Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Life, Universe and Everything => Тема начата: Гэлтано от 31/03/2006, 18:42:37
-
*навеяло одной темкой на ОС*
Уважаемые дамы и господа, кто такие на ваш взгляд Сатанисты, что они должны делать, чем жить, во что верить, так ли они плохи, как о них говорят? Хотелось бы услышать мнение общественности. Хотелось бы разумного обсуждения, без слюн, соплей и биения себя пяткой в грудь.
-
"Сатанизм с человеческим лицом" (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=7544&order=asc).
Смотря что считать "плохи". Жертвоприношений, наверно, особо не приносят :D.
На мое мнение, что они должны делать и во что верить им, думаю, плевать. А так, по-моему, просто крайняя степень "А у вас попы толстые и на мерседесах ездиют" :).
-
Ну кто же ещё выскажет своё мнение об "ацких сотонистах"?
-
Сатанисты -- это те же христиане. Так же верят в бога. Так же ходят на мессы. Собственно, всё.
-
Почему бы не зайти к Варраксу и почитать, а?
Некоторые организации просто занимаются ролевыми играми "в сотонистофф":
http://www.churchofsatan.org/gallery.html. Дикая смесь даосизма, буддизма и магии по Папюсу, перемежающаяся ритуалами вроде "пописать на крест" -- иногда интересно, но быстро надоедает. Правила игры, в отличие от мировых религий, пока не разработаны, и играться не шибко интересно :(
-
Цитата:
"Сатанизм с человеческим лицом".
Тот самый брилевский бред?
Она же [статья] с комментариями Варракса:http://warrax.net/Satan/About_Us/sathumface.html[/url]
И ее продолжение: [url]http://warrax.net/Satan/About_Us/olechka2.html
Цитата:
«просто крайняя степень "А у вас попы толстые и на мерседесах ездиют"»
Антихристианство – не сатанизм, просто во многих случаях эти направления сливаются в одном и том же человеке.
Цитата:
«Сатанисты -- это те же христиане. Так же верят в бога. Так же ходят на мессы. Собственно, всё»
Показуха отпрысков ЛаВея - не более, чем фантасмагория. Не стоит измерять всех сатанистов по жрецам СoS.
-
Цитата из: Эльвеллон on 31-03-2006, 20:05:50
"Сатанизм с человеческим лицом" (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=7544&order=asc).
Сходила. Почитала.
Это что-то из тараканов автора, к чему это?! Мне кажется, что авторша намеренно *или нет* путает несколько понятий. В результате происходит уравнивание сатанист=атеист. Забавно!
Кстати! Я оттуда подпись стащила ;D
-
Кстати, сатанисты до появления христианства были??
-
Ага, ангро-майньюисты.
-
Цитата из: 2_pizza on 03-04-2006, 12:29:40
Кстати, сатанисты до появления христианства были??
Зароастрийцы, делились на последователей Тьмы и Света.
-
Гэлтано, а это точно не на ОС надо было открывать?
"Философия" ведь предполагает не только "разумного обсуждения, без слюн, соплей и биения себя пяткой в грудь" (что есть норма для вообще всех подфорумов, кроме ОС, разве что), но и наличие какой-то начальной позиции, от которой мы наичнаем плясать.
Я же по глазам твоим вижу, что у тебя эта позиция есть - ну так изложи ее, перечилси кратенько свои аргументы, тебе ж не сложно.
Как вариант (я не предлагаю, я просто пример привожу, так что ты ничем тут не связан): "Сатанисты - хорошие и пушистые, а все ужасы, которые про них написаны тут и тут (тут - ссылки) - клевета и неправда, а правда - она вот такая (тут - правда), потому что вот и вот (аргументы и/или ссылки).
Давай, я в тебя верю! У тебя получится!!
-
Цитата из: Гэлтано on 03-04-2006, 12:40:59
Зароастрийцы, делились на последователей Тьмы и Света.
Я не об этом. Тьме, и подземному богу поклонялись всегда. Я имею в виду вызовы Люциферов всяких, крестики перевёрнутые, нечистивые копыта, кошки чёрные и пр. Мы же этих сатанистов имеем в виду? Или имеется в виду, что всегда найдётся немного людей, которым охото показать, что они не такие как все, и становятся в пику существующим религиям и пр.?
-
Цитата из: Гэлтано on 03-04-2006, 12:40:59
Цитата из: 2_pizza on 03-04-2006, 12:29:40
Кстати, сатанисты до появления христианства были??
Зароастрийцы, делились на последователей Тьмы и Света.
Не совсем. Если быть до конца точным, то они были типичными дуалистами: т.е. Тьма неотделима от Света, поединок Аримана и Ормузда вечен (в этом смысле, правда, мнения разделяются: Денкарта представляет эту точку зрения, Бундахишн - другую).
Цитата:
Я имею в виду вызовы Люциферов всяких, крестики перевёрнутые, нечистивые копыта, кошки чёрные и пр
Оставим дьяволопоклонников в покое. К тому же, какие перевернутые кресты могли быть до х-ства?
-
Цитата:
Оставим дьяволопоклонников в покое. К тому же, какие перевернутые кресты могли быть до х-ства?
Собственно, потому и спрашиваю, чтобы разобраться в предмете обсуждения. А то мне непонятно, что и кого хотим обсуждать. К тому же дьяволопоклонники -- они ведь тоже сатанисты, или нет?
-
Ну что ж, kidd как всегда прав. Была надежда, что хотя бы кто-то догадается, о чём речь, ну не вышло. Итак, преступим. Вот три основных вопроса, которые хотелось бы обсудить в данной теме:
1) Кем считают Сатанистов простые обыватели?
2) Как к ним относятся простые обыватели?
3) Кто же Сатанисты на самом деле?
Теперь попробуем дать ответы на данные вопросы.
1) Вот что в основном пишут в сети о Сатанистах:
http://news.ntv.ru/84275/ - Сатанисты осквернили православный храм.
http://news.accoona.ru/?id=26588 - В Свердловской области сатанисты осквернили часовню.
http://www.religare.ru/article22287.htm - Мурманские сатанисты осквернили православный храм.
Правда, редко бывают вот такие статьи:
http://www.atheism.ru/library/Morozov_1.phtml - Сатанисты поневоле.
Но и в них не ничего хорошего о Сатанистах.
В итоге мы не видим в деяниях Сатанистов ничего хорошего.
2) Соответственно после таких деяний, хорошее отношение к Сатанистам резко падает (если оно вообще таким когда-либо было). Возьмём хотя бы приведённую выше ссылку товарища Эльвеллона, кругом и везде лишь, осквернение могил и храмов, избиение и дальнейшее принесение в жертву кошек, собак, людей и прочую живность, чтение оккультных книг и прочая, прочая, сами знаете, продолжать не буду.
В итоге один негатив.
3) И вот читая всё это, мне становится смешно и грустно, я – Сатанист, но я не приношу жертв – ведь пролитие крови запрещено, я не оскверняю могил – ибо уважаю мёртвых, я не падаю на колени перед пентаклом, и не кричу заклинания на неизвестном никому языке – потому что нет бога кроме Человека. Но я не могу понять одного, почему у обычных людей при слове «Сатанист», возникают выше приведённые ассоциации, а когда я говорю им что я тоже – Сатанист, они отвечают что-то вроде: «какой ты нафиг Сатанист, ты так «отмороженный», Сатанисты они…», и пошло, поехало. А может быть всё наоборот?
Люди хватит видеть в Сатанистах – зло и ненависть, мы не ваши противники, у нас другой враг, а жизнь и свобода Человека для нас превыше всего.
Да хранит вас Звезда.
-
Полагаю, что товарищам сатанистам неплохо было бы дать четкое определения самих себя, если они хотят, чтобы мы, непосвященные, их ни с кем не путали и воспринимали правильно. Просим! А мое мнение я выскажу после, если не возражаете.
-
Роем Ушакова.
САТАНИЗМ, сатанизма, мн. нет, м. (книжн.).
1. Культ сатаны (религ.).
2. перен. У романтиков и декадентов - преклонение перед злым началом в жизни (истор.).
Кто бы что бы об этом ни думал, есть определение, выше которого не прыгнешь.
нет бога кроме Человека
Ну и что? Это сатанизм? Нет. Поэтому мне кажется, что авторы этой темы немного не туда себя помещают... ;)
-
Tali , вот и я подумала, что товарищи сатанисты сами не очень-то понимают, кто они такие, и чем они, собственно, отличаются от всех остальных им подобных сектантов/философов. Поэтому прошу сатанистов дать определение, принятое в их среде.
-
Цитата из: Gwalch on 03-04-2006, 22:27:13
Поэтому прошу сатанистов дать определение, принятое в их среде.
Боюсь, что от этого определения нам не будет ни холодно, ни жарко. Меня в свое время долго поучали, что вот сатанисты - это такие умные мальчики по Ла-Вею, а цыплят режут "дьяволопоклонники". Проблема, однако, в том, что есть некоторые нормы русского языка. Второго термина попросту не существует - его вводят только те, кто хочет забрать себе термин "сатанисты". Ситуация совершенно такая же, как если я создам движение "кофеварок", и буду настаивать на том, чтобы под словом "кофеварка" все понимали человека, ставшего моим последователем, в то время как всем известное устройство правильно называть "бобообжаривающей машиной". И кому будет интересно мое "определение"?
-
Арвинд, все, что Вы сказали, совершенно верно, но ведь господа сатанисты хотят, чтобы мы их понимали и принимали, невзирая на огульное охаивание вышенаписанных средствами массовой информации и старушками на лавочках. Тогда пусть объяснят (или, хотя-бы попытаются), за что нам их любить и уважать. Если я в корне неправа, прошу меня извинить.
Как я поняла, нынешним нео-сатанистам, прошу прощения за неологизм :), не по нраву, что у людей возникают вполне определенные ассоциации на слово "сатанизм", отсюда и вялые попытки прикрыться "принципиально новой" философией.
-
Цитата из: 2_pizza on 03-04-2006, 08:15:31
Сатанисты -- это те же христиане. Так же верят в бога. Так же ходят на мессы. Собственно, всё.
Явно не так же - и то, и другое.
Как правило, не верят, и, как правило, если и ходят, то... ну, для развлечения, быть может (если по ЛаВею).
"Черная месса" в одной из подобных книг преподавалась как ролевая игра. Так вот.
Цитата из: U'ner on 03-04-2006, 14:20:34
Оставим дьяволопоклонников в покое. К тому же, какие перевернутые кресты могли быть до х-ства?
Ну, окромя того, что дьяволопоклонник тоже вид сатаниста... ну хорошо, оставим.
И вообще на перевёрнутом кресте ап. Петра распяли
Цитата из: Гэлтано on 03-04-2006, 12:40:59
Цитата из: 2_pizza on 03-04-2006, 12:29:40
Кстати, сатанисты до появления христианства были??
Зароастрийцы, делились на последователей Тьмы и Света.
Что совершенно не делает их сатанистами.
Ах да, чуть не забыл.
Видите ли, Гэлтано, я наблюдал при заверениях ценностей жизни и свободы столь же явную злобу, ненависть и посулы смерти ненавидимым, и с Вашей стороны, и со стороны других вполне сознательных сетевых сатанистов.
-
Цитата из: Арвинд on 03-04-2006, 22:58:15
Меня в свое время долго поучали, что вот сатанисты - это такие умные мальчики по Ла-Вею, а цыплят режут "дьяволопоклонники". Проблема, однако, в том, что есть некоторые нормы русского языка. Второго термина попросту не существует - его вводят только те, кто хочет забрать себе термин "сатанисты".
Ну вот как сказать.
Есть, например, распространённое, уж вы меня простите, среди кащенитов, именование "сотонисты" или "пузи-сатанисты".
Термин выходит, правда, столь же нечёткий, сколько, пардон, выражение "толчки".
Но в целом именование относится к людям, относящим себя к сатанизму ради стёба, или "позёрства", при недостаточном, с точки зрения идеологов "правильного сатанизма" интеллектуальном уровне.
Выражение "дьяволопоклонник" имеет смысл, т.к. дьяволопоклонник поклоняется и именно дьяволу, а не кому-то ещё, а те сатанисты, которые, по-Вашему, слово "дьяволопоклонник" придумали, не поклоняются, и именем "дьявол" в рассуждениях обычно не оперируют.
Хотя если Вы мне скажете, что тут имеет место среди прочего ужасное смешение очень многих понятий, я с Вами, пожалуй, соглашусь.
-
Не могу понять - о чём идёт речь в этой теме?
Само название темы не имеет никакого смысла! Это всё равно, что спрашивать: "Людоеды, кто они?", а потом долго и суемудро рассуждать - гурманы они, или просто пожиратели человечины!
Господь поделил мир на два цвета - чёрный и белый. Чёрный, это отсутствие света, а белый - это свет. Или ты принимаешь Бога, или ты Его отвергаешь... А третьего не дано и не получится быть "слегка беременным(ой)".
Приняв Бога, т.е. встав на белый цвет, ты начинаешь различать и остальные цвета мира, а отвергнув Бога человек теряет цветоощущения, становится духовным дальтоником. Вот в таком то состоянии и начинаются рассуждения типа: "Сатанисты, кто они?"
А ответ на этот вопрос один: ОНИ - САТАНИСТЫ!
Яйцо можно назвать кругом, можно назвать овалом. Но, как ты его ни крути, оно всё равно останется яйцом!
-
Цитата из: Мёнин on 04-04-2006, 00:46:50
Явно не так же - и то, и другое.
Как правило, не верят, и, как правило, если и ходят, то... ну, для развлечения, быть может (если по ЛаВею).
"Черная месса" в одной из подобных книг преподавалась как ролевая игра. Так вот.
Ну, если они верят в Сатану, то тем самым верят и в бога, его создавшего. Про мессы -- некоторые ходят для развлечения, соглашусь, для некоторых это достаточно серьёзное мероприятие. "Всё как у людей"(с) Поэтому отличия минимальны.
Цитата из: СС on 04-04-2006, 04:02:56
Господь поделил мир на два цвета - чёрный и белый. Чёрный, это отсутствие света, а белый - это свет. Или ты принимаешь Бога, или ты Его отвергаешь... А третьего не дано и не получится быть "слегка беременным(ой)".
А третье -- это обычный мир. Который был создан не чьей-то волей, чихом и пр., а появился в рузультате большого Бума. И с этой точки зрения довольно интересно провести классификацию сатанистов. Почему бы и нет? Ведь тьма тьмущая сект с минимальными различиями, но с пеной у рта доказывающих свою истинность, единственность и неповторимость.
-
2_pizza
Цитата:
А третье -- это обычный мир. Который был создан не чьей-то волей, чихом и пр., а появился в рузультате большого Бума.
Гран респект! Мы думаем хором ;D
Цитата:
И с этой точки зрения довольно интересно провести классификацию сатанистов. Почему бы и нет? Ведь тьма тьмущая сект с минимальными различиями, но с пеной у рта доказывающих свою истинность, единственность и неповторимость.
Относительно классификации. Как предполагается их классифицировать? Насколько я понимаю, у самих товарищей сатанистов и примкнувших таковой классификации попросту нет. Т.к. они делятся на правильных *нас* и неправильных - всех остальных ;). Есть предложение. Давайте выкладывать потихоньку сцылки на ресурсы, где бы отдельные представители сатанистов объясняли свои позиции. Мне кажется, что только в этом случае появится предмет для обсуждения. В противном случае, мы будем перетирать воду в ступе, либо обсуждать новости агентства ОГГ.
-
Цитата из: СС on 04-04-2006, 04:02:56
Господь поделил мир на два цвета - чёрный и белый. Чёрный, это отсутствие света, а белый - это свет. Или ты принимаешь Бога, или ты Его отвергаешь... А третьего не дано и не получится быть "слегка беременным(ой)".
Приняв Бога, т.е. встав на белый цвет, ты начинаешь различать и остальные цвета мира, а отвергнув Бога человек теряет цветоощущения, становится духовным дальтоником.
Три ха-ха четыре раза!!!!!!!!!! ;D ;D ;D Опять господа верующие объявляют атеистов духовными инвалидами (тем впадая в грех гордыни).
Атеисты дальше всего от сатанизма (любого) - ибо ни в Бога/богов ни в дьявола не верят.
-
Цитата из: Tali on 03-04-2006, 22:03:24
Роем Ушакова.
Давайте не будем тормошить бедных Ушакова, Ожегова и пр., поскольку практически никакой полезной информации они не несут, в отличие от той же заидеологизированной БСЭ. Первые составлялись скорее с целью дать простенькое определение слову. Человеку, совершенно незнакомому с данным словом, такой ресурс может дать лишь минимум информации, вроде "черевики = обувь".
Попробуем покопать хотя бы Википедию.
"Сатанизм -- термин, который может относиться к религиозному, полурелигиозному и/или философскому направлению. Не-сатанисты обычно употребляют термин по отношению к тем, кто поклоняется сущности под названием "Сатана" и стремится к победе зла над добром во всём мире. Члены Церкви Сатаны отрицают эти распространённые ассоциации, поскольку они на самом деле не верят в Сатану, и используют его имя как символическое представление некоторых материалистических и личностных ценностей. Приверженцы различных форм сатанизма называют Сатану либо архетипом, либо вселенской силой, либо конкретным живым существом или каким-либо аспектом человеческой природы. Сатанизм получил своё имя от Сатаны, которого отождествляют со злом и искушениями, но также он стал названием некоторых путей духовного развития -- Путь Левой Руки, как противопоставление более распространённому Пути Правой Руки.
Последователи ПЛР верят в духовное развитие, достигающееся работой над собой, и в то, что в итоге они несут ответственность перед собой. Последователи же ППР в этом смысле стремятся либо слиться с какой-то более великой сущностью, либо служить ей. На самом деле приверженцы ЛаВея не поклоняются божеству по имени Сатана, нет у них и обязательного поклонения какому-нибудь другому божеству, они также не исповедуют принцип зла (это ещё чё за хрень? :o). Аспекты их веры очень часто неправильно понимают из-за наличия теистических сатанистов, которые относятся к Сатане как к конкретному существу."
Цитата:
Т.к. они делятся на правильных *нас* и неправильных - всех остальных
Собственно, на труЪ и позёров.
-
Цитата:
Попробуем покопать хотя бы Википедию.
Не надо, пожалуйста, пользоваться википедией! :'(
Там столько всякой чуши написано, что иногда диву даёшься. Плиз, используйте проверенные источники. Философские словари, например, или ту же самую БСЭ, раз Вы про неё сами заикнулись.
Кстати, Ваша википедия не добавила к определению Ушакова ничего существенно нового :D... Много хАроших слов, расставленных в произвольном порядке. (отмазказдесь я намеренно утрирую, для пояснения своей мысли)
Цитата:
Собственно, на труЪ и позёров.
Ваше утверждение показывает, что Вы упустили самую суть моего высказывания. Сатанисты, как и все последователи какого-либо другого религиозного течения полагают, что именно их верование *мировоззренческая концепция, понимание нужное подчеркнуть*является единственным верным, а остальные заблуждаются ;).
-
Цитата из: Tali on 04-04-2006, 11:04:35
Не надо, пожалуйста, пользоваться википедией! :'(
Там столько всякой чуши написано, что иногда диву даёшься.
Чушь и несоответствия периодически чистят, но по сравнению с нашими СМИ Википедия -- кладезь истины.
Цитата:
Плиз, используйте проверенные источники. Философские словари, например, или ту же самую БСЭ, раз Вы про неё сами заикнулись.
В философских словарях и БСЭ, как Вы сами понимаете, про того же ЛаВэя ни слова не будет. Разве что в самых новых.
Цитата:
Ваше утверждение показывает, что Вы упустили самую суть моего высказывания. Сатанисты, как и все последователи какого-либо другого религиозного течения полагают, что именно их верование *мировоззренческая концепция, понимание нужное подчеркнуть*является единственным верным, а остальные заблуждаются ;).
Похоже, вы путаете "последователей религиозного течения" с "узколобыми фундаменталистами".
Цитата:
Кстати, Ваша википедия не добавила к определению Ушакова ничего существенно нового
Если мне не изменяет память, у Ушакова этого не было:
Цитата:
Последователи ПЛР верят в духовное развитие, достигающееся работой над собой, и в то, что в итоге они несут ответственность перед собой. Последователи же ППР в этом смысле стремятся либо слиться с какой-то более великой сущностью, либо служить ей.
Грубо говоря, или сам себя вытаскиваешь (ПЛР), или с чьей-то помощью (ППР).
А цитатка-то у Вас позерская :) У труЪ сатанистов просто нет свободного от жертвоприношений времени. >:D
-
Цитата:
Чушь и несоответствия периодически чистят, но по сравнению с нашими СМИ Википедия -- кладезь истины.
Мы здесь, я надеюсь, не будем обсуждать новости бульварных листков? ::)
"узколобые фундаменталисты", в отличие от "последователей религиозного течения", готовы доказывать свою правоту ЛЮБОЙ ценой. В том числе и ценой жизни оппонента. Я достаточно пояснила свою позицию? Мне кажется, что их путаете Вы.
-
Ещё раз. Вы утверждаете, что последователь любого религиозного течения автоматом признаёт своё единственно правильным (а остальные -- ложными). Так?
-
Не нужно излишне сгущать краски. Я писала не "ложных", а о "заблуждающихся". Согласитесь, что это не одно и тоже.
-
Немного не одно и то же, но в данном случае смысл один: его учение приводит к нужному результату, все остальные не приводят к этому результату. Так?
О ПЛР и ППР: получается, дзен-буддисты = сатанисты? ;D
"То же самое с поклонами 108 раз. Сначала людям это не нравится. Зачем нам кланяться? Мы кланяемся не Будде, мы кланяемся себе. Малое “Я” кланяется большому “Я”, затем малое “Я” исчезает и становится большим “Я”." ("Посыпание Будды пеплом", Сеонг Сан)
-
ИМХО, если Вы хотите дополнить сообщение после ответа на него, лучше уж создать новое сообщение. Здесь и так флуда выше крыши, а когда просматриваешь и новые, и старые посты, вообще запутываешься.
Цитата из: Tali on 04-04-2006, 11:25:35
Пути Рук, где и в какой период времени зародились, каковы основные положения этих, как я поняла, философских течений?
Это НЕ ЕСТЬ философские течения. Это подходы к описанию религиозных течений. Либо ты считаешь, что всего тебе необходимого можно добиться работой над собой (ПЛР), либо для этого требуется помощь "высшей силы" (ППР).
Цитата:
Кто и когда впервые применил эти термины для их описания.
Лично мне это всё равно. Так же, как и их названия. Можно назвать "Путь Левой Ноги" и "Путь Правого Уха", главное, чтобы с определением мы были согласны. Если уж очень интересно, почитайте в статье, цитата из которой приведена ниже. В частности, там пишется, что ноги растут из Тантры.
"The terms Left-Hand Path and Right-Hand Path refer to a postulated dichotomy between two distinct types of religion. The exact meaning of the terms has varied over time; the most modern usage regards religions which focus upon the worship of one or more deities and the observance of strict moral codes as belonging to the Right-Hand Path, while religions which value the advancement of the self over other goals are considered to belong to the Left-Hand Path. This usage of the terms is invoked almost exclusively by proponents of the Left-Hand Path; opponents (almost always of religions described as "Right-Hand Path") either argue that this is a means of dividing religions (a mislabeled or false dichotomy), or that much of what is called "left hand" is in actuality not legitimate religion." (Wikipedia, Left Hand Path)
Цитата:
А самое главное, что общего между ними и предметом обсуждения, кроме статьи в википедии.
Отрицание необходимости богов для развития человека некоторые автоматом называют сатанизмом. Вот о чём там шла речь.
-
Цитата:
А третье -- это обычный мир. Который ... появился в рузультате большого Бума.
А чего Бумкнуло-то? :-\ Это рассуждение для тех, кто произошёл от обезьяны :). Сколько уже сломано копий в научных кругах на тему возникновения вселенной?! :o А воз, как говорится, и ныне там! И чем дальше заходят учёные - тем больше становится среди них верующих! ;)
Цитата:
И с этой точки зрения довольно интересно провести классификацию сатанистов.
А смысл?! :-\ По какому признаку можно классифицировать фекалии: по цвету?, по запаху? Нос то приходится затыкать независимо от того, к какому классу относится экскремент! :) А самое главное, что и после классификации г-но так и остаётся г-ном!
Цитата:
...тьма тьмущая сект ... с пеной у рта доказывающих свою истинность, единственность и неповторимость.
А тут я даже дискутировать не хочу, "..., Ибо всякое дерево познаётся по плоду своему, ..." Лк 6:43-44
-
Цитата из: Scath on 04-04-2006, 12:04:14
Цитата:
А самое главное, что общего между ними и предметом обсуждения, кроме статьи в википедии.
