - Арабская нация. Агрессия Израиля против Сирии и Ливана, радикализирует настроения и в Египте, и в Саудовской Аравии и странах Залива. А у последних много денег. Да и арабы в той же Франции не должны бы сидеть сложа руки. Нельзя сбрасывать со счетов и реакцию всего миллиардного мусульманского мира. В своё время весьма острую антиизраильскую полемику разводил даже премьер-министр Малайзии. А есть ещё Пакистан. Мусульманская община Индии и Индонезии. В общем, исламский мир Израилю не разгромить даже при поддержке США.
Ну и Израиль, пока за его спиной США, разгромить не удастся. Так и будет этот костёр тлеть всегда. И никакие ООН тут не помогут. Ибо в обеих странах левые силы, которые могли бы теоретически договориться, в меньшинстве. В обеих станах нарастают фундаменталистские настроения, и в итоге это противостояние всё ближе к настоящей священной войне, которую каждая из сторон понимает на свой лад.
-
ну и в продолжение темы геополитики на Ближнем Востокеhttp://www.asia-a.ru/rusdoc/3220.htm
-
;D ;D ;D
Конечно, всем в подробностях известно о зловещих планах США...
кащенизм вырезан. второе предупреждение за флейм.
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 20-07-2006, 10:24:47
Цитата из: http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/152076.html
Американские войска будут выведены сразу после того, как появится уверенность в том, что ни гражданам США, ни национальным интересам ничего не угрожает
Мне "нравится" эта формулировка :) (выделение моё)
Янки всегда любили защищасть свои национальные интересы в чужих карманах и на чужой территории ;)
Цитата из: Gallis on 20-07-2006, 11:22:54
есть интересная карта, отражающая замыслы США по переформатированию Ближнего Востока. Планы большие.
Мечтать не вредно ;)
Сейчас в Ираке и Афганистане военнослужащих США не хватает, а сопротивление им продолжается. Талибы почти официально контролируют Афганистан уже больше, чем американцы, в Ираке маршруты патрулей сокращаются. Союзники от коалиции отваливаются - недавно японцы покинули Ирак. Понятно, что военная сила всех этих союзников несерьезна, но политическое значение - типа поддержка Штатов в Ираке типа мировым типа сообществом - тоже не стоит игнорировать. В самих Штатах антивоенные настроения растут, а добровольцев на поездку в Ирак что-то все труднее найти. Что дальше?
Цитата из: Gallis on 20-07-2006, 11:22:54
Турция сейчас концентрирует группировку в 150.000 на границе с Ираком, дабы ударить по курдской области. ... Столкновение турецкой армии с силами США на севере Ирака - сюжет "Металлического шторма". Только авторы предсказывали такое столкновение в 2007 году.
После того, как Штаты их кинули как лохов с разделом Ирака, турки весьма невосторженно относятся к американцам; но вряд ли они будут лезть в открытый конфликт, пока США не зашатались совсем. Курдов пометелить под шумок - возможно, попытаться у Штатов что-то еще выторговать - возможно, но не более того. Разве что еще несколько романов и фильмов накреативят про свою победу над штатовцами ;)
Впрочем, антиамсериканским силам тоже можно не опасаться турок. Даже кое-какую помошь и содействие могут получить, если по мелочам и без огласки.
Цитата из: Gallis on 20-07-2006, 11:22:54
Что до арабо-израильского конфликта, то тут, по-моему, мира не будет до светопреставления. Всех арабов Израиль точно уничтожить не сможет. ... Ну и Израиль, пока за его спиной США, разгромить не удастся. Так и будет этот костёр тлеть всегда.
ПОКА. Если Штаты надорвутся - Израилю кранты практически моментально.
Цитата:
http://www.regnum.ru/news/district-abroad/israel/676574.html
В столкновениях на ливано-израильской границе подбиты 2 израильских танка типа "Меркава". Столкновения происходят близ н. п. Марун ар-Рас (Ливан), неподалеку от места, где, по утверждению "Хезболлы", накануне ее боевики уничтожили 4 израильских танка. Там же убиты 6 израильских солдат, 14 - ранены. Израильская армия признала потерю лишь двух военнослужащих, отмечает РСН.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 20-07-2006, 14:48:09
ПОКА. Если Штаты надорвутся - Израилю кранты практически моментально.
Чушь. Помощь США Израилю составляет примерно 2% от бюджета и стратегического значения не имеет. Израиль вполне способен самостоятельно вынести всех своих соседей. И потом, у нас ЯО. (И ракеты, между прочим, достигают Москвы. ;))
Так что смотрите выше на предоставленную мной печать.
-
все кричат о вторжении Израиля в Ливан.
Следует ли считать вторжением на территорию Израиля экстремистов с целью похищения солдат?
-
Ответ неадекватен. Это просто повод, как и некогда убийство эрцгерцога в Сараеве.
-
Адекватный ответ - отшлёпать и поставить в угол?
-
Цитата из: Мумр on 20-07-2006, 14:54:44
Помощь США Израилю составляет примерно 2% от бюджета и стратегического значения не имеет. Израиль вполне способен самостоятельно вынести всех своих соседей.
А политическая помощь США не имеет стратегического значения? ;) Как только за спиной Израиля перестанет маячить дядя Сэм, исчезнут все препятствия для поставки арабам адекватных вооружений в адекватных количествах, и опаньки - кончатся для ваших ВВС беззаботные прогулки в небе, кончатся для вас все контакты с окружающим миром (блокада по суше-морю-воздуху не имеет стратегического значения, да?), да и все остальное тоже кончится очень-очень скоренько ;)
Цитата из: Мумр on 20-07-2006, 14:54:44
И потом, у нас ЯО.
У Северной Кореи тоже ЯО, и это дает ей некоторую степень защищенности... ее боятся трогать, чтобы она не вздумала действительно использовать ядерный арсенал. Но это палка об двух концах: если вдруг корейские ракеты с ЯО дождутся боевого запуска, история Северной Кореи на этом и закончится в течение считанных минут. Какие будут последствия для ее противников - вопрос спорный, какие последствия для нее самой - не вопрос. С Израилем ровно то же самое ;), но есть и еще кое-что.
С учетом территориального расположения, для Израиля нет разницы: на своей территории взрывать ЯО или на соседской - все равно к вам же кое-что прилетит, мало не покажется. Но арабам-то будет куда бежать с зараженной земли, им любая граница кроме израильской - дверь нараспашку, их полмира примет как единоверцев и родственников. Евреям по миру бегать как бы не впервой, конечно, родственников найти тоже не проблема, но бежать-то вам сперва через арабские земли придется... ;)
Цитата из: Мумр on 20-07-2006, 14:54:44
И ракеты, между прочим, достигают Москвы.
Запуск ракет по Москве - не самый приятный способ самоубийства ;)
-
Мумр! Не переходите на личности.
Предупреждение за флейм - очередное! Пожалуйста, не испытывайте больше модераторское терпение.
-
Цитата:
Ответ неадекватен.
Помнится адекватный ответ Путина на вторжение боевиков в Дагестан в 1999. ;D "Мочить в сортирах!", это ведь об этом, да? ;D ;D
http://ej.ru/comments/entry/4349/
-
Я думаю, что если дядя Сэм перестанет маячить за спиной Израиля, из самого Израиля половина населения быстренько слиняет в те же США или в Европу. Останутся самые мужественные, фундаменталистски настроенные люди. И к ним у меня даже некоторая симпатия. У них многодетные семьи. Они следуют своей Традиции. Но именно им-то и будет очень тяжко.
Кстати, неоднократно писалось, что в самих США, в американских еврейских кругах нет единодушного мнения о целесообразности дальнейшего финансирования проекта "Израиль", в виду того, что денег он поглощает очень много, а перспектив выхода из постоянного кризиса - никаких.
-
Цитата из: Мумр on 20-07-2006, 14:54:44
Чушь. Помощь США Израилю составляет примерно 2% от бюджета и стратегического значения не имеет. Израиль вполне способен самостоятельно вынести всех своих соседей. И потом, у нас ЯО. (И ракеты, между прочим, достигают Москвы. ;))
Так что смотрите выше на предоставленную мной печать.
1. А можно поподробней об объемах американской помощи Израилю?
2. Ракеты достигают Москвы? И Вы готовы убить одним таким ударом почти всех евреев? Московские + израильские (ибо Израиль после этого выпадет из внимания на ближайшие пару-тройку-пятерку тысяч лет) - это наверное % так 80 от общего поголовья ;)
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 20-07-2006, 14:48:09
ПОКА. Если Штаты надорвутся - Израилю кранты практически моментально.
Думаете надорвутся? Хотя большинство империй закончило свое существование именно надорвавшись, с этим я согласен. Но обычно американцы очень хорошо оценивают ресурсы. Они обычно именно с этого и начинают оценивать любой "проект".
-
У меня есть коллега - еврей по национальности - владеет английским, иврит, идиш - объездил пол-мира - жил и работал в Израиле три года. Так вот, как он видит решение ближневосточного конфликта: "Израиль и ближайшие арабские страны "под каток". А евреев в США и Европе, да и по всему миру хватает".
На этих сайтах несколько слов о бюджете Израиля
http://news.gala.net/?cat=29&id=182720
http://www.jewish.ru/news/israel/2006/06/news994235765.php
Могут появиться вполне законные вопросы:
Во сколько обходится война?
Сколько денег США в бюджете Израиля?
-
Цитата из: Lex Luger on 21-07-2006, 00:01:02
Цитата:
Ответ неадекватен.
Помнится адекватный ответ Путина на вторжение боевиков в Дагестан в 1999. ;D "Мочить в сортирах!", это ведь об этом, да? ;D ;D
http://ej.ru/comments/entry/4349/
неа, не об этом. Ливан - это не национальная республика в составе Израиля. Вот если бы всех так в Грузии или в Азербайджане замочили - тогда да. Так что тёплое с мягким сравнивать не надо.
-
А если бы Ливан не выгнал сирийские войска, то вряд ли Израиль полез... Или полез бы?
-
Цитата из: GATO on 20-07-2006, 18:21:51
Адекватный ответ - отшлёпать и поставить в угол?
Зелёный Ёжик уже привёл выше ряд возможных действий.
-
Цитата из: 2_pizza on 21-07-2006, 12:43:52
А если бы Ливан не выгнал сирийские войска, то вряд ли Израиль полез... Или полез бы?
А вообще интересное наблюдение. Будем наблюдать возвращение сирийцев по розовым лепесткам? Кто-нибудь напомните, РФ таки продал сирийцам мобильные пзрк? Или обоср..сь не решилась? Без сбивания вертолетов-самолетов победное возвращение, имхо, нереально.
-
Вообще, интересно как штаты на всё это реально смотрят. Они устроили в Ливане "кедровую" революцию. Выгнали сирийцев. А теперь этот почти проамериканский Ливан вбомбляется в каменный век. Как-то странно. Или правда Израилю в глазах американцев всё можно? И даже свою ближневосточной стратегией ради его истерик можно пожертвовать?
-
C каких пор ковровые бомбардировки помогают решать антитеррористические цели? :-\
Почему в сводках новостей говорят об израильских военных и о ливанских террористах? ???
-
Цитата из: Nom on 21-07-2006, 10:02:13
Цитата из: Мумр on 20-07-2006, 14:54:44
Помощь США Израилю составляет примерно 2% от бюджета и стратегического значения не имеет.
А можно поподробней об объемах американской помощи Израилю?
Да-да, и вообще давайте посмотрим, на что Израиль живет, на что и чем он воюет. Раз не ответил Мумр, попробую-ка я вместо него ;) :P ;D
По стат. данным на 2005г., при населении 6.7 млн.чел. Израиль имеет среднегодовой доход на душу населения ок. 17,4 тыс.$. - неплохо, правда? Особенно если учесть, что 20% населения - арабы, которые имеют доход в 15-25 раз ниже своих еврейских сограждан, т.е. для израильских евреев душевой доход реально более 20 килобаксов в год. Небедненькие они там.
Тем не менее, на помощь Израилю со всего мира идут и идут средства. Основным спонсором Израиля всегда была Германия, которая с 1948г. выплачивает Израилю ежегодно десятки млрд. долл.(в 1995г. - 100 млрд. марок), что составляло в иные годы до 40% всего буджета Израиля. За что? За экспорт ужастиков про Холокост, который и является основным предметом экспорта Израиля и чуть ли не основным источником дохода. Официальные предметы экспорта - "Основные статьи экспорта: компьютерное обеспечение, военное оборудование, химикаты, сельскохозяйственная продукция" все-таки не столь прибыльны ;). СССР, потерявший во ВМВ в разы больше населения, чем евреи, таких репараций не получал. Белорусы, цыгане, крымчаки, для которых процент погибших от нацистского геноцида гораздо выше, чем у евреев, - ничего не получили, а евреи получали и получают до сих пор - чем, спрашивается, евреи лучше остального человечества? >:(
На фоне немецких дотаций десятки-сотни мегабаксов в год (на 1970 - в среднем 68млн$), в то же время получаемые от США, конечно, не так уж смотрятся. "посол Израиля в России Аркади Мил-Ман недавно заявил на пресс-конференции в РБК, что объем помощи, оказываемой США Тель-Авиву, составляет менее 5% от бюджета Израиля. По его словам, данная сумма является "мизерной", а последний государственный бюджет Израиля составил более 60 млрд долл." (Наш Мумр, помнится, оценивал американскую помощь в 2% бюджета - наверное, он осведомленнее какого-то там посла? ;) ) Т.е. на данный момент Израиль от США в порядке помощи на бедность получает 3 млрд$ в год; плюс чуть ли не каждый год целевые дотации типа 2.2млрд на обустройство посекленцев в районе Негев - мизер, сущий мизер! ;D ;D ;D
Хотя американские частные еврейские организации неофициальным путем дают в разы больше (за 1948-1970г. 6,535млрд$ - ок.300 млн в год при гос. помощи за то же время вчетверо меньше!), ну и европейские кое-что того же порядка подкидывают. Весьма заметная часть бюджета Израиля - дотации из-за рубежа! На бедность, на кусочек хлебушка несчастным израильтянам как же не подать? ;)
Теперь поглядим на расходную часть израильского буджета. Государственный оборонный буджет на 2006 составляет 42 млрд. шекелей, т.е. ок. 10 млрд$. Плюс к тому расходы "на безопасность" (практически туда же идущие) - 20 млрд. шекелей ~4.8 млрд.долл.; плюс негосударственные расходы на оборону и безопасность в размере 18 млрд.шекелей = 4 млрд.долл., так что оборона Израиля сейчас кушает ок. 18.8 млрд.долл. в год; т.е. дотации Израилю == дотации на войну.
Теперь сравним с другими странами. Россия, 144 млн населения, 1.16млн в ВС - 18.8млрд.долл., практически то же, что и у маленького бедненького Израиля; на 1000 чел. - 8 военнослужащих,130тыс.долл. в год.
США, суперпуперсверхдержава, 280млн. населения,1.40млн. в ВС - 419 млрд. долл, на 1000 чел. 5 военнослужащих,1496тыс.долл. в год.