Отрицание необходимости богов для развития человека некоторые автоматом называют сатанизмом. Вот о чём там шла речь.
Опс! Насколько я понимаю, для РАЗВИТИЯ человека Бог или боги не нужны. Большинство религий сходятся в том, что человек должен развиваться САМ! Вопрос остаётся открытым. Пока этот вопрос не прояснится, мне кажется нецелесообразным примешивать его к разговору о сатанистах.
Цитата:
И чем дальше заходят учёные - тем больше становится среди них верующих!
Сталько раз встречала этот штамп, но нигде не было приведено ЭТОМУ никаких доказательств! Кроме того, мое ежедневный жизненный опыт говорит мне обратное!
-
Сейчас пройдёт замызганная деза о том, что вот, мол, даже Эйнштейн в конце жини поверил в Бога >:D
-
Цитата из: Scath on 04-04-2006, 10:52:04
Давайте не будем тормошить бедных Ушакова, Ожегова и пр., поскольку практически никакой полезной информации они не несут, в отличие от той же заидеологизированной БСЭ.
В результате БСЭ часто несёт информацию "мы очень плохо думаем вот об этом, очень хорошо - об этом".
Цитата:
Первые составлялись скорее с целью дать простенькое определение слову. Человеку, совершенно незнакомому с данным словом, такой ресурс может дать лишь минимум информации, вроде "черевики = обувь".
Ну, это всё-таки толковый словарь, а не энциклопедический...
А Википедия очень размытое представление даёт. Хотя это не так уж неверно - со словом "сатанизм" действительно не всё ясно.
Цитата:
На самом деле приверженцы ЛаВея не поклоняются божеству по имени Сатана, нет у них и обязательного поклонения какому-нибудь другому божеству, они также не исповедуют принцип зла
(это из Вики)
Лишний оборот "на самом деле". Несколько переставляет акценты...
Цитата:
Возможными источниками трактовки сатанизма как «культа зла» является как христианское вероучение, так и популярная культура — где часто фигурирует абсолютное зло
А эта фраза вовсе неверна. Абсолютного зла в христианском вероучении нет.
Цитата:
Аспекты их веры очень часто неправильно понимают из-за наличия теистических сатанистов, которые относятся к Сатане как к конкретному существу."
Читал я и ЛаВея тоже. Из его слов тоже следует такая же нетерпимость, часто ненависть, почти всегда - презрение к оппонентам.
Цитата из: Scath on 04-04-2006, 12:04:14
Отрицание необходимости богов для развития человека некоторые автоматом называют сатанизмом. Вот о чём там шла речь.
Кто? Это же утверждают атеисты, агностики и деисты, отрицающие наличие влияния богов на их жизнь, которое следовало бы принимать во внимание. Вероятно, это же скажут некоторые язычники.
Деизм, напоминаю - не сатанизм, а переходная ступень от веры к атеизму или от атеизма к вере.
Но вот "все религии" - неправда. Монотеизм, как правило, предполагает постоянное обращение человека к Единому.
-
(Избавь нас, Творец, от таких друзей...) :-\
Цитата из: СС on 04-04-2006, 04:02:56
Господь поделил мир на два цвета - чёрный и белый. Чёрный, это отсутствие света, а белый - это свет. Или ты принимаешь Бога, или ты Его отвергаешь... А третьего не дано и не получится быть "слегка беременным(ой)".
Приняв Бога, т.е. встав на белый цвет, ты начинаешь различать и остальные цвета мира, а отвергнув Бога человек теряет цветоощущения, становится духовным дальтоником.
Вообще-то, дальтонизм - это и есть неумение различать цвета, только освещённость, т.е. только чёрное и белое...
Цитата:
Вот в таком то состоянии и начинаются рассуждения типа: "Сатанисты, кто они?"
А ответ на этот вопрос один: ОНИ - САТАНИСТЫ!
Яйцо можно назвать кругом, можно назвать овалом. Но, как ты его ни крути, оно всё равно останется яйцом!
Вы знаете, есть разница между яйцом варёным и яичницей. Между яйцами курицы, перепёлки и страуса тоже разница довольно очевидна. Уже не говорю про яйца рептилий и Разные бывают яйца.
Сатанисты - тоже.
Цитата из: СС on 04-04-2006, 14:51:06
А воз, как говорится, и ныне там!
Отнюдь. Знаете отличие теории горячей вселенной Г.Гамова от принимаемой сейчас инфляционной? А их обоих - от предполагаемой воспламеняющейся?..
Поинтересуйтесь на досуге.
Цитата:
И чем дальше заходят учёные - тем больше становится среди них верующих! ;)
Каким бы ни был пафос этой фразы, в основе ложный...
Но отчасти надо согласиться.
Две трети учёных в США верят... (http://ny.russianamerica.com/archive/j-article.php?id=24496")
Это отличается от цифры 40%, данной в статистике 1996 г.
Цитата:
Цитата:
И с этой точки зрения довольно интересно провести классификацию сатанистов.
А смысл?! :-\ По какому признаку можно классифицировать
(наезды вырезаны)
"..., Ибо всякое дерево познаётся по плоду своему, ..." Лк 6:43-44
Вот по этому признаку и классифицировать. Уголовники, режущие детей, и хулиганы, режущие кошек - это уже весьма разный уровень.
А если сатанист сам кому угодно морду набьёт за издевательства над кошкой (имея не слишком хорошее отношение к людям, они часто любят кошек - да вот Гэлтано, например), и вообще от обычного человека отличается в основном уровнем цинизма - это бывают совсем неплохие люди.
Иногда.
-
Цитата из: Мёнин on 04-04-2006, 18:47:38
Отнюдь. Знаете отличие теории горячей вселенной Г.Гамова от принимаемой сейчас инфляционной? А их обоих - от предполагаемой воспламеняющейся?..
Поинтересуйтесь на досуге.
Вероятно, отличие в том, что про инфляционную модель сейчас говорят все, кому не лень, а про "пиротехническую" почти ничего не слышно?
И что-то я не могу найти - как они (разработчики модели "воспламеняющейся вселенной") объясняют красное смещение?
-
Цитата из: Мёнин on 04-04-2006, 18:47:38
Вообще-то, дальтонизм - это и есть неумение различать цвета, только освещённость, т.е. только чёрное и белое...
Простите, Мёнин, не смогла пройти мимо. Дальтонизм - это, грубо говоря, неумение различать красный и зеленый цвета, а то, о чем говорите Вы, называется ахроматопсия.
-
2Мёнин
Сцылка не работает :'(
-
Цитата из: Tali on 04-04-2006, 20:54:44
2Мёнин
Сцылка не работает :'(
надо убрать кавычку в конце ссылки
-
Цитата:
О ПЛР и ППР: получается, дзен-буддисты = сатанисты?
"То же самое с поклонами 108 раз. Сначала людям это не нравится. Зачем нам кланяться? Мы кланяемся не Будде, мы кланяемся себе. Малое “Я” кланяется большому “Я”, затем малое “Я” исчезает и становится большим “Я”." ("Посыпание Будды пеплом", Сеонг Сан)
«Это означает, что, если вы думаете, то вы не сможете понять Дзен. Если вы удерживаете ум в состоянии до-мышления, то это Дзен ум» – оттуда же. Так что Дзен с его мышлением модели massa amorpha – скорее ППР.
-
Цитата из: Mrrl on 04-04-2006, 20:59:48
Цитата из: Tali on 04-04-2006, 20:54:44
2Мёнин
Сцылка не работает :'(
надо убрать кавычку в конце ссылки
Заработала!!!
-
Цитата из: СС on 04-04-2006, 14:51:06
Цитата:
А третье -- это обычный мир. Который ... появился в рузультате большого Бума.
А чего Бумкнуло-то? :-\ Это рассуждение для тех, кто произошёл от обезьяны :). Сколько уже сломано копий в научных кругах на тему возникновения вселенной?! :o А воз, как говорится, и ныне там! И чем дальше заходят учёные - тем больше становится среди них верующих! ;)
Ну, не знаю, может быть, кто-то и произошёл от обезъяны, лично я -- от мамы с папой. ;]
Цитата:
А смысл?! :-\ По какому признаку можно классифицировать фекалии: по цвету?, по запаху? Нос то приходится затыкать независимо от того, к какому классу относится экскремент! :) А самое главное, что и после классификации г-но так и остаётся г-ном!
Цитата:
...тьма тьмущая сект ... с пеной у рта доказывающих свою истинность, единственность и неповторимость.
А тут я даже дискутировать не хочу, "..., Ибо всякое дерево познаётся по плоду своему, ..." Лк 6:43-44
Ну, вот, первичная классификация, была проведена. Хоть и построенная на предвзятом мнении человека, который говорит, что "сатанисты -- это [плохо], потому что они не такие как мы".
-
Цитата из: Мёнин on 04-04-2006, 18:26:22
В результате БСЭ часто несёт информацию "мы очень плохо думаем вот об этом, очень хорошо - об этом".
Есть такое. Но читатель сам должен чувствовать, какие статьи под политику партии не причёсывались, поскольку это просто бессмысленно. Допустим, статья "исландский шпат" с этой точки зрения будет нейтральной, без "продажных девок капитализма" и "правильной дорогой идёте, товарищи!".
Цитата:
А Википедия очень размытое представление даёт. Хотя это не так уж неверно - со словом "сатанизм" действительно не всё ясно.
А там даются определения из статей и книг, причём в конце они указаны. Сами составители вряд ли будут придумывать что-то новое.
Цитата:
Цитата:
Возможными источниками трактовки сатанизма как «культа зла» является как христианское вероучение, так и популярная культура — где часто фигурирует абсолютное зло
А эта фраза вовсе неверна. Абсолютного зла в христианском вероучении нет.
Хмм... в английской версии "absolute evil" нет.
Цитата:
Читал я и ЛаВея тоже. Из его слов тоже следует такая же нетерпимость, часто ненависть, почти всегда - презрение к оппонентам.
Ну дык одного поля ягоды.
Цитата:
Цитата из: Scath on 04-04-2006, 12:04:14
Отрицание необходимости богов для развития человека некоторые автоматом называют сатанизмом. Вот о чём там шла речь.
Кто? Это же утверждают атеисты, агностики и деисты, отрицающие наличие влияния богов на их жизнь, которое следовало бы принимать во внимание. Вероятно, это же скажут некоторые язычники.
Кто? "Некоторые". Вообще-то фраза указывает на неправильность подхода "ПЛР=сатанизм".
-
Цитата из: Mrrl on 04-04-2006, 19:00:30
Вероятно, отличие в том, что про инфляционную модель сейчас говорят все, кому не лень, а про "пиротехническую" почти ничего не слышно?
И что-то я не могу найти - как они (разработчики модели "воспламеняющейся вселенной") объясняют красное смещение?
Да в курсе я, в курсе, сам "воспламеняющуюся" считаю в лучшем случае любопытной гипотезой (при этом, один из её разработчиков участвовал в создании и инфляционной теории)
Простите, Мёнин, не смогла пройти мимо. Дальтонизм - это, грубо говоря, неумение различать красный и зеленый цвета, а то, о чем говорите Вы, называется ахроматопсия.
Словарь Брокгауза и Ефрона: Если в философского плана их ошибки я могу поверить, то вот естественнонаучных раньше не встречал.
Цитата:
Дальтонизм, врожденное расстройство зрительно-нервного аппарата, при котором имеется слепота на цвета - частичная (на некоторые цвета, чаще всего на красный) и общая, более редкая (на все цвета). Обыкновенно встречается ослабленная чувствительность к известным цветам, когда не различаются оттенки какого-нибудь цвета (неполная слепота). Лечение Д. безуспешно. Назван так потому, что впервые был замечен у химика Дальтона.
Хотя более подробная БСЭ не говорит о форме полной потери различения (так что вполне возможно существование более точного термина, и, готов поверить, это "ахроматопсия" и есть), в не строго научной беседе слово "дальтонизм" вполне можно применить и к полной потере чувствительности к цвету.
Цитата из: Scath on 05-04-2006, 10:37:05
Допустим, статья "исландский шпат" с этой точки зрения будет нейтральной, без "продажных девок капитализма" и "правильной дорогой идёте, товарищи!".
ну разве что исландский шпат ::) Хотя я тут сам на неё сослался про дальтонизм, там вроде бы тоже ничего ;)
-
Цитата из: Scath on 05-04-2006, 10:37:05
А там даются определения из статей и книг, причём в конце они указаны. Сами составители вряд ли будут придумывать что-то новое.
Всё-таки видно, что о сатанизме писали сатанисты, более или менее близкие к ЛаВею. Есть, например, близкая статья "псевдосатанизм", вовсе поставленная под подозрение на необъективность.
Цитата:
Цитата:
А эта фраза вовсе неверна. Абсолютного зла в христианском вероучении нет.
Хмм... в английской версии "absolute evil" нет.
Scath, не встречали многократное размусоливание темы "абсолютного зла в Арде нет!"? Так в христианстве её нет примерно по тем же соображениям, плюс у Профессора было ещё то соображение, что это по-христиански.
Цитата из: Scath on 04-04-2006, 12:04:14
Кто? "Некоторые". Вообще-то фраза указывает на неправильность подхода "ПЛР=сатанизм".
Я, в принципе, о том же. Хотя понятие "ПЛР" я не исполльзую, мало ли что под него подведут...
-
Цитата из: Гэлтано on 03-04-2006, 15:55:20
И вот читая всё это, мне становится смешно и грустно, я – Сатанист, но я не приношу жертв – ведь пролитие крови запрещено, я не оскверняю могил – ибо уважаю мёртвых, я не падаю на колени перед пентаклом, и не кричу заклинания на неизвестном никому языке – потому что нет бога кроме Человека.
Если Вы считаете, что нет бога, кроме человека - это называется не сатанизм, а гуманизм.
-
Обычно это называется антропоцентризм...
Гуманизм тоже может быть, но это сомнительно. Немного другой смысл у слова.
-
Цитата из: Гэлтано on 31-03-2006, 18:42:37
Уважаемые дамы и господа, кто такие на ваш взгляд Сатанисты
Поскольку автор просит высказать своё мнение, вот оно:
Мне кажется, что сатанизм - эдакий мистический нигилизм, причем не мыслимый без христианства (но не просто антихристианство, последнее может и не включать в себя ни какого поклонения, даже человеку). Может я, конечно, путаюсь в определениях :o Вобщем это махровая ИМХА
-
По моему скромному мнению сатанисты - обманутые сатаной люди. Плохие или хорошие, приносящие жертвы, сужащие "чёрну. мессу" и т.п... Это всего лишь атрибуты культа. Но суть сатанизма - это всё же обман. Сатана - лжец и отец лжи, пришедший украсть, убить и погубить. (Это из Библии). Очень жаль этих людей. :)
-
Цитата:
Сатана - лжец и отец лжи, пришедший украсть, убить и погубить. (Это из Библии).
Приведите-ка примеры лжи Сатаны. А "украсть, убить и погубить" - это не про Сатану сказано.
-
Ложь Змея - не стали как боги Адам и Ева.
И губит тоже.
Насчёт "украсть" не скажу, дьявол не сколько совершает грехи, сколько учит их совершать.
-
Цитата из: Мёнин on 28-04-2006, 22:20:07
Ложь Змея - не стали как боги Адам и Ева.
Немного фактов о лжи змея и пр.:
Цитата:
А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него смерию умрешь. (Быт. 2:17)
Явно сказано: съедите от дерева - тут же умрете
Цитата:
И сказал змей жене: нет, не умрете; (Быт. 3:4)
И не умерли (правда забавно) >:D
Цитата:
Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза выши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. (Быт. 3:5)
Цитата:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; * и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт. 3:22)
Без комментариев.
* то, что написано после дает понять, что шанс стать 100%-м богом у Адама таки был ;) Не стал же он богом вовсе не из-за "лжи" змея, а потому, что был удален из Эдема (подальше от дерева жизни, то есть) ;)
-
Спасибо, Hargam Morgilion! Я хотел написать то же самое.
Кстати, обычно никто не может привести других, более достоверных и бесспорных примеров - этот отрывок у меня уже завяз в зубах.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 28-04-2006, 23:08:03
Явно сказано: съедите от дерева - тут же умрете
Не "тут же", а "в тот же день". И тут есть по крайней мере 2 неоднозначности.
1. Незадолго до этого слово "день" употребляется в рассказе о сотворении мира. И есть мнение, что в этом рассказе чслово "день" обозначает эпоху. Но так же оно может обозначать эпоху и в упоминаемой фразе. Адам после упомянутого события прожил меньше 1000 лет.
2. Вот возьмём некий относительно слабый яд, от которого человек умирает примерно за неделю. И я говорю некому человеку: "Если ты совершишь (что-то), я тебя в этот же день убью. Он это "что-то" совершает, и я отравляю его этим ядом. Я сказал правду?
Цитата:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; * и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт. 3:22)
А откуда людям стало известно, что Господь Бог сказал?
Вот это и есть сатанизм - когда человек утверждает, что Библию следует читать буквально, но при этом в Бога почему-то не верит...
-
Цитата:
Не "тут же", а "в тот же день".
Где "в тот же день"? - "плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт.3:2,3).
-
Цитата из: U'ner on 29-04-2006, 13:05:13
Где "в тот же день"?
Если верить Харгаму, Быт. 2.17
Цитата:
- "плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" (Быт.3:2,3).
Ну, тут про время смерти вообще ничего не сказано. Адам и Ева умерли? Умерли.
-
Цитата:
Ну, тут про время смерти вообще ничего не сказано. Адам и Ева умерли? Умерли.
Тогда следует считать, что изначально они вообще были бессмертными, а умерли только вследствии своего "греха". Но доказательств-то этому нет (даже в библии).
-
"RTFM!" (c) анекдот
В Библии - точно есть.
Во-первых,
"...и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. "
Лк 20:36
Во-вторых:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. "
Рим. 5:12
А вне Библии - какие могут быть доказательства, если сама история вне Библии не может быть рассмотрена?
Ну, если не брать фанфики вроде растаманских.
-
Цитата:
"RTFM!" (c) анекдот
FGDJHGDB46368%$#8 (с) юмореска
Цитата:
"...и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. "
Лк 20:36
Это о посмертии, а не об изначальной сути: "Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова"(Лук.20:34-37)
Цитата:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. "
Рим. 5:12
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего" (Рим.5:12-14)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 29-04-2006, 12:55:07
Не "тут же", а "в тот же день". И тут есть по крайней мере 2 неоднозначности.
1. Незадолго до этого слово "день" употребляется в рассказе о сотворении мира. И есть мнение, что в этом рассказе чслово "день" обозначает эпоху. Но так же оно может обозначать эпоху и в упоминаемой фразе. Адам после упомянутого события прожил меньше 1000 лет.
2. Вот возьмём некий относительно слабый яд, от которого человек умирает примерно за неделю. И я говорю некому человеку: "Если ты совершишь (что-то), я тебя в этот же день убью. Он это "что-то" совершает, и я отравляю его этим ядом. Я сказал правду?
На все на это можно только ответить - ДОМЫСЛЫ >:D О ядах и тысячелетиях мы можем только гадать.
Сценка с яблоками и змеем, скорее всего, отголосок какого-то древнего мифа, в котором змей вовсе не был отрицательным персонажем, богов было много, а человек стремился стать одним из них (тождества змея и сатаны на тот момент просто не было, как не было и понятия сатаны). Поэтому он и не клеится во всю концепцию Бога Вседержителя, впрочем как и все "ранние" части Библии.
Иегова становился Вседержителем постепенно. Сперва он один из многих вселенских богов, затем - опекающий Израиля (правда человек еще может побороть его), после, выведя народ Израиля из Египта (здесь он уже разрешает взглянуть на себя только со спины), заключает с ним договор (Ветхий Завет) и становится Единым для этого народа (но ему ещё долго пришлось бороться с конкурентами: Ваалом, Астартой и пр.)
Между прочим коментарии авторов Нового Завета меня не впечатляют. Они из кожи лезли чтобы согласовать свои взгляды с уже имеющимся (увы для них, каноническим) материалом.
Чуть не забыл:
И правда, где доказательства, что Адам был бессмертен до "грехопадения"? (кроме НЗ, и, желательно в Пятикнижии, пожалуйста)
-
Цитата из: U'ner on 29-04-2006, 15:14:21
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего" (Рим.5:12-14)
Речь идёт о первородном грехе, который и передаётся от родителя к детям. "подобно преступлению Адама" и означает, что именно от него он и произошло
Цитата из: Hargam Morgilion on 29-04-2006, 17:13:43
И правда, где доказательства, что Адам был бессмертен до "грехопадения"? (кроме НЗ, и, желательно в Пятикнижии, пожалуйста)
Харгам, а мы говорим о Торе или о Библии? Вы спрашивали о Библии, и мы говорим о Библии.
А Библия состоит из двух частей - Нового и Ветхого Заветов.
А раз сатанизм "не мыслим без христианства" (с) Харгам Моргилион - то и рассматривать этот вопрос будем, учитывая Новый Завет, который для христиан, вообще говоря, важнее Ветхого.
-
Цитата:
«Речь идёт о первородном грехе, который и передаётся от родителя к детям. "подобно преступлению Адама" и означает, что именно от него он и произошло»
Это ясно. Дело в том, что в той цитате сказано, что смерть царствовала над всеми – как ″праведными″, так и ″неправедными″ – от Адама до Моисея. А позже, согласно тому же посланию, «благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим» (Рим.5:21). Как мы видим, вечной жизни не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально ″вечную жизнь″, а через это – к заключению, что и к восприятию ″смерти″ в этих текстах следует подходить с иным мерилом.
Таким образом (если вспомнить, к чему вообще все эти цитаты приводились), мы видим, что в библии имеется один-единственный, слабый и недоказанный, размытый и неясный, многозначный и разнообразно воспринимаемый и толкуемый отрывок, повествующий об акте лжи того, кого так упорно называют Отцом Лжи.
-
Слабый? Понятие о первородном грехе - очень сильное утверждение, очень важное для представления о человеке.
Недоказанный? Вполне доказанный, если принимать Библию за аргумент, а если не принимать - что нам вообще до отрывков и библейского взгляда на сатану, да и до самого понятия "сатана", в самом деле?
размытый и неясный, многозначный и разнообразно воспринимаемый и толкуемый?
Отнюдь. Видите ли, даже употребление самых обычных слов вроде "коса", "ключ", "песок" - неясно и размыто, пока мы не знаем контекста. Конечно, для выражения более объёмных систем нужно больше места для такого контекста.
Большая часть толкований - почти все -могут быть отвергнуты, если учесть остальную часть Библии (мы должны принять единство текста Библии или, опять же, не апеллировать к ней как к аргументу). Останутся одно-два - именно такие толкования и являются каноничными.
Цитата:
от Адама до Моисея.
От Адама - не включительно. Адам и Ева - как согрешившие, остальные - как их потомки.
Цитата:
повествующий об акте лжи того, кого так упорно называют Отцом Лжи.
Именно поэтому. Если это была первая в мире ложь, то он, несомненно, достоин такого именования. И эта ложь привела к падению человека - после чего и человек научился лгать - то есть это же действие породило ложь человеческую.
Что непонятно?
Цитата:
Как мы видим, вечной жизни не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально ″вечную жизнь″,
Черных дыр не наблюдается и не наблюдалось; других галактик не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально их существование?
Методология у вас хромает.
-
Цитата:
«Слабый? Понятие о первородном грехе - очень сильное утверждение, очень важное для представления о человеке.»
1. Там, где я говорил ″слабый и недоказанный″, речь шла вовсе не обо всей концепции первородного греха, а только о факте лжи со стороны Змея.
2. Само понятие этого первородного греха – очень важное для х-ского мировоззрения – да, – но никак не очень сильное утверждение. Конечно, возникает вопрос: как же слабое утверждение могло стать основополагающим? – ответ такой: а вот так вот (хотя, может у вас есть лучший?). В христианстве и не такое бывает.
Цитата:
«Недоказанный? Вполне доказанный, если принимать Библию за аргумент»
Да? Ну и где доказательства?
Цитата:
«Отнюдь. Видите ли, даже употребление самых обычных слов вроде "коса", "ключ", "песок" - неясно и размыто, пока мы не знаем контекста.»
В нашем случае контекст известен в подробностях, так что…
Цитата:
«Большая часть толкований - почти все -могут быть отвергнуты, если учесть остальную часть Библии (мы должны принять единство текста Библии или, опять же, не апеллировать к ней как к аргументу). Останутся одно-два - именно такие толкования и являются каноничными»
Точно не останется одного – все равно будет несколько. Причем, скорее всего, сильно разнящихся.
Цитата:
«От Адама - не включительно. Адам и Ева - как согрешившие, остальные - как их потомки.»
Ну да, и что это меняет?
Цитата:
«Именно поэтому. Если это была первая в мире ложь, то он, несомненно, достоин такого именования. И эта ложь привела к падению человека - после чего и человек научился лгать - то есть это же действие породило ложь человеческую»
Видим только ″если″ – если принять такую точку зрения, то все выходит логичным. Но ведь такая точка зрения не подтверждается (хотя и не опровергается) даже библией (как мы увидели выше).
Цитата:
«Черных дыр не наблюдается и не наблюдалось; других галактик не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально их существование?»
Другие галактики наблюдались наблюдаются и будут наблюдаться. Но пусть даже мы примем такую аналогию. Она в высшей степени неточна: если нечто не наблюдается из-за его крайней отдаленности, это еще не повод переносить свойства его не-наблюдения на нечто совершенно другого, несовместимого с ним, толка.
-
Цитата из: Мёнин on 30-04-2006, 02:07:55
Черных дыр не наблюдается и не наблюдалось; других галактик не наблюдается и не наблюдалось, из чего можно прийти к выводу, что не стоит воспринимать буквально их существование?
Из существования галактик никто не выводит выводов в конкретной жизни, т. к. для нашей жизни в ближайшее время оно не очень существенно. А из "вечной жизни" некоторые люди выводы почему-то делают...
Вот для того, чтобы делать практические выводы, и нужно то самое наблюдение. А для того, чтобы утверждать, что вечная жизнь доступна христианам, а не, например, сатанистам, данных явно недостаточно.
-
Цитата из: Мёнин on 28-04-2006, 22:20:07
Ложь Змея - не стали как боги Адам и Ева.
Именно это ваше заявление, Мёнин, заставило меня высказаться.
Христиане считают, что Сатана=змей. Хотя первоночально такого тождества вплоть до времен НЗ не существовало. Сатана был не самым значимым персонажем. Лишь христианству понадобилось обозначить его как источник зла (христианство дуалистично).
Приведенные мною цитаты из Библии, несомненно и ранее вам знакомые, показывают, что лжи со стороны змея вовсе нет, а наоборот боги лгут о действии плодов дерева познания добра и зла, и, кроме того, изгоняют человека из Эдема не за некий "грех", а дабы удалить его от дерева жизни, и не получить в нем соперника - нового бога.
Цитата:
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Быт. 3:24)
И хотя христианам не так важен ВЗ (хотя, по-моему, именно он является доказательством, что Иисус Христос - мессия, а не шарлатан), там содержатся якобы сведения о первом Грехе и первой Лжи, вину за которые христиане возлагают на Сатану. Вы отказываетесь это аргументированно доказывать, ссылаясь на НЗ (где сих доказательств тоже нет) или высказываясь о незначимости ВЗ вообще.
-
Сатанизм-такая-же религия как и остальные,в некоторых случаях сабкультура.Как и все со своими плюсами и минусами.
-
И какие, по-Вашему, плюсы у сатанистов?
-
Я имела в виду везде в любом обществе найдутся умные люди со своими взглядами или в поисках таковых,а есть категория "я здесь потому что модно"(удобно,книжку прочитал и т.д.)
А обьективные плюсы-подвижность мышления,аналитичность представителей данной культуры.К сожалению не всех.
-
gellaressa, по-моему, совсем не нужно быт сатанистом, чтобы обладать перечисленными Вами плюсами. Следовательно, подвижность мышления и аналитичность - свойства, присущие определенной личности, а не "данной культуре".
-
Цитата:
повествующий об акте лжи того, кого так упорно называют Отцом Лжи.
Именно поэтому. Если это была первая в мире ложь, то он, несомненно, достоин такого именования. И эта ложь привела к падению человека - после чего и человек научился лгать - то есть это же действие породило ложь человеческую.
Что непонятно?
И в самом деле, что непонятно? Кто-нибудь ещё может найти самую первую ложь? Или самого первого лжеца? А Бог не соврал, когда предупредил о плодах древа познания. Человек действительно умер духовно. А попутно потерял ещё и вечную жизнь телесную. И было так долго-долго, пока Иисус Христос не пришёл и не дал возможность возродиться духовно. Но это, простите, уже другая тема. И я продолжаю утверждать, что сатанисты - суть обманутые люди, достойные сожаления о них. Почему? Потому что они поверили отцу лжи.
-
Цитата из: ehtram on 03-05-2006, 16:57:36
А Бог не соврал, когда предупредил о плодах древа познания. Человек действительно умер духовно.
Всё равно -- намеренно исказил информацию :) Или воспользовался недомыслием подопечных.
-
Цитата из: ehtram on 03-05-2006, 16:57:36
А Бог не соврал, когда предупредил о плодах древа познания. Человек действительно умер духовно
Еслиб человек духовно умер как сегодня некоторые умудряются духовно расти ;D Или вы считаете, что только христиане способны на это :-\
Цитата из: ehtram on 03-05-2006, 16:57:36
А попутно потерял ещё и вечную жизнь телесную
Повторюсь, в Библии нет сведений, что человек не был смертен до "грехопадения"
-
Цитата из: Scath on 03-05-2006, 17:56:21
Всё равно -- намеренно исказил информацию :)
Вы уверены, что исказил информацию именно Бог, а не люди, когда пересказывали этот эпизод? :) Библию точно не Адам писал.
Цитата:
Или воспользовался недомыслием подопечных.
И какую пользу, по-Вашему, извлёк Бог из этого "обмана"? Если он "воспользовался"?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-05-2006, 22:08:53
Вы уверены, что исказил информацию именно Бог, а не люди, когда пересказывали этот эпизод? :) Библию точно не Адам писал.
В том издании Библии, что у меня над заголовком "Бытие", например, написано: "Первая книга Моисеева" ;)
Сдаётся мне, что предпологается, будто Моисей записывал её со слов Иеговы :P
-
Цитата из: Gwalch on 03-05-2006, 15:52:55
gellaressa, по-моему, совсем не нужно быт сатанистом, чтобы обладать перечисленными Вами плюсами. Следовательно, подвижность мышления и аналитичность - свойства, присущие определенной личности, а не "данной культуре".
Вполне согласна,но я не считаю,что стоит осуждать людей,которые путем логических выводов пришли к сатанизму.И качествами,о которых я говорила выше,обладает немалая масса сатанистов.А в том,что назвала качества плюсами-не права,неправильно выразилась :-)
-
Цитата из: ehtram on 03-05-2006, 16:57:36
И в самом деле, что непонятно? Кто-нибудь ещё может найти самую первую ложь? Или самого первого лжеца?
Например, на следующей странице:
Цитата:
(Быт. 4,9) И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату своему?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2006, 07:42:05
Из существования галактик никто не выводит выводов в конкретной жизни, т. к. для нашей жизни в ближайшее время оно не очень существенно.
Это смотря в каком масштабе мыслить.
Например: по прогнозам, Солнце превратится в красного гиганта (и уничтожит Землю) через 5 млрд лет. Значит, к тому времени надо искать другую звезду и способ перебраться на нее?
Не очень точно. Поскольку (по другим, не менее точным прогнозам) Туманность Андромеды столкнется с Млечным Путем через 2-3 млрд лет, т.е. заметно раньше. А жить в новорожденной гигантской эллиптической галактике очень неуютно - там сплошные области звездообразования и вспышки сверхновых. Так что вывод получается другим: надо сваливать из нашей Галактики, да побыстрее. Можно даже вместе с Солнцем. И искать способ сделать это надо уже сейчас - если отложить поиск решения на миллиард лет, то может быть поздно. И вывод этот получается как раз исходя из существования другой галактики.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 03-05-2006, 22:32:31
В том издании Библии, что у меня над заголовком "Бытие", например, написано: "Первая книга Моисеева" ;)
Сдаётся мне, что предпологается, будто Моисей записывал её со слов Иеговы :P
Из этого заголовка следует лишь то, что книгу написал Моисей, но не следует то, что он писал со слов Иеговы.
Христиане не считают, что Бог диктовал Библию её авторам.
Цитата из: gellaressa on 03-05-2006, 23:13:36
но я не считаю,что стоит осуждать людей,которые путем логических выводов пришли к сатанизму.
Покажите мне человека, который пришёл к сатанизму логикой, а не утверждением "Христианство - полная чушь, поэтому я буду делать то, что христианство запрещает".
Цитата из: Mrrl on 03-05-2006, 23:31:58
Поскольку (по другим, не менее точным прогнозам) Туманность Андромеды столкнется с Млечным Путем через 2-3 млрд лет, т.е. заметно раньше. А жить в новорожденной гигантской эллиптической галактике очень неуютно - там сплошные области звездообразования и вспышки сверхновых. Так что вывод получается другим: надо сваливать из нашей Галактики, да побыстрее.
Прежде чем решать эту задачу, стоит решить более насущные проблемы. Если, например, человечество уничтожит себя в 2050 г. ядерной войной, то ему(нам) будет без разницы, что с Землёй через миллиард лет случится.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 04-05-2006, 08:10:50
Из этого заголовка следует лишь то, что книгу написал Моисей, но не следует то, что он писал со слов Иеговы.
Христиане не считают, что Бог диктовал Библию её авторам.
В таком случае Библия не откровения, а забавные чтения для историков и моралистов :)
Своими заявлениями о недостоверности содержания Библии вы выбили у меня из рук последние аргументы ;D так что немного флуда:
А может её диктовал Отец Лжи? Тогда это многое объесняет... >:D
-
Цитата из: Симагин Гендо on 03-05-2006, 22:08:53
Цитата:
Или воспользовался недомыслием подопечных.
И какую пользу, по-Вашему, извлёк Бог из этого "обмана"? Если он "воспользовался"?
Как это -- какую? В виде "возможности достижения вечной жизни" получил и кнут, и пряник.
-
Цитата из: Арвинд on 03-04-2006, 22:58:15
Боюсь, что от этого определения нам не будет ни холодно, ни жарко. Меня в свое время долго поучали, что вот сатанисты - это такие умные мальчики по Ла-Вею, а цыплят режут "дьяволопоклонники". Проблема, однако, в том, что есть некоторые нормы русского языка. Второго термина попросту не существует - его вводят только те, кто хочет забрать себе термин "сатанисты". Ситуация совершенно такая же, как если я создам движение "кофеварок", и буду настаивать на том, чтобы под словом "кофеварка" все понимали человека, ставшего моим последователем, в то время как всем известное устройство правильно называть "бобообжаривающей машиной". И кому будет интересно мое "определение"?
ППКС!
Почитал Ла-Веистов, так и не понял, какого лешего они себя называют "Сатанистами". С тем же успехом они могли себя назвать, например, "эго-атеистами" или чем-то в этом роде. По-моему, это просто попытка создать себе популярность, используя раскрученное слово. И пусть теперь открещиваются от дьяволопоклонников - нефиг было называть себя сатанистами!
-
Цитата:
По-моему, это просто попытка создать себе популярность, используя раскрученное слово.
Cлово как раз они и раскрутили. А с остальным, в общем, соглашусь.
-
Кстати, моё личное мнение: атеисты, как и Ла-Веисты, просто недоверчивые люди, нигилисты. Они говорят: "мы не верим". Но на самом деле, они поступают примерно так, как и человек, который предпочитает учиться на своих, а не на чужих ошибках. Они сами постулируют, что убийство или воровство - это плохо, до этого они дошли своим собственным умом, по своей собственной воле. Однако, они не признают другие, менее очевидные заповеди и грехи. Да, с логичесткой точки зрения не объяснишь запросто, почему, скажем, от чревоугодия стоит воздерживаться. Однако, опыт многих поколений христианских мыслителей указывает, что путь к счастью и самосовершенствованию лежит через воздержание. Однако, Ла-Веисты говорят: "Почему это мы должны воздерживаться? Что плохого в обжорстве, если нам хочется? Так будем же есть!" Я считаю такую позицию немудрой.
Основная позиция у них простая и ясная: нигилизм. Ла-Веизм постулирует простую вещь: "доходи до всего своим собственным умом".
Вот, например, я своим собственным умом дошел до необходимости верить и следовать заповедям. Хотите верьте, хотите нет. ;)
-
Цитата из: Меанор on 04-05-2006, 20:04:30
Они сами постулируют, что убийство или воровство - это плохо, до этого они дошли своим собственным умом, по своей собственной воле. Однако, они не признают другие, менее очевидные заповеди и грехи.
Значит, либо они пока недостаточно развиты, чтобы понимать эти заповеди, либо заповеди на самом деле глупые.
Цитата:
Да, с логичесткой точки зрения не объяснишь запросто, почему, скажем, от чревоугодия стоит воздерживаться.
Отчего же? Последствия наедания до отвала, ИМХО, могут сказаться очень быстро.
Цитата:
Однако, Ла-Веисты говорят: "Почему это мы должны воздерживаться? Что плохого в обжорстве, если нам хочется? Так будем же есть!" Я считаю такую позицию немудрой.
Если человек любит хорошо и много поесть и ему от этого не плохеет, то почему бы и нет? Речь идёт скорее о тупом, буквальном понимании и необходимости его избегать.
Цитата:
Вот, например, я своим собственным умом дошел до необходимости верить и следовать заповедям. Хотите верьте, хотите нет. ;)
И как Вы дошли до 4й заповеди (про день субботний)? И работаете по воскресеньям тоже?
Первую заповедь я бы вычеркнул. Получается слишком по-детски: "ты -- гондон и ты -- гондон, а я -- виконт де Бражелон". Все остальные, если не понимать некоторые из них (2-5) дословно, вроде бы очевидны.
-
Я вот не понимаю "Не прелюбодействуй". Это, ИМХО, вопрос совести и личных взаимоотношений, а вовсе не закона :)
-
Если немного переиначить заповедь, получится "не №;% всё, что движется". Так более точно?
-
Цитата из: Scath on 05-05-2006, 11:49:46
Если немного переиначить заповедь, получится "не №;% всё, что движется". Так более точно?
Сперва оглуши ;D ;D ;D ;D ;D
Совсем другой смысл ИМХО :P
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 04-05-2006, 09:45:52
А может её диктовал Отец Лжи?
А зачем отцу лжи понадобилась заповедь "не завидуй"?
Цитата из: Hargam Morgilion on 05-05-2006, 11:07:17
Я вот не понимаю "Не прелюбодействуй".
А в чём, по-Вашему, смысл прелюбодейства?
Вообще говоря, если эту заповедь понимать как запрет обманывать жену/мужа, то смысл довольно конкретный.
-
Насчёт обжорства. Тут имеестся в виду даже не такое обжорство, что тебе будет плохо в плане того, что живот заболит. Тут скрыта необходимость умерять себя в пище, есть поначалу всегда меньше, чем хочется. Сысл в этом такой, что не удовлетворяя своих естественных потребностей в полной мере, ты хоть и испытываешь дискомфорт, но и организм привыкает, потребности уменьшаются. Ты начинаешь меньше зависеть от них. Так, если ты будешь много есть, то ты только чаще будешь снова испытывать "лёгкий голод". Если ты будешь часто заниматься сексом/маструбировать, то чаще будешь испытывать сексуальное возбуждение. А воздержание и физический труд позволят редко его испытывать в обычных (напр, городских) условиях.
Однако, это всё детали, средства, а не самоцель. Целью является достижение и поддержание определённого внутреннего душевного состояния: равновесного, спокойного, радостного, чем-то сходного с медитативным.
Цитата из: Scath on 05-05-2006, 10:37:19
И как Вы дошли до 4й заповеди (про день субботний)? И работаете по воскресеньям тоже?
Первую заповедь я бы вычеркнул. Получается слишком по-детски: "ты -- гондон и ты -- гондон, а я -- виконт де Бражелон". Все остальные, если не понимать некоторые из них (2-5) дословно, вроде бы очевидны.
День субботний - это традиция в иудаизме, можно выбрать и другой день - воскресенье (в христианстве). Тут дело не в тупом следовании канону, а в определённом ритме жизни, который надлежит соблюдать. Более того, его соблюдают даже атеисты. :-))
Первая заповедь - религиозная основа. Её смысл в том, что существует один единственный единый Бог, олицетворение высшей силы. Она показывает, что заблуждение - почитать мистические силы стихий и/или предметов наравне с Богом. Все эти силы подчинены Ему. Это первооснова для всех обрядов. Однако, для атеиста (который даже не Ла-Веист) не имеет никакого значения: он как правило скептически относится даже к психотерапии.
-
Например, на следующей странице:
Цитата:
(Быт. 4,9) И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату своему?
Цитата:
Вы сами ответили - на следующей странице. Это вторая ложь. А первая всё-таки от сатаны. :)
-
=Симагин Гендо
Из этого заголовка следует лишь то, что книгу написал Моисей, но не следует то, что он писал со слов Иеговы.
Христиане не считают, что Бог диктовал Библию её авторам.
Цитата:
В таком случае Библия не откровения, а забавные чтения для историков и моралистов :)
Своими заявлениями о недостоверности содержания Библии вы выбили у меня из рук последние аргументы ;D так что немного флуда:
А может её диктовал Отец Лжи? Тогда это многое объесняет... >:D
Цитата:
Позвольте ответить Вам цитатой " Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,.."(2Тим 3 : 16) :)
-
Цитата из: ehtram on 06-05-2006, 11:39:14
Это вторая ложь.
Согласен. Первая - "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Впрочем, это здесь уже обсуждали.
-
Цитата из: Mrrl on 06-05-2006, 12:02:47
Согласен. Первая - "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Впрочем, это здесь уже обсуждали.
Вот именно. Обсуждали. Всё-таки, смею предположить ( поскольку в первоисточнике это не уточняется), что телесная вечная жизнь предоплагалась, если человек выбирает плод от древа жизни.
-
Разве не уточняется? Быт. 3,22. Хотя может быть, для вечной жизни нужно съесть оба плода.
-
Цитата из: Mrrl on 06-05-2006, 12:34:58
Разве не уточняется? Быт. 3,22. Хотя может быть, для вечной жизни нужно съесть оба плода.
Нет, не уточняется. Для вечной жизни нужен один конкретный плод. А два - дабы уподобиться Ему и иже с Ним. Но это, простите опять же не по теме. :) Всё-таки как быть с сатанистами-то, а ? Я вот что тут подумала. Убеждённых сатанистов на самом деле не так уж и много. Это как, извините, гомосексуализм - сути мало, а остальные - дань моде. :)
-
На счет моды - чушь (как про сатанизм так и про гомосексуализм).
ehtram, вы представляете себе, что будете иметь партнёра одного с вами пола?
По-моему, нормальный, вменяемый человек (без проблем с головой) менять сексуальную ориентацию ради некой моды (да и вообще её менять) уж точно не станет
Не очень понял вашей цитаты (2Тим 3 : 16). Что вы хотели сказать этим. Особенно было бы хорошо, если вы пояснили выделенное слово "богодухновенно"
Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-2006, 13:08:55
Вообще говоря, если эту заповедь понимать как запрет обманывать жену/мужа, то смысл довольно конкретный.
Вот об этом я и говорил: Это, ИМХО, вопрос совести и личных взаимоотношений, а вовсе не закона
-
Цитата из: Меанор on 05-05-2006, 14:00:36
Смысл заповеди "не прилюбодействуй" в общем плане тоже вполне ясен. А именно: секс без любви - грех.
Секс без любви, это неприятно.
Цитата из: ehtram on 06-05-2006, 11:39:14
Цитата:
(Быт. 4,9) И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату своему?
Цитата:
Вы сами ответили - на следующей странице. Это вторая ложь. А первая всё-таки от сатаны. :)
Нет, вы не правы, первая это - "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Хотя это уже много раз сказано.
Цитата из: ehtram on 06-05-2006, 13:39:18
Это как, извините, гомосексуализм - сути мало, а остальные - дань моде. :)
Не извиняю, без оскарблений впреть, пожалуйста.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 06-05-2006, 17:11:25
На счет моды - чушь (как про сатанизм так и про гомосексуализм).
ehtram, вы представляете себе, что будете иметь партнёра одного с вами пола?
По-моему, нормальный, вменяемый человек (без проблем с головой) менять сексуальную ориентацию ради некой моды (да и вообще её менять) уж точно не станет
Не очень понял вашей цитаты (2Тим 3 : 16). Что вы хотели сказать этим. Особенно было бы хорошо, если вы пояснили выделенное слово "богодухновенно"
Говорю Вам - в большей степени это всё-таки мода. И слава Богу! Мода, как Вы знаете, была, есть и будет есть. На всё. На книги, на еду, на одежду и т.п. Человек - существо стадное, а потому один чем-то выделился - народ поддержал (т.е. последовал его примеру). Сатанизм здесь не искличение. Ну модно нынче быть не таким как все! Это завораживает, вдохновляет и поднимает в собственных глазах. Или другой пример. "Чем это они там увлеклись? Попробую и я. Интересно же!" И интересоваться можно долго. Чем не сатанист? А людей истинно поклоняющихся сатане, любящих его таким какой он есть, любящих его дела и подчиняющихся его воле мало.
2Тим 3 : 16 - это я к тому, что Библия написана людьми, но по вдохновению свыше.
-
Проше прощения за несуразный вид предыдущего ответа. Ещё не очень научилась пользоваться. :)
Цитата из: Гэлтано on 06-05-2006, 19:51:59
Цитата из: ehtram on 06-05-2006, 11:39:14
Цитата:
(Быт. 4,9) И сказал Господь Каину: где Авель, брат твой? Он сказал: не знаю; разве я сторож брату своему?
Цитата:
Вы сами ответили - на следующей странице. Это вторая ложь. А первая всё-таки от сатаны. :)
Нет, вы не правы, первая это - "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Хотя это уже много раз сказано.
Цитата из: ehtram on 06-05-2006, 13:39:18
Это как, извините, гомосексуализм - сути мало, а остальные - дань моде. :)
Не извиняю, без оскарблений впреть, пожалуйста.
Про "смертию умрёшь" действительно дискутировали. И я своё мнение высказала.
Про гомосексуализм. Не совсем точно выразилась. Не "сути", а "сущих". И это не оскорбление а констатация факта.
Сами гомосексуалисты говорят о том, что в их среде настоящих, т.е. "природных" мало. В основном - примазавшиеся. :)
-
Цитата из: ehtram on 10-05-2006, 10:30:40
Про гомосексуализм. Не совсем точно выразилась. Не "сути", а "сущих". И это не оскорбление а констатация факта.
Сами гомосексуалисты говорят о том, что в их среде настоящих, т.е. "природных" мало. В основном - примазавшиеся. :)
И вы снова не правы.
Прошу модераторов раздела потереть флуд в данной теме.
-
Цитата из: ehtram on 10-05-2006, 10:13:57
Говорю Вам - в большей степени это всё-таки мода. И слава Богу! Мода, как Вы знаете, была, есть и будет есть. На всё. На книги, на еду, на одежду и т.п. Человек - существо стадное, а потому один чем-то выделился - народ поддержал (т.е. последовал его примеру).
Справедливо и для христианства, и для сатанизма, и для тех же пресловутых геев. Если уж обвинять, так всё сразу.
-
А я и не претендую на истинность в последней инстанции. :) :) Только в чём же я не права?
Цитата из: Scath on 10-05-2006, 11:03:01
Справедливо и для христианства, и для сатанизма, и для тех же пресловутых геев. Если уж обвинять, так всё сразу.
Странно, однако. Извините за вторичность заявления, но мода длинною в две тысячи лет? (Это я о христианстве). Но это , опять же не по теме. :)
-
Цитата из: ehtram on 10-05-2006, 11:09:52
Странно, однако. Извините за вторичность заявления, но мода длинною в две тысячи лет? (Это я о христианстве). Но это , опять же не по теме. :)
Почему же не по теме? Чёрные эпо-геи (с) тоже более тысячи лет модны.
-
Цитата из: ehtram on 10-05-2006, 11:09:52
Странно, однако. Извините за вторичность заявления, но мода длинною в две тысячи лет? (Это я о христианстве). Но это , опять же не по теме. :)
Ну если уж на то пошло, то Сатанизм присудствовал ещё в религии пророка Зороастра, а она существовала ещё до христианства.
-
то Гэлтано
Не буду спорить о зороастризме, поскольку не очень сведуща в данной религии. Просто замечу, что сатану сатаной назвали именно в христианстве. А существование добра и зла открыто ещё оочень давно и не только у Заратустры. :)
Цитата из: Scath on 10-05-2006, 11:37:10
[Почему же не по теме? Чёрные эпо-геи (с) тоже более тысячи лет модны.
Потому не по теме. Тема "кто они", а не "когда они"?
-
А что есть великая разница как называть: Сатанисты, Люцифериане, Мелькориане наконец?
Да, и хватит называть злом то, что злом не является.
-
Ну как же не называть!? Ведь зло, как есть зло презлющее. Вы ведь и сами на это указали в предыдущем послании. :)
-
Цитата:
Ну если уж на то пошло, то Сатанизм присудствовал ещё в религии пророка Зороастра, а она существовала ещё до христианства
Ну ка, а теперь докажите где тут сказано что Сатанизм зло?