Маленький бедненький Израиль: 5.5 млн евреев - 0.18млн. в ВС (не считая резервистов, которыми являются все взрослые граждане-евреи обоего пола), 18.8 млрд. долл. в год; на 1000 чел. - 33 регулярных военнослужащих, 3.4млн долл в год расходов на войну!
То есть, по уровню милитаризации, по уровню оборонных расходов на душу населения и на одного военнослужащего, по уровню оснащенности армии Израилю нет равных в миоре. И все это - за чужой счет. Браво, няня! :o ::)
Цитата из: Nom on 21-07-2006, 10:02:13
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 20-07-2006, 14:48:09
Если Штаты надорвутся - Израилю кранты практически моментально.
Думаете надорвутся? Хотя большинство империй закончило свое существование именно надорвавшись, с этим я согласен. Но обычно американцы очень хорошо оценивают ресурсы.
В Ираке и Афганистане они явно недорассчитали, и это есть первый признак: потеря адекватной оценки своих возможностей. А если учесть, что доллар обеспечен в основном авторитетом Штатов, потеря престижа для них обернется лавинообразным процессом развала экономики. Иранская авантюра, с учетом полного объема долговременных последствий, может оказаться не под силу зарвавшейся империи.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 21-07-2006, 16:04:55
. За что? За экспорт ужастиков про Холокост, который и является основным предметом экспорта Израиля и чуть ли не основным источником дохода.
Дальше, собственно, можно не читать. Диагноз Ёжика абсолютно ясен и весьма печален.
-
Как видим, по поводу приведенных мной цифр уважаемый Мумр никаких возражений не имеет ;)
Цитата из: Мумр on 21-07-2006, 19:42:08
Диагноз Ёжика абсолютно ясен и весьма печален.
Cамое печальное в моих диагнозах то, что они нередко сбываются ;) - хотя я пессемист, действительность бывает печальнее ожиданий :(
Впрочем, диагноз Израилю почему-то у всех печален, кроме некоторых израильтян - а не только мой. И это самое для вас печальное :P
Цитата:
http://www.konflikt.ru/index.php?top=3&status=show1news&news_id=31183&searchword=
Арабский психиатр ставит диагноз Израилю. (2-06-2004)
Психиатр из Газы Ияд Сарадж утверждает, что поведение Израиля по отношению к арабам ПА вызвано синдромом навязчивого состояния, явившегося результатом Катастрофы. По его словам, унижая арабов, евреи отыгрываются на них за свои прежние страдания.
По его словам, <Преувеличенная агрессивность и грубость, с которой Израиль подавляет арабов вызвана навязчивым, но не всегда осознанным стремлением идентифицироваться с насильником>, а именно - нацистами, от которых евреи в свое время пострадали.
Сарадж ссылается на известную в психологии <теорию проекции>, когда бывшая жертва становится на место насильника и применяет жестокость по отношению к уже другому - более слабому - объекту, чтобы таким образом как бы отомстить прежнему насильнику и восполнить какие-то свои психологические потребности с целью самоутверждения {/quote]
-
Ежик, а что тебя не устраивает конкретно то? Мне вот кажется все очень прекрасным и радужным, а ты чего то опять обижаешься, на непонятно кого.. :)
-
Цитата из: Lex Luger on 22-07-2006, 00:17:07
Мне вот кажется все очень прекрасным и радужным, а ты чего то опять обижаешься, на непонятно кого..
Лично я ни на кого не обижаюсь, не имею такой привычки ;). Но то, что идет война и десятками гибнут мирные люди - мне не нравится. Что сила продолжает торжествовать над правдой, мне тоже не нравится. Что ложь усиленно вбивается в сознание миллионов людей, мне опять же не по нраву. А для тебя все это прекрасно? Ну-ну.
Кстати, а ты имеешь что-то конкретно мне возразить? Тогда почему, кроме тупых подколок, от тебя ничего не видно? ;)
-
1. Я поддерживаю войну.
2. Я не считаю тех мирных людей особо мирными, и не особо опечалюсь, если их там вообще не станет.
3. Какую правду ты там углядел - дело твое, но певый выстрел в конкретно этом конфликте сделал не Израиль.
4. Конкретно в этой ситуации я никакого вбивания лжи не вижу. А если оно и есть, то лишь на пользу. ;)
-
Цитата из: Nom on 21-07-2006, 13:56:00
А вообще интересное наблюдение. Будем наблюдать возвращение сирийцев по розовым лепесткам? Кто-нибудь напомните, РФ таки продал сирийцам мобильные пзрк? Или обоср..сь не решилась? Без сбивания вертолетов-самолетов победное возвращение, имхо, нереально.
Продали или нет, не в курсе... Но представляется мне, что возвращения сирийцев не предвидится. Какие-нибудь предпосылки к этому на данный момент имеются?
-
МУМР, ВЫ НАРВАЛИСЬ.
Сколько раз просили не флеймить?
-
Цитата из: Nom on 21-07-2006, 14:47:27
C каких пор ковровые бомбардировки помогают решать антитеррористические цели? :-\
Почему в сводках новостей говорят об израильских военных и о ливанских террористах? ???
Ковровые бомбардировки Ливана Израилем имеют место исключительно в вашем воображении.
-
Цитата из: Lex Luger on 22-07-2006, 02:29:24
1. Я поддерживаю войну.
2. Я не считаю тех мирных людей особо мирными, и не особо опечалюсь, если их там вообще не станет.
3. Какую правду ты там углядел - дело твое, но певый выстрел в конкретно этом конфликте сделал не Израиль.
4. Конкретно в этой ситуации я никакого вбивания лжи не вижу. А если оно и есть, то лишь на пользу.
Спасибо Лексу за откровенность ;). Хотя в немирность детей дошкольного возраста мне как-то тяжело поверить :o. А конфликт, который не переставая тянется как минимум с 1946го года, начат именно сионистами. И в данной серии, не забудем, причиной обострения стало именно вторжение Израиля в Палестину, так что (3) - очередной пример лжи, к вопросу о (4) ;).
Цитата из: Nom on 21-07-2006, 13:56:00
Кто-нибудь напомните, РФ таки продал сирийцам мобильные пзрк?
Для начала, ПЗРК - это "Стингеры" и т.п., а речь там шла о более солидных ЗРК.;) Насколько я помню, тогда из-за истерики Израиля тема продажи ЗРК Сирии была закрыта и на моей памяти больше не поднималась. А стоило бы, и, возможно, эта тема снова всплывет в связи с нынешними событиями.
Цитата из: 2_pizza on 22-07-2006, 11:49:05
Цитата из: Nom on 21-07-2006, 13:56:00
Будем наблюдать возвращение сирийцев по розовым лепесткам?
представляется мне, что возвращения сирийцев не предвидится. Какие-нибудь предпосылки к этому на данный момент имеются?
Предпосылки, как и в 1980-х, в том, что самостоятельно Ливан не в состоянии отразить агрессию Израиля. И как бы там ни обстояло дело с просирийскими и антисирийскими настроениями, а Ливану помощь и защита сейчас нужны настолько остро, что они согласятся и на ООН, и на Сирию, и на чёрта в ступе, лишь бы нашлось кому Израиль на... послать, да поскорее.
При этом США категорически против усиления Сирии и ее присутствия в Ливане, Израиль - тем более. США будут пытаться унять Израиль настолько, чтобы не толкнуть Ливан в объятия Сирии; Израиль будет пытаться растоптать Ливан до состояния тряпки прежде, чем евреев оттуда выставят; ООН будет пытаться впихнуть в южноливанскую буферную зону свой контингент, а Израиль будет пытаться заблокировать такое решение; Сирия будет разрываться между амбициями и осторожностью; в общем, бардак намечается тот еще ;)
-
Цитата из: Gallis on 21-07-2006, 14:09:14
Вообще, интересно как штаты на всё это реально смотрят. Они устроили в Ливане "кедровую" революцию. Выгнали сирийцев. А теперь этот почти проамериканский Ливан вбомбляется в каменный век. Как-то странно. Или правда Израилю в глазах американцев всё можно? И даже свою ближневосточной стратегией ради его истерик можно пожертвовать?
В "проамериканском" Ливане всё ещё есть прежний, просирийский президент. Или вы не знали?
Кроме того, там, кажется, треть населения - шииты, поддерживающие Хизбаллу. Которая входит в правительство, и которую американцы считают террористической организацией.
-
Цитата из: Мумр on 22-07-2006, 12:20:37
Ковровые бомбардировки Ливана Израилем имеют место исключительно в вашем воображении.
Ага, и еще в воображении 700000 ливанских беженцев ;). Включая 25000 американцев и много кого еще. ::) :P
Что касается Холокоста - я отрицаю не сам факт преследования евреев нацистами, а оценку его значимости и паразитирование, спекуляцию евреев на факте этих преследований. Евреи - не самый пострадавший от нацистов народ; но единственный, сделавший на этом хорошенький гешефт. Я думаю, что они таким образом продали чувство собственного достоинства. И насколько в итоге выгодна эта сделка, еще посмотрим. Как бы евреи не напросились на новый Холокост, который уже не ограничится одной Германией..
Ёжик - предупреждение за флейм!
согласен. лекс, мумр, ёжик, завязывайте - от флейма тема погибнет. кто на что напросился - вопрос сильно спорный.
-
КАк показывает опыт и репортажи последних дней, популярность Хизбаллах ото всех этих бомбардировок только вырастет. А количество тех, кто мог бы стать мостиком для восстановления добрососедских отношений между Израилем и Ливаном, сократится до нуля.
Нахождение Хизбаллах в парламенте - это демократический выбор ливанского народа. Так же как и Хамас - демократический выбор палестинского. Демократия, понимаешь. Не попрёшь. Очевидно, янки пора убедиться, что с демократией в этом регионе пора завязывать, и опираться они могут здесь только на лояльных диктаторов типа Мубарака в Египте.
-
Цитата из: Gallis on 22-07-2006, 12:43:16
Нахождение Хизбаллах в парламенте - это демократический выбор ливанского народа. Так же как и Хамас - демократический выбор палестинского. Демократия, понимаешь. Не попрёшь. Очевидно, янки пора убедиться, что с демократией в этом регионе пора завязывать, и опираться они могут здесь только на лояльных диктаторов типа Мубарака в Египте.
Согласен. Думаю, они это уже поняли, и не будут мешать нам бомбить ливанскую "демократию". ::)
Демократия работает только в том случае, если народ не выбирает лидеров, которые затем демократию отменяют. Ну, или под оккупацией, но это не совсем честно. :)
-
Последние новости в тему:
Захват израильских солдат стал только предлогом для заранее подготовленного израильского нападения на Ливан.
Цитата:
http://www.rian.ru/defense_safety/military/20060722/51686705.html 13:28 | 22/ 07/ 2006
БЕЙРУТ, 22 июл - РИА Новости, Павел Давыдов. Израиль активизировал свою шпионскую сеть в Ливане за четыре дня до того, как 12 июля боевики "Хезболлах" похитили двух израильских солдат, сообщила в субботу ливанская газета "Ас-Сафир".
Ливанская военная разведка разоблачила накануне сеть израильской разведки, действовавшей в течение многих лет. Стоящий во главе нее "житель одной из деревень южного Ливана" признался, что еще за четыре дня до похищения израильских солдат Израиль активизировал "спящие ячейки по всему Ливану, дал им соответствующие инструкции и снабдил аппаратурой", - пишет издание.
В сообщении отмечается, что у арестованных было изъято специальное оборудование для наведения израильских самолетов на цели в южном Бейруте и других районах Ливана.
Так что неадекватность и подготовленность "реакции" Израиля вовсе даже не удивительны. Удивительна зато доверчивость Кондолизы Райс:
Цитата:
http://www.rian.ru/world/20060722/51679208.html 01:20 | 22/ 07/ 2006
ВАШИНГТОН, 22 июл - РИА Новости, Аркадий Орлов. Госсекретарь США Кондолиза Райс назвала "домыслами" сообщения о подготовке наземного вторжения израильских войск в Ливан и заявила, что верит утверждениям Израиля о том, что военной эскалации конфликта не будет, в ответ на просьбу прокомментировать сообщения о концентрации Израилем войск и техники на границе с Ливаном.
"Израильтяне заявили, что у них нет желания расширять это конфликт и я верю им на слово в том, что расширять конфликт они не хотят", - заявила глава внешнеполитического ведомства США.
Это на фоне того, что
Цитата:
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20060722005810.shtml 22.07.2006, Иерусалим 00:58:10
Израиль подтвердил, что несколько его армейских подразделений уже в течение нескольких дней действуют на территории соседнего Ливана, хотя масштабная операция там до сих пор не проводилась. Сколько именно военных дислоцировано на ливанской стороне границы, израильские военные не уточнили.
Представитель мониторинговой группы ООН на юге Ливана сообщил на условии анонимности, что, по его информации, в западном секторе пограничной зоны дислоцировано от 300 до 500 израильских военных. Поддержку им оказывают 30 танков, сказал источник.
Начальник генерального штаба Армии обороны Израиля генерал-лейтенант Дэн Халуц подтвердил позицию правительства Израиля, согласно которой целью военной операции в Ливане является кардинальное изменение ситуации, при которой на границе с Израилем базируется террористическая организация
Интересно, а как можно было бы "без расширения конфликта" добиться "кардинального изменения ситуации"? ;) И подбитая боевиками в Ливане "Меркава", которую даже признали израильтяне, не пересекала границ, а чисто случайно все ее 60 с хвостиком тонн перепорхнули в Ливан с дуновением ветерка? :o ::) ;D
В общем, США старательно зажмуривают глаза и отворачиваются от Ливана, пока Израиль там творит очередной беспредел.
По поводу терроризма и самообороны. Давайте сравним методы и масштабы!
Именно то, что творит израильская "армия", является настоящим террором против мирных жителей - от их "точечных" ударов погибли уже сотни людей, включая маленьких детей, более тысячи ранено (это только зарегистрированные случаи обращения к врачам, до которых раненым еще и добраться проблема!), сотни тысяч превратились в беженцев.
Сотни ракетных установок, якобы разбитых авиацией в момент пуска - миф: при этом неизбежны были бы соответствующие смерти среди взрослых мужчин, а ведь их-то практически нет в списке погибших! Ну не пятилетние же дети (и не женщины, в исламской-то стране!) те установки обслуживали, а? ::)
Действия Хезболлы гораздо больше подходят под определение "самооборона" - поскольку являются именно ответом на агрессию Израиля в отношении Палестины и Ливана. Ссылки на страдания мирных жителей в Израиле лживы: во-первых, мирными жителями там могут быть только арабы, свободные от воинской обязанности, да малые дети; все взрослые граждане еврейской национальности обоего пола - либо военнослужащие, либо резервисты (обязанные время от времени принимать участие в действиях армии), либо отставники, т.е. все они полностью несут ответственность за многолетнюю агрессию Израиля.
Во-вторых, ракетный обстрел "Хезболлы" дал очень важный психологический эффект. Раньше израильтяне только в приграничных районах испытывали угрозу, тогда как их соседи должны были испытывать страх перед Израилем всегда и везде - всю территория соседей Израиль держал под прицелом, подвергал бомбардировкам и ракетным обстрелам.