-
А вот где. Насколько я знаю в зороастризме существуют понятия добра и зла, света и тьмы. И они отнюдь не дружны между собой. Заратустра, по-моему, олицетворяет свет и добро. А кого, по Вашему - сатана? :)
-
Цитата из: ehtram on 10-05-2006, 13:05:59
Заратустра, по-моему, олицетворяет свет и добро.
Есть такое выражение: Знание - сила. Так вот не знаете, не говорите. Пророк Заратустра собой ничего такого не олицетворял, он пророком себя числил, а не богом.
А в дуализме (Зороастризм к нему тоже относится) есть понятия как Тьма и Свет, и они то могут быть как добрые, так и злые, учим матчасть.
-
Я же говорила Вам, что не претендую на истинность в последней инстанции. И Зороастризм мне знаком постольку-поскольку. Но пусть даже и дуализм. Зло есть зло, а добро есть добро. Уж эти-то понятия Вы не будете оспаривать?
(Кстати, а такой персонаж как Митра, не относится ли он к зороастризму?)
-
Цитата из: ehtram on 10-05-2006, 14:26:47
Я же говорила Вам, что не претендую на истинность в последней инстанции. И Зороастризм мне знаком постольку-поскольку. Но пусть даже и дуализм. Зло есть зло, а добро есть добро. Уж эти-то понятия Вы не будете оспаривать?
А вы как думаете? Буду конечно!
Приведите мне любую добрую или злую ситуацию, и я докажу вам что в них есть и то, и другое.
-
Боюсь, наша полемика не совсем по теме, но поскольку Вы и есть автор... Конечно же в каждой ситуации есть и добро и зло, потому что и мир дуалистичен. Однако я имела ввиду не ситуации, а сами понятия. И тем не менее. Вот Вам ситуация. Один малыш делится с другим малышом игрушками. Оба довольны и весело играют. ;)
-
Цитата из: ehtram on 10-05-2006, 15:20:19
Вот Вам ситуация. Один малыш делится с другим малышом игрушками. Оба довольны и весело играют. ;)
Ну вот например: Второй малыш ломает игрушку первого малыша (что само по себе плохо, и хоть и с натягом может называться злом), за что первый получает "по шее" от родителей(ещё одно зло), или кидает камнем во второго малыша, за сломаную игрушку (и ещё одно зло).
-
Это лишь один из вариантов, а не зло в ситуации. Потому что второй малыш поделился своими игрушками и играть стало ещё веселее. :D
-
Цитата из: ehtram on 10-05-2006, 15:20:19
Конечно же в каждой ситуации есть и добро и зло, потому что и мир дуалистичен
Из изложенных выше Гэлтано доводов, ИМХО, ясно, что "добро" и "зло" - понятия субъективные. Так что дуалистичность мира ещё надо бы доказать :P
-
ИМХО, добро и зло - понятия внутренне присущие каждому человеку. В зависимости от мировоззрения (которое поддаётся воспитанию) человек разделяет добрые и злые поступки. Праведник всегда стремиться, чтобы добро превосходило зло внутри его сознания, не делает зла. Грешник же делает злые вещи, хотя и сознаёт сам, что это зло. Да, это субъективизм, но в нём есть определённая объективность.
Христианство воспитывает определённые представления о добре и зле, сатанисты основываются на иных представлениях, стремясь эти понятия невелировать, хотя это невозможно сделать до конца в соответствии с природой человека. Вопрос в том, что даёт сатанизм по сравнению с христианством. Моё личное мнение: ничего хорошего для тех, кто его придерживается. В сущности, если брать самого Антона ЛаВея, то это был искусный пиарщик, успех учения которого основывался в основном на громком названии, правильном продвижении в богемных кругах, мистицизме и оккультизме, который всегда привлекал определённый слой людей. Однако, массовым явлением сатанизм так и не стал. Сам же ЛаВей, ведший в соответствии со своими убеждениями гедонистический образ жизни, тоже не достиг личного счастья: отношения с ближайшими родственниками у него складывались весьма непросто. Вообще, его жизнь напоминает жизнь обыкновенного человека 20 века, ничем особенным не примечательная.
-
О христианском восприятии добра и зла можно и поподробней. Если Вы о 10 заповедях, то это не заслуга христианства (некоторые из заповедей, как обсуждалось выше, имеют спорную ценность), а если о "Возлюби ближнего своего, как самого себя" или "Возлюби врага своего" и пр., то христианские церкви не гнушались и насилием и оправданием войны (и не только идя на поводу у светских правителей, но и инициируя те войны). Да и сам христианский бог, дароваший сию "религию любви", в конечном итоге пообещал такую козью морду устроить подавляющему числу народонаселения Земли.... :o
это уже избитые доводы, но вразумительных ответов на них до сих пор я не слышал
-
Hargam Morgilion, ваши аргументы находятся на слишком низком уровне, чтобы было с чем спорить. Так священное писание следует анализировать с учетом того, что это художественный текст, наполненный не всегда четко ясными и однозначными метафорами. А деяния церкви странно отождествлять с христианской философией. Вообще очень странно слушать тёмных людей, которые (возможно несознательно) ставят знак равенства между церковью (церквями) и христианством.
-
На счет священного писания: где-то уже было... дескать вообще вся Библия - это закодированное послание и если его так или эдак расшифровать то проступит истина. Не верю!!
Возможно это махровая имха, но мне кажется, что авторы текстов писали именно так как и думали. Это после появилась необходимость найти там метафоры чтобы сгладить накопившиеся противоречия.
Что, геенна огненная - это метафора? :-\ Я не про огонь, как таковой, спрашиваю, а о вечных муках.
Знак равенства между христианством и церквями я не ставил, обычно сами церкви настаивают на этом равенстве
-
Нет, я вообще-то не говорил, что Библия это закодированное послание. :-) Однако, различные толкования действительно возможны. Если Вы читали её, то странным выглядит ваше предложение про поиск метафор, искать их не надо - они на каждой странице.
Ежели их игнорировать, так таким макаром кучу противоречий в любой книжке найти можно.
А что касается вечных мук, так в этом заключена одна простая идея, которую я Вам озвучу: существует лишь одна справедливость - божественная. Только суд Бога воздаст всем по заслугам так как следует. Не нам с сами в гордыне своей судить грешников - Бог им судья. И Вы, возможно, глубоко заблуждаетесь, считая что подавляющая часть народонаселения будет осуждена на муки, потому что это просто не может быть ведомо. Критерии, по которым судит Бог, неизвестны. Известно только то, к чему следует стремиться и чего избегать. Это набор с виду простых правил, но и даже их, как оказывается, очень тяжело соблюдать. Человек слеп: он не может ничего предвидеть, не знает как поступить, чтобы не совершить то, за что будет стыдно и больно. И в этих правилах, религиозных основах, заключена огромная жизненная мудрость и рецепт счатья, которое является в конечном счёте целью любой религии.
PS
Я не представитель церкви (как организации). Так что, отрешимся от неё, пожалуй. :-)
-
Цитата из: Меанор on 12-05-2006, 17:21:09
И в этих правилах, религиозных основах, заключена огромная жизненная мудрость и рецепт счатья, которое является в конечном счёте целью любой религии.
Да, непротивление злу - очень заманчивая и действительно гуманная идея, но совершенно не оправданная жизнью (от которой и пошла жизненная мудрость). Враг не устанет бить и по левой щеке. Сам бог это подтверждает в книге "Открование" (об этом я и пытался намекнуть). Можно, конечно, оправдать его дествия так:
Цитата из: Меанор on 12-05-2006, 17:21:09
существует лишь одна справедливость - божественная
Но не слишком ли отличается справедливость человеческая от его справедливости? Ведь для людей сказал он: "Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?" (Мат. 5:46), сам же ввергает в озеро огненное отвергших его.
В том числе и самоуправство "творца" заставляет некоторых отвернуться от христианства
Цитата из: Меанор on 12-05-2006, 17:21:09
Человек слеп: он не может ничего предвидеть, не знает как поступить, чтобы не совершить то, за что будет стыдно и больно
Если это так, то правомочен ли человек отвечать за свои поступки?
-
Цитата из: ehtram on 06-05-2006, 11:52:31
Позвольте ответить Вам цитатой " Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,.."(2Тим 3 : 16) :)
Ну и?
"Богодухновенно" означает лишь, что явился Бог к пророку, и сказал: "Пиши умную книжку".
"Полезно для изучения" - и это также верно. При правильной интерпретации, естественно.
Цитата из: Mrrl on 06-05-2006, 12:02:47
Согласен. Первая - "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Впрочем, это здесь уже обсуждали.
Цитата из: Гэлтано on 06-05-2006, 19:51:59
Нет, вы не правы, первая это - "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Хотя это уже много раз сказано.
Угу. Только я не понимаю, почему моих ответов (в частности, сообщения №57) никто не читает?
Цитата из: Hargam Morgilion on 06-05-2006, 17:11:25
Цитата из: Симагин Гендо on 05-05-2006, 13:08:55
Вообще говоря, если эту заповедь понимать как запрет обманывать жену/мужа, то смысл довольно конкретный.
Вот об этом я и говорил: Это, ИМХО, вопрос совести и личных взаимоотношений, а вовсе не закона
ИМХО, 10 заповедей - не закон, а некие рекомендации, как жить человеку. Если человек заповеди исполняет - он живёт лучше.
Цитата из: Hargam Morgilion on 12-05-2006, 15:01:46
О христианском восприятии добра и зла можно и поподробней. Если Вы о 10 заповедях, то это не заслуга христианства
Конечно. 10 заповедей появились в иудаизме, который был до христианства. :)
Цитата:
(некоторые из заповедей, как обсуждалось выше, имеют спорную ценность)
А это не аргумент. Очень долго считалось, что гелиоцентрическая модель не представляет большой ценности. Однако победила она, а не геоцентрическая модель.
Цитата:
Да и сам христианский бог, дароваший сию "религию любви", в конечном итоге пообещал такую козью морду устроить подавляющему числу народонаселения Земли.... :o
Вы уверены, что козью морду устроит именно Бог, а не сатана?
Цитата из: Hargam Morgilion on 12-05-2006, 16:24:39
Возможно это махровая имха, но мне кажется, что авторы текстов писали именно так как и думали.
Естественно. А что ещё они могли писать?
Физики тоже всегда пишут то, что думают, однако ценности физики это не уменьшает...
Цитата из: Hargam Morgilion on 12-05-2006, 18:11:20
Но не слишком ли отличается справедливость человеческая от его справедливости? Ведь для людей сказал он: "Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?" (Мат. 5:46), сам же ввергает в озеро огненное отвергших его.
Есть такая заповедь: "Возлюби ближнего, как самого себя". И есть мнение, что исполнения данной заповеди достаточно для попадания в царствие небесное.
И что такое "отвергнуть Бога"? Если, например, человек говорит: "Не пойду я в рай, мне этот бог не нравится" или "не пойду я в рай, там все счастливы, мне это не нравится", то он "сам себе злой баклан" - другого рая у Бога нет.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 18-05-2006, 10:12:32
При правильной интерпретации, естественно.
Вот и я о том же >:D
Цитата из: Симагин Гендо on 18-05-2006, 10:12:32
ИМХО, 10 заповедей - не закон, а некие рекомендации, как жить человеку. Если человек заповеди исполняет - он живёт лучше.
Вот именно "ИМХО". В своё время за их невыполнение очень даже казнили (в том числе и за прилюбодеяние)
Кстати, многие воруют и убивают, и, представляете, живут лучше ;D
Цитата из: Симагин Гендо on 18-05-2006, 10:12:32
Вы уверены, что козью морду устроит именно Бог, а не сатана?
Да, конечно, можно решить, что сатана вынудит бога к столь решительным действием, как истязание людей всякими язвами, да кровавыми морями, а самое главное, после победы уже держать побежденных вечно в огненном озере :-\
Нет ли тут чего-то садистского ???
Цитата из: Симагин Гендо on 18-05-2006, 10:12:32
Есть такая заповедь: "Возлюби ближнего, как самого себя". И есть мнение, что исполнения данной заповеди достаточно для попадания в царствие небесное.
И что такое "отвергнуть Бога"? Если, например, человек говорит: "Не пойду я в рай, мне этот бог не нравится" или "не пойду я в рай, там все счастливы, мне это не нравится", то он "сам себе злой баклан" - другого рая у Бога нет.
А вот, чуть ниже приведённой мною цитаты (Мат. 5:46), Иисус говорит, что любить именно "ближнего" не достаточно, нужно научиться любить ещё и врагов ::)
Я вовсе не говорю о рае. Меня больше волнует земная жизнь, так сказать. Кроме того у меня нет уверенности, что мироздание именно такого, как его описывает христианство (или это не обсуждается?)
А бог этот не нравится не из-за того, что в его раю все счастливы, а за самоуправство своё. :( Сперва обещает рай на земле и одному народу за выполнение одних законов, потом подсылает сынка и говорит, что рай переносится в неизвестном направлении, учреждается ад, главным злодеем назначается некто сатана, законы, в общем то, не то меняются, не то вводятся в дополнение новые... Может грубовато получилось, но ведь так и есть :-\
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 18-05-2006, 10:48:02
В своё время за их невыполнение очень даже казнили
Зв воровство - не казнили. За зависть - вообще не наказывали (т. к. определить её невозможно).
А смертную казнь отменили лишь в прошлом веке, и то не везде.
Цитата:
Кстати, многие воруют и убивают, и, представляете, живут лучше ;D
А это уже называется "парадокс заключённых". (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=8797.0)
Цитата:
Да, конечно, можно решить, что сатана вынудит бога к столь решительным действием, как истязание людей всякими язвами, да кровавыми морями,
Есть мнение, что эти бедствия устроит не Бог, а вообще люди. (всяким ОМП).
Цитата:
а самое главное, после победы уже держать побежденных вечно в огненном озере :-\
Опять же есть мнение, что те, кто туда попадёт, будет доволен таким результатом (например, потому, что их враги тоже туда попали - к вопросу о смысле заповеди "возлюби врага своего".)
Цитата:
Цитата:
Есть такая заповедь: "Возлюби ближнего, как самого себя". И есть мнение, что исполнения данной заповеди достаточно для попадания в царствие небесное.
А вот, чуть ниже приведённой мною цитаты (Мат. 5:46), Иисус говорит, что любить именно "ближнего" не достаточно, нужно научиться любить ещё и врагов ::)
Я имею в виду тот вариант, который приведён в Мф. 22.39 и Лк. 10.27. У Луки поясняется, что под ближним имеется в виду "любой человек, на которого влияют мои действия (притча о самарянине).
Цитата:
Кроме того у меня нет уверенности, что мироздание именно такого, как его описывает христианство
У меня такой уверенности тоже нет. Я говорю лишь о непротиворечивости христианства.
Цитата:
А бог этот не нравится не из-за того, что в его раю все счастливы,
А мне один атеист на курайнике утверждал, что ему не нравится именно это. Когда я его обвинил в сатанизме, он, кажется, согласился.
Цитата:
Сперва обещает рай на земле и одному народу за выполнение одних законов,
Так народ законы не выполнял. Поэтому Бог перешёл к плану №3. :)
Цитата:
потом подсылает сынка и говорит, что рай переносится в неизвестном направлении, учреждается ад, главным злодеем назначается некто сатана, законы, в общем то, не то меняются, не то вводятся в дополнение новые...
Основные законы (10 заповедей) не менялись, были лишь исправлены ряд предрассудков (вроде кошерности или национализма).
-
Цитата из: U'ner on 30-04-2006, 22:05:29
Цитата:
«Отнюдь. Видите ли, даже употребление самых обычных слов вроде "коса", "ключ", "песок" - неясно и размыто, пока мы не знаем контекста.»
В нашем случае контекст известен в подробностях, так что…
Если уж в этом тексте явный контекст - то явно говорится о вечной жизни буквально.
Цитата:
Точно не останется одного – все равно будет несколько. Причем, скорее всего, сильно разнящихся.
Разнящихся, но не противоречащих.
А сведения о том, что и почему нужно зарывать в землю, очень разнятся от истории Иова. И что?
Цитата:
Цитата:
«От Адама - не включительно. Адам и Ева - как согрешившие, остальные - как их потомки.»
Ну да, и что это меняет?
То и меняет - смерть от старости без воскресения касается только грешных людей.
Цитата:
Видим только ″если″ – если принять такую точку зрения, то все выходит логичным. Но ведь такая точка зрения не подтверждается (хотя и не опровергается) даже библией (как мы увидели выше).
Подтверждается. Именно этим.
Цитата:
Другие галактики наблюдались наблюдаются и будут наблюдаться. Но пусть даже мы примем такую аналогию. Она в высшей степени неточна: если нечто не наблюдается из-за его крайней отдаленности, это еще не повод переносить свойства его не-наблюдения на нечто совершенно другого, несовместимого с ним, толка.
Чёрные дыры не наблюдаются, кстати, не только из-за отдаления, а из-за своих свойств.
Толк разный. А методология одна.
Есть то, что мы не можем видеть визуально, или как-то иначе воспринять, но нужно это заметить при описании реальности.
Если есть что-то в реальности, что не описывается без признания некоей концепции, то эта концепция - полезна.
В этом отношении не должно быть разницы между теорией кварков и теорией спасения человека от греха.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 01-05-2006, 07:42:05
Из существования галактик никто не выводит выводов в конкретной жизни, т. к. для нашей жизни в ближайшее время оно не очень существенно.
Выводы об иных галактиках могут быть существенны для некоторой части квантовой физики, а она, в свою очередь, существенна хотя бы для военных целей.
Ядерное оружие ничего не значит для мира?
Цитата:
А для того, чтобы утверждать, что вечная жизнь доступна христианам, а не, например, сатанистам, данных явно недостаточно.
"Например" не годится, потому что единого понятия "сатанизма" нет (с чем мы сталкиваемся и в этой теме). Утверждать отсутствие вечной жизни для некоторых сатанистов можно, если они вовсе отрицают её существование и твёрдо убеждены в том, что, если им её предложить - откажутся.
Цитата из: Симагин Гендо on 04-05-2006, 08:10:50
Христиане не считают, что Бог диктовал Библию её авторам.
Всё-таки считают. Но вот переводчикам явно этого не хватало...
Цитата из: Симагин Гендо on 19-05-2006, 10:12:01
Зв воровство - не казнили. За зависть - вообще не наказывали (т. к. определить её невозможно).
А смертную казнь отменили лишь в прошлом веке, и то не везде.
Всё-таки казнили. И за прелюбодеяние часто побивали камнями.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 01-05-2006, 14:31:04
Лишь христианству понадобилось обозначить его как источник зла (христианство дуалистично).
Ложь. Христианство монотеистично. RTFM.
Цитата:
Приведенные мною цитаты из Библии, несомненно и ранее вам знакомые, показывают, что лжи со стороны змея вовсе нет,
Есть. Змей сказал "не умрёте". А они - умерли. Правда, обидно?
Цитата:
И хотя христианам не так важен ВЗ (хотя, по-моему, именно он является доказательством, что Иисус Христос - мессия, а не шарлатан), там содержатся якобы сведения о первом Грехе и первой Лжи, вину за которые христиане возлагают на Сатану. Вы отказываетесь это аргументированно доказывать, ссылаясь на НЗ (где сих доказательств тоже нет) или высказываясь о незначимости ВЗ вообще.
Опять вы тёплое с мягким перепутали. В Посланиях есть утверждение. Что грех - "и грехом смерть". Доказательством это не является для человека, для которого не важна Библия. А вне Библии вообще нет смысла говорить об этой истории.
Цитата из: Hargam Morgilion on 03-05-2006, 22:32:31
В том издании Библии, что у меня над заголовком "Бытие", например, написано: "Первая книга Моисеева" ;)
Сдаётся мне, что предпологается, будто Моисей записывал её со слов Иеговы :P
А ещё были - переводчики. Из-за которых мы и читаем слово "день". А о двойственном значении слова "день" в еврейском я уже очень много говорил.
Цитата из: Hargam Morgilion on 04-05-2006, 09:45:52
Своими заявлениями о недостоверности содержания Библии вы выбили у меня из рук последние аргументы ;D
Обратите внимание, ваш собеседник - не христианин. Что же удивляться тому, что он не воспринимает Библию буквально?
Цитата из: Hargam Morgilion on 12-05-2006, 15:01:46
Да и сам христианский бог, дароваший сию "религию любви", в конечном итоге пообещал такую козью морду устроить подавляющему числу народонаселения Земли.... :o
Где это сказано? О том, что это устроит дьявол с активным участием множества людей, это сказано.
Цитата из: Hargam Morgilion on 18-05-2006, 10:48:02
Да, конечно, можно решить, что сатана вынудит бога к столь решительным действием, как истязание людей всякими язвами, да кровавыми морями, а самое главное, после победы уже держать побежденных вечно в огненном озере :-\
Нет ли тут чего-то садистского ???
Садистское здесь - степень выдранности мысли из контекста, и затасканность её в таком ключе применения..
Цитата:
Сперва обещает рай на земле и одному народу за выполнение одних законов,
...которые не были выполнены.
Цитата:
потом подсылает сынка и говорит, что рай переносится в неизвестном направлении,
В известном.
А в чём проблема-то? Если вы договоритесь выполнить работу за пять тысяч, положим, у.е., и не выполните, вы обидитесь тому, что вам деньги не заплатят? Или вы обидитесь на то, что предложат совсем другую работу?
Цитата:
учреждается ад,
Неверно, он существовал и ранее.
Цитата:
главным злодеем назначается некто сатана,
Снова неверно. Никакого "назначается"
Цитата:
Может грубовато получилось, но ведь так и есть :-\
Примерно так же верно, как у Лео Таксиля.
-
Цитата из: Mrrl on 06-05-2006, 12:02:47
Цитата из: ehtram on 06-05-2006, 11:39:14
Это вторая ложь.
Согласен. Первая - "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Впрочем, это здесь уже обсуждали.
Цитата из: Гэлтано on 06-05-2006, 19:51:59
Нет, вы не правы, первая это - "в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь". Хотя это уже много раз сказано.
Нет, это вы повторяете Первую ложь - "не умрёте". Где же Адам и Ева, если они не умерли? И почему же они умерли, если они стали как боги?
-
Цитата:
«В нашем случае контекст известен в подробностях, так что…»
Цитата:
«Если уж в этом тексте явный контекст - то явно говорится о вечной жизни буквально»
Контекст не явен (что следует хотя бы из нашего с вами разговора о нем), а всего лишь известен.
Цитата:
«Разнящихся, но не противоречащих.
А сведения о том, что и почему нужно зарывать в землю, очень разнятся от истории Иова. И что?»
А то, что книга Иова и сведения о закапывании не исходят от одного корня и не являются одним и тем же учением, по разному истолкованным.
Цитата:
«То и меняет - смерть от старости без воскресения касается только грешных людей»
То есть – всех людей. Так что ничего не меняет.
Цитата:
«Подтверждается. Именно этим»
Ну, не буду с ослиным упрямством твердить: ″не подтверждается″, – но все спрошу: чем этим? Библией? – нет подверждений в ней, уже обсудили это. Или еще чем?
Цитата:
«Если есть что-то в реальности, что не описывается без признания некоей концепции, то эта концепция - полезна.
В этом отношении не должно быть разницы между теорией кварков и теорией спасения человека от греха»
«Что-то есть в реальности» – а что, кто-то уже неоспоримо доказал, что грех существует объективно?
-
Цитата из: U'ner on 19-05-2006, 21:24:03
Контекст не явен (что следует хотя бы из нашего с вами разговора о нем), а всего лишь известен.
Известен. И явен. Просто он вам не нравится, поэтому игнорируете ту часть контекста, в которой говорится что-то о буквальности.
Цитата:
Цитата:
«Разнящихся, но не противоречащих.
А сведения о том, что и почему нужно зарывать в землю, очень разнятся от истории Иова. И что?»
А то, что книга Иова и сведения о закапывании не исходят от одного корня и не являются одним и тем же учением, по разному истолкованным.
В таком случае, как я уже говорил, Библия вообще не может рассматриваться как аргумент и источник (для немонотеиста это так; но какого такого чёрта, пардон за каламбур, немонотеисту вообще оправдывать дьявола-по-Библии? А о дьяволе-по-Библии можно говорить только о синкретическом видении. Или мсье бытиевист?)
Цитата:
Цитата:
«То и меняет - смерть от старости без воскресения касается только грешных людей»
То есть – всех людей. Так что ничего не меняет.
Не всех. В частности, самого Христа, и, весьма вероятно, Марии.
Цитата:
Ну, не буду с ослиным упрямством твердить: ″не подтверждается″, – но все спрошу: чем этим? Библией? – нет подверждений в ней, уже обсудили это.
И вот, вы именно это и твердите =)
Есть. Змей сказал - не умрёте, а они умерли. Ложь. До этого им сказали - умрёте, и они умерли. Не ложь. Что ещё?