Теперь ВСЯ территория Израиля оказалась в опасности, ВСЕ израильтяне почувствовали то же, что их жертвы-соседи испытывали уже 60 лет: страх. Для евреев теперь на всем Ближнем Востоке безопасны только бомбоубежища; но парочка-другая самодельных взрывных устройств в бомбоубежищах, и израильтяне окончательно окажутся наравне со своими соседями... Давно бы так! Может, прибавится у них после этого разумности и вежливости, пропадет ощущение богоизбранности и неуязвимости... Глядишь, еще и счет потерь так же сравняется... может, тогда только научится Израиль добрососедству и порядочности.
Желаю Хезболле и ХАМАС, ливанскому и палестинскому народам побольше удачи в грядущих тяжелых испытаниях. Ливанский народ в 1982г. в Хезболле и Сирии увидел своих единственных защитников от израильского произвола; равно как ХАМАС стал для палестинцев символом свободы и равноправия. С тех пор, увы, ситуация в этом не сильно изменилась - не на США же или ООН им надеяться! ;).
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 22-07-2006, 12:23:22
Предпосылки, как и в 1980-х, в том, что самостоятельно Ливан не в состоянии отразить агрессию Израиля. И как бы там ни обстояло дело с просирийскими и антисирийскими настроениями, а Ливану помощь и защита сейчас нужны настолько остро, что они согласятся и на ООН, и на Сирию, и на чёрта в ступе, лишь бы нашлось кому Израиль на... послать, да поскорее.
Ну на ООН они согласны и сейчас, это США против. А если будет ООН, то вряд ли там Сирия окажется. А сейчас США только говорят о том, что Израиль сдерживать не надо, поэтому , даже если речь пойдёт о Сирии, вряд ли они начнут сдерживать Израиль -- зачем им это? Штатам же самим выгоднее, если евреи войдут и останутся там ещё лет на 20.
-
Цитата из: 2_pizza on 22-07-2006, 18:22:10
на ООН они согласны и сейчас, это США против.
А прежде всего против Израиль. Евреям миротворцы будут мешать ОЧЕНЬ сильно - их не получится игнорировать, как арабов, и военное столкновение с ними Израилю очень не с руки - у ООН терпение не безгранично.
Цитата из: 2_pizza on 22-07-2006, 18:22:10
А если будет ООН, то вряд ли там Сирия окажется.
Угу, хотя сирийский контингент в составе войск ООН был бы разумным дополнением. Однако этого опять же не допустят Израиль и США.
Цитата из: 2_pizza on 22-07-2006, 18:22:10
А сейчас США только говорят о том, что Израиль сдерживать не надо, поэтому , даже если речь пойдёт о Сирии, вряд ли они начнут сдерживать Израиль -- зачем им это? Штатам же самим выгоднее, если евреи войдут и останутся там ещё лет на 20.
Сейчас Израиль не хочет втягивать Сирию в конфликт - его силы хоть и превосходят всех протиников по отдельности, но Сирия все же гораздо сильнее Ливана, а Израилю не хочется втягиваться в серьезный конфликт с неизбежно значительными потерями, к тому же при возможных осложнениях со стороны мирового сообщества - внутренняя политика, однако. Израильтяне предпочитают бить врагов по частям с минимальными затратами и безо всякого риска ;). Сирии тем более не с руки втягиваться в открытый военный конфликт, так что пока обеим сторонам война между Израилем и Сирией нежелательна.
Штатам и хотелось бы получить повод для наезда на Сирию, но сейчас вся их ближневосточная дипломатия летит к черту, а это для Буша лишний пинок и какой-никакой сдерживающий фактор. Разве что провокацию поосновательнее учинят, чтобы Израиль на Сирию натравить и после этого при поддержке массового идиотизма в Штатах понестись типа на белом коне типа "демократию защищать".
Цитата:
http://www.rosbalt.ru/2006/07/22/261339.html
Росбалт, 22/07/2006, Главная лента 11:05 Израиль запросил срочной помощи у США
ВАШИНГТОН, 22 июля. Соединенные Штаты в авральном режиме готовят поставку дополнительного количества высокоточных бомб и ракет в Израиль по запросу правительства этой страны., пишет газета New York Times со ссылкой на источники в правительстве США. Решение о срочной продаже Иерусалиму высокоточного оружия было принято администрацией Буша единодушно и практически без обсуждения.
Как полагает New York Times, обнародование информации о срочных американских поставках Израилю может раздражающе подействовать на правительства арабских и других стран. Более того, они могут провести нежелательные для США параллели между помощью Вашингтона Иерусалиму и поддержкой, оказываемой Тегераном «Хизбалле».
Несколько дней назад бывший министр обороны Израиля Шауль Мофаз, говоря о том, что «Хизбалле» уже требуется иранская помощь, счел это признаком тяжелого положения экстремистов и заявил о скорой победе над радикальным шиитским движением. О том, что Израиль сам просит срочной помощи со стороны США, он тогда не упомянул.
А г-жа Кондолиза продолжает верить евреям на слово и не видит экскалацию конфликта... Вот такая она слепая и наивная ;)
Цитата:
http://www.rosbalt.ru/2006/07/22/261355.html
Росбалт, 22/07/2006, Главная лента 13:07 Израиль подтвердил захват двух ливанских деревень
ИЕРУСАЛИМ, 22 июля. Израильское военное командование подтвердило, что уже на протяжении нескольких дней подразделения ЦАХАЛ занимают позиции в двух населенных пунктах на юге Ливана, сообщает France Press.
Войска заняли деревни Марвахин и Марун аль-Рас, расположенные недалеко от границы в западном и центральном секторах соответственно.
-
Пользователю Мумр запрещается писать в этой теме, все его дальнейшие сообщения будут мной стерты вне зависимости от их содержания. За что - см. выше.
Зеленый Ёжик получает предупреждение за нецензурные каламбуры и флейм. Еще одно предупреждение в этой теме - пойдете вслед за Мумром.
Пользователь 2_pizza получает предупреждение за использование оскорбительных кличек в адрес Соединенных Штатов. Любые оскорбления - как частных лиц, так и государств, у нас запрещены.
Модераторы запасаются ушатами холодной воды, если не поможет - тема будет закрыта. Бранитесь и оскорбляйте друг друга на кухнях, а не на Толкин.ру.
-
К вопросу о "гуманизме" и "избирательности" ударов ЦАХАЛ:
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=10310&mid=8303999
Три человека погибли и тринадцать получили ранения в результате обстрела автомашины с беженцами на юге Ливана.
Как сообщает в воскресенье арабский телеканал "Аль-Джазира", обстрелянная израильской авиацией машина двигалась в составе колонны беженцев, которых вывозили под эгидой Красного Креста из южноливанской деревни Тири.
Это не единственный за день случай обстрела израильскими летчиками машин с беженцами, движущимся по дорогам южного Ливана. Всего с 6 утра воскресенья, сообщает Национальное агентство новостей Ливана, в больницы южного города Тир поступили 55 раненых мирных жителей. Три человека были убиты.
Израильское военное командование потребовало от жителей ливанских населенных пунктов, расположенных к югу от реки Эль-Литани, покинуть район в связи с ожидаемой наземной операцией.
Т.е. израильтяне мало того что сгоняют мирных жителей с места - они еще и расстреливают тех, кто выполняет их требования. Мило, правда? ;)
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=10310&mid=8303101
Сирия вмешается в конфликт между Израилем и Ливаном в том случае, если ЦАХАЛ осуществит полномасштабное вторжение на сопредельную территорию.
"Если израильские сухопутные войска войдут в Ливан, они могут оказаться на расстоянии 20 километров от Дамаска. Что же нам делать в этой ситуации? Стоять в стороне и ждать? Естественно, нет. Вне всякого сомнения, Сирия вмешается", - цитирует AFP слова министра информации этой страны Мушена Билала.
Сирийский министр отметил, что его страна желает скорейшего прекращения огня и последующего обмена пленными "сильнее прочих". Но при этом подчеркнул: "Повторюсь, если Израиль осуществит наземное вторжение и приблизится к сирийской границе, мы не останемся в стороне и примем участие в конфликте".
Силы Сирии, конечно, сильно уступают силам агрессора. Однако, если у сирийцев хватит решимости вмешаться - желаю им удачи. Пока Израиль не получит достойный отпор, он так и будет наглеть и при этом еще корчить из себя жертву с помощью еврейского лобби по всему миру. Надеюсь, Ливан выскажет поддержку заявлениям Сирии и официально обратится к сирийцам за помощью в случае дальнейшей экскалации конфликта - поскольку уже очевидно, что от ООН такой помощи ждать не приходится.
-
Разнять два фанатичных в вере народа можно только уничтожив обоих или кого то из них, если не одумаются. Там ведь столкнулись те, кто считает себя избранными богом людьми, если я не ошибаюсь? Им можно что-то втолковать? Я не говорю за отдельных представителей, я спрашиваю за преобладающие настроения среди этих людей - и насколько я знаком с этими верованиями, они такие. Или дать им общего врага, посильнее, чем оба...
Уничтожить по происшествии двух недель спорные территории вокруг границ, если не одумаются. Не цените то что у вас есть - гребите отсюда, все. Или живите на полностью разрушенной земле - уничтожать необязательно ядерным, есть другие средства массового поражения - но если угроза серьезна, любой народ возьмется за разум - весь мир не перебьешь быстро... Просто, чтобы не до войны стало - а до восстановления того, что было...
А то так - Это они виноваты! - каждый кивает на другого - ну и когда виновный ясен, всегда следует наказание. И пока не придет кто-то из более сильных, и не разведет детей по углам, мира не будет - посокльку оба народа сильны как в своих убеждениях, так и в таких моральных качествах как упорство и стойкость. Но никому не охота отдавать потенциальные резервы своей армии на расправу - даже организации, которая собственно этим и должна заниматься, вербуя такие войска - я ООН имею в виду. Пока эта организация зависит от чьих-либо войск, кроме собственно завербованных, это фактически не независимая организация.
Да признаю, уничтожение или отравление части территории - это не гуманно. Но гуманность, к сожалению, в конфликтах рано или поздно приводит к войне, как показывает история перед второй мировой - да что я говорю, к войне? Там уже она идет, только именуется конфликтом. Тот кто по настоящему ценит ту землю, найдет способ ее отстроить. А так - война за убеждения никогда ничего не ценила, а просто звучит красиво - но война по божески страшнее войны по человечески в сотни раз.
Другое дело террор, даже в благих целях, вегда давал побочные эффекты в виде развития всяких экстремисстских течений и группировок. Замкнутый круг - до тех пор, пока на земле есть понятие независимость - мира не будет. Так как независимость имеет свойство зависеть от силы оружия.
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 24-07-2006, 08:55:48
Разнять два фанатичных в вере народа можно только уничтожив обоих или кого то из них, если не одумаются. Там ведь столкнулись те, кто считает себя избранными богом людьми, если я не ошибаюсь? Им можно что-то втолковать? Я не говорю за отдельных представителей, я спрашиваю за преобладающие настроения среди этих людей - и насколько я знаком с этими верованиями, они такие. Или дать им общего врага, посильнее, чем оба...
Уничтожить по происшествии двух недель спорные территории вокруг границ, если не одумаются.
Насколько здесь задействован вопрос "веры" я не знаю. Лично мне кажется, что причинами конфликта является создание государства Израиль на заселенной палестинскими арабами землях, изгнание их (арабов)с этих территорий, создание формально независимой Палестинской "автономии", организация анклавов-гетто для палестинцев, фактическое лишение их каких-либо прав и возможностей, полное и безоговорочное игнорирование интересов палестинского народа.
Все это в отдельности и в совокупности стало почвой для появления многочисленных радикально настроенных группировок, цель которых: глобальная - уничтожение государства Израиль, промежуточная - власть и контроль ресурсов для ведения дальнейшей борьбы и личного обогащения руководителей.
Существование Израиля, на мой взгляд, обусловлено активной поддержкой США, "комплексом вины" Германии и активной лоббистской деятельностью влиятельных еврейских диаспор во многих странах мира.
Немаловажную роль играет сформированный после второй WWII общемировой стереотип "необходимости борьбы с антисемитизмом", позволяющий затыкать рот любой критике Израиля, поведения евреев и т.д. Примером действия этого стереотипа можно назвать и поведение многих модераторов на различных форумах даже в Интернете.
"Боязнь антисемитизма" настолько сильна, что негласно запрещены даже публикации на роль евреев в культуре и искусстве мира! (проверено на себе :)) А свобода слова и тема евреев - вообще вещи несовместимые. Про евреев можно только анекдоты рассказывать. :)
Не удивлюсь, если забанят и здесь. ;) Хотя тема "про Израиль". :)
-
Арвинд, касаемо оскорблений, анекдот в тему:
-- Ты не знаешь, почему нас называют грязными мексикашками?
-- Потому что мы никогда не моемся!
-- А... А я думал дразнятся!
P.S. Не сочтите это за обсуждения действий модератора...
Nom, всё правильно. Кстати, на днях, когда премьер-министр Испании осудил действия Израиля, посол последних в Испании незамедлительно выступил с обращением, в котором обвинил премьер-министра в косвенной поддержке терроризма.
-
Цитата из: 2_pizza on 24-07-2006, 11:48:18
..Кстати, на днях, когда премьер-министр Испании осудил действия Израиля, посол последних в Испании незамедлительно выступил с обращением, в котором обвинил премьер-министра в косвенной поддержке терроризма.
Что характерно, антисемитизм - вещь интернациональная. :)
-
2Nom, да и остальным, в порядке модераторского совета ;)
По поводу еврейского вопроса некогда хорошо выразилась "железная леди" "В Британии нет антисемитизма, потому что мы не считаем себя хуже евреев". ;)
Так что проповеди неприязни к любому народу есть глупость несусветная - себя ставите ниже :) OK?
-
Цитата из: Эотан on 24-07-2006, 13:18:56
2Nom, да и остальным, в порядке модераторского совета ;)
По поводу еврейского вопроса некогда хорошо выразилась "железная леди" "В Британии нет антисемитизма, потому что мы не считаем себя хуже евреев". ;)
Так что проповеди неприязни к любому народу есть глупость несусветная - себя ставите ниже :) OK?
Так же и запрещение выражать свою точку зрения... ;)
При всем уважении, Эотан, :) но Вы тоже живете в плену стереотипа, что критика Израиля или еврейства - есть факт ненависти к евреям как к народу. :) Ничего против самих евреев я не имею. Скажу больше, моя сестра живет уже 20 лет в Израиле. Но это не дает права евреям эксплуатировать тему Холокоста в целях получения максимальных политических и материальных выгод. >:(
А о еврейском лобби в Англии, я бы не стал судить так легкомысленно. К тому же не хочется в этом копаться, иначе погрязнем в анализе деятельности массонских лож, традиционно сильных в UK. ;)
Ну и относительно того могу ли я ставить себя ниже/выше всего мирового еврейства, это вопрос точки зрения. С точки зрения самоуважения - безусловно я красавчик, но с точки зрения реальных возможностей влиять на мировую политику и экономику, вряд ли какая из этнических общностей на сегодня способна ТАК влиять, как это делают представители библейской нации. ;)
Можно, конечно, по привычке закрыть глаза и сказать, что ничего этого нет, но от этого реальность не изменится.