Цитата:
«Что-то есть в реальности» – а что, кто-то уже неоспоримо доказал, что грех существует объективно?
А кто-то доказал, что кварк существует объективно?
Существование кварков также подтверждается исключительно умозрительно - даже цифры на приборе - это только цифры на приборе.
Я же говорю - полезность концепции, и из чего она следует. Даже если она не идеальна, как не была, например, гелиоцентрическая система с круговыми орбитами.
-
Цитата из: Мёнин on 19-05-2006, 21:22:29
Нет, это вы повторяете Первую ложь - "не умрёте". Где же Адам и Ева, если они не умерли? И почему же они умерли, если они стали как боги?
Ответ прост. Они были изначально смертными.
Стали как боги лишь в знании добра и зла. К древу жизни их не допустили (специально и выгнали из Эдема для этого).
Кроме того, нет тождества змей=сатана!!!
Цитата из: Мёнин on 19-05-2006, 21:20:56
Цитата:
учреждается ад,
Неверно, он существовал и ранее.
Цитата:
главным злодеем назначается некто сатана,
Снова неверно. Никакого "назначается"
Пожалуй "назначается" - это троллизм, вы правы, каюсь :-[ :'(
Но где до НЗ упоминания о сатане, как о главе ангельского бунта? Да и о самом бунте вообще?
То же и про ад.
2Симагин Гендо:
пост № 57 прочтён и вот ответ (ещё раз): отравлены яблоки или нет - нам не известно. Никаких указаний об этом в Библии нет.
Почему именно 1000 лет :-\ Почему не 21 час 30 минут, как это было лет 400 миллионов назад?
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 19-05-2006, 21:38:54
пост № 57 прочтён и вот ответ (ещё раз): отравлены яблоки или нет - нам не известно. Никаких указаний об этом в Библии нет.
А ещё в Библии слова "штаны" нет. Так что же, христианину штанов не носить? :)
Отравление - "знание добра и зла".
Цитата:
Почему именно 1000 лет :
Не 1000 лет, а, скорее всего, больше. Если Вам я скажу "сегодня ты умрёшь", и тут же застрелю Вас, я сказал правду, не так ли?
"Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбеннные, что у господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 послание Петра, 3.8 ). Там ещё стоит ссылка на Псаломы 89.5, но у меня сейчас ветхого завета нет, чтобы это проверить.
Еврейское слово "йом", стоящее в оргигинала - не только сутки, но также и неопределённый отрезок времени.
Скажите, если в тексте написано "школа вышла на субботник", вы представите здание школы, шагающее аки робот-трансформер из одноименного сериала?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 19-05-2006, 10:12:01
Цитата:
а самое главное, после победы уже держать побежденных вечно в огненном озере :-\
Опять же есть мнение, что те, кто туда попадёт, будет доволен таким результатом (например, потому, что их враги тоже туда попали - к вопросу о смысле заповеди "возлюби врага своего".)
"... там будет плачь и скрежет зубов..."
Уж не от удовольствия ли?
Пожалуйста, давайте развёрнутую версию мнений или ссылку на оные. Хотелось бы знать и авторов.
Цитата из: Симагин Гендо on 20-05-2006, 09:56:45
Не 1000 лет, а, скорее всего, больше. Если Вам я скажу "сегодня ты умрёшь", и тут же застрелю Вас, я сказал правду, не так ли?
"Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбеннные, что у господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" (2 послание Петра, 3.8 ). Там ещё стоит ссылка на Псаломы 89.5, но у меня сейчас ветхого завета нет, чтобы это проверить.
Еврейское слово "йом", стоящее в оргигинала - не только сутки, но также и неопределённый отрезок времени.
Скажите, если в тексте написано "школа вышла на субботник", вы представите здание школы, шагающее аки робот-трансформер из одноименного сериала?
Уже однажды этот казус обсуждался на форуме, уж извините, что вновь вам отвечу:
"И был вечер, и было утро: день..."
Пожалуйста, докажите, что слова "вечер" и "утро" в еврейском языке обозначают "конец" и "начало", как вы это однажды предпологали.
"А день седьмой - суббота Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела... Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю..., а в день седьмой почил"
Мойша опять всё перепутал. Нужно было работать 6000 лет, а потом 1000 лет отдыхать >:D
Цитата:
слово "йом", стоящее в оргигинала - не только сутки, но также и неопределённый отрезок времени
Очень удобно, можно набить этот "йом" каким угодно количеством лет ;)
-
Цитата:
«Известен. И явен. Просто он вам не нравится, поэтому игнорируете ту часть контекста, в которой говорится что-то о буквальности»
Голословно.
Цитата:
«В таком случае, как я уже говорил, Библия вообще не может рассматриваться как аргумент и источник»
Как источник может. Как аргумент – нет. Но не буду же я в разговоре с христианином говорить о ″Дьяволе-по-Maledictum’у″! – Приходится говорить его [христианина] понятиями и демонстрировать, что даже в ЕГО библии нчего толком про ″зло″ Сатаны не скзано, поскольку только таки аргументы могут стать убедительными для НЕГО [христианина]. Но не для меня.
Цитата:
«Не всех. В частности, самого Христа, и, весьма вероятно, Марии»
″В частности, самого Христа, и, весьма вероятно, Марии″ – касается или нет? Если скажете: да, – то это подтверждает сказанное мной. Если: нет, – то какие этому ″нет″ доказательства?
Цитата:
«Есть. Змей сказал - не умрёте, а они умерли. Ложь. До этого им сказали - умрёте, и они умерли. Не ложь. Что ещё?»
Сказали – умрете тут же (ну да, можно трактовать по-разному, но все – спекуляция). Не умерли. Змей сказал – станете, как боги. Стали. А смертны были по природе своей.
Цитата:
«А кто-то доказал, что кварк существует объективно?
Существование кварков также подтверждается исключительно умозрительно - даже цифры на приборе - это только цифры на приборе.
Я же говорю - полезность концепции, и из чего она следует. Даже если она не идеальна, как не была, например, гелиоцентрическая система с круговыми орбитами»
1. В чем полезность концепции греха?
2. Гипотетический кварк никому не навязывается, как это происходит с гипотетическим грехом. ″Ты полон кварков, человек. И хотя они – не более, чем полезная концепция, ты должен положить всю жизнь на борьбу с ними, ибо возмездие за кварк – смерть″.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 20-05-2006, 16:06:30
"... там будет плачь и скрежет зубов..."
Уж не от удовольствия ли?
А сатанисты, товарисч, и говорят, что не может быть постоянного удовольствия. То есть, они не против собственных страданий.
Цитата:
Пожалуйста, давайте развёрнутую версию мнений или ссылку на оные. Хотелось бы знать и авторов.
То, о чём я говорю частично взято из книги "Христианство, трудные вопросы". (http://christbiblio.narod.ru/faq.htm) Частично, из книги "Ключ к пониманию Священного писания". (Брюссель,1973-1977. Там, не считая приложений, более 400 страниц.) Частично - мои собственные размышления, на тему того "как оно всё на самом деле".
Цитата:
Пожалуйста, докажите, что слова "вечер" и "утро" в еврейском языке обозначают "конец" и "начало", как вы это однажды предпологали.
В русском языке эта аналогия присутствует. Почему в древнееврейском должно быть иначе?
Цитата:
"А день седьмой - суббота Господу Богу твоему: не делай в оный никакого дела... Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю..., а в день седьмой почил"
Скажем так, объяснить народу смысл субботы Моисей не мог. "Не стреляйте в пианиста - играет как умеет!"
Кстати, в Пятикнижии, кроме еженедельного выходного, был также закон о том, что "каждый седьмой год - нерабочий". И этот год, кажется, также назван "субботним". По-Вашему, евреи не знали разницы между днём и годом? Или всё же это по-другому объясняется?
То есть, даже у Моисея есть указание на то, что неизвестно, за какое время Бог творил мир.
А что о "седьмой тысяче лет" - кажется, есть богословское мнение, что после 6 тысяч лет от сотворения мира наступит то самое царство божье. :)
Цитата:
Очень удобно, можно набить этот "йом" каким угодно количеством лет ;)
Извините, а как Богу объяснять что-то людям, не пользуясь человеческим языком?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 11:36:36
Цитата:
Пожалуйста, докажите, что слова "вечер" и "утро" в еврейском языке обозначают "конец" и "начало", как вы это однажды предпологали.
В русском языке эта аналогия присутствует. Почему в древнееврейском должно быть иначе?
То бишь, опять метафора? А каков смысл писать метафорами там, где этого не требуется? Опять этот вредитель Мойша!!!! >:(
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 11:36:36
Скажем так, объяснить народу смысл субботы Моисей не мог
Почему вас не устраивает объяснение Моисея? Всё же логично - бог работал 6 дней, а седьмой отдыхал, вот и мы будем. Здесь, по-моему, и объяснение, что "йом" - это именно "день". Если б под словом "йом" скрывался бы год (впрочем, он вам не подходит: Адам прожил дольше ;)) или 1000 лет, то и в главные/основные 10 заповедей, вошли бы именно эти цифры. Слово "год" так же обозначалось "йомом"? Моисей, что не умел считать до тысячи? Если нет, то бог вполне мог оперировать словом "год", чтоб не делать из Моисея посмешище для христиан.
Почитание года и тысячелетия - простой перенос, ставшего священным числа 7.
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 11:36:36
А что о "седьмой тысяче лет" - кажется, есть богословское мнение, что после 6 тысяч лет от сотворения мира наступит то самое царство божье. :)
Оно уже наступило? :-\ :-\ :-\
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 21-05-2006, 15:21:57
А каков смысл писать метафорами там, где этого не требуется?
Потому, Харгам, что Библия - не научный текст. Что Бог создал весь мир, и так любому еврею известно - а Бытие лишь является поэтическим описанием этого факта.
Цитата:
Почему вас не устраивает объяснение Моисея? Всё же логично - бог работал 6 дней, а седьмой отдыхал, вот и мы будем.
Древних иудеев оно устраивало, меня - нет.
Цитата:
Здесь, по-моему, и объяснение, что "йом" - это именно "день". Если б под словом "йом" скрывался бы год (впрочем, он вам не подходит: Адам прожил дольше ;)) или 1000 лет, то и в главные/основные 10 заповедей, вошли бы именно эти цифры.
Что день господень - это каждый седьмой день, там не сказано. Выходной ровно раз в 7 дней - не божественный закон, а традиция. Как отказ от свинины и много чего ещё.
Цитата:
Слово "год" так же обозначалось "йомом"? Моисей, что не умел считать до тысячи? Если нет, то бог вполне мог оперироват словом "год", чтоб не делать из Моисея посмешище для христиан.
Не христиан, а сатанистов. А сатанисты, вроде Таксиля или Найдиса, найдут к чему прикопаться. Прикопаться можно даже к телеграфному столбу: "Окопался, завёл связи и способствует спекуляции путём размещения на себе частных объявлений". (с)
Полагаю, что еврейское слово "год" не может использоваться в качестве определения неизвестного промежутка времени. Потому что язык такой.
Цитата:
Почитание года и тысячелетия - простой перенос, ставшего священным числа 7.
И где же это в Библии говорится, что число 7 священно? :)
Цитата:
Оно уже наступило? :-\ :-\ :-\
По иудейскому календарю, сейчас идёт 5763 год от сотворения мира. (моментом сотворения считается, вероятно, завершение сотворения - создание людей.) Вам неизвестен этот факт?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 17:49:34
По иудейскому календарю, сейчас идёт 5763 год от сотворения мира. (моментом сотворения считается, вероятно, завершение сотворения - создание людей.) Вам неизвестен этот факт?
А у христиан - 7514 год :) Кстати, от чего отсчитывают христиане?
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 17:49:34
Что день господень - это каждый седьмой день, там не сказано. Выходной ровно раз в 7 дней - не божественный закон, а традиция. Как отказ от свинины и много чего ещё.
"А день седьмой - суббота Господу Богу твоему... Посему благословил Господь день субботний и освятил его."
Слов "день господень" там вообще нет (зы: откуда ж это словосочетание взялось?)
Таким образом, вы настаиваете, что "выходной ровно в 7 дней" (одна из 10 заповедей!), отказ от свинины, правила устройства алтаря и пр. - суть не законы божьи, а еврейская национальная отсебятина? ???
"И изрёк Бог все слова сии, говоря:"
"И вот законы, которые ты объявишь им:"
и пр.
Ах, этот лгунишка Мойша!!! Сам не любил шкварок и другим не давал :-[ :-[ :-[
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 17:49:34
Цитата из: Hargam Morgilion on 21-05-2006, 15:21:57
А каков смысл писать метафорами там, где этого не требуется?
Потому, Харгам, что Библия - не научный текст. Что Бог создал весь мир, и так любому еврею известно - а Бытие лишь является поэтическим описанием этого факта.
И судя по всему, весьма вольным ;) Интересно, что бы христиане теперь делали не будь Моисей так литературно одарён, а может он и не был?... ???
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 17:49:34
Цитата:
Почему вас не устраивает объяснение Моисея? Всё же логично - бог работал 6 дней, а седьмой отдыхал, вот и мы будем.
Древних иудеев оно устраивало, меня - нет.
Чем же? Тем, что выставляет бога лжецом? Однако, повтарюсь, лишь гипотетическая метафоричность текстов может оправдать его. Сами метафоры, видимо, подобраны очень неудачно: так, что при чтении возникает совершенно противоположная картинка. Нет, у Моисея не было литературных способностей :-[
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 21-05-2006, 18:43:08
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 17:49:34
По иудейскому календарю, сейчас идёт 5763 год от сотворения мира. (моментом сотворения считается, вероятно, завершение сотворения - создание людей.) Вам неизвестен этот факт?
А у христиан - 7514 год :) Кстати, от чего отсчитывают христиане?
Не у христиан, а у православных. Католики, как я понимаю, ведут летоисчисление от рождества христова, причём от неправильной его датировки.
Кстати, как они получили эту дату - непонятно. По "Ключу к пониманию священного писания" израильтяне перешли в Египет примерно в 1700-1650 до н. э. Найдис, считающий Библию туфтой, посчитал , что если указанные там цифры верны, то это был 2238 г. от сотворения мира. То есть сейчас получается примерно 5880-5940 г. от сотворения мира. Цифра отличается от иудейской, но всё равно - 6 тысячи лет не прошло.
Цитата:
"А день седьмой - суббота Господу Богу твоему... Посему благословил Господь день субботний и освятил его."
Слов "день господень" там вообще нет (зы: откуда ж это словосочетание взялось?)
Таким образом, вы настаиваете, что "выходной ровно в 7 дней" (одна из 10 заповедей!), отказ от свинины, правила устройства алтаря и пр. - суть не законы божьи, а еврейская национальная отсебятина? ???
Именно. (в случае со свининой это доказыается тем, что христиане свинину таки едят, а с субботой - отсебятина, что именно 7 дней, а не 6 или 8, и что суббота, а не воскресенье или пятница.)
А право гнать отсебятину входит в данную человеку Богом свободу воли. Вот такая она, freedom of choice.
Цитата:
Ах, этот лгунишка Мойша!!! Сам не любил шкварок и другим не давал :-[ :-[ :-[
Судя по мифу о потопе, разделение на чистых и нечистых животных было и до Моисея. Моисей лишь формализовал разницу, а свинину евреи и так не ели.
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 17:49:34
Интересно, что бы христиане теперь делали не будь Моисей так литературно одарён,
А кто Библию написал, Пушкин? Только не смейтесь - некоторые атеисты всерьёз утверждают, что Библия была написана в 19 веке.
Что до Моисея - полагаю, не будь он одарён, Библию писал бы другой пророк. Что, Вы думаете, Бог не сможет найти литературно одарённого еврея?
Цитата:
Чем же? Тем, что выставляет бога лжецом?
Нет. Тем, что оно не следует из двух основных заповедей ("возлюби Бога превыше всего" и "возлюби ближнего как самого себя").
Цитата:
Сами метафоры, видимо, подобраны очень неудачно: так, что при чтении возникает совершенно противоположная картинка.
Если Вы хотите увидеть противоположную картинку, Вы и увидите противоположную картинку. Если Вы не хотите узнать, как всё на самом деле, а мыслите штампами - кроме своих штампов, Вы ничего и не увидите.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-05-2006, 11:10:43
Именно. (в случае со свининой это доказывается тем, что христиане свинину таки едят, а с субботой - отсебятина, что именно 7 дней, а не 6 или 8, и что суббота, а не воскресенье или пятница.)
А право гнать отсебятину входит в данную человеку Богом свободу воли. Вот такая она, freedom of choice.
Всё это только и доказывает, что христиане не исполняют соответствующие законы.
"И изрёк Бог все слова сии, говоря:"
"И вот законы, которые ты объявишь им:"
Так начинаются главы Исхода, в которых рассказывается о законах данных богом народу Израиля, и которые христиане (или представители их мнения) полагают отсебятиной
Цитата:
Что до Моисея - полагаю, не будь он одарён, Библию писал бы другой пророк. Что, Вы думаете, Бог не сможет найти литературно одарённого еврея?
Вы будете смеяться, но Моисей пока не повстречал горящий-говорящий куст и двух слов-то связать толком не мог
Цитата:
Если Вы хотите увидеть противоположную картинку, Вы и увидите противоположную картинку
"Противоположную картинку" (противоположную общепринятой христианской трактовке) можно увидеть, если просто не искать метафор и аллегорий в тексте (мы, напоминаю, в основном говорим об истории со змием). Только "метафоризация" текста (вечер=конец эпохи, утро=начало эпохи) и предполагаемая двусмысленность значения "йома" (собственно: "день" и "эпоха") дают основания полагать, что слова бога "ибо в день, в который ты вкусишь от него смертию умрешь" - не ложь. Однако, эти же "аргументы" делают 1 из 10 заповедей, данных богом бессмысленной (абсолютно логически не связанной с актом творения) повинностью. При условии же, что это отсебятина Моисея (что противоречит данным Библии) - лжецом делается пророк
Цитата:
Если Вы не хотите узнать, как всё на самом деле, а мыслите штампами - кроме своих штампов, Вы ничего и не увидите.
Уже писал: "И я о том же ;)"
Спасибо Вам, Симагин Гендо, за обстоятельный рассказ о библейском летоисчислении :)
Если предположить, что сотворение мира началось 7514 года назад (назовём этот момента "начало первого йома"), как верят православные христиане, и закончилось 5763 года назад ("конец шестого йома"), как верят иудеи, то в среднем продолжительность "йома" составит 292 года. Зная количество лет прожитых Адамом, получаем не 1, а не менее 3-х йомов, сиречь дней :'(
Цифра 5880 лет от начала сотворения мира даже менее оптимистична. :'( :'( :'(
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 22-05-2006, 14:59:57
Цитата из: Симагин Гендо on 22-05-2006, 11:10:43
Именно. (в случае со свининой это доказывается тем, что христиане свинину таки едят, а с субботой - отсебятина, что именно 7 дней, а не 6 или 8, и что суббота, а не воскресенье или пятница.)
А право гнать отсебятину входит в данную человеку Богом свободу воли. Вот такая она, freedom of choice.
Всё это только и доказывает, что христиане не исполняют соответствующие законы.
Цитата:
"И изрёк Бог все слова сии, говоря:"
"И вот законы, которые ты объявишь им:"
Так начинаются главы Исхода, в которых рассказывается о законах данных богом народу Израиля, и которые христиане (или представители их мнения) полагают отсебятиной
Дело в том, что согласно современному мнению католической церкви, с одной стороны, были предвания, возникшие до Моисея, а с другой стороны, был ряд изменений в Пятикнижии, сделанных после него.
Цитата:
"Противоположную картинку" (противоположную общепринятой христианской трактовке) можно увидеть, если просто не искать метафор и аллегорий в тексте (мы, напоминаю, в основном говорим об истории со змием). Только "метафоризация" текста (вечер=конец эпохи, утро=начало эпохи) и предполагаемая двусмысленность значения "йома" (собственно: "день" и "эпоха") дают основания полагать, что слова бога "ибо в день, в который ты вкусишь от него смертию умрешь" - не ложь. Однако, эти же "аргументы" делают 1 из 10 заповедей, данных богом бессмысленной (абсолютно логически не связанной с актом творения) повинностью. При условии же, что это отсебятина Моисея (что противоречит данным Библии) - лжецом делается пророк
См. выше. Возможно, что именно то, что вам не нравится, отсебятина не Моисея, а других евреев. И использование многозначностей имеет смысл для уменьшения отсебятины - с высокой вероятностью, желающий гнать отсебятину не будет менять текст, т. к. его толкование многозначности вполне устраивает.
Цитата:
Если предположить, что сотворение мира началось 7514 года назад
7514 - тоже отсебятина, только православная. У православных вообще много отсебятины - "каноническая территория", обязательные посты, "демократия в аду, а на небе царство", и т. д.
Цитата:
Цифра 5880 лет от начала сотворения мира даже менее оптимистична. :'( :'( :'(
Да хоть 5940. :) Даже в этом случае мы с Вами до конца света вряд ли доживём.
Что до конца света - скажите, являются ли авторы Фоллаута, Матрицы или Евангелиона христианами? ИМХО нет.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 22-05-2006, 11:10:43
Цитата из: Hargam Morgilion on 21-05-2006, 18:43:08
Цитата из: Симагин Гендо on 21-05-2006, 17:49:34
По иудейскому календарю, сейчас идёт 5763 год от сотворения мира. (моментом сотворения считается, вероятно, завершение сотворения - создание людей.) Вам неизвестен этот факт?
А у христиан - 7514 год :) Кстати, от чего отсчитывают христиане?
Не у христиан, а у православных. Католики, как я понимаю, ведут летоисчисление от рождества христова, причём от неправильной его датировки.
Кстати, как они получили эту дату - непонятно. По "Ключу к пониманию священного писания" израильтяне перешли в Египет примерно в 1700-1650 до н. э. Найдис, считающий Библию туфтой, посчитал , что если указанные там цифры верны, то это был 2238 г. от сотворения мира. То есть сейчас получается примерно 5880-5940 г. от сотворения мира. Цифра отличается от иудейской, но всё равно - 6 тысячи лет не прошло.
Про 7514 лет я слышал такое объяснение. 1 день для Бога = 1000 лет для человека. Бог создал Адама в середине 6-го дня (или 5-го? теоретикам виднее). Перенеся это на "человеческий" счет, они получили, что Христос родился в 5500-м году от сотворения мира. Откуда набежало еще 8 лет разницы - непонятно, но православный Христос старше католического на 8 лет минус 13 дней.
И в 1492 г. православные действительно ждали конца света.
-
Если бы я был беспринципным флудером, я бы сразу же вспомнил про открытие Америки.
Но я воздержусь.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-05-2006, 13:01:08
Дело в том, что согласно современному мнению католической церкви, с одной стороны, были предвания, возникшие до Моисея, а с другой стороны, был ряд изменений в Пятикнижии, сделанных после него.
Почему бы не предположить, что в этот ряд изменений попали 3/4 всех текстов Библии :-X
Цитата из: Симагин Гендо on 23-05-2006, 13:01:08
И использование многозначностей имеет смысл для уменьшения отсебятины - с высокой вероятностью, желающий гнать отсебятину не будет менять текст, т. к. его толкование многозначности вполне устраивает.
Многозначность означает, что оба (или более) толкований будут верными (хотя бы внешне), установить ложность любого из них, как мы видим, практически не возможно. Если, конечно, согласится с самим фактом многозначности... ;)
Цитата из: Hargam Morgilion on 19-05-2006, 21:38:54
...где до НЗ упоминания о сатане, как о главе ангельского бунта? Да и о самом бунте вообще?
Слив защитан >:D
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 19-05-2006, 21:38:54
...где до НЗ упоминания о сатане, как о главе ангельского бунта? Да и о самом бунте вообще?
Обычно ссылаются на Исайю, 14,12-14. Правда, там речь идет о Люцифере (в русском переводе - Денница), да и про других участников "бунта", кроме его самого, ничего нет.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 25-05-2006, 09:06:20
Почему бы не предположить, что в этот ряд изменений попали 3/4 всех текстов Библии :-X
Не Библии, а Ветхого Завета. В новом отсебятины авторов - ИМХО, не больше 10%.
Цитата:
Многозначность означает, что оба (или более) толкований будут верными (хотя бы внешне), установить ложность любого из них, как мы видим, практически не возможно.
Возможно. В случае творения мира - а какая разница, творил Бог мир за шесть дней, шесть миллионов лет или шесть секунд?
Для установления толкования мне известны следующие методы:
1. Выяснить, "а как в оригинале" - при переводе могли быть допущены неточности.
2. Сравнение с другими частями Библии.ъ
3. От Бога лишь то, что следует из 10 заповедей, или из двух базовых.