Ну и ближе к теме, несколько выше я выразил свое видение причин конфликта на Ближнем Востоке, есть ли у Вас, Эотан, возражения по нему?
-
Так, видимо еврейский вопрос наболел. Что ж, давайте разбираться по существу.
Цитата из: Nom on 24-07-2006, 13:43:06
Цитата из: Эотан on 24-07-2006, 13:18:56
Так что проповеди неприязни к любому народу есть глупость несусветная - себя ставите ниже :) OK?[/offtop]
Так же и запрещение выражать свою точку зрения... ;)
А это зависит от того, какая это точка зрения ;) Свобода слова - это не свобода уличной прессы нести бред и пачкать всё, что под руку попадётся ;)
Цитата:
При всем уважении, Эотан, :) но Вы тоже живете в плену стереотипа, что критика Израиля или еврейства - есть факт ненависти к евреям как к народу. :)
Что есть действия еврейства? И не есть ли это уже стереотип, только с Вашей стороны? ;) Да, кстати, "ненависть" - это Ваше слово, не моё. Я говорил о неприязни.
Цитата:
Но это не дает права евреям эксплуатировать тему Холокоста в целях получения максимальных политических и материальных выгод. >:(
Расшифруйте, что есть "эксплуатация", каковы материальные и политические выгоды.
Цитата:
А о еврейском лобби в Англии, я бы не стал судить так легкомысленно. К тому же не хочется в этом копаться, иначе погрязнем в анализе деятельности массонских лож, традиционно сильных в UK. ;)
Ну, давайте погрязать и судить глубокомысленно :)
Цитата:
Ну и относительно того могу ли я ставить себя ниже/выше всего мирового еврейства, это вопрос точки зрения. С точки зрения самоуважения - безусловно я красавчик, но с точки зрения реальных возможностей влиять на мировую политику и экономику, вряд ли какая из этнических общностей на сегодня способна ТАК влиять, как это делают представители библейской нации. ;)
И опять обосновываем ;)
Цитата:
Можно, конечно, по привычке закрыть глаза и сказать, что ничего этого нет, но от этого реальность не изменится.
Ну и ближе к теме, несколько выше я выразил свое видение причин конфликта на Ближнем Востоке, есть у Вас, Эотан, ли возражения по нему?
С Вашим видением причин конфликта у меня разногласий нет, разумеется :) Вина здесь за Израилем, однозначно. И чем скорее это будет исправлено, тем меньшне людей погибнет.
-
Цитата из: Эотан on 24-07-2006, 13:53:10
А это зависит от того, какая это точка зрения ;) Свобода слова - это не свобода уличной прессы нести бред и пачкать всё, что под руку попадётся ;)
К счастью, к прессе никакого отношения не имею. :)
Цитата:
Что есть действия еврейства? И не есть ли это уже стереотип, только с Вашей стороны? ;)
Подразумевается существование определенного имиджа "всеми гонимого и обижаемого народа, натерпевшегося от всех и особенно в годы WWII". Как будто только их уничтожали, унижали и били. Били всех, а прощения просит весь мир.
Цитата:
Да, кстати, "ненависть" - это Ваше слово, не моё. Я говорил о неприязни.
Ну "неприязни" - оговорился. :)
Цитата:
Расшифруйте, что есть "эксплуатация", каковы материальные и политические выгоды.
В общем-то уже расшифровано. Любая критика в адрес Израиля - ярлык антисемита, анисемитского режима и проч.
Цитата:
Ну, давайте погрязать и судить глубокомысленно :)
А надо? Ни к чему же не придем. Я скажу, что масоны - суть заговор элит, где очень большой % иудеев, Вы скажете, что это не так. На том и остановимся. ;)
Цитата:
Цитата:
Ну и относительно того могу ли я ставить себя ниже/выше всего мирового еврейства, это вопрос точки зрения. С точки зрения самоуважения - безусловно я красавчик, но с точки зрения реальных возможностей влиять на мировую политику и экономику, вряд ли какая из этнических общностей на сегодня способна ТАК влиять, как это делают представители библейской нации. ;)
И опять обосновываем ;)
И Вашей и в нашей стране действуют олигархические группировки имеющие колоссальное влияние на официальную власть. Фамилии называть?
Аналогичные группы существуют и в США, Франции да и наверное не только там.
Цитата:
С Вашим видением причин конфликта у меня разногласий нет, разумеется :) Вина здесь за Израилем, однозначно. И чем скорее это будет исправлено, тем меньшне людей погибнет.
Ну хоть за это спасибо.
-
Цитата из: Эсваэрдлайнг on 24-07-2006, 08:55:48
Уничтожить по происшествии двух недель спорные территории вокруг границ, если не одумаются.
Начнем с того, что спорной территорией с 1948г. является весь Израиль ;)
Цитата из: Nom on 24-07-2006, 10:44:53
мне кажется, что причинами конфликта является создание государства Израиль на заселенной палестинскими арабами землях, изгнание арабов с этих территорий, полное и безоговорочное игнорирование интересов палестинского народа.
Мне кажется то же самое. И не только мне ;)
Цитата:
Существование Израиля, на мой взгляд, обусловлено активной поддержкой США, "комплексом вины" Германии и активной лоббистской деятельностью влиятельных еврейских диаспор во многих странах мира.
Опять же полностью согласен. Экономические расклады по Израилю тут уже приводились.
Цитата:
Немаловажную роль играет сформированный после второй WWII общемировой стереотип "необходимости борьбы с антисемитизмом", позволяющий затыкать рот любой критике Израиля, поведения евреев и т.д.
"Боязнь антисемитизма" настолько сильна, что негласно запрещены даже публикации на роль евреев в культуре и искусстве мира! А свобода слова и тема евреев - вообще вещи несовместимые.
Замечу в скобках, что арабы такие же семиты, как и евреи ;)
Да, в формировании общественного мнения евреи преуспели. Однако чувство вины эксплуатировать слишком долго чревато: рано или поздно у виноватого возникает ощущение "ну сколько можно!", после которого идет обратная реакция. Уже сейчас в Германии (там, где не успевает еврейская цензура) высказывается мнение, что свою вину перед евреями Германия уже давным-давно искупила стократно. А иногда это настроение высказывается в форме "Гитлер был прав" или "Так им и надо". В еврейских источниках уже высказываются опасения, что в Европе (кроме Великобритании) надвигается массовый всплеск анитисемитизма (читай - ненависти к семитам-евреям, а не к семитам-арабам ;)).
Евреи много бы выиграли в общественном мнении Европы и мира, если бы сами отказались от паразитирования, от навязчивого спекулирования на теме Холокоста. Но этот национальный гешефт стал уже слишком привычным и жирненьким, чтобы вот так просто его бросить. К тому же вечноголодный кукушонок-Израиль постоянно разевает клювик и громко пищит, требуя пожрать, да побольше, побольше...
Цитата из: Эотан on 24-07-2006, 13:18:56
проповеди неприязни к любому народу есть глупость несусветная - себя ставите ниже :) OK?
Ты, конечно, прав, но речь не о том. Здесь люди в основном разумные и не страдают юдофобией как таковой.
Но Израиль от этого не перестает быть раковой опухолью Ближнего Востока. Точно так же, вне зависимости от наших национальных предрассудков, существует в Европе и США цензура на любую невосторженность в адрес евреев и Израиля. И совершенно объективно существует спекулирование на теме Холокоста. в т.ч. дотации Германии Израилю - равно как раздражение против такого спекулирования.
Это политика и экономика, это наша реальность - если мы зажмуримся, все это никуда не денется, так стоит ли жмуриться? ;).
-
Цитата из: Эотан on 24-07-2006, 13:53:10
С Вашим видением причин конфликта у меня разногласий нет, разумеется :) Вина здесь за Израилем, однозначно. И чем скорее это будет исправлено, тем меньшне людей погибнет.
То есть единственным способом решения проблемы Вы видите ликвидацию Израиля?
-
Цитата из: Nom on 24-07-2006, 14:21:43
единственным способом решения проблемы Вы видите ликвидацию Израиля?
способ радикальный и надежный ;), но не единственный. Лично я поверил бы в ближневосточное урегулирование, если Израиль сделает ряд существенных уступок, в т.ч. односторонних:
1. Израиль признает равноправие арабов и евреев во всех отношениях, отказывается от дискриминации и агрессии.
2. Израиль немедленно уходит с оккупированных территорий и обеспечивает срочную эвакуацию еврейских поселенцев оттуда.
3. Израиль признает, что его создание на арабской территории явилось ущемлением прав арабов, и готов обсудить условия компенсаций за это.
4. Израиль признает свою ответственность за совершенные им акты террора и агрессии в отношении палестинского народа и сопредельных государств, и готов в связи с этим выплатить пострадавшим компенсации - по типу репараций, которые Германия платит Израилю ;)
5. Израиль отказывается от обладания ядерным оружием, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций, в первую очередь для сопредельных государств.
6. Израиль сокращает численность армии и количество тяжелого вооружения до пределов, обеспечивающих минимальную обороноспособность и невозможность агрессии.
Я, конечно, не верю в готовность Израиля выполнить подобные требования, начиная с (1) - поскольку это означает отказ от богоизбранности, отказ от сионизма. Однако я не сомневаюсь, что мирный слабый Израиль, выплачивающий своим соседям обильные компенсации, моментально потеряет необходимость в обороне от террористов, которую сейчас настолько испытывает Израиль мускулистый, воинственный и наглый ;)
А если встанет вопрос о полном физическом уничтожении не только Израиля, но и еврейской диаспоры по всему Востоку - возможно, перечисленные пункты мирного урегулирования покажутся им не самой страшной из альтернатив ;)
-
Ваш метод тоже вряд ли выполнимый. Хотя если смотреть на будущее, иного способа решить проблему как наращивать арабским странам военно-промышленный потенциал до уровня выше того, что наращивают они, а потом стереть его с лица земли физически похоже нет.
-
Любые варианты урегулирования возможны только после возникновения реальной многополярности или хотя бы двухполярности на планете. Так что опять же: да здравствует Евразийский Блок!
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 24-07-2006, 14:47:52
1. Израиль признает равноправие арабов и евреев во всех отношениях, отказывается от дискриминации и агрессии.
2. Израиль немедленно уходит с оккупированных территорий и обеспечивает срочную эвакуацию еврейских поселенцев оттуда.
3. Израиль признает, что его создание на арабской территории явилось ущемлением прав арабов, и готов обсудить условия компенсаций за это.
4. Израиль признает свою ответственность за совершенные им акты террора и агрессии в отношении палестинского народа и сопредельных государств, и готов в связи с этим выплатить пострадавшим компенсации - по типу репараций, которые Германия платит Израилю ;)
5. Израиль отказывается от обладания ядерным оружием, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций, в первую очередь для сопредельных государств.
6. Израиль сокращает численность армии и количество тяжелого вооружения до пределов, обеспечивающих минимальную обороноспособность и невозможность агрессии.
Требования, безусловно, хорошие и полезные, но. Можно выдвинуть и встречные инициативы.
1. Арабы признают равноправие евреев и арабов, отказываются от дискриминации и агрессии.
2.Арабы немедленно нейтрализуют свои хамасы, хезболлы и прочие бригады мучеников.
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.
4.Арабы признают свою ответственность за совершенные ими акты террора и агрессии в отношении Израиля, и готовы, в связи с этим, выплатить пострадавшим компенсации.
5.Иран отказывается от военной ядерной программы, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций.
6.Страны-соседи дают убедительные гарантии полного отсутствия агрессивных планов в отношении государства Израиль.
-
Цитата из: Nom on 24-07-2006, 15:42:25
Ваш метод тоже вряд ли выполнимый.
дык и я о том же: либо надо уничтожить Израиль, либо он принимает условия, на которые способен согласиться только под угрозой полного уничтожения ;)
Цитата из: kuller on 24-07-2006, 21:50:25
Можно выдвинуть и встречные инициативы.
1. Арабы признают равноправие евреев и арабов, отказываются от дискриминации и агрессии.
2.Арабы немедленно нейтрализуют свои хамасы, хезболлы и прочие бригады мучеников.
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.
4.Арабы признают свою ответственность за совершенные ими акты террора и агрессии в отношении Израиля, и готовы, в связи с этим, выплатить пострадавшим компенсации.
5.Иран отказывается от военной ядерной программы, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций.
6.Страны-соседи дают убедительные гарантии полного отсутствия агрессивных планов в отношении государства Израиль.
Некоторые уточнения, с вашего позволения ;) :
1. Арабы никогда не оспаривали собственное равноправие с евреями - они, вообще-то, именно за него борются уже 60 лет ;) Вы бы еще попробовали американским аболяционистам нечто подобное посоветовать... ::) :'(
2. После предложенных мной мер арабские террористы против Израиля исчезнут как классовое явление, причем сами, безо всяких силовых мер кроме как со стороны самих же арабов ;)
3. Палестинцы и так в курсе, что жили полторы тысячи лет подряд на землях, где 2000 лет назад была Иудея и откуда евреи сами потом разбежались. Полагается ли за это какая-то компенсация, обсудить тоже можно ;D ;D ;D, а вам, уважаемый, советую получше выучить историю, прежде чем на нее ссылаться :P
(К Вашему сведению, гос-во Израиль не существовало до 1948г, а его правопреемственность Иудее, мягко скажем, сомнительна ;) ;D ;D - еще и с учетом того, что, по мнению правоверных иудеев, объявлять существование Израиля до пришествия Мессии недопустимо :P )
4. Да ради Аллаха! Вот только число пострадавших арабов по любому параметру - включая разрушения, убитых, раненых, беженцев - в десятки или сотни раз будет превышать встречный счет со стороны евреев, смекаешь? ;)
5. После подобных мер со стороны Израиля, я думаю, Иран будет гораздо легче убедить - особенно если США последуют примеру Израиля и перестанут предъявлять претензии Ирану ;)
6. Дадут-дадут, не волнуйся! Главной гарантией станет отсутствие неудовлетворенных претензий к Израилю, выгодность существования Израиля для соседей и отсутствие угрозы со стороны Израиля. Сейчас, как нетрудно заметить, ситуация немножко ;) другая ::)
-
Цитата:
5.Иран отказывается от военной ядерной программы, а свои ядерные объекты делает доступными для международных инспекций.
а ему есть от чего отказываться?
Цитата:
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.
а они ущемляли их права?
-
Господа форумяне!
Рекомендую всем заглянуть на нижеперечисленные сайты и далее на страницы и тогда станет ясно, что было раньше, яйцо или курица!!!
http://www.palestine-info.ru/utilites/sion_terror/litso%20vragua%20.htm
http://www.palestine-info.ru/utilites/histoire/materielles/textes/britantsi%20nessut%20.htm
http://www.palestine-info.ru/utilites/histoire/materielles/textes/britantsi%20nessut%20.htm
http://www.palestine-info.ru/utilites/knigui/materielles/Facts.htm
Да в принципе все страницы интересны. В глубине веков можно попытаться найти ответы на конфликт между евреями и арабами. А также попытаться понять чьи интересы там представлены.
И ещё раз напоминаю на тему Холокоста:
http://golos-sovesti.ru/?topic_id=1&gzt_id=299
и все страницы сайта
Цитата:
мы не можем закончить наш обзор без рассмотрения еще одной чрезвычайно важной темы - темы геноцида русского народа в годы советской власти. А ведь только в 20-е годы XX века было уничтожено, по разным оценкам, от 10 до 20 миллионов русских людей. Не секрет, что большинство вставших во главе «красного террора» были по национальности евреи. Об этом в 1918 году писала газета «Лондон Таймс», опубликовав таблицу с фамилиями 384-х комиссаров, ставших во главе СССР: из них 15 китайцев, 22 армянина, 2 негра, 15 русских фамилий. Все остальные были евреями. Сэр Уинстон Черчилль по этому поводу несколько позднее заметил, что «евреи-коммунисты схватили русский народ за волосы и стали господами в данной огромной империи».
Так может быть, страдания евреев во Второй Мировой Войне – это наказание Божие? Может быть, самим евреям нужно воспринимать холокост как воздаяние за кровавый геноцид русского народа, за уничтожение Российской Империи, за убийство Русского Царя и его Семьи?
http://golos-sovesti.ru/?topic_id=1&gzt_id=299
-
2SHAMILL1405: предлагаю в данном треде все-таки не вылезать за границы Ближнего Востока, иначе придется ворошить вообще всю мировую историю. Холокост приходится поминать ровно постольку, поскольку им в качестве шаманского бубна постоянно пользуются защитнички произраильской точки зрения; и то я сознательно избегаю экскурса в историю Германии конца19 - начала 20 века с предысторией и предпосылками Холокоста (а они таки были, естественно, в т.ч. заслугами таки самих евреев)
Цитата из: Coordinator on 24-07-2006, 22:57:18
Цитата:
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.
а они ущемляли их права?
Ага - во времена Магомета, тысячу с изрядным хвостиком лет тому назад ;), причем гораздо меньше, чем в то же время в Европе. Не случайно в Кордове при маврах-мусульманах была большая и влиятельная еврейская община; а когда мавров сменили кастильцы, евреи из Кордовы разбежались, как тараканы с общежитской кухни после включения света.
У евреев и их защитников вообще странная память. Ои помнят, что 2000 лет назад на Ближнем Востоке была Иудея, но совершенно не помнят, что более полутора тысяч лет евреи шлялись по всему миру, кроме своей "исторической родины"; что до 1948г. никакого гос-ва Израиль на этих землях не было и быть не могло; что со времен Магомета и до 2й мировой эти земли были заселены практически исключительно арабами - хотя принадлежали разным (до распада Османской Империи - исключительно мусульманским!) государствам; и что решение о создании Израиля было принято искусственно, далеко от Палестины, вопреки мнению местного населения.
Эти, блин, защитнички помнят каждую жертву со стороны евреев в ближневосточном конфликте, за каждый их разрушенный дом, за все ранения и смерти готовы назвать точную сумму необходимой компенсации в шекелях и долларах (я не шучу - сам недавно видел на форумах би-би-си подобные высказывания!). То, что с арабской стороны число жертв и разрушений на порядки выше, эти "гуманисты" почему-то не помнят - вот такие у них своеобразные провалы в памяти. >:(
-
Цитата:
Начнем с того, что с 1948 года спорной территорией являеться весь Израиль
Я этого не отрицаю.
Цитата:
Не знаю насколько здесь стоит вопрос веры
Намного или на немного, но стоит, при чем с обеих сторон. Избранные ведь...
Ну а если, собственно израиль сделает уступки хотя бы по первым двум пунктам, указаным З. Ежиком, был бы хоть минимальный толк и шаткое перемирие...Худой мир лучше доброй ссоры, не так ли?
Цитата:
Арабы признают свою ответственность за совершенные ими акты террора и агрессии в отношении Израиля, и готовы, в связи с этим, выплатить пострадавшим компенсации.
Дело в том, что за теракты обычно ответственность берет какая-нибудь группировка. Так что это пункт по сути выполняется. Но вот возьмет ли на себя Израиль ответственность за жертвы среди мирного населения стран, на территории которых им были введены войска - это ведь как раз терроистический метод ведения войны? Или среди арабов мирных людей нет?
-
Ну и касаясь "богоизбранности" - вот это реально вопрос веры. "Богоизбранность" евреев сродни растущему представлению русских о собственной "богоизбранности", которую холят и лелеют попы на проповедях. Будете смется, но в Казахстане также развиваются теории "богоизбранности" тюрок. Опираются тоже на якобы прееемственность от ариев. Короче, шиза косит наши ряды, наши ряды редеют...
И возвращаясь к теме Израиля и решения конфликта, получается замкнутое кольцо? Израиль существует благодаря поддержке и помощи США, а США по сути - большой Израиль.
И придет дракон, который заставит всех поклониться зверю?... Эпоха правления Антихриста? Прошу прощения за излишний мистицизм. Но адекватного решения пока не видно.
-
У некоторых тоже,мля, колючие провалы в памяти... Когда бандформирования откатились из Чечни в Панкисское ущелье минобороны предупредило о нанесении превентивных ударов по Панкиссу, если власти Грузии не примут никаких действий. И пару ударов сделали. Где крики о бедном, маленьком и гордом государстве?
В отношении Израиля - удивляюсь, что они не начали "чистить" юг Ливана ранее, ибо государственной власти там нет, с момента вывода сирийских войск.
На выводе сирийцев в первую очередь настаивала Хэзболла.
О матпомощи - основной донор Палестины - Япония, которая передала, начиная с выхода израильтян из сектора Газа, до момента замораживания счетолв Хамас 80 млн.$ из 100 млн.$
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-07-2006, 03:21:29
Цитата из: Coordinator on 24-07-2006, 22:57:18
Цитата:
3.Палестинцы признают, что живут на землях (еще тысячи лет назад), прнадлежавших государству Израиль, и готовы обсудить условия компенсаций за ущемления прав евреев.
а они ущемляли их права?
Ага - во времена Магомета, тысячу с изрядным хвостиком лет тому назад ;)
Но эти права тогда еще никто не декларировал, значит арабы ничего не нарушали.
Цитата из: GATO on 25-07-2006, 12:41:10
В отношении Израиля - удивляюсь, что они не начали "чистить" юг Ливана ранее, ибо государственной власти там нет, с момента вывода сирийских войск.
а в Антарктиде вообще никогда не было государственной власти, предлагаете ввести туда израильские войска?
-
Цитата из: GATO on 25-07-2006, 12:41:10
О матпомощи - основной донор Палестины - Япония, которая передала, начиная с выхода израильтян из сектора Газа, до момента замораживания счетолв Хамас 80 млн.$ из 100 млн.$
Это что сопоставимая цифра по сравнению с ежегодными 2-4млрд. долларов от США Израилю? ???
-
Общий вывод из околоеврейских рассуждений (ака сказки про холокост, або его заслуженность и пр.) будет таков - всё это недоказано, а зачастую и недоказуемо, на 99% субъективно. А потому впредь прошу более этой аргументацией не пользоваться, ибо она таковой не является. Что называется, работаем по конкретным претензиям. Прочее будет тереться, как антиарабские выпады некоторых товарищей.
Кстати, Германия не только Израилю помощь оказывает - а если не устраивает сумма, настаивайте на переделе ;)
-
Цитата из: Coordinator on 25-07-2006, 13:34:28
Но эти права тогда еще никто не декларировал, значит арабы ничего не нарушали.
в мае 1948 года без объявления войны.
Цитата из: Coordinator on 25-07-2006, 13:34:28
а в Антарктиде вообще никогда не было государственной власти, предлагаете ввести туда израильские войска?
Антарктида - учите матчасть
Nom,
несопоставимо, если не смотреть как их тратил "Хамас"
-
Цитата из: GATO on 25-07-2006, 13:54:51
Nom,
несопоставимо, если не смотреть как их тратил "Хамас"
Да ну? Чем 2 млрд. расходов на оборону Израиля, лучше 80-100млн. Палестины на тоже самое?
Цитата из: Эотан on 25-07-2006, 13:47:09
Общий вывод из околоеврейских рассуждений (ака сказки про холокост, або его заслуженность и пр.) будет таков - всё это недоказано, а зачастую и недоказуемо, на 99% субъективно. А потому впредь прошу более этой аргументацией не пользоваться, ибо она таковой не является.
Ой, лукавый... ;)
Хотя всё верно - недоказуемо, но очевидно. Ну да ладно.
сей пример убран как неконструктивный и не имеющий ни малейшего отношения к ливанской войне. ;-)
-
Nom,
факт признания Израиля Палестиной и эти средства (Палестине) можно было бы пустить на решение более важных задач.
Цитата из: Эотан on 25-07-2006, 13:47:09
. Что называется, работаем по конкретным претензиям. Прочее будет тереться, как антиарабские выпады некоторых товарищей.
для особо напрашивающихся - непременно ;-)
-
Цитата из: GATO on 25-07-2006, 14:08:07
Nom,
факт признания Израиля Палестиной и эти средства (Палестине) можно было бы пустить на решение более важных задач.
Если бы сначала предложили деньги, а потом пустили вперед бульдозеры и танки может быть все и срослось. А так, уж извиняйте, вряд ли кто согласиться признать свою землю чужой на все времена, в обмен на какие-то деньги.
Что характерно, антиеврейские настроения в мире будут только расти?
-
Nom,
предложить деньги? Израиль - не даст, Палестина - не возьмёт.
всё будет зависить от того, как будут преподноситься новости.
-
Цитата из: GATO on 25-07-2006, 14:51:37
Nom,
предложить деньги? Израиль - не даст, Палестина - не возьмёт.
всё будет зависить от того, как будут преподноситься новости.
Представляете картинку: Израиль предлагает ДЕНЬГИ!!! ;D ;D ;D
-
-
Цитата из: GATO on 25-07-2006, 12:41:10
Когда бандформирования откатились из Чечни в Панкисское ущелье минобороны предупредило о нанесении превентивных ударов по Панкиссу, если власти Грузии не примут никаких действий. И пару ударов сделали. Где крики о бедном, маленьком и гордом государстве?
Криков до сих пор хватает ;). Но для вас нет разницы между парой ударов и 3500 боевых вылетов за неделю? А что, в Панкисском ущелье были разрушены города, телецентры, мегаполисы и международные аэропорты? Там был в разгаре туристический сезон с тысячами международных туристов? Отттуда были сотни тысяч беженцев? Что-то я такого не помню ;)
Что характерно - если бы Израиль сделал по Ливану пару ударов, я бы тоже не особо обращал на это внимание :P. Такое там происходило чуть ли не ежедневно >:( - Только Вы, сударь, такие "мелочи" не замечаете... Если удары наносит не Россия и не по Израилю...
Цитата из: GATO on 25-07-2006, 12:41:10
На выводе сирийцев в первую очередь настаивала Хэзболла.
Что-то вы опять путаете. На выводе сирийцев в первую очередь настаивали Израиль и США, а также антисирийски настроенные политики Ливана при поддержке правохристианских сил. Хезболла тогда предлагала прикрыть вывод сирийцев и по факту заменить их. Если это называется "настаивать на выводе"... ;)
Цитата из: GATO on 25-07-2006, 12:41:10
О матпомощи - основной донор Палестины - Япония, которая передала, начиная с выхода израильтян из сектора Газа, до момента замораживания счетолв Хамас 80 млн.$ из 100 млн.$ .
Ага. 3 млрд ежегодно Израилю - это "мизер, о котором неприлично говорить", миллиарды ежегодно Израилю от Германии вовсе вне обсуждения, зато неск. десятков миллионов Палестине за неск. лет - это, блин, астрономическая сумма ;) ;D ;D ;D
Вы, сударь, не иначе как подзорной трубой обзавелись: в одну сторону смотрите на Израиль, а как надо глядеть на Палестину - трубу переворачиваете ;)
Цитата из: Nom on 25-07-2006, 14:01:52
Чем 2 млрд. расходов на оборону Израиля, лучше 80-100млн. Палестины на тоже самое?
20 млрд у Израиля на войну. ДВАДЦАТЬ. Ежегодно. http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=29223.msg433905#msg433905
У Палестины дотация Японии на неск. лет растянулась, но с учетом другимх источников в год до 80-100 млн и вправду набежать может. Остальное все верно ;-)
-
Цитата:
Во всех войнах израильской армии приходилось противостоять сразу трем противникам: 1. арабам, 2. евреям, 3. всем остальным. Это обстоятельство не могло не влиять на результаты войн. С первым – собственно арабами – как правило, удавалось разобраться сразу. Идеальной моделью военной стратегии на рубежах Земли Обетованной стала Шестидневная война. Чтобы на седьмой день, как заповедано Генштабом, отдыхать от трудов своих. Вторым, наиболее опасным, противником всегда была Организация Объединенных Известно Против Кого Наций. После первых же пощечин очередному непобедимому воинству ООН наваливалась на Израиль всей международной общественностью и требовала поддаться арабам.
Начальник израильского генштаба, бывший главком ВВС Дан Халуц известен своим чересчур изысканным для военного человека остроумием. На вопрос журналистов, что он чувствует, сбрасывая пятисоткилограммовую бомбу на штаб террористов, в котором могут быть дети, бывший летчик ответил: «Легкое покачивание крыльев». Когда же его спросили, насколько далеко Израиль готов зайти в противостоянии с Ираном, Дан Халуц дал еще более точный ответ: «На 2000 километров».
http://www.jjew.ru/index.php?cnt=1844
Без комментариев.
Цитата:
Предположение о том, что мировое общественное мнение на это раз на стороне Израиля, не вполне оправдывается. Опрос общественного мнения в Великобритании, проведенный по заказу газеты "Гардиан", показал, что 61% британцев считает, что военная реакция Израиля на нападение "Хизбаллы" чрезмерна и непропорциональна.
http://www.cursorinfo.co.il/novosti/2006/07/25/britim/
Цитата:
Так, или иначе, но война на севере уже сейчас наносит огромный ущерб экономике Израиля. 5-процентный экономический рост станет, видимо, пока недостижимой планкой, а безработица в стране вырастет. Уменьшится объем внутренних и внешних инвестиций, что понятно: если в стране нестабильность, деньги лучше вкладывать в более спокойных краях. Кроме того, обстрелы нанесли прямой ущерб множеству зданий, ремонтировать которые будет государство. А снижения курсов акций на бирже больно ударят по каждому израильтянину
http://www.sem40.ru/business/economy/analytics/17488/
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-07-2006, 16:55:09
Цитата из: Nom on 25-07-2006, 14:01:52
Чем 2 млрд. расходов на оборону Израиля, лучше 80-100млн. Палестины на тоже самое?
20 млрд у Израиля на войну. ДВАДЦАТЬ. Ежегодно. http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=29223.msg433905#msg433905
У Палестины дотация Японии на неск. лет растянулась, но с учетом другимх источников в год до 80-100 млн и вправду набежать может. Остальное все верно ;-)
:) Я имел в виду прямые американские "инвестиции" в вооруженные силы Израиля. Где-то я видел такую цифру. Могу и ошибаться, но принцип тот же. Откровенное лицемерие Израиля при оценках возможностей и экономической помощи палестинцам.