-
Цитата из: Симагин Гендо on 26-05-2006, 19:36:56
2. Сравнение с другими частями Библии
В нашем случае сравнения Бытия и Исхода Вас не убедили.
Цитата из: Симагин Гендо on 26-05-2006, 19:36:56
3. От Бога лишь то, что следует из 10 заповедей, или из двух базовых
Две базовые появились на пару-тройку тысяч лет позже - это раз
Не 10, если судить по Вашим предыдущим высказываниям - это два
"От бога лишь то, что представляет его в хорошем свете, потому, что мне это нравится" - это три
Цитата:
Не Библии, а Ветхого Завета. В новом отсебятины авторов - ИМХО, не больше 10%.
имха :P
Цитата из: Mrrl on 25-05-2006, 09:50:07
Цитата из: Hargam Morgilion on 19-05-2006, 21:38:54
...где до НЗ упоминания о сатане, как о главе ангельского бунта? Да и о самом бунте вообще?
Обычно ссылаются на Исайю, 14,12-14. Правда, там речь идет о Люцифере (в русском переводе - Денница), да и про других участников "бунта", кроме его самого, ничего нет.
Для тех, кто не знает о чём речь:
Исаия 14:12-15
Цитата:
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой, и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 Взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней."
Кусок выдран (как сказал бы Мёнин) из контекста.
Речь в главах 13-14 идёт вовсе не о бунте на небе, а о грядущем падении Вавилонского царства
Исаия 13
Цитата:
Пророчество о Вавилоне, которое изрёк Исаия, сын Амосов.
Соответственно, основной "герой" пророчества - царь Вавилонский
Исаия 14:4
Цитата:
Ты произнесешь победную песнь на царя Вавилонского, и скажешь...
Впрочем, это может и не убедить, если считать, что 14:12-15 - это от бога, а всё что вокруг - отсебятина
К слову (для любителей метафор):
Откровение 22:16
Цитата:
Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есьм корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
>:D
-
Цитата:
Уже однажды этот казус обсуждался на форуме, уж извините, что вновь вам отвечу:
"И был вечер, и было утро: день..."
Пожалуйста, докажите, что слова "вечер" и "утро" в еврейском языке обозначают "конец" и "начало", как вы это однажды предпологали.
"Утров", "вчеров" и "дней" до появления солнца и прчих светил быть не может. ;)
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 19-05-2006, 21:38:54
Ответ прост. Они были изначально смертными.
Но змей сказал, что они не умрут. Эрго, ложь была.
Цитата:
Кроме того, нет тождества змей=сатана!!!
Почему нет? Что их отличает?
Цитата:
Но где до НЗ упоминания о сатане, как о главе ангельского бунта? Да и о самом бунте вообще? То же и про ад.
Тут уже кто-то бросился чего-то вопить про слив...
Но я же с самого начала говорил о том, что не следует разделять Ветхий Завет от Нового - это части Библии.
Должен признать, что с точки зрения иудеев, мир был создан за период времени, равный шести современным астрономическим суткам, человек был смертен изначально, а мир должен был прекратить существование на следующий день после "седьмого дня творения".
Всё перечисленное - со слов раввинов.
Цитата:
Почему именно 1000 лет :-\ Почему не 21 час 30 минут, как это было лет 400 миллионов назад?
Однажды один человек обратился к Богу:
- что для тебя все сокровища мира? копейка! что для тебя вечность? минутка! Так прошу, дай же мне копейку!
И был ему ответ:
- Подожди минутку...
Цитата:
Слов "день господень" там вообще нет (зы: откуда ж это словосочетание взялось?)
Христианская формулировка заповеди. Просто христиане могут не вполне точно следовать правилам ВЗ. Объяснить могу и подробнее.
Цитата:
Таким образом, вы настаиваете, что "выходной ровно в 7 дней" (одна из 10 заповедей!), отказ от свинины, правила устройства алтаря и пр. - суть не законы божьи, а еврейская национальная отсебятина?
Давайте различать. Это законы, а не отсебятина; эти законы, вероятно, инспирированы; но они не имеют абсолютной силы, это именно правила, которые следовало принять именно еврейскому народу именно на этом этапе (в той эпохе) истории.
Именно такова католическая точка зрения, как её изложил один историк Церкви. Полную цитату привести стоит, пожалуй, всё-таки в отдельной теме.
Цитата:
Однако, повтарюсь, лишь гипотетическая метафоричность текстов может оправдать его. Сами метафоры, видимо, подобраны очень неудачно: так, что при чтении возникает совершенно противоположная картинка.
От написания Ветхого Завета до нашего времени уже несколько тысяч лет прошло. Конечно, метафоры иначе будут восприниматься...
-
Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 23:19:35
Но я же с самого начала говорил о том, что не следует разделять Ветхий Завет от Нового - это части Библии.
Однако, странно, что иудеев до прихода Христа вовсе не волновала тема ангельского бунта и личность Сатаны. Ведь Сатана - олицетворение и источник мирового зла. Нет же, иудеи только и заняты, что борьбой с окружающими народами и их (и, возможно, бывшими своими) богами - Ваалом, Астартой и пр. Сатана - мелкий бес на побегушках у Яхве.
Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 23:19:35
Тут уже кто-то бросился чего-то вопить про слив...
Хочу напомнить: не сразу, а через неделю ;)
Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 23:19:35
Но змей сказал, что они не умрут. Эрго, ложь была.
Цитата:
Садистское здесь - степень выдранности мысли из контекста
;)
Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 23:19:35
От написания Ветхого Завета до нашего времени уже несколько тысяч лет прошло. Конечно, метафоры иначе будут восприниматься...
Можно ещё пару глупых вопросов? А кто придумывал эти метафоры, и, самое главное (и мне не понятное), зачем?
Так и не понял, какова же точка зрения христиан: верить ли, когда написано в ВЗ "И сказал Бог..." и пр. :-\
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 11-06-2006, 23:47:53
Однако, странно, что иудеев до прихода Христа вовсе не волновала тема ангельского бунта и личность Сатаны. Ведь Сатана - олицетворение и источник мирового зла. Нет же, иудеи только и заняты, что борьбой с окружающими народами и их (и, возможно, бывшими своими) богами - Ваалом, Астартой и пр. Сатана - мелкий бес на побегушках у Яхве.
Это с чего это вы взяли - "бес на побегушках"?
Цитата:
Цитата из: Мёнин on 11-06-2006, 23:19:35
Но змей сказал, что они не умрут. Эрго, ложь была.
Цитата:
Садистское здесь - степень выдранности мысли из контекста
;)
С контекстом, это не отменяет лжи змея. Змей не лгал с иудейской точки зрения (также не подтверждённой самим Ветхим Заветом)
Цитата:
Можно ещё пару глупых вопросов? А кто придумывал эти метафоры, и, самое главное (и мне не понятное), зачем?
Надо полагать, в Торе использованы метафоры, существующие в иврите. Более того, "йом", например, по размышлению может оказаться и не метафорой, но изначально указывать на периоды времени - слова в иврите могут иметь очень сложный и неоднозначный, зависящий от контекста, смысл.
Цитата:
Так и не понял, какова же точка зрения христиан: верить ли, когда написано в ВЗ "И сказал Бог..." и пр. :-\
Верить чему, простите? В то, что в воздухе (которого тогда не существовало) возникло колебание, которое звучало как указанные в тексте слова на еврейском языке? Нет, в это ("слишком" буквальное толкование) - не верить. Собственно, в это как раз верить незачем.
О том, какое возможно количество толкований текста о Творении, каждое из которых оказалось бы не ошибочно - отсылаю снова к Св.Августину. Он об этом писал.
Повторю уже высказанную мысль: можно взять любое толкование, такое, чтобы существовал набор толкований текста всей остальной Библии, которому бы данное толкование не противоречило.
Толкование христианское определённо несёт противоречий на порядок меньше, чем толкование буквальное (более того, даже иудеи признают наличие в тексте Ветхого Завета ошибок (в частности - в родословных), если воспринимать его только буквально)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 20-05-2006, 09:56:45
Отравление - "знание добра и зла".
А что, у христиан, знание - отрава? >:D
-
Тали, а вот то, что вы не знали героиновой ломки, чувств цели группового изнасилования или расстрела (я полагаю), это плохое незнание или хорошее?
-
Цитата из: Мёнин on 14-06-2006, 18:47:25
Тали, а вот то, что вы не знали героиновой ломки, чувств цели группового изнасилования или расстрела (я полагаю), это плохое незнание или хорошее?
На провокационные вопросы не отвечаю >:D
Если человек знает, то это точно и определенно, а вот если не знает, то возможны варианты... например, верит.
И это всех устраивает. *РПЦ - известный брэнд, 2000 лет на рынке(с)*
Так ещё раз повторюсь:
Цитата:
А что, у христиан, знание - отрава?
Только, плизь, без демагогии ;)
-
Цитата из: Tali on 14-06-2006, 19:29:22
Цитата из: Мёнин on 14-06-2006, 18:47:25
Тали, а вот то, что вы не знали героиновой ломки, чувств цели группового изнасилования или расстрела (я полагаю), это плохое незнание или хорошее?
На провокационные вопросы не отвечаю >:D
А как думаете, Бог должен отвечать на провокационные вопросы? ;)
Незнание зла - это незнание именно таких вот моментов. Они - зло и есть.
Цитата:
*РПЦ - известный брэнд, 2000 лет на рынке(с)*
Цитата:
Так ещё раз повторюсь:
Цитата:
А что, у христиан, знание - отрава?
Только, плизь, без демагогии ;)
А я ещё раз могу повторить провокационный вопрос, на который Вы не отвечаете ;)
Знание того, как именно действует на человека героиновая ломка - отрава, например...
-
Знать дано немногим, остальным приходиться только верить ;)
-
Во что? В то, что найдется кто-то, кто знает больше них и разъяснит им хоть что-то?
Незнание зла- не совершение зла.А знать что есть зло обязательно. И вообще это понятие относительное, тебе зло, а мне благо.
-
Цитата:
А знать что есть зло обязательно.
Почему же?
Если зло с человеком случилось, он будет его знать; кстати, пока не случится - знать он как раз толком не будет.
"Сытый голодного не разумеет", например.
Цитата:
И вообще это понятие относительное, тебе зло, а мне благо.
Вы ошибаетесь. Предположим (предположим), я взорву ядерную бомбу. Мне зло. А вам - благо?
Если бы убийство человека из-за бутылки пива было бы благом (кстати, оно может и вовсе не оказаться благом, если бутылка в процессе разбилась), и злом только относительным, за него бы не сажали на 10 лет.
-
Насчет относительности понятия: если кто-то причиняет зло другому, преследуя свои цели и цели эти были достигнуты и причинявший зло получил удовлетворение- то зло во благо причинявшему, а другому- зло.
Насечт ядерной бомбы: это зло глобальное и неоправданное, а вот если вы не любите американцев и взорвете скажем Пентагон, то вам же приятно, а им зло.
Обязательно знать что есть зло чтобы уметь оценить его последствия.
-
Я по-моему где-то это уже писал, но имхо, зло и добро слишком абстрактные понятия, чтобы быть применимыми к реальности...
-
Цитата из: Мёнин on 12-06-2006, 20:29:33
Это с чего это вы взяли - "бес на побегушках"?
Немного не так выразился. Скорее "дух на побегушках". Ветхозаветный бог распоряжается не только благими (добрыми) духами, но и духами злыми (заметьте, сам бог; нет упоминаний о некоем независимом от него предводителе):
Цитата:
И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема
А от Саула отступил Дух Господень, и возмущал его злой дух от Господа
Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. Господь сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так
Это из разных мест Библии. Можно ещё много найти таких цитат.
Теперь сравним разговоры Яхве и Сатаны из книги "Иов". Очень похоже, особенно на последний, приведённый мною отрывок. В любом случае, Сатана не действует без санкции Яхве.
Цитата из: Мёнин on 12-06-2006, 20:29:33
Змей не лгал с иудейской точки зрения
Однако, христиане лучше иудеев разбираются в очень сложном и неоднозначном, зависящем от контекста, смысле слов иврита ;)
Цитата из: Мёнин on 12-06-2006, 20:29:33
О том, какое возможно количество толкований текста о Творении, каждое из которых оказалось бы не ошибочно - отсылаю снова к Св.Августину. Он об этом писал.
*умоляюще* Пожалуйста, я больше так не буду! Только не отсылайте так далеко (там слишком много бубукофф) :o. Смилуйтесь, дайте цитатки :-[
Цитата из: Мёнин on 12-06-2006, 20:29:33
Толкование христианское определённо несёт противоречий на порядок меньше, чем толкование буквальное
Противоречий с христианским толкованием остальной Библии? ;)
Цитата из: Мёнин on 12-06-2006, 20:29:33
более того, даже иудеи признают наличие в тексте Ветхого Завета ошибок (в частности - в родословных)
Нет, с родословными это в НЗ что-то не так ;D
О том, что змей не Сатана:
Цитата:
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь (Быт. 3:1)
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (Быт. 3:14,15)
Что здесь можно отнести на счёт Сатаны? Он - зверь полевой? Он ходит на чреве своём, ест прах, жалит людей в пяту, а те поражают его в голову?
2MARBLE:
Очень свежее и актуальное решение, ИМХО ;D
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 18-06-2006, 19:36:57
О том, что змей не Сатана:
Потом сделали.
"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним." А ещё змей -- символ мудрости :) Впрочем, интеллигенцию всегда не любили... :(
MARBLE, ах, как это по-христиански! ;D
-
Сатанисткое направление сейчас очень популярно в Европе, почти вся молодежь там перекрасилась в черный цвет или выбрила половину волос. Макияж в стиле вампа был использован даже на Оскаре голивудскими звездами. С одеждой тоже самое. Но мне кажется, в России это пока только мода, пришедшая к нам с Запада. ;)
-
Цитата:
Сатанисткое направление сейчас очень популярно в Европе, почти вся молодежь там перекрасилась в черный цвет или выбрила половину волос
Да ничего подобного. Сколько хожу по улицам одного из городов Центральной Европы, ну никак не могу заметить, чтобы вся моложежь поголовно перекрасилась в черный цвет и стала в открытую поклоняться Сатане. Готы есть, металлисты есть, иногда даже на улицу днем выходят. Но чтобы демонстрации с лозунгами "Ave, Satan!" по Европе ходили-такого нет.
-
Цитата:
Да ничего подобного. Сколько хожу по улицам одного из городов Центральной Европы, ну никак не могу заметить, чтобы вся моложежь поголовно перекрасилась в черный цвет и стала в открытую поклоняться Сатане. Готы есть, металлисты есть, иногда даже на улицу днем выходят. Но чтобы демонстрации с лозунгами "Ave, Satan!" по Европе ходили-такого нет.
Не знаю насчет вас, а я, как не приеду даже в ту же Германию, так везде одни сатанисты. Кстате, будуте в Европе, загляните в церковь, очень модно сейчас стало рисовать шестиконечную звезду над алтарем. ;)
-
Так то ж шестиконечная...Она же звезда Давида. А не пятиконечная в круге- Пентакль :)
-
На самом деле это очень странный момент. но существет трактовка этого символа как шифра числа зверя (666). Так как эта звезда имеет шесть треугольников, шесть сторон и углы между сторонами равны 60%
-
Цитата из: Andromeda on 20-06-2006, 13:16:03
На самом деле это очень странный момент. но существет трактовка этого символа как шифра числа зверя (666). Так как эта звезда имеет шесть треугольников
Там два треугольника.
-
Я написала треугольников ??? Опечатка ??? Там шесть углов, шесть сторон и углы по шестьдесят градусов
-
Шестиконечная звезда, или звезда Давида, в наше время является символом Израиля. Также является одним из главных атрибутов масонской символики, что говорит о принадлежности масонского движения.
Закодировано ли число "666" в этом символе? Вполне возможно. Ведь "число зверя" таковым является только для христиан! Для иудеев это символ материального преуспеяния. Число "666", как указывал схимонах Паисий, это ещё ветхозаветный символ экономического могущества иудеев. Столько талантов золота ежегодно поступало в казну царя Соломона от всех покорённых народов (3 Цар. 10, 14; 2 Пар. 9, 13)
Также всем известно, что иудеи не признали Иисуса Христа как предсказанного Пророками Мессию. СВОЕГО МЕССИЮ они продолжают ждать и поныне! И готовятся к его приходу.
"Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо число это человеческое; число его -- шестьсот шестьдесят шесть." (13 Откр. 18)
Про иудеев старец Антоний сказал, что они ждут своего Мессию -- и дождутся...
Вопрос: "Сатанисты - кто они?" весьма не однозначный!
P.S. Число "666" имеется и в новом российском паспорте. Вокруг номера каждой страницы в верхней части размещены стилизованные под "лепесточки" три шестёрки, а снизу ничего не значащий завиток.
Посмотрев на свет фотографию в паспорте, вы увидите два тёмных прямоугольничка. Это микроЧИПы. Вывести их из строя можно, засунув паспорт в микроволновку.
-
2СС
Вывод: кругом аццкие сотонисты ;D :D ;D >:D
Между прочим, в ранних версиях Библии зафиксировано не 666, а 616 ;)
-
В ранних версиях, это в каких? ???
А вот "аццкие сатанисты" далеко не кругом... Те сатанисты, что расчленяют кошек, служат чёрные мессы и пр., скорее похожи на клоунов :), хотя и довольно опасных. А настоящие сатанисты выглядят вполне респектабельно и занимают довольно высокое положение в обществе и в мире. Можно смеяться над этим сколько угодно, только положение вещей от этого не меняется!
Как сказал митрополит Кирилл на презентации своей книги "Евангелие и свобода": "Апокалипсис свершится тогда, когда человечество перестанет отличать добро от зла..." А вот пример такого "дальтонизма":http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?t=810
-
Цитата из: СС on 28-06-2006, 12:46:25
В ранних версиях, это в каких? ???
В первичном Апокалипсисе, по свидетельству деятеля раннего христианства Иринея Лионского (140-202), число зверя равнялось не 666, а 616. Это же число, 616, зафиксировано в первых, с IV столетия переводах Апокалипсиса на латинский язык. В 542 году цитирует Апокалипсис с числом 616 известный католический богослов Цезарий из Арла
Цитата из: СС on 28-06-2006, 12:46:25
Как сказал митрополит Кирилл на презентации своей книги "Евангелие и свобода": "Апокалипсис свершится тогда, когда человечество перестанет отличать добро от зла..."
Как раз отличать добро от зла человек стал вопреки богу ;)
Цитата из: СС on 28-06-2006, 12:46:25
А вот пример такого "дальтонизма"
Автор так мучается, живя в Голландии :'( Как он терпит? :-\
-
Я много слышал об Иринее Лионском, но ни разу не слышал про число зверя "616". Тем более, что этот подвижник относится к раннему христианству. С тех пор утекло много воды, сделано много переводов как писаний Святых Отцов, так и самой библии (возможны искажения датировок, цифр).
К прмеру, на некоторых средневековых гравюрах даты записаны весьма неоднозначно: например гравюра Альбрехта Дюрера от 1524 года, на которой изображена женщина в трёх проекциях с немыслимым головным убором - на этой гравюре самим Дюрером дата записана совершенно отчётливо: .i.524. (спорна только цифра "4" - можно принять за "1"). Сомневаюсь, что научившись писать цифры 2, 4 и 5, Дюрер не освоил правильное написание цифры 1 :). То же и с написанием латинских букв (а соответственно и цифр): во многих текстах, на гравюрах, в заголовках книг примерно того же периода, частенько всречается неоднозначное написание буквы "V" и "U". Порой в одном слове эти буквы пишутся одинаково - как "V". Пример: "RVSSIA feu MOSCOVIA itemque TARTARIA. Commentario Topo graphico atque politico illustrata. * LVGD(LVGDVNI).BATAVORVM Ex offisina ELZEVIRIANA." Датируется книга 1630 годом.
Но дело даже не в этом. Упоминание о числе зверя "616" я лично слышу впервые - от Вас. Зато число "666" признано всеми христианскими Церквями и конфессиями, и даже сектами. И никто его не оспаривает и не подвергает сомнению, несмотря на все разногласиями в трактовке христианства оными Церквями и сектами.
Что же касается "католического богослова Цезария из Арла", то о нём я ничего не знаю. Возможно потому, что католическая церковь возникла через 500 лет после "католического богослова Цезария" ;). Но даже если таковой и существовал, то повторюсь: к цифири тех времён, особенно латинской, нужно относиться осторожно.
Цитата:
Как раз отличать добро от зла человек стал вопреки богу
То ли Вы неправильно читали Библию, то ли намеренно лукавите, подменяя понятия. :-\
Цитата:
Автор так мучается, живя в Голландии
А разве он пишет, что мучается?...
Здесь совсем ничего нет о сатанизме
Имеющий разум... Вспомните, хотя бы, известные населённые пункты Содом и Гоморра -- ныне там МЁРТВОЕ МОРЕ!
-
Учите матчасть. Католическая Церковь возникла приблизительно в 30-х гг.н.э
-
Цитата:
Посмотрев на свет фотографию в паспорте, вы увидите два тёмных прямоугольничка. Это микроЧИПы. Вывести их из строя можно, засунув паспорт в микроволновку.
СС,
а для чего у нас в паспорте микрочипы? ???
-
СС,
Цитата:
P.S. Число "666" имеется и в новом российском паспорте. Вокруг номера каждой страницы в верхней части размещены стилизованные под "лепесточки" три шестёрки, а снизу ничего не значащий завиток.
Посмотрев на свет фотографию в паспорте, вы увидите два тёмных прямоугольничка. Это микроЧИПы. Вывести их из строя можно, засунув паспорт в микроволновку.
"-Какой же это крест? Это скорее буква "х"" (с)
Да у Вас паранойа, уважаемый :) это не цифра шесть :) это буква "сигма строчная" :) три сигмы :)
P.S. кстати, а зачем выводить из строя микроЧИПы? чтобы что-нибудь весело поискрило в микроволновке? :)
-
Цитата:
Автор: Мёнин
Учите матчасть. Католическая Церковь возникла приблизительно в 30-х гг.н.э
Согласен. Учить надо! ;)
Цитата:
КАТОЛИЦИЗМ, одно из осн. направлений в христ-ве. ... Разделение христ. церкви на католич. и православную произошло в 1054 -- 1204; в 16 в. в ходе Реформации от К. откололся протестантизм. ... ("СЭС" стр.558)
Цитата:
Автор: Bindaree
Да у Вас паранойа, уважаемый это не цифра шесть это буква "сигма строчная" три сигмы
В принципе, я не настаиваю на своём видении данного "узора". И не собираюсь настаивать... :) Каждый волен видеть то, что ему больше нравится! ;)
Цитата:
Автор: Bindaree
... а зачем выводить из строя микроЧИПы?
Да я про это и не говорил!.. :-\ Зачем сейчас то портить микроволновку? ??? Я лишь сказал - как МОЖНО! :)
Цитата:
Автор: Andromeda
СС,
а для чего у нас в паспорте микрочипы?
К сожалению, в настоящее время -- не знаю... Ведь не я же их туда вставил! :) А вот дожить до того времени, когда это станет известно, мне бы не хотелось...
-
Цитата из: СС on 28-06-2006, 18:43:51
То ли Вы неправильно читали Библию...
Не понимаю, как какую-нибудь книгу можно читать правильно или не правильно. Книгу можно просто ЧИТАТЬ. :-\
Цитата из: СС on 28-06-2006, 18:43:51
известные населённые пункты Содом и Гоморра -- ныне там МЁРТВОЕ МОРЕ!
Тут тоже ничего нет о сатанизме >:(
-
СС,
касательно даты возникновения католицизма Мёнин, как я понимаю, имеет в виду следующий аспект:
Церковь (верующие, а не здания) была основана в Риме в I веке нашей эры, благодаря проповедям ранних христиан, чьих имён история не сохранила. Помимо Рима возникли и другие христианские центры, такие как Иерусалим, Александрия и Константинополь. Однако все они причисляли себя к всеобщей церкви объединённой "во Христе". Поэтому в это время все христианские церкви называли себя католическими. Термин католический означает всеобщий, вселенский. Епископ Рима занимал положение верховного главы всей Церкви.
(http://catholicnews.far.ru/histori.htm)
P.S. по комментариям к моему посту - спасибо, подняли настроение :)
-
Уважаемая Bindaree.
Я прекрасно понимаю разницу между Церковью и Храмом. Догадывался и о том, что имел ввиду Мёнин. Только вот, всё-таки, "матчасть учить надо" :)... В период становления христианства Церковь была Апостольской. Православная церковь и ныне таковой является. Причём независимо от патриархата. И значение греческого слова katholikos мне тоже известно. А Церковь Христова была основана не безысвестными подвижниками, а самим Христом. А вот распространением и утверждением её занимались уже Апостолы, которые тоже известны и их деяния описаны в Новом Завете. И Церковь была действительно: ВСЕОБЩЕЙ И ЕДИНОЙ, но не "католической". Просто основные письменные свидетельства о тех временах дошли до нас на греческом языке. Отсюда и Иисус Христос (Christos - помазанник).