-
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8320606
В Ливане погибли миротворцы ООН 26.07.2006 3:25 | lenta.ru
В результате авиаудара по зданию наблюдательного центра ООН в Хияме погибли четверо индийских военнослужащих миротворческих сил ООН (ЮНИФИЛ).
"Я шокирован и глубоко опечален этой очевидно преднамеренной бомбардировкой наблюдательного поста ООН на юге Ливана, - заявил генсек организации. - Эта скоординированная артиллерийская и воздушная атака произошла несмотря на персональные гарантии, данные мне премьер-министром Израиля Эхудом Ольмертом, о том, что позиции ООН не будут подвергаться обстрелам ЦАХАЛ".
При этом Аннан подчеркнул, что в течение дня район наблюдательного поста ООН в Хияме был атакован израильской авиацией 14 раз.
Сторонники Израиля очень любят твердить про "точечность", "избирательность" и "гуманность" ударов ВВС и сухопутных сил Израиля.
При этом то машины с беженцами подвергаются массовому расстрелу, то турецкий паром, эвакуирующий граждан Турции, то посты миротворцев ООН оказываются под обстрелом... (предыдущие случаи обходились без жертв среди миротворцев ООН)
"Соломон Моисеич, вы уж определитесь как-нибудь: или крестик снимите, или трусы оденьте" ;). Таки избирательные удары имеют своей целью расстрел беженцев и наблюдателей ООН? Или ЦАХАЛ не намеренно истребляет посты ООН, а тупо лупит по всему, что еще шевелится на территории Ливана, занимаясь самым откровенным террором? ::)
с такими эмоциями давайте куда-нибудь в другое место.
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8319896
Израиль несет большие потери на юге Ливана 25.07.2006 22:07 | Интерфакс
Вашингтон. 25 июля. ИНТЕРФАКС - Большое количество израильских солдат погибли в боях с боевиками шиитского радикального движения "Хезболла" за четыре дня наземных боевых действий на юге Ливана. Такие признания израильских солдат передал во вторник американский телеканал "Фокс-ньюз".
По их словам, "сопротивление "Хезболлы" похоже на кошмар, который до этого можно было видеть только в кино". Израильские солдаты рассказали, что "боевики "Хезболлы" - это совсем не "камнеметатели" или слабо вооруженные члены ХАМАС, с которыми боролась армия обороны Израиля в последние годы".
Согласно официальным израильским данным, с момента начала конфликта армия обороны Израиля потеряла убитыми около 30 человек
Израильские солдаты оценивают свои потери выше. Хезболла в этом с ними согласна, при этом напоминая про несколько танков и вертолетов, уже сожженных в Ливане. Таскать вам, ребята, не перетаскать гробы под синей шестиконечной звездой.
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8320729
Насралла опроверг сообщения Израиля о вторжении в Бинт Джубайль 26.07.2006 4:12 | www.rian.ru
"Эта информация не соответствует действительности, Бинт Джубейль по-прежнему находится в руках бойцов сопротивления, и последняя попытка израильтян войти туда закончилась подрывом очередного израильского танка", - сказал шейх Хасан Насралла в телевизионном обращении по телеканалу "Аль-Манар".
При этом он отметил, что движение "Хезболлах" - не армия в классическом понимании этого слова, поэтому ведет не классический бой, а в основном партизанские действия. "Если мы оставляем какой-то населенный пункт, то мы честно говорим об этом, потому что открытость в этом вопросе - признак силы", - сказал Насралла.
По его утверждению, вся информация Израиля о сотнях убитых и захваченных в плен бойцах "Хезболлах" не более, чем "приемы психологической войны". "У них нет никаких свидетельств в подтверждение этих сведений; захватив недавно двух человек, они были вынуждены отпустить их, поскольку эти люди не имели никакого отношения к сопротивлению", - добавил лидер исламистов
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 26-07-2006, 07:14:43
см. выше
мдя-а.... :-\
-
Цитата:
http://news.ng.ru/2006/07/26/1153887074.html
08:11 26.07.2006 Израильские танки расстреляли толпу в Газе Танки израильской армии в среду утром открыли огонь по толпе людей в Газе. По меньшей мере семь палестинцев убиты, число раненых выясняется. Среди убитых - маленький ребенок. Танк стрелял по людям на севере города, сообщили свидетели и медики
Интересно, чем на этот раз отважные израильтяне будут объяснять массовое убийство мирных жителей? Им очередной "Град" померещился в детской коляске, наверное? :o ::)
Цитата:
http://www.wek.ru/world/1328/
"Сегодня ракетный удар ВВС Израиля впервые унес жизни иностранных граждан. В результате попадания ракет в базу наблюдателей Организации Объединенных Наций, расположенной на юге Ливана, погибли четыре человека, один из них - наблюдатель от Китая. Ольмерт назвал происшествие "трагической ошибкой" и распорядился создать комиссию по детальному расследованию инцидента. Ольмерт также выразил свое недоумение по поводу выводов Кофи Аннана о том, что это была не роковая случайность, а спланированная атака."
При всем уважении, должен поправить журналистов: не первый раз. Уже погибли семеро канадцев и, возможно, не только они - но там очевидная случайность (если не считать закономерностью то, что в устроенном израильтянами аду "точечных" ударов на юге Ливана велики шансы погибнуть у всех мирных людей, независимо от цвета паспорта).
Однако здесь случайность из разряда "Покойник чыстыл апэлсын, паскалзнулса и упал на ножык - савсэм случайно, мамой кланус! И так 14 раз подряд, гражданын судья!" ;) Поскольку именно 14 заходов понадобилось бравым израильским пилотам, чтобы разгрохать блокпост ООН. ::)
Цитата:
http://www.rosbalt.ru/2006/07/26/261725.html
Израильские ВВС нанесли во вторник удар по посту наблюдателей ООН на юге Ливана. В результате погибли четыре миротворца – граждане Австрии, Канады, Китая и Финляндии.
Как сообщил журналистам официальный представитель ООН, бомба попала прямо в здание и укрытие индийской патрульной базы в городе Эль-Хиям. Он также отметил, что во вторник район вокруг этих позиций обстреливался со стороны Израиля 14 раз. Причем удары не прекращались даже во время проведения операций по спасению людей. Во время обстрела были ранены пять бойцов Временных сил ООН в Ливане и один военный наблюдатель.
Генеральный секретарь ООН Кофи Аннан назвал произошедшее «преднамеренным массовым убийством». «Этот скоординированный артиллерийский и воздушный удар по давно развернутому и четко обозначенному посту ООН в Эль-Хияме был нанесен, несмотря на данные мне личные заверения премьер-министром Эхудом Ольмертом в том, что позиции ООН не будут подвергнуты израильскому огню, — отметил он. — Более того, генерал Алан Пеллигрини, командующий Силами ООН в Ливане, поддерживал регулярный контакт с израильскими офицерами в течение дня во вторник, настаивая на необходимости защиты именно этой позиции ООН от ударов».
Посол Израиля в США Даниэль Айалон назвал заявление генсека ООН «достойными сожаления» и «возмутительными». «Я надеюсь, что он извинится за свои слова, — сказал посол в интервью CNN. — Это не самый лучший способ ведения международной дипломатии». Более того, Айалон не исключил, что гибель миротворцев могла стать результатом действий «Хизбаллы».
Посол Израиля в Пекине Иегуда Хаим был вызван в китайский МИД. Китай потребовал тщательного расследования инцидента и официальных извинений от израильского правительства. МИД Китая также призвал к немедленному прекращению огня в Ливане и началу переговоров по мирному урегулированию конфликта
США уже дали свою оценку произошедшему. Официальный представитель Белого дома назвал гибель миротворцев «несчастным случаем».
А Израиль уже высказал предположение, что погибшие предупреждали "Хезболлу" об атаках израильтян. Браво, няня - еврейское лицемерие не знает границ: "во-первых, мы их убили совершенно случайно (хоть и с 14й попытки), во-вторых, они сами виноваты, в-третьих, их убили вообще не мы, а в четвертых, они помогали тем, кто их убил!" :o ::)
Еще о "случайностях":
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8323611
По официальным данным, израильтяне потеряли в южном Ливане пять танков и несколько бронированных машин. Даже три вертолета. И хотя в Тель-Авиве утверждают, что потери вертолетов связаны с техническими проблемами и ошибками пилотов, факты - упрямая вещь. Вне боевого столкновения таких ЧП в ВВС Израиля давно не случалось.
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8323797
Отряд израильского спецназа окружили 26.07.2006 12:47 | Страна.Ru
Отряд израильского спецназа попал в среду в окружение в районе Бинт-Джбейля, где идут ожесточенные бои. Вертолетам не удается забрать раненых. Высадка десанта не имела успеха.
События происходят на высотах Теллет-Масуд к северо-востоку от южноливанского города. Израильтяне попытались зайти в тыл боевикам "Хезболлах", засевшим в Бинт-Джбейле, однако встретили отпор. Как передает телеканал "Аль-Джазира, израильтяне несколько раз штурмовали во вторник Бинт-Джбейль, где засели от 100 до 150 боевиков.
Израильская армия, несмотря на всю свою многократно превосходящую мощь, оказалась пока неспособной эффективно бороться с иррегулярными, полупартизанскими воинскими формированиями «Хезболлы».
Интересно, как дело пойдет дальше? "Локальных операций" "ограниченного контингента", включающего уже пару тысяч человек и несколько десятков танков при массированной поддержке авиации и артиллерии, явно не хватает на прорыв обороны нескольких сотен легковооруженных партизан. Ракеты на Израиль продолжают сыпаться с неубывающей эффективностью - хоть низкой изначально, но достаточной, чтобы лишить израильтян ощущения безопасности (давно им всем стоило бы побывать в шкуре их многострадальных соседей!).
Введение в Ливан четырех дивизий, подпирающих ливанскую границу уже более недели, тоже может не решить эту проблему и к тому же создать новые: Сирия и Саудовская Аравия недвусмысленно пообещали не остаться в стороне от конфликта, если Израиль продолжит его экскалацию. Правительство Израиля в трудном положении: они вынужденны приписывать успехи и скрывать потери, чтобы не вызвать недовольство своих избирателей, но при этом требовать все больше подкреплений (хотя противник, конечно, разбит наголову и вот-вот пойдет сдаваться поголовно ;)). Переговорный путь Ольмерт сам себе отрезал привычно-высокомерными заявлениями. ООН, скажем мягко, проявляет недовольство. Верные Штаты, конечно, прикрывают Израиль изо всех сил, но со здравым смыслом спорить тяжело даже им.
А "Хезболла" обещает закидать ракетами еще и юг Израиля. Наверное, не зря обещает? Правительство Израиля уже выдало оригинальную формулировку в своем обычном духе: "Эти заявления, конечно, пустая бравада... однако относиться к ним надо так, словно это правда". Браво, няня! ;D ;D ;D
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-07-2006, 16:55:09
Криков до сих пор хватает ;). Но для вас нет разницы между парой ударов и 3500 боевых вылетов за неделю? А что, в Панкисском ущелье были разрушены города, телецентры, мегаполисы и международные аэропорты? Там был в разгаре туристический сезон с тысячами международных туристов? Отттуда были сотни тысяч беженцев? Что-то я такого не помню ;)
3500 всего? Я бы предпочёл 7000.
более 600 пусков ракет по Израилю за 4 месяца - это конечно, по Вашему мнению, мелочь... И жертвы от разрывов вы со счетов списываете, конечно, о них ведь так мало говорили в прессе. И взрывы в гостиницах, барах, кафе - тоже, так себе... И фигня, что пострадали иностранцы (у Израиля ведь нет туристического сезона).
Разбомбили город, где окопалась Хэзбалла? Какой ужОс... Я плакаль...
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-07-2006, 16:55:09
Что характерно - если бы Израиль сделал по Ливану пару ударов, я бы тоже не особо обращал на это внимание :P. Такое там происходило чуть ли не ежедневно >:( - Только Вы, сударь, такие "мелочи" не замечаете... Если удары наносит не Россия и не по Израилю...
Пара ударов ничего бы не решила. Это всё равно, что стукнуть травинкой по осинному гнезду.
Насчет ударов по Ливану до начала войны/конфликта/антитеррористической акции/ - как бы мягче сказать, не перегибайте палку... Адекватные удары по точкам пуска ракет. А если пускают из водосточных труб - проблемы владельцев этих труб.
Возвращаясь к Панкиссу - если бы это было не ущелье, а долина с подъезными дорогами - о количестве боевых вылетов и артобстрелах можно было бы только предположить.
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-07-2006, 16:55:09
Что-то вы опять путаете. На выводе сирийцев в первую очередь настаивали Израиль и США, а также антисирийски настроенные политики Ливана при поддержке правохристианских сил. Хезболла тогда предлагала прикрыть вывод сирийцев и по факту заменить их. Если это называется "настаивать на выводе"... ;)
аха... в напёрстки всех "развожу"
А Хэзбалла - это армия Ливана?
При пусках ракет и прочих конфликтах на чью голову сыпались бы шишки?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-07-2006, 16:55:09
Ага. 3 млрд ежегодно Израилю - это "мизер, о котором неприлично говорить", миллиарды ежегодно Израилю от Германии вовсе вне обсуждения, зато неск. десятков миллионов Палестине за неск. лет - это, блин, астрономическая сумма ;) ;D ;D ;D
Вы, сударь, не иначе как подзорной трубой обзавелись: в одну сторону смотрите на Израиль, а как надо глядеть на Палестину - трубу переворачиваете ;)
80 млн. перечислены Японией с момента вывода израильтян из сектора Газа.
против Палестины я ничего не имею - просто перестаньте односторонне "освещать свечкой" события. Мне достаточно новостей по ТВ, где комментатор, захлёбываясь собственной слюной, вопиёт под стенами разрушенного дома... Со стороны выглядет ужасно - а на деле - постановочный кадр во славу рейтинга.
-
Цитата из: GATO on 26-07-2006, 17:54:36
более 600 пусков ракет по Израилю за 4 месяца - это конечно, по Вашему мнению, мелочь... И жертвы от разрывов вы со счетов списываете, конечно, о них ведь так мало говорили в прессе.
Израиль - агрессор, поэтому никого особо и не волнует, что там гибнет мирное население. Тем более что Хезболла на прикрывается лицемерными высказываниями об ударах по военным или стратегически важным объектам.
-
Цитата из: GATO on 26-07-2006, 17:54:36
жертвы от разрывов вы со счетов списываете, конечно, о них ведь так мало говорили в прессе. И взрывы в гостиницах, барах, кафе - тоже, так себе... И фигня, что пострадали иностранцы (у Израиля ведь нет туристического сезона). Разбомбили город, где окопалась Хэзбалла? Какой ужОс... Я плакаль...
Вы, сударь, умудряетесь не замечать всем очевидные и весьма многократно озвученные тут факты. Интересно, как Вам это удается? ::) :o
В Бейруте окопалась Хезбола? Это новость ;). А его долго бомбили и до сих пор иногда налетают . В международном аэропорту и в туристических кемпингах окопалась Хезбола? Их разбомбили. На турецком пароме была вместе с беженцами-турками Хезбола? На машинах с ливанскими беженцами? В машинах Красного креста? На блокпосту ООН? ::)
В некоторых разбомбленных городах вдали от баз Хезболы Ваше заявление люди тоже не поняли бы. Вы бы хоть съездили туда, что ли, разъяснили бы людям, что у них дома творится - а то так и будут не в курсе ;)
Жертвы в Израиле, конечно, есть, кто бы спорил. Убитых ок.20 гражданских и более 30 военных, раненых ок.400 пока что, насколько я помню. Беженцев практически нет.
В Ливане уже более 400 убитых, более полутора тысяч раненых (это тех, кто успел добраться до лечебных учреждений - еще многие не смогли попасть в эту статистику и вынуждены лечиться сами, потому что израильские ВВС по-прежнему бомбят все, что шевелится у них на пути), ок. 700 000 беженцев, лишенных возможности эвакуации, лишенных жилья, провианта, медикаментов. Вас бы туда, сударь, с Вашими наставлениями....
Израильтяне, конечно, умудряются о своем одном убитом вопить на весь мир громче, чем арабы о сотнях своих. Жертв из себя строить евреи умеют - профессионалы со стажем, блин >:(. Но факты - вещь упрямая.
А еще сами израильтяне давным-давно на весь мир хвастаются, что у них (не считая арабов израильского подданства, конечно) весь народ - войско, кто не в строю - те в резерве, мирного населения нет. Так стоит ли удивляться, что к ним и отношение не как к мирному населению? ;) :P
Цитата из: GATO on 26-07-2006, 17:54:36
комментатор, захлёбываясь собственной слюной, вопиёт под стенами разрушенного дома... Со стороны выглядет ужасно - а на деле - постановочный кадр во славу рейтинга.
Хорошенькая постановка. Вы беженцам в Ливане это расскажите - всем сотням тысяч. Медикам, которые не разгибаясь раненых десятками без перерыва лечат. Людям, которые своих родных похоронили или хоронят. Вот они будут вам благодарны за просветление!
Про жертвы в Израиле я в курсе. Знаю, сколько их - см. выше. И мне их не жалко ни капли, почему - см. выше. За Израилем 60 лет агрессии (сам акт его создания был агрессией, и предшествующие неск. лет сионистского террора против коренного населения не будем забывать, да?!), и долгов за ним столько, что их и годом подобных обстрелов не закрыть. Так что удачи Хезболле и побольше меткости их ракетам.
-
А скажите мне, любезные, за что вы так любите Сирию, Ливан, Палестину и тэ дэ? У вас, мне кажется, наблюдается некое патологическое пристрастие. Я чувствую слабый запашок диагноза.
Только не надо мне отвечать, что вы их не любите, а лишь осуждаете Израиль. Эта отмазка уже протухла.
-
А да пожалуйста.
А собственно, за что эти страны не любить, если так? Что-то ввода войск на территорию Израиля они как-то не делали еще. Ну и потом - что посеешь, то и пожнешь - может слышали? Уверяю, у меня абсолютно нет никаких предубеждений против рас ни по какому признаку - но танками по террористам можно только увеличить число террористов - или вы думаете, эти люди не были готовы к тому, что Израиль способен на все - не отрицаю, в чисто благих намерениях? а вот террористов-фантиков чем больше, тем больше я лично их опасаюсь. Или, по вашему, люди пополняют эти ряды от хорошей жизни? Они даже скажут, а мы вас предупреждали - видите, Израиль рушит ваши дома по любому поводу...
Нет если Израиль уведет свои войска по заканчиванию операции и отстроит то, что разрушил - еще надвое бабка сказала, может он и прав, может, там действительно другой меры не было. Но мне кажется единственно, что можно добиться танками и авиаударами - это страх. А люди не любят бояться.
Единственные случаи когда армия входила в чужие территории под почти овации - это армия освободительная. Как была Красная в ВОВ 1944. Потом же она уходила как какая, позже? Израиль же просто наживет себе врагов, которых у него и так предостаточно - и народ израиля будет, скорее всего, расплачиваться за ошибки политиков - что он и делает, к сожалению. На войнах всегда страдают невинные, раз, а во вторых сломить страданиями людей, живущих в пустыне - где жизнь уже страдание наполовину, не смешно ли? И не прослеживается здесь такой подтекст - за одного убитого десяток ихних? воистину, самые упрямыке драконоборцы сами стают драконами...Между террорм в форме и террором без формы есть разница - всегда от них больше страдают те, кто сам не имел к этом никакого отношения. Но тот кто без формы, не прикрывается высоким лозунгом защиты мира, держа руку на спусковом крючке. Или это требование мира покорности диктату силы?
-
просьба не заниматься самомодерацией - для этого есть кнопочка "сообщить модераторам"
-
Что-то я не помню, тут было уже о том, что Израиль снял с себя ответственность за взрыв на палестинском пляже? Вчера наткнулся...
http://pda.lenta.ru/news/2006/06/14/deny/
Цитата из: Эльмар on 27-07-2006, 03:00:44
А скажите мне, любезные, за что вы так любите Сирию, Ливан, Палестину и тэ дэ? У вас, мне кажется, наблюдается некое патологическое пристрастие. Я чувствую слабый запашок диагноза.
Только не надо мне отвечать, что вы их не любите, а лишь осуждаете Израиль. Эта отмазка уже протухла.
Лично я любви особой к Сирии, Ливану и пр. не испытываю. Но если на кого-то из них нападают, прикрываясь лицемерными задачами, то моё пристрастие будет на стороне тех, кого бомбят просто так, убивая мирных жителей, бомбя гуманитарные конвои (вчера, кстати, разбомбили из ОАЭ, если кто не в курсе), и убивая наблюдателей из Канады и пр. А собственно, хотелось бы услышать вашу позицию на этот конфликт и ваши пристрастия. Если несложно, развёрнутым ответом, пожалуйста.
-
Цитата из: Эльмар on 27-07-2006, 03:00:44
А скажите мне, любезные, за что вы так любите Сирию, Ливан, Палестину и тэ дэ? У вас, мне кажется, наблюдается некое патологическое пристрастие. Я чувствую слабый запашок диагноза.
Только не надо мне отвечать, что вы их не любите, а лишь осуждаете Израиль. Эта отмазка уже протухла.
Сирия - всегда была нашим союзником. Почему бы её не любить? Палестинцы - народ лишённый родины, уже полвека терпящий всевозможные измывательства над собой. А Ливан - просто несчастная страна, оказавшаяся волею судьбы на очень горячем перекрёстке.
кстати, см. выше про самомодерацию.
-
Цитата из: Эльмар on 27-07-2006, 03:00:44
А скажите мне, любезные, за что вы так любите Сирию, Ливан, Палестину и тэ дэ?
Например - за мужественное сопротивление агрессии Израиля на протяжении 60 лет практически беспрерывных боев. Этого мало? У вас есть какие-то возражения? Обоснуйте-ка их для начала ;)
флейм удалён. просьба не уподобляться.
-
Меня выше, кажется GATO спрашивал, какие меры считать адекватными.
Так вот - это спецоперация по освобождению попавших в плен солдат. В случае успеха можно было бы только аплодировать.
Увы - ни "Хезболле", ни Израилю мир не был нужен. "Хезболла" знала, что евреи обязательно предпримут масштабную операцию. Евреи её и предприняли с закономерным результатом (попробуйте поохотиться на комаров с дубиной - всю мебель переколотите, а толку не будет). Кроме того, я не считаю армию Израиля настолько бездарной - но тогда следовательно (при неуспехе собственно возмездия и освобождения) сейчас она выполняет какие-то другие задачи. Какие - тут большое поле для пересудов.
-
Цитата из: Эотан on 27-07-2006, 16:58:32
сейчас она выполняет какие-то другие задачи. Какие - тут большое поле для пересудов.
Ты имеешь в виду какие-то неизвестные нам задачи, помимо бомбежки всего и вся в Ливане?
-
Задачи бомбёжки имелись в виду, ну и вообще всего конфликта. А бомбёжка ради прикола - явление не слишком частое :)
-
А вообще зачем Израилю этот конфликт нужен? Вот, наверное, самый интересный вопрос.
-
Цитата из: Эотан on 27-07-2006, 16:58:32
я не считаю армию Израиля настолько бездарной - но тогда следовательно (при неуспехе собственно возмездия и освобождения) сейчас она выполняет какие-то другие задачи. Какие - тут большое поле для пересудов.
1) Армия Израиля, безусловно, по уровню оснащенности и подготовки сильнейшая в регионе. Однако они определенно недооценили противника - привыкнув воевать с практически безоружными "камнеметателями", а то и вовсе мирными людьми, они и от "Хезболы" не ожидали серьезного сопротивления, за что поплатились: даже элитные подразделения их спецназа облажались по полной программе, "Меркавы" горят, вертолеты "по техническим причинам" падают, а солдаты и офицеры ЦАХАЛ впадают в истерики, отводя душу расстрелами безоружных людей.
2) О задачах. На израильских и проеврейских сайтах много высказываний на этот счет, и премьер-министр подвергается мощной критике за неспособность обеспечить безопасность своего народа. Высказываются предположения, что в происходящем - вина США (в Израиле не ценят своего самого главного защитника: там считают, что Штаты помогают Израилю мало, недостаточно, не так и требуют от Израиля слишком много встречных услуг ;)). По их мнению, США пытаются использовать Израиль для атаки на Сирию и Иран, что совершенно не в интересах Израиля. (Ссылки не сохранил, увы, но желающим не составит труда убедиться самостоятельно).
-
Цитата из: 2_pizza on 27-07-2006, 07:20:26
Что-то я не помню, тут было уже о том, что Израиль снял с себя ответственность за взрыв на палестинском пляже? Вчера наткнулся...http://pda.lenta.ru/news/2006/06/14/deny/
Здесь не было, спасибо за ссылку. Да, занятненько! Израильтяне настолько запутались в самооправданиях, что как-то не приходится сомневаться в их действительной виновности. С вашего позволения, кое-что оттуда процитирую (уж больно забавную ахинею несут израильтяне):
Цитата:
Напомним, что в результате взрыва на пляже в северной части сектора Газа 9 июня были убиты, по разным данным, от 8 до 11 человек и не менее 40, в том числе - дети, получили ранения разной степени тяжести. Палестинцы считают, что на пляж попал снаряд с израильского военного корабля, обстреливавшего позиции палестинских ракетчиков
Теперь официальное нение Израиля:
Цитата:
Согласно результатам расследования, проведенного израильскими специалистами, на пляже взорвалась устройство, заложенное в песок, а не снаряд с израильского корабля.
Допустим и запомним (1), хотя кто и зачем заложил взрывное устройство в песок на палестинском пляже - вопрос неизбежный.
Цитата:
По мнению израильских военных, взрывное устройство могли заложить боевики ХАМАС, надеявшиеся использовать его против израильских коммандос
(2)
Ага, именно на многолюдном палестинском пляже надо подстерегать израильских коммандос ;) ;D ;D ;D
Цитата:
не исключается, что сдетонировал израильский снаряд, попавший в песок ранее
(3)
Израиль считает, что не несет ответственности, если этот таки их снаряд таки попал в пляж, но взорвался с задержкой? ;)
Цитата:
израильские эксперты, изучившие фрагменты шрапнели из тел эвакуированных в израильский госпиталь палестинцев, заявили, что поразившие посетителей пляжа осколки не являются частями 155-миллиметрового снаряда, применяемого израильской артиллерией
(4)
Самое забавное в этом бреде, хотя и претендующее на наукообразность: "эксперты изучили..." ;D ;D :o ::)
На каком основании сделаны выводы (т.е. по форме осколков, по химическому составу стали и т.д.)? Какому же снаряду в таком случае могут принадлежать эти фрагменты, раз уж не израильскому 155 мм? Почему израильтяне готовы признать этот снаряд своим, но попавшим в пляж ранее(3), если это вообще не израильский снаряд(4)? Раз уж написано "шрапнель"(4), то речь однозначно о артснаряде, и тогда все заявления о самодельном взрывном устройстве (1,2) идут лесом, не правда ли?
В общем, "во-первых, я у тебя горшок брала уже битым, во-вторых, я его вернула целым, а в третьих, я у тебя вообще этот горшок не брала!" ;D ;D ;D
Израильтяне (и "специалисты", и "эксперты", и военные) ВРУТ. А враньё - признак сознания своей неправоты. Какие еще комментарии и доказательства нужны? ::)
-
Эотан , а) благодарю за модерацию; б) мне льстит, если вы сочли меня достойной запрещать такие вещи ;) ; в) ярко выраженный антисемитизм не подлежит ли модерации?
Надеюсь, ничем Вас не оскорбила, никакой негативной окраски по отношению к Вам мои слова не несут.
Эсваэрдлайнг, отдельное спасибо за адекватный ответ; объективная, бесстрастная оценка, наиболее близкая лично мне, кстати. Приятно удивили.
2_pizza, Ваше право так думать. Развернутый ответ я дам, с Вашего позволения, тогда, когда у меня будет на это время и силы.
Gallis , да, Сирия была нашим союзником. при социализме. Как и Ирак, при социализме же. Саддам Хусейн был нашим лучшим другом, кстати. В Сирии наши танки, ракеты, автоматы. Они должны нам кучу денег, которую мы им успешно простили.
Да, Сирия была нашим союзником... тогда и надо было любить.
Зелёный_Ёжик , есть. Вы не объективны.
Признательна вам за ответы, господа.
-
Цитата из: Эльмар on 28-07-2006, 02:19:11
ярко выраженный антисемитизм не подлежит ли модерации?
А где вы увидели антисемитизм? ;) Вы сами, вообще-то, спрашивали нас о причинах проявления нами ярко выраженных явных симпатий к СЕМИТАМ - палестинцам, сирийцам, ливанцам и т.п. :P
Цитата из: Эльмар on 28-07-2006, 02:19:11
Вы не объективны.
А кто объективен? Ольмерт? Перец? Буш? ;)
Мои личные оценки я и выдаю как оценки. Имею право. Если я привожу факты - то это факты. Еще вопросы?
Кст о.
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8337352
27.07.2006 21:22 | www.rian.ru В результате военной операции в Ливане погибло не менее 600 ливанцев
В результате 16-дневной израильской военной операции в Ливане погибли не менее 600 ливанцев, сообщило в четверг агентство Рейтер со ссылкой на министра здравоохранения Ливана Мухаммеда Халифа.
"На данный момент в госпитали поступили тела 401 жертвы израильских бомбежек. Не менее 200 тел находятся под развалинами, однако мы не можем их извлечь оттуда, поскольку эти районы все еще находятся под обстрелом израильской авиации и артиллерии", - сказал агентству министр.
Цитата:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2006/07/27/27152918_bod.shtml
В Ливане гибнут иностранцы
27.07.2006 На данный момент известно, что в Ливане погибли 423 человека, еще 1 тыс.846 человек получили ранения. В числе погибших - 27 боевиков "Хезболлах" и 20 военнослужащих ВС Ливана.
Кроме того, на территории Ливана погибли 8 канадцев, 2 гражданина Кувейта, 2 гражданина Нигерии и по одному гражданину Ирака, Шри-Ланки и Иордании. Кроме того, в результате израильского авиаудара погибли четверо миротворцев ООН - граждане Австрии, Канады, Финляндии и Китая.