"Католической" Римская Церковь стала уже после раскола в упомянутый мною период. И последующая история показала, что она всеми средствами стремилась оправдать своё название. Да и в наши дни положение вещей не изменилось, изменились только формы достижения целей, и "крестовые походы" в наше время носят полускрытый и "мирный" характер. Достаточно сказать, что в 1917 году Римско-католическая церковь одной из первых поддержала (опять же - не во всеуслышание) приход к власти в России большевиков.
В общем, об этом можно много говорить и спорить, только суть от этого не поменяется :). Я думаю, не стоит уводить "тему" в сторону.
P.S. Я рад, что удалось хоть кому то поднять настроение ;)...
Цитата:
Автор: Hargam Morgilion
Не понимаю, как какую-нибудь книгу можно читать правильно или не правильно. Книгу можно просто ЧИТАТЬ.
Вы когда-нибудь слышали выражение: "Смотрит в книгу -- видит фигу"?
Автор: Hargam Morgilion
Тут тоже ничего нет о сатанизме
Повторюсь: "Имеющий разум..."
Или Вы имеете ввиду, что в Содоме и Гоморре сатанисты должны были расчленять кошек, глумиться над перевёрнутым Распятием?... В общем -- заниматься маскарадом, который сейчас и называют "сатанизмом" ;D? Так в те времена ещё и Распятия то не было... Да и "сатанистов" как таковых...
-
2 СС
Цитата из: СС on 29-06-2006, 14:37:00
заниматься маскарадом, который сейчас и называют "сатанизмом"
Если Вы читали всю тему, то, наверное, заметили, что и сегодня есть очень много разных определений сатанизма. Может поделитесь своим? ;)
Быть может и не стоит упоминать о Содоме и Гоморре, если, как Вы сами говорите, там сатанистов ещё не было :)
И будьте уверены: зрительными галлюцинациями я не страдаю ::)
-
Цитата из: СС on 28-06-2006, 23:20:53
В принципе, я не настаиваю на своём видении данного "узора". И не собираюсь настаивать... :) Каждый волен видеть то, что ему больше нравится! ;)
Тогда надо признать, что каждая буква слова "РОССИЯ", на каждой страничке паспорта, тоже обрамлена в стилизованную шестёрку. Итого получаем на одну страницу аж девять шестёрок. А на странице паспорта за номером шесть, шестёрок набирает аж десять! Ужас, не правда ли? ;D
-
СС,
Цитата:
Я прекрасно понимаю разницу между Церковью и Храмом.
Не сомневаюсь :) ну, я же не виновата, что на этом католическом сайте читателей за недалеких людей держат :)
впрочем, я и по поводу разделения церквей с Ваи согласна :) мое дело было - ссылку дать :)
-
Милая Bindaree, спасибо за понимание. ::) И за ссылку тоже.
Что же касается того, кто от кого откололся, то не буду сам говорить, а приведу слова св. Фефана Затворника: "Была одна Церковь на земле с единою истинною верою. Но пришло искушение -- папа со своими увлёкся суемудрием и отпал от единой Церкви и веры." ("Против лжеучителей").
А моё мнение: не просто суемудрие, а возомнил себя пупом (или "папом" :)) земли, Отцом Небесным на земле. К тому же Православная Церковь и сейчас живёт по старому, юлианскому, календарю.
Цитата:
Автор: 2_pizza
Ужас, не правда ли? ;D
Правда! :o :)
Цитата:
Автор: Hargam Morgilion
Если Вы читали всю тему, то, наверное, заметили, что и сегодня есть очень много разных определений сатанизма. Может поделитесь своим? ;)
Да я уже делился. (стр.стр. 2, 3 этой темы). Но выскажусь ещё раз: независимо от классификации фекальных масс, их суть от этого не меняется. :)
Цитата:
Автор: Hargam Morgilion
Быть может и не стоит упоминать о Содоме и Гоморре, если, как Вы сами говорите, там сатанистов ещё не было
Если Вы заметили, слово "сатанисты" я заключил в кавычки. Тогда не было "сатанистов" по "современным определениям". А вот по сути... Ведь не ради же прихоти Господь Бог уничтожил эти, ныне всемирно известные, муниципальные образования? Да ещё и оставил на их месте, как назидание грядущим поколениям, Мёртвое Море!
Но, если Вы заметили, опять же, пример Содома и Гоморры я привёл в связи со статьёй про Голландию. По большому счёту, положение дел в России по сути не сильно отличается от голландского. За исключением материального положения населения и того факта, что у нас, ПОКА, не узаконены наркомания, проституция, однополые браки и все прочие "прелести" опупевшей демократии. Но если Вы хоть немного читали Православных Подвижников, или хотя бы "Откровение (Апокалипсис)", то не можете не видеть, что все эти проявления "свободы личности" как раз и являются проявлениями сатанизма, не взирая на всю внешнюю риторику (словоблудие). И настоящие сатанисты, те, которые весьма респектабельны и внешне культурны и цивилизованны, всячески способствуют развитию и закреплению в умах людей именно таких понятий о свободе личности, весьма далёких от понятий Библейских.
Так что, повторюсь ещё раз: "Имеющий разум..."
А в этой поговорке не о "зрительных образах" говорится! ;)
-
2 СС:
Мне трудно понять в чём сходство Содома и Гоморры и Голланлии. Если дело в "свободе личности", как Вы упоминаете, то в этих городах оная не зафиксирована. Нет упоминаний о демократическом устройстве этих вовсе не муниципальных образований, а городов-государств, однако упоминаются цари Содомский и Гоморрский.
Если помните, то единственными праведниками в Содоме оказались Лот и его семья. Впрочем, очень скоро мы узнаём о праведных утехах Лота с дочерьми. Напомню так же, что Бог в этих главах Библии потакает и Авраму, который не стесняется роли сутенёра своей жены (и сестры!) Сары, имеет с этого неплохой доход и ещё пугает (и не без основания) карой божьей. Что же есть праведность?
В "Откровении" тоже нет ничего о богомерзкой "свободе личности" (если найдёте - прошу цитаты).
-
Цитата:
Автор: Hargam Morgilion
... Если помните, то единственными праведниками в Содоме оказались Лот и его семья. ...
Что уж говорить об остальных... Но не мне судить о делах Божьих, да и давать толкование Библии... Нет у меня ни полномочий, ни соотвестствующего образования.
Да и Голландию я привёл лишь для примера. Наша Россия, как Вы можете сами видеть, не сильно отличается от неё в этом смысле.
Цитата:
В "Откровении" тоже нет ничего о богомерзкой ...
Навскидку:
Цитата:
"И другой Ангел следовал за ним, говоря: пал, пал Вавилон, город великий, потому что он яростным вином блуда своего напоил все народы." Откр.14:8 и Откр.18:2
Но Апокалипсис, как мне кажется, не даёт определения моральным ценностям. Он лишь показывает те последствия, которые ожидают человечество после того, как восторжествует "свобода личности".
-
Блуд = свобода личности? ??? :-\ :'(
-
Цитата из: СС on 02-07-2006, 17:54:35
Да и Голландию я привёл лишь для примера. Наша Россия, как Вы можете сами видеть, не сильно отличается от неё в этом смысле.
Хм, странно... Я думал, что еще не так все плохо... Может, я не по тем улицам гуляю?
-
Цитата:
Автор: Hargam Morgilion
Блуд = свобода личности?
А как Вы расцениваете гомосексуализм, однополые браки, свободные разводы, супружескуя измену, право на аборты и пр.?.. И что самое интересное, что во многих странах Европы почти всё это уже узаконено, как неотъемлемое право человека на "свободу личности"! У нас тоже всё это не запрещено - а значит разрешено.
Цитата:
Автор: Ирдис
Хм, странно... Я думал, что еще не так все плохо... Может, я не по тем улицам гуляю?
Я тоже так думал... Но гей-парады уже мершируют по стране, а менты крышуют наркоторговцев. Конечно, как в Голландии, у нас ещё не предлагают в "кутузке" героино-заменитель. Но СПС активно борется за легализацию препаратов - заменителей тяжёлых наркотиков. Потуги СоПиСников может и были бы тщетны, но слишком большие "бабки" на этом можно делать. Так что, возможно они и добьются своего.
-
Как говорилось в одно время, есть мнение что в нашей стране сии процессы несут функцию естественного отбора... Имхо, ситуация в Голландии с подобными проявлениями у нас не имеет ничего общего.
-
Цитата из: СС on 03-07-2006, 00:07:26
Цитата:
Автор: Hargam Morgilion
Блуд = свобода личности?
А как Вы расцениваете гомосексуализм, однополые браки, свободные разводы, супружескуя измену, право на аборты и пр.?.. И что самое интересное, что во многих странах Европы почти всё это уже узаконено, как неотъемлемое право человека на "свободу личности"! У нас тоже всё это не запрещено - а значит разрешено.
Цитата:
Автор: Ирдис
Хм, странно... Я думал, что еще не так все плохо... Может, я не по тем улицам гуляю?
Я тоже так думал... Но гей-парады уже мершируют по стране, а менты крышуют наркоторговцев. Конечно, как в Голландии, у нас ещё не предлагают в "кутузке" героино-заменитель. Но СПС активно борется за легализацию препаратов - заменителей тяжёлых наркотиков. Потуги СоПиСников может и были бы тщетны, но слишком большие "бабки" на этом можно делать. Так что, возможно они и добьются своего.
Чем так плохи однополые браки?Они были еще в древней Греции и Риме были,при чем легально,а государства эти вполне развиты были,в социальном плане.И супружеская измена-это уже около 2000 лет дело привычное.Для обсуждения абортов я считаю стоит отдельную тему открывать,но поверьте есть случаи,когда эта мера необходима.Менты к нашему сожалению крышуют не только наркоторговцев.Это все-есть реальноее,материальное,бытовое зло.А сатанисты к счастью не все ритуалисты.И чем мешает человек,который сидит себе дома и верит в то,что его левой ноге захотелось?
-
ИМХО, алкоголь и сигареты неизмеримо вреднее этого - "гомосексуализм, однополые браки, свободные разводы, супружескуя измену, право на аборты". Давайте будем последовательны и сначала введём сухой закон. И запрет на продажу сигарет, как в Бутане.
-
2СС
Прежде чем давать ссылки на сайты экстремистского содержания
Цитата из: СС on 28-06-2006, 12:46:25
А вот пример такого "дальтонизма":http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?t=810[/url]
могли бы удосужиться поискать первоисточник.
[url]http://colonel-sokker.livejournal.com/49680.html
Хотя бы не было бы "испорченного телефона". Кстати, Ваши коллеги с этого сайта тоже ссылку не дали... это возможно только в двух случаях: либо этот текст выложил сам автор, либо это наглый плагиат!
А насчет Голландии. Человек всегда будет акцентировать свое внимание на том, что ему ближе... Если человеку ближе "грязь", то весь мир у него будет клоакой.
Так Ваше определение сатанизма! "В студию!" На начальных страницах этой темы Вы высказали только набор ругательств, поэтому Ваша отсылка к этим страницам выгладит странно. Или Вы хотите сказать, что Вы не знаете, что такое сатанизм, но Вам он не нравится, т.к. название такое >:D
-
Цитата из: Tali on 03-07-2006, 10:33:53
Вы не знаете, что такое сатанизм, но Вам он не нравится, т.к. название такое >:D
Знать и понимать суть явления намного сложнее, чем его ругать ;)
-
Судя по последним мнениям дело уже не в названии, а в сути явления. А суть такова, что сатанизм - всё-таки плохо и очень плохо. Неужели после всего выше изложенного кто-то ещё будетт выступать в защиту этого зла? :-\
-
Цитата из: ehtram on 13-07-2006, 17:29:00
Судя по последним мнениям дело уже не в названии, а в сути явления.
Мнениям? :o Каким таким мнениям? Бабки Параски и бабки Палажки?
-
Да ваши же мнения и есть. Особенно на последних страницах. :)
-
Тогда почему сатанизм - это плохо?
-
А что хорошего в гомосексуализме, блуде, наркомании, и т.п .? В конце-концов - что хорошего в смерти? Ведь именно к этому приводят вышеперечисленные пороки. :-\
-
Цитата из: ehtram on 13-07-2006, 17:29:00
Судя по последним мнениям дело уже не в названии, а в сути явления. А суть такова, что сатанизм - всё-таки плохо и очень плохо. Неужели после всего выше изложенного кто-то ещё будетт выступать в защиту этого зла? :-\
Ну что Вы, как Вы могли такое подумать >:D! Здесь уже 14 страниц не могут определиться с названием... а до сути ещё далеко, как до звезд. ::)
Вероятно, "сатанизм - это цЫничное поедание мяса в постную пятницу"? :D
По крайней мере, на такую мысль наводят некоторые из приведенных в теме ответов...
Цитата:
А что хорошего в гомосексуализме, блуде, наркомании, и т.п .? В конце-концов - что хорошего в смерти? Ведь именно к этому приводят вышеперечисленные пороки.
К Вашему сведению, к смерти приводит ЖИЗНЬ! Фсё, "убей себя ап стену", как говорит один мой знакомый >:D
А что такое блуд? с перым и последним, более менее ясно *хотябы в первом приближении*
К стати, с каких пор гомосексуализм стал приводить к смерти, а? см. выше
-
2 Tali
Я тоже сначала так думала, прочитав сам вопрос. Но вопрос всё же уже в прошлом. Теперь вот суть обсуждается.ИМХО. цЫничное поедание, по-моему - личное дело каждого.
А вот ЖИЗНЬ бывает разная. И не она приводит к смерти как таковая, это же элементарно, Ватсон. Блуд в первом приближении - секс без разбора. А уж связь между гомосексуализмом и СПИДом и доказывать не надо. Случаев излечения от этой чумы что-то не припомню. :)
-
Цитата из: ehtram on 13-07-2006, 18:44:04
2 Tali
Я тоже сначала так думала, прочитав сам вопрос. Но вопрос всё же уже в прошлом.
Тогда тему надо закрывать, ибо все остальное (что в настоящем :D) есть флуд, так.
Цитата:
Теперь вот суть обсуждается.ИМХО. цЫничное поедание, по-моему - личное дело каждого.
ИМХО - это по первому, по второму, или по обоим утверждениям?
Цитата:
А вот ЖИЗНЬ бывает разная. И не она приводит к смерти как таковая, это же элементарно, Ватсон.
Не жизнь, Вы говорите? Тогда "кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет". К Вашему утверждению это имеет прямое отношение, это же элементарно, Холмс >:D
Цитата:
Блуд в первом приближении - секс без разбора.
Теперь, раз определились с термином, прямую связь "секса-без-разбора" со скоропостижной смертью! "В студию"!
Цитата:
А уж связь между гомосексуализмом и СПИДом и доказывать не надо.
Именно, что это надо доказывать! Т.к. этой связи НЕТ! Есть связь между попаданием крови зараженного человека в кровь(а не в другие биологические жидкости >:D) здорового.
Цитата:
Случаев излечения от этой чумы что-то не припомню. :)
Случаев излечения от герпеса, я тоже не припомню, и что с того?
-
ehtram, а что общего между гомосексуализмом и сатанизмом?
-
то Tali
ИМХО по поводу цЫничного поедания.
Цитата из: Tali on 13-07-2006, 18:57:12
Не жизнь, Вы говорите? Тогда "кто не курит и не пьет, тот здоровеньким помрет". К Вашему утверждению это имеет прямое отношение, это же элементарно, Холмс >:D
Так ведь не жизнь же его к смерти приведёт!?
Цитата из: Tali on 13-07-2006, 18:57:12
Теперь, раз определились с термином, прямую связь "секса-без-разбора" со скоропостижной смертью! "В студию"!
Ну в студию так в студию. Опять же риск поучить венерические заболевание и СПИД. Ведь любитель поблудить не будет спрашивать у партнёра справку из КВД, вряд ли даже поинтересуется здоров ли. В лучшем случае использует индивидуальное ср-во защиты (для этого нужно иметь трезвую голову). Отсюда можно делать выводы неутешительные.
Цитата из: Tali on 13-07-2006, 18:57:12
Случаев излечения от герпеса, я тоже не припомню, и что с того?
А то. От герпеса не умирают, а от СПИДа - да. И ещё. Гомосексуалисты и наркоманы входят в группу риска по заражаемости СПИДом. Прямо-таки на первой строчке в списке. :)
Цитата из: Ирдис on 13-07-2006, 21:43:19
ehtram, а что общего между гомосексуализмом и сатанизмом?
Об этом читайте выше. :)
-
Цитата:
Об этом читайте выше.
ehtram, конкретно указать можно? Связь сатанизма с гомосексуализмом, блудом (слово-то какое древнее), наркоманией. "Читайте выше" не покатит, я тож так умею:
"- Scath, почему христианство вызывает в Вас такое отвращение?
- Читайте "Библию"
-
Цитата из: ehtram on 14-07-2006, 10:40:39
Об этом читайте выше. :)
То есть Вы, на основании вышенаписанного другими авторами, сделали вывод что сатанизм и гомосексуализм - синонимы?
-
Цитата из: Ирдис on 14-07-2006, 12:15:12
...что сатанизм и гомосексуализм - синонимы?
Скорее социальные меньшинства,чем синонимы...
-
Скорее, одно социальное, а второе -- сексуальное
-
Читайте выше - значит ,обобщая мнения на 13-й и 14-й стр., можно сделать вывод, что все явления неправедной жизни (куда входят гомосексуализм, наркомания и т.п.) можно отнести к сатанизму.ИМХО. :) Это не синонимы, но одно понятие включает в себя другое.
А почему это все так ополчились в защиту гомосексуализма? Я, простите, на мозоль кому-то наступила? :)
-
Цитата из: ehtram on 14-07-2006, 16:21:44
Читайте выше - значит ,обобщая мнения на 13-й и 14-й стр.
Вы серьёзно считаете, что эти мнения стоят того, чтобы их учитывали???
-
А почему бы и нет? Для чего же тогдо тема и для чего писать свои мнения? :)
-
Нет, я имею в виду именно эти, конкретные, мнения.
-
ehtram, то есть Ваше ИМХО основано только на том, что написано по этой теме на этом форуме?
Извините, но ни слова в защиту гомосеков лично я в последних постах не увидел. Слепой, наверное.
-
Цитата из: ehtram on 14-07-2006, 16:21:44
...что все явления неправедной жизни (куда входят гомосексуализм, наркомания и т.п.) можно отнести к сатанизму.ИМХО. :) Это не синонимы, но одно понятие включает в себя другое.
Что такое "неправедная жизнь"? Определение! "В студию!"
На протяжении нескольких последних страниц человек пытается всех убедить, что все остальные не достойны звания человеков, если не считают так как он >:D
-
ehtram, так и не понял чьи мнения на 13, 14 страницах так Вас убедили, что
Цитата из: ehtram on 14-07-2006, 16:21:44
все явления неправедной жизни (куда входят гомосексуализм, наркомания и т.п.) можно отнести к сатанизму.ИМХО. :) Это не синонимы, но одно понятие включает в себя другое.
После того, как дадите по просьбе зала определение неправедной жизни, поясните, неправедная жизнь включает в себя сатанизм или же сатанизм включает в себя неправедную жизнь.
-
Цитата:
Автор: Tali
Что такое "неправедная жизнь"? Определение! "В студию!"
Читайте Библию! Там много определений... ;)
Цитата:
Автор: Ирдис
... что сатанизм и гомосексуализм - синонимы?
Как справедливо отмела ehtram, это не синонимы, но понятия родственные. Человек, осознанно отвергающий Заповеди Божьи, осознанно отвергает и самого Бога. А если он Его отвергает, то кого он принимает? ??? Вот и получается, что можно много разглагольствовать о "правах человека" и "свободе личности", но все эти разглагольствования будут являться лишь ширмой для обсуждаемого в данной теме явления.
Возвращаясь к страницам 13-14...
Цитата:
автор: Tali
Так Ваше определение сатанизма! "В студию!" На начальных страницах этой темы Вы высказали только набор ругательств, поэтому Ваша отсылка к этим страницам выгладит странно. Или Вы хотите сказать, что Вы не знаете, что такое сатанизм, но Вам он не нравится, т.к. название такое
Никакого набора ругательств я не высказывал. Я просто подобрал наиболее точное образное определение сатанизма. Если Вы с ним не согласны, то высказывайтесь по существу.
Цитата:
автор: Tali
могли бы удосужиться поискать первоисточник. http://colonel-sokker.livejournal.com/49680.html
А что бы это изменило? :-\ И спасибо, что нашли.
Цитата:
Автор: Ирдис
Знать и понимать суть явления намного сложнее, чем его ругать ;)
А Вы не могли бы пояснить: что я должен знать и понимать в таком явлении, как сатанизм?
В меру своего скудного разумения я вижу суть этого явления в его названии -- сатанизм. А знать и понимать :-\?...
Я извиняюсь, но не могу подобрать более подходящего сравнения...
Когда Вы видите перед собой кучку дерьма, что Вы делаете? Занимаетесь его классификацией, а уже по результатам решаете -- наступать или нет? Или же просто обходите стороной, зажав при этом нос? Что нужно знать о дерьме, что бы не наступать на него? Запах, цвет, консистенцию? Так этой классификацией врачи занимаются, т.к. им это нужно для постановки диагноза желудочно-кишечных расстройств!
Так же и с сатанизмом. Пусть психиатры "знают и понимают суть явления", т.к. им надо лечить эти психические расстройства у действительно больных людей. А мне, как простому человеку, достаточно знать, что это -- сатанизм. И обходить его стороной, а по возможности уберегать от него других людей.
Цитата:
Автор: Hargam Morgilion
..., поясните, неправедная жизнь включает в себя сатанизм или же сатанизм включает в себя неправедную жизнь.
Это родственные понятия, которые не исключают друг друга.
-
Цитата из: СС on 15-07-2006, 08:11:33
Цитата:
... что сатанизм и гомосексуализм - синонимы?
Как справедливо отмела ehtram, это не синонимы, но понятия родственные. Человек, осознанно отвергающий Заповеди Божьи, осознанно отвергает и самого Бога. А если он Его отвергает, то кого он принимает? ??? Вот и получается, что можно много разглагольствовать о "правах человека" и "свободе личности", но все эти разглагольствования будут являться лишь ширмой для обсуждаемого в данной теме явления.
Возвращаясь к страницам 13-14...
Вот именно, возвращаемся. Права человека и свобода личности не связаны с сатанизмом ни разу (между прочим среди этих самых прав есть и право на жизнь, это уж точно проявление сатанизма)
Любите своих родных больше чем бога - отвергаете заповедь божью - отвергаете бога - вы сатанист :-X
Если читать Библию, то можно найти множество примеров нарушения заповедей со стороны "праведников" (а по сути, божьих любимчиков), далеко не все они были за это наказаны, примеры я уже приводил. Вывод: можно заповеди и не соблюдать, нужно просто выбиться в любимчики
-
Цитата из: СС on 15-07-2006, 08:11:33
Цитата:
Автор: Tali
Что такое "неправедная жизнь"? Определение! "В студию!"
Читайте Библию! Там много определений... ;)
Читайте Ожегова! Там определений ещё больше! А в "Библии" определений нет, там есть только эмоционально-насыщенное псевдоисторическое описание событий, которое может быть интересно историкам, как вспомогательный материал для исследований.
Если Вы верите в Бога, то это Ваша личная трудность, не заставляйте остальных играть с Вами в одной "песочнице".
Цитата:
Цитата:
Автор: Ирдис
... что сатанизм и гомосексуализм - синонимы?
Как справедливо отмела ehtram, это не синонимы, но понятия родственные.
Пока от этого автора не было внятного определения сатанизма, поэтому относить нетрадиционную сексуальную ориентацию к неопределенному понятию, я думаю преждевременно. Если бы Вы или Ваша уважаемая коллега, сказали бы, что: "лично я подразумеваю, что сатанизм это любое проявление следующих явлений: нетрадиционная сексуальная ориентация, нетрадиционные способы релаксации и тд и тп", то был бы предмет разговора. В данном случае, Вы предпочитаете общаться по принципу, я сказал и точка - всем отдыхать. Отсюда Ваши бесконечные отсылки к текстам из серии: "Вам надо, Вы и ищите". Так вот, надо не мне, а Вам! искать доказательства, что все именно так, как Вы говорите, т.к. именно Вы выдвигаете отличную от общепринятой теорию. В науке, например, принято, чтобы исследователь, выдвигающий новую теорию, САМ находил и приводит её доказательства как в пользу теории, так и против неё. Если последнего не происходит, значит это "нечистоплотность" исследователя.
Цитата:
Человек, осознанно отвергающий Заповеди Божьи, осознанно отвергает и самого Бога.