С израильской стороны погиб 51 человек, в том числе 33 военнослужащих. Ранения получили более 330 гражданских лиц и не менее 55 военнослужащих.
По официальным израильским данным, заметим, подтверждена смерть 33 военных Израиля (и 18 гражданских лиц - соотношение заметим, да?). Плюс к этому не менее пяти танков и не менее трех вертолетов уже уничтожены в Ливане. Убитых боевиков Хезболла за то же время, по разным оценкам, от двух десятков до более сотни... Хезбола признает около 30. В любом случае приходится признать, что в прямом военном столкновении партизаны Хезболлы держатся практически наравне с ЦАХАЛ, несмотря на подавляющее превосходство последних в численности, оснащенности, поддержке ВВС и артиллерии.
Вот в убийстве гражданских лиц, т.е. мирных жителей обоего пола и всех возрастов, Израиль в далеком отрыве. Это они умеют >:(
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?s=10310&mid=8337555
Израиль объявил призыв 30 тыс. резервистов 27.07.2006 21:57 | ИД "Коммерсантъ"
27 июля военно-политический кабинет Израиля подавляющим большинством голосов утвердил решение о дополнительной мобилизации резервистов.
Ряды израильской армии пополнят 30 тыс. человек, которые отправятся в Ливан. "Кабинет решил объявить мобилизацию для усиления военной мощи и противостояния боевикам 'Хизболлы' на ливанском фронте", - говорится в сообщении, распространенном после заседания. С момента начала боев на израильско-ливанской границе Израиль уже мобилизовал более 10 тыс. резервистов, сообщает Газета.Ру со ссылкой на израильские СМИ.
Цитата:
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=8338100
Израиль дальше не пойдет 27.07.2006 23:19 | © Вести.Ru
Главная новость с Ближнего Востока: на экстренном заседании израильского кабинета принято решение не расширять наземную операцию в Ливане. Может быть, потому, что накануне в боях с "Хезболлах" армия потеряла десятки солдат убитыми и ранеными.
"Не родился еще тот сукин сын, который сможет остановить Израиль" (С)Мумр.
Все-таки 20-30 лет назад родились те, кто сегодня остановил Израиль, хоть на несколько дней (дальше увидим) - но остановили! Может быть, уже родились и те, кто его раздавит? ::)
-
Эльмар, спасибо за комплимент
-
Цитата из: Эльмар on 28-07-2006, 02:19:11
2_pizza, Ваше право так думать.
Т.е. вы считаете, что убийства мирного населения, целенеправленные бомбёжки постов ООН и гуманитарных конвоев "мои домыслы"? :o
Цитата из: Эльмар on 28-07-2006, 02:19:11
Развернутый ответ я дам, с Вашего позволения, тогда, когда у меня будет на это время и силы.
Будем ждать.
-
Цитата из: Эльмар on 28-07-2006, 02:19:11
Gallis , да, Сирия была нашим союзником. при социализме. Как и Ирак, при социализме же. Саддам Хусейн был нашим лучшим другом, кстати. В Сирии наши танки, ракеты, автоматы. Они должны нам кучу денег, которую мы им успешно простили.
Да, Сирия была нашим союзником... тогда и надо было любить.
Начнём с того, что Саддам Хусейн, кого бы он из себя не изображал, с самого начала был американской штучкой. Правительство социалистической ориентации в Ираке было и до него. Он пришёл к власти в результате военного переворота, и стех пор действовал исключительно в интересах американцев. Случилась антиамериканская революция в Иране, Хусейн тут же напал на него и вёл бессмысленную войну 10 лет. Понадобилось американцам укрепиться в заливе, Хусейн напал на Кувейт, спровоцировав войну Ирака против целой коалиции, да ещё при том, что в Кремле тогда был плешивый горби - лакей Запада. То, что в Ираке было создано задолго до Хусейна, в этой войне было разрушено. И сейчас суд над Хусейном - постановка. Думаю, что в Ираке народ его не слишком-то любил, и многие расправились бы с ним уже давно. Но янки спасут его. А то ещё и оправдают. Это ж не Милошевич. Это их человечек.
А в Сирии ничего подобного не было. Сирия всегда была с нами. Это мы в период президента, подписывавшего указы, не приходя в сознание, предали всех на свете. Но теперь мы собираем старых друзей. И вообще, Сирия - прекрасная страна, с богатейшей историей. Мусульмане и христиане, которых там много, живут в дружбе и гармонии. А не любить Сирию только за то, что её не любят США и Израиль, удел "общечеловеков" - это такая секта, что на протяжении веков продолжает верить, что Запад - это "страна чудес святых", что "заграница нам поможет", что "рынок всё отрегулирует" и иные мифологемы, которыми дурят людей жрецы Золотого Тельца, оберегая интересы Золотого миллиарда.
http://newsinfo.ru/news/2006/07/news1323035.php?id_r=10
Вот, кажется, и для Сирии это начинается.
-
Вот (http://lenta.ru/articles/2006/07/27/tyre/) (имхо) достаточно объективная оценка тамошней ситуации.
-
Цитата:
Переговоры о дальнейшем устройстве и мирном урегулировании конфликта Иерусалим не отвергает.
а почему не Тель-Авив ??? ?!
-
Опечатка по Фрейду, я считаю :)
-
Цитата из: Эотан on 28-07-2006, 14:01:52
Опечатка по Фреду, я считаю :)
UPD: нехорошо исправлять :) психоанализ вам поможет :)
почему нехорошо? :) В самый раз :) Эотан
-
извиняюсь - отсутуствовал
Цитата из: Corwin Celebdil on 26-07-2006, 18:23:16
Израиль - агрессор, поэтому никого особо и не волнует, что там гибнет мирное население. Тем более что Хезболла на прикрывается лицемерными высказываниями об ударах по военным или стратегически важным объектам.
в 48-м Израиль агрессором не был.
Хэзбалла не прекрывается - её и так хорошо укутывают
Зелёный_Ёжик,
Вопрос Вам. Как бы Вы, лично, планировали операцию по уничтожению войсковой группировки в условиях дислокации в населённом(населённых) пункте (пунктах) с наличием аэропорта, мостов и прочих транспортных коммуникаций?
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 26-07-2006, 20:08:15
Про жертвы в Израиле я в курсе. Знаю, сколько их - см. выше. И мне их не жалко ни капли, почему - см. выше. За Израилем 60 лет агрессии (сам акт его создания был агрессией, и предшествующие неск. лет сионистского террора против коренного населения не будем забывать, да?!), и долгов за ним столько, что их и годом подобных обстрелов не закрыть. Так что удачи Хезболле и побольше меткости их ракетам.
Что-то я не припомню, что-бы в 47-м Палестина выступала против образования государства Израиль.
Что касается жертв, как с той так и с другой стороны - мне жаль лишь мирное население.
Цитата из: Gallis on 27-07-2006, 13:08:17
Сирия - всегда была нашим союзником. Почему бы её не любить? Палестинцы - народ лишённый родины, уже полвека терпящий всевозможные измывательства над собой. А Ливан - просто несчастная страна, оказавшаяся волею судьбы на очень горячем перекрёстке.
Союзничество Сирии напрямую зависит от денежных вливаний и дисконта на покупку вооружения. В данном конфликте её интересуют только Голаннские высоты.
Как лишили палестинцев родины - что-то я никак не уловлю...
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 27-07-2006, 16:58:14
Например - за мужественное сопротивление агрессии Израиля на протяжении 60 лет практически беспрерывных боев. Этого мало? У вас есть какие-то возражения? Обоснуйте-ка их для начала ;)
перегиб
Цитата из: Эотан on 27-07-2006, 16:58:32
Меня выше, кажется GATO спрашивал, какие меры считать адекватными.
Так вот - это спецоперация по освобождению попавших в плен солдат. В случае успеха можно было бы только аплодировать.
Увы - ни "Хезболле", ни Израилю мир не был нужен. "Хезболла" знала, что евреи обязательно предпримут масштабную операцию. Евреи её и предприняли с закономерным результатом (попробуйте поохотиться на комаров с дубиной - всю мебель переколотите, а толку не будет). Кроме того, я не считаю армию Израиля настолько бездарной - но тогда следовательно (при неуспехе собственно возмездия и освобождения) сейчас она выполняет какие-то другие задачи. Какие - тут большое поле для пересудов.
Вариант операции с задействованием авиации, тяжёлой техники и пр. был очевиден. Ну и кто в таком разе жуткий провокатор? Хэзбалла? Это - марионетка, не делающая и шага без приказа извне.
Операция, как в случае с "олимпийцами", могла бы быть, но... Тут поддержу тезис о "неких других" задачах.
Эльмар,
оно Вам таки надо?
-
Цитата из: GATO on 28-07-2006, 19:24:38
в 48-м Израиль агрессором не был.
А меня лично не волнует, что было в 48-м, меня волнует что происходит в настоящем.
-
Цитата из: GATO on 28-07-2006, 19:24:38
в 48-м Израиль агрессором не был.
Что-то я не припомню, что-бы в 47-м Палестина выступала против образования государства Израиль.
Как лишили палестинцев родины - что-то я никак не уловлю...
Ну что тут можно сказать... Учите, сударь, матчасть. Если вы чего-то не знаете, не помните, не заметили - ваши проблемы; то, на что вы так старательно зажмуриваетесь, от этого существовать не перестанет. В этой теме хватает уже и прямых указаний, и ссылок на историю конфликта. Избавьтесь от вашей неосведомленности, а не хвастайтесь ей - тогда с вами можно будет разговаривать более осмысленно. Хотя, возможно, в результате многие ваши вопросы отпадут сами собой ;)
Цитата из: GATO on 28-07-2006, 19:24:38
Что касается жертв, как с той так и с другой стороны - мне жаль лишь мирное население.
Насколько к израильтянам применимо понятие "мирный житель", я выше не раз говорил. 30 000 уже призванных резервистов - мирные жители? Сотни тысяч резервистов, которые могут быть в любой момент призваны и в любой момент готовы встать под ружье, а прежде не раз уже вставали - они мирные? Военизированные поселенцы - мирные жители? ;)
Цитата из: GATO on 28-07-2006, 19:24:38
[Вопрос Вам. Как бы Вы, лично, планировали операцию по уничтожению войсковой группировки в условиях дислокации в населённом(населённых) пункте (пунктах) с наличием аэропорта, мостов и прочих транспортных коммуникаций?
Вообще-то я бы для начала привлек к планированию такой операции компетентных специалистов - причем, не военных, а из соотв. правоохранительных структур ;).
Далее в таких случаях идет проработка деталей, связанных с дислокацией преступников, источников их снабжения и т.п.; по возможности. подготовка операции ведется скрытно и без лишней спешки, без громких заявлений в СМИ.
Когда операция подготовлена, принимаются меры по безопасности мирного населения. Аэропорт перекрывается, границы зоны действия перекрываются плотным оцеплением (вот тут и военные кстати окажутся) - чтобы перекрыть каналы снабжения и пути отхода террористов. И только после этого идут в бой штурмовые группы по заранее намеченным и отработанным заранее целям. Поддержка с воздуха, как правило, ограничивается наблюдением, хотя возможно применение бортового оружия за пределами населенных районов.
Если войсковая группировка противника многочисленна и применение тяжелого оружия неизбежно, тактика меняется: мирному населению дается время и возможность для эвакуации, причем через фильтрационные пункты или фильтрационные лагеря, чтобы пресечь возможное просачивание террористов с беженцами. После завершения эвакуации идет планомерное сжимание кольца, причем возможно применение слезоточивых и раздражающих веществ для снижения сопротивления: противогазами террористы почему-то редко запасаются заранее. В любом случае, потери мирного населения необходимо предельно минимизировать.
Нетрудно заметить, что израильтяне действовали строго вопреки тому, что полагалось бы делать при антитеррористической операции - ковровое бомбометание явно новое слово на эту тему ;). А коли так, не будем считать их идиотами - просто цели у них изначально и очень сильно отличались от локальной антитеррористической операции, освобождения заложников и т.п., что и требовалось доказать. Еще вопросы? ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-07-2006, 23:49:13
Ну что тут можно сказать... Учите, сударь, матчасть. Если вы чего-то не знаете, не помните, не заметили - ваши проблемы; то, на что вы так старательно зажмуриваетесь, от этого существовать не перестанет. В этой теме хватает уже и прямых указаний, и ссылок на историю конфликта. Избавьтесь от вашей неосведомленности, а не хвастайтесь ей - тогда с вами можно будет разговаривать более осмысленно. Хотя, возможно, в результате многие ваши вопросы отпадут сами собой
В дополнение кое-что о матчасти. Армия Израиля. http://lenta.ru/articles/2006/07/19/mideastarmy/
Вооружёные силы Сирии, http://lenta.ru/articles/2006/07/21/syria/
Ливана и "Хизбалла",http://lenta.ru/articles/2006/07/20/lebannon/
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 28-07-2006, 20:35:26
А меня лично не волнует, что было в 48-м, меня волнует что происходит в настоящем.
Для того, чтобы говорить и рассуждать о настоящем, необходимо знать о прошлом, то бишь историю. http://www.palestine-info.ru/utilites/istoritcheskaya%20khronica/ist%20khronica%20.htm
Есть, что почитать. http://www.palestine-info.ru/utilites/sion_terror/litso%20vragua%20.htm
Цитата из: GATO on 28-07-2006, 19:24:38
в 48-м Израиль агрессором не был.
Что-то я не припомню, что-бы в 47-м Палестина выступала против образования государства Израиль.
Как лишили палестинцев родины - что-то я никак не уловлю...
Цитата:
Исторические претензии израильтян на Палестину так же беспочвенны. Они правили лишь некоторыми частями Палестины в короткий период четырех веков, в то время как мусульманское присутствие на всей святой земле исчисляется 12 веками (636 –1917), с небольшим интервалом в период правления крестоносцев. Евреи, более того, оставили Палестину и их связь с этой землей прервалась на 18 веков –с 135 года н.э. до начала 20 века. Коренные палестинцы, с другой стороны, никогда не оставляли Палестины за последние 4500 лет, до тех пор, пока большинство из них не было силой изгнано в 1948 году еврейскими бандитами. Тем не менее, они никогда не отдавали своей земли и до сих пор упорно борются за ее освобождение.
http://www.palestine-info.ru/utilites/knigui/materielles/Palestine_2000.htm[quote
ДОРОГИЕ ФОРУМЯНЕ!!!
Рекомендую Всем внимательно ознакомиться с вышеуказанным сайтом и предложить свои проекты решения ближневосточной проблемы!!!
-
Я уже не раз предлагал решение. Оно не раз и не два себя оправдывало. Это ввод международных сил ООН, разведение враждующих сторон и выполнение резолюций ООН по Израилю и Палестине (то есть возврать Израиля в границы 1948г. и присвоение Иерусалиму особого статуса - ну например межрелигиозного центра). И всё.
Вопрос в том, что Израилю проще жертвовать тысячами своих граждан и убивать десятки тысяч арабов, но эти земли не уступать.
-
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/staradmin.gif) Господа. Товарищи. Граждане.
Тему закрываю администраторским произволом.
Спасибо за внимание.