См. оффтопик выше.
Цитата:
А если он Его отвергает, то кого он принимает? ???
Типичная подмена понятий. Голосовать против чего-то не значит голосовать за его противоположность.
Цитата:
Вот и получается, что можно много разглагольствовать о "правах человека" и "свободе личности", но все эти разглагольствования будут являться лишь ширмой для обсуждаемого в данной теме явления.
Хоть раз, дайте прямой ответ на вопрос уже неоднократно Вам задаваемый, в разных вариантах: "Вы полагаете, что либеральные ценности являются сатанизмом?". И, действительно, не надо разглагольствований.
Цитата:
Никакого набора ругательств я не высказывал. Я просто подобрал наиболее точное образное определение сатанизма. Если Вы с ним не согласны, то высказывайтесь по существу.
Вы говорите высказываться по существу? Только после Вас >:D Вы не сказали "по существу" вопроса ничего, кроме набора ругательств.
Образные определения хороши в художественном слове, а это не Ваш стиль.
А что бы это изменило? :-\ И спасибо, что нашли.
И такое понятие, как этика, пустой звук?
Цитата:
А Вы не могли бы пояснить: что я должен знать и понимать в таком явлении, как сатанизм?
Как минимум, определение, свойства, объективные параметры. Вы же беретесь на эту тему рассуждать, да ещё и в публичном месте! ::)
Цитата:
В меру своего скудного разумения я вижу суть этого явления в его названии -- сатанизм.
Значит Вы согласны со мной, что Вам просто не нравится название? >:D
Цитата:
Пусть психиатры "знают и понимают суть явления", т.к. им надо лечить эти психические расстройства у действительно больных людей. А мне, как простому человеку, достаточно знать, что это -- сатанизм. И обходить его стороной, а по возможности уберегать от него других людей.
Делая такое утверждение, Вы ставите себя в позицию человека, который, как минимум, имеет профессиональное медицинское образование (иначе Ваше заключение, о больных людях не более чем болтовня). Скажите мне, как медик, с какого времени нетрадиционная сексуальная ориентация стала "писхиатрическим заболеванием"? С какого времени гиперсуксуальность (так называется то, что Ваша коллега назвала "блудом") стала "писхиатрическим заболеванием"?
Если Вы не приведете конкретных доказательств, то все написанное Вами по этому поводу, будет считаться болтовнёй. (Прошу, не приводить ссылок и цитат с экстремистских сайтов, сайтов "бабушки Оли" или "матушки Ефросиньи". Приведите ссылки на медицинские ресурсы, раз уж Вас в медицину потянуло .)
Цитата:
Цитата:
Автор: Hargam Morgilion
..., поясните, неправедная жизнь включает в себя сатанизм или же сатанизм включает в себя неправедную жизнь.
Это родственные понятия, которые не исключают друг друга.
То есть Вы согласны, что взаимосвязи между ними НЕТ?!
-
Цитата из: СС on 15-07-2006, 08:11:33
Цитата:
Автор: Ирдис
Знать и понимать суть явления намного сложнее, чем его ругать ;)
А Вы не могли бы пояснить: что я должен знать и понимать в таком явлении, как сатанизм?
В меру своего скудного разумения я вижу суть этого явления в его названии -- сатанизм. А знать и понимать :-\?...
Я извиняюсь, но не могу подобрать более подходящего сравнения...
Когда Вы видите перед собой кучку дерьма, что Вы делаете? Занимаетесь его классификацией, а уже по результатам решаете -- наступать или нет? Или же просто обходите стороной, зажав при этом нос? Что нужно знать о дерьме, что бы не наступать на него? Запах, цвет, консистенцию? Так этой классификацией врачи занимаются, т.к. им это нужно для постановки диагноза желудочно-кишечных расстройств!
Так же и с сатанизмом. Пусть психиатры "знают и понимают суть явления", т.к. им надо лечить эти психические расстройства у действительно больных людей. А мне, как простому человеку, достаточно знать, что это -- сатанизм. И обходить его стороной, а по возможности уберегать от него других людей.
А если какой-нибудь ботаник выведет потрясающей красоты цветок и в силу,например,веселого нрава назовет его фикалкой?Тоже будете чураться и плеваться?А если он еще и лекарственным будет....
А почему сатанист=больной?Вы с упорством фанатика пытаетесь всех в этом убедить!В семье конечно не без урода,но сатанизм-это не черные мессы,жертвопиношения и т.д.,это философия,при чем очень часто напоминающая софистику.
СС,мне очень интересно как вы относитесь к язычникам?
-
Цитата из: СС on 15-07-2006, 08:11:33
А Вы не могли бы пояснить: что я должен знать и понимать в таком явлении, как сатанизм?
Я не считаю, что Вы мне что-то должны. Вы сами для себя решаете, насколько для Вас необходимо углубление в тот или иной вопрос.
Просто мне всегда казалось, что для того, чтобы рассуждать о каком-то явлении, необходимо по крайней мере хоть раз увидеть его
своими глазами, а не только где-то что-то о нем услышать. Иначе рассуждения находятся на уровне человека, который говорит об
экстремальном вождении, ни разу при этом не сидев за рулем.
Если Вы считаете библейскую концепцию единственно правильным описанием мироздания и другие концепции Вас, мягко говоря, не интересуют - это Ваше дело. Только имхо, для того чтобы идти своим путем, нет нужды убеждать другого, что его путь неверный. Как говорили в средневековой Европе, есть два способа быть на стороне добра. Один - жить праведно, другой - бороться со злом. Я пока не так долго живу, но мне очень редко встречаются те, кто выбирает первый способ.
-
Цитата:
Если Вы считаете библейскую концепцию единственно правильным описанием мироздания и другие концепции Вас, мягко говоря, не интересуют - это Ваше дело.
Как уже говорилось в этой теме, нельзя рассматривать понятие сатанизма без христианства. Нельзя же говорить о Сатане с точки зрения буддизма или индуизма?
теперь о самом понятии:
Если Сатана не зло - тогда что это? Особая идеология? Ну и назовите соответствующе. Испокон веков, Сатана был олицетворением зла, сам эгригор вокруг этого понятия такой.
о связи его с блудом, гомосексуализмом и прочим:
в Апокалипсисе описаны примерно такие признаки пришествия антихриста и конца всего, кстати, Нострадамус описывал примерно это же. Вся фишка в неправильном режиме, идеологии. Если нормальная жизнь – это наркотики и безразборные сексуальные связи, то здесь уже и сатанизм - возвышнная религия.
Цитата:
А почему сатанист=больной?Вы с упорством фанатика пытаетесь всех в этом убедить!В семье конечно не без урода,но сатанизм-это не черные мессы,жертвопиношения и т.д.,это философия,при чем очень часто напоминающая софистику
.
Ну до софистики ей далеко, сплошная грубая подмена понятий и приоритетов, развод на слабо, типа если у тебя есть мозги - то поймешь, это элита, только для умных и так далее и тому прочее.
Еще не один дурак не признался, что он дурак
Потом, скажите, нормальный человек пойдет оквернять святыни, ссать на крест, извините, за грубость, или потрошить голубей?
-
А почему Вы так уверенны, что сатанисты потрошат голубей, путают кресты с писсуаром и ведут половую жизнь по принципу "мальчик, девочка... какая в жопу разница"? Вы это сами видели?
*Так и хочется спросить, что же такое зло >:D*
Цитата из: Andromeda on 16-07-2006, 00:43:03
Испокон веков, Сатана был олицетворением зла, сам эгригор вокруг этого понятия такой.
Если Вы внимательно читали хотя бы христианские источники, то там ясно сказанно, что Сатана одно время был одним из самых близких к Богу по могуществу ангелов. А имя "Люцифер" переводится примерно как "Несущий свет".
признаюсь честно: я дурак :D
-
Цитата:
А почему Вы так уверенны, что сатанисты потрошат голубей
А жертвоприношения, которые совершаются, кстати, до сих пор, может не езде и не всеми, но однако...
Цитата:
путают кресты с писсуаром
Отнють нет, направленно и умышленно.
Цитата:
ведут половую жизнь по принципу "мальчик, девочка... какая в жопу разница"?
было сказано не про это, смотрите выше.
Цитата:
*Так и хочется спросить, что же такое зло *
Можете, но по-моему, это уже обсуждалось в этой теме и у Мёнина это неплохо получилось, если интерсно, почитайте ;)
Цитата:
Если Вы внимательно читали хотя бы христианские источники, то там ясно сказанно, что Сатана одно время был одним из самых близких к Богу по могуществу ангелов. А имя "Люцифер" переводится примерно как "Несущий свет".
Да, а потом он устроил бунт и был сброшен в преисподню и стал олицетворением зла.
-
Цитата из: Andromeda on 16-07-2006, 10:18:30
А жертвоприношения, которые совершаются, кстати, до сих пор, может не езде и не всеми, но однако...
Ух... Еще раз, Вы это САМИ видели?
-
Цитата:
Ух... Еще раз, Вы это САМИ видели?
Создается впечаиление. что вы ездиите на каждое их мероприятие и собираетет статистические данные их деятельности. А при таком раскладе я уж точно не скажу, видела я что или нет и прикаких обстоятельствах. ;)
-
не покажешь-не докажешь ;D
-
Цитата из: Andromeda on 16-07-2006, 16:57:07
Создается впечаиление. что вы ездиите на каждое их мероприятие и собираетет статистические данные их деятельности. А при таком раскладе я уж точно не скажу, видела я что или нет и прикаких обстоятельствах. ;)
Ну и не надо, я не настаиваю ;) Просто одно дело - когда говоряд об увиденном своими глазами, другое - когда повторяют сказанное кем-то. В этой теме многие почему-то с завидным упорством повторяют газетные штампы - поджег церквей, поедание детей, кровавые жертвоприношения и извращенные половые сношения. Вы действительно считаете, что это имеет отношение к сатанизму?
Цитата из: Korolevna on 16-07-2006, 18:01:49
не покажешь-не докажешь ;D
;)
-
Цитата:
Испокон веков Сатана был олицетворением зла, сам эгригор вокруг этого понятия такой
;D ;D ;D
Во что тему превратили - противно заглянуть!
-
U'ner, а по-моему весело :D
-
Цитата из: Andromeda on 16-07-2006, 00:43:03
.... нельзя рассматривать понятие сатанизма без христианства.
Одно дело рассматривать,другое дело впаривать(это не лично о вас)
Цитата:
Цитата:
А почему сатанист=больной?Вы с упорством фанатика пытаетесь всех в этом убедить!В семье конечно не без урода,но сатанизм-это не черные мессы,жертвопиношения и т.д.,это философия,при чем очень часто напоминающая софистику
.
Ну до софистики ей далеко, сплошная грубая подмена понятий и приоритетов, развод на слабо, типа если у тебя есть мозги - то поймешь, это элита, только для умных и так далее и тому прочее.
Еще не один дурак не признался, что он дурак
Ну это уже совсем другая тема-можно себя дураком не считать,но честно признаваться себе,что кто-то умнее(я не об Энштейне ;-) ).Это имхо уже признак ума
Цитата:
каждый считает себя если не умным, то по крайней мере не глупым...
Потом, скажите, нормальный человек пойдет оквернять святыни, ссать на крест, извините, за грубость, или потрошить голубей?
Это уже обсуждалось в теме о готах.Была создана культура,потом это стало модно и труъ стали составлять 3% от массы субъектов,причисляющих себя к данной культуре.А первооснова и суть сатанизма не в том,чтобы птичке голову снести,а в сломе стереотипов,а иногда даже в доказательстве истинности этих стереотипов.В этом и софистика!
-
Цитата:
Ну и не надо, я не настаиваю Просто одно дело - когда говоряд об увиденном своими глазами, другое - когда повторяют сказанное кем-то. В этой теме многие почему-то с завидным упорством повторяют газетные штампы - поджег церквей, поедание детей, кровавые жертвоприношения и извращенные половые сношения. Вы действительно считаете, что это имеет отношение к сатанизму?
А вы думаете, кто их совершает, ангелы небесные или все-таки исчадия ада?
Цитата:
Ну это уже совсем другая тема-можно себя дураком не считать,но честно признаваться себе,что кто-то умнее(я не об Энштейне ;-) ).Это имхо уже признак ума
Сами к сатанистам не пойдете?
Цитата:
Это уже обсуждалось в теме о готах.Была создана культура,потом это стало модно и труъ стали составлять 3% от массы субъектов,причисляющих себя к данной культуре.А первооснова и суть сатанизма не в том,чтобы птичке голову снести,а в сломе стереотипов,а иногда даже в доказательстве истинности этих стереотипов.В этом и софистика!
то есть подмена истиных понятий ложными?
Хочется внести ясность в некоторые вопросы и процетировать толковый словать Ефремова
Итак, Сатанизм:
Цитата:
Идеология поклонения злу: насилию, растлению, убийству, самоубийству, характеризующаяся отсутствием внутренних сдерживающих начал, не разрешающих совершать преступления, считающиеся, согласно данной идеологии, слабостью; культ Сатаны. Жестокость, человеконенавистничество и ранний цинизм. Преклонение перед злым началом
;)
-
Цитата из: Andromeda on 17-07-2006, 01:03:06
А вы думаете, кто их совершает, ангелы небесные или все-таки исчадия ада?
Я думаю, что это совершают животные в человеческой шкуре.
Цитата из: Andromeda on 17-07-2006, 01:03:06
Хочется внести ясность в некоторые вопросы и процетировать толковый словать Ефремова
Я очень изиняюсь, если брякну что-то неполиткорректное... Почему все так любят цитировать словари? Неужели от себя сказать нечего? Вам никогда не казалось, что толковый словарь - не самый лучший источник информации? Михаил Олегович конечно заслуженный артист России и все такое, но в своем словаре, имхо, он лишь повторил нечто из разряда газетных штампов. Вы не хотите почитать, что говорят о себе сами сатанисты? Если так любите цитировать чужое творчество...
-
Цитата из: gellaressa on 16-07-2006, 21:15:52
Это уже обсуждалось в теме о готах.Была создана культура,потом это стало модно и труъ стали составлять 3% от массы субъектов,причисляющих себя к данной культуре.А первооснова и суть сатанизма не в том,чтобы птичке голову снести,а в сломе стереотипов,а иногда даже в доказательстве истинности этих стереотипов.
Глюк в том, что всякую ерунду (типа "послушания", "благоговения", "богобоязненности") повыкидывали, а своего ничего не придумали. В лучшем случае на пустом месте, появившемся после того, как выкинули глупости христианства, начали появляться глупости индивидуальные. Какие-то первобытные обряды и асрально-ментальные тела, в которые даже враги христиане в большинстве своём не верят, серо-буро-малиновая и фиолетовая-в-крапинку магия, гадание на вермишели и вызывание Фекалоида... Так что слом стереотипов для fragile little minds иногда тоже выходит боком :)
Цитата:
Преклонение перед злым началом
Слава Богу Сатане, что не перед злым концом ;D Интересно, хоть кто-нибудь скажет мне, что такое "доброе начало" или "злое начало", где это начало лежит и какой у него хвост растёт?
Цитата:
Почему все так любят цитировать словари? Неужели от себя сказать нечего?
Свою ИМХУ раскритикуют, а на г-на Ожегова наезжать побоятся: как же, такой умный мужик, вон какую большую книжку написал! Жалко лишь, что без диалогов...
-
Цитата из: ehtram on 14-07-2006, 10:40:39
Так ведь не жизнь же его к смерти приведёт!?
А что же тогда? :o
Цитата:
Ну в студию так в студию. Опять же риск поучить венерические заболевание и СПИД. Ведь любитель поблудить не будет спрашивать у партнёра справку из КВД, вряд ли даже поинтересуется здоров ли. В лучшем случае использует индивидуальное ср-во защиты (для этого нужно иметь трезвую голову). Отсюда можно делать выводы неутешительные.
Какие это неутешительные выводы? Что можно подцепить что-то из области КВД? Или Вы опять о СПИДе? В год большее число людей погибает в автокатастрафах, чем умирает от СПИДа. Потом у ВИЧ довольно большой инкубационный период. И кроме того, СПИД, если и не излечим, в классическом понимании этого термина, то хотябы уже переведен в число заболеваний для которых возможна поддерживающая терапия. Это как с диабетом, кстати, от него тоже умирают и, о ужас, даже больше, чем от СПИДа. >:D Мне кажется, что все эти страшилки "СПИД не спит" сильно преувеличены. Это раздутый обывательский страх. Почему, например, никто не падает в обморок при слове Эбола? А это намного страшнее спида.
Цитата:
От герпеса не умирают, а от СПИДа - да.
И с герпесом живут, и со СПИДОМ живут... долго и счастливо, если им не портят жизнь окружающие...
Цитата:
Гомосексуалисты и наркоманы входят в группу риска по заражаемости СПИДом. Прямо-таки на первой строчке в списке. :)
Во-первых, от сердечно-сосудистых заболеваний в мире умирает больше всего людей. Так и что теперь, у тебя высокий вес, и ты ведешь пассивный образ жизни (группа риска сердечно-сосудистых заболеваний) - сатанист? Получается так (если следовать Вашей логике).
Во-вторых, наркоманы делят почетное второе место с передачей вируса от матери к ребенку (Еще один лозунг в Вашу тему: "Ты кормишь грудью - ты сатанистка!"). Кроме того, риск заражения при гомосексуальном контакте одинаков, как и при анальном гетеросеусуальном, и вообще, что я тут буду Вам все рассказывать? Вот Вам ссылка, там и почитаете... и про СПИД, и про индивидуальные средства защиты http://www.aids.ru/aids/virus05.shtml
По-поводу остального, вроде уже разобрались!
Так снова, давайте выясним, какова связь между нетрадиционной сексуальной ориентацией или гиперсексуальностью и "смертью-не-от-жизни" (кстати, интересно от чего).
-
Цитата:
Я думаю, что это совершают животные в человеческой шкуре
И кто это такие и из каких побуждений они это совершают?
Цитата:
Я очень изиняюсь, если брякну что-то неполиткорректное... Почему все так любят цитировать словари? Неужели от себя сказать нечего? Вам никогда не казалось, что толковый словарь - не самый лучший источник информации? Михаил Олегович конечно заслуженный артист России и все такое, но в своем словаре, имхо, он лишь повторил нечто из разряда газетных штампов. Вы не хотите почитать, что говорят о себе сами сатанисты? Если так любите цитировать чужое творчество...
Читала, сплошная подмена приеритетов и наставление на ложный путь.
Цитата:
Слава Богу Сатане, что не перед злым концом Интересно, хоть кто-нибудь скажет мне, что такое "доброе начало" или "злое начало", где это начало лежит и какой у него хвост растёт?
Попробуйте сами ответить на этот вопрос, если вы не сможете, ни один мой довод не поможет, это вопрос нравственности и морали лично каждого.
-
Цитата из: Andromeda on 17-07-2006, 23:06:03
Читала, сплошная подмена приеритетов и наставление на ложный путь.
А вы, видимо, точно знаете, какой путь является истинным?
З.Ы. приОритетов ;)
-
Цитата из: Andromeda on 17-07-2006, 23:06:03
Попробуйте сами ответить на этот вопрос, если вы не сможете, ни один мой довод не поможет, это вопрос нравственности и морали лично каждого.
Здесь ни нравственность, ни мораль ни при чём. Вы уверены, что знаете что имел в виду автор словаря под словосочетанием "злое начало"?
-
Цитата:
Сами к сатанистам не пойдете?
У меня достаточно знакомых из этой братии,и меня приглашали,но не мое немного.
Цитата:
Слава Богу Сатане, что не перед злым концом Интересно, хоть кто-нибудь скажет мне, что такое "доброе начало" или "злое начало", где это начало лежит и какой у него хвост растёт?
Scath :-D:-D:-D:-D:-D никогда не задумывалась где находится злобный ко...,то есть конец зла!
Andromeda а как бы вы отнеслись к крещеным отрокам,которые во дворе,средь бела дня куском ржавой консервной банки вспарывают брюхо дворовой кошке?!Зато блин крещеные!Моральное уродство не зависит от вероисповедания!!!!!
-
Цитата из: Tali on 17-07-2006, 20:19:29
А что же тогда? :o
Cтранный вопрос. Жизнь это жизнь. А смерть это смерть. :)
Цитата из: Tali on 17-07-2006, 20:19:29
Какие это неутешительные выводы? Что можно подцепить что-то из области КВД? Или Вы опять о СПИДе? В год большее число людей погибает в автокатастрафах, чем умирает от СПИДа. Потом у ВИЧ довольно большой инкубационный период. И кроме того, СПИД, если и не излечим, в классическом понимании этого термина, то хотябы уже переведен в число заболеваний для которых возможна поддерживающая терапия. Это как с диабетом, кстати, от него тоже умирают и, о ужас, даже больше, чем от СПИДа. >:D Мне кажется, что все эти страшилки "СПИД не спит" сильно преувеличены. Это раздутый обывательский страх. Почему, например, никто не падает в обморок при слове Эбола? А это намного страшнее спида.
Да, конечно. А ещё есть ветрянка и и чума и многое другое. Умереть можно и от пореза пальца. У кого какая судьба. Но у нас ведь другая тема? :)
Цитата из: Tali on 17-07-2006, 20:19:29
И с герпесом живут, и со СПИДОМ живут... долго и счастливо, если им не портят жизнь окружающие...
Что-то я не слыхала, чтобы со СПИДом жили долго и счастливо. :-\
Цитата из: Tali on 17-07-2006, 20:19:29
Во-первых, от сердечно-сосудистых заболеваний в мире умирает больше всего людей. Так и что теперь, у тебя высокий вес, и ты ведешь пассивный образ жизни (группа риска сердечно-сосудистых заболеваний) - сатанист? Получается так (если следовать Вашей логике).
Во-вторых, наркоманы делят почетное второе место с передачей вируса от матери к ребенку (Еще один лозунг в Вашу тему: "Ты кормишь грудью - ты сатанистка!"). Кроме того, риск заражения при гомосексуальном контакте одинаков, как и при анальном гетеросеусуальном, и вообще, что я тут буду Вам все рассказывать? Вот Вам ссылка, там и почитаете... и про СПИД, и про индивидуальные средства защиты http://www.aids.ru/aids/virus05.shtml
По-поводу остального, вроде уже разобрались!
Так снова, давайте выясним, какова связь между нетрадиционной сексуальной ориентацией или гиперсексуальностью и "смертью-не-от-жизни" (кстати, интересно от чего).
Цитата:
Вы несколько сгустили краски и перепутали Божий дар с яичницей. Кормить грудью - одно. А больная наркоманка кормящая грудью -нечто иное. И в сатанистки их записали Вы. То же самое и о больных сердечно-сосудистыми заболеваниями. Не стоит приписывать мне то, чего я не говорила. :)
-
Цитата из: ehtram on 18-07-2006, 12:47:56
Вы несколько сгустили краски и перепутали Божий дар с яичницей. Кормить грудью - одно. А больная наркоманка кормящая грудью -нечто иное. И в сатанистки их записали Вы. То же самое и о больных сердечно-сосудистыми заболеваниями. Не стоит приписывать мне то, чего я не говорила. :)
Какая память у вас короткая... Придётся напомнить Вам Ваши же слова:
Цитата из: ehtram on 14-07-2006, 16:21:44
вывод, что все явления неправедной жизни (куда входят гомосексуализм, наркомания и т.п.) можно отнести к сатанизму.
Т.е. мать-наркоманка -- это сатанизм, а она не сатанистка? Или как?
-
Уй, ну и винегрет вы тут намешали! Наркоманы, онанисты, гомосексуалисты, сатанисты и инфекционные больные:o Вообще-то я за темой слежу уже давно, и не хотела вмешиваться по той причине, что не вижу смысла в попытках переубедить оппонента, которые тут всеми без исключения предпринимаются. Но вчера я все же вняла настоятельным рекомендациям защитников сатанизма и прочитала несколько статей, написанных сатанистами (сделаю поправку: людьми, считающими себя таковыми) на тему "Что такое сатанизм" (пишут они это слово исключительно с большой буквы, не знаю уж, почему). Эти люди, хоть и имеют разногласия во многих моментах (сами они это обьясняют тем, что "у каждого сатаниста свой сатанизм" - как тут было не вспомнить всем уже изрядно поднадоевших готов :)), основную идею выражают довольно четко. То есть выводы я для себя сделала, и могу даже сказать, что поняла общую суть. Не впечатлило. Приманка для неуверенных в себе подростков, мнящих себя оппозицией ко всему миру. Сверхчеловеки, млин ;D Детский сад.
Что меня удивляет, так это для чего нужно людям, считающим себя сатанистами, открывать данную тему и пытаться доказать, что сатанизм - это хорошо и правильно, нам, простому смертному быдлу? Насколько я понимаю, это противоречит их собственным "основам Пути". Поправьте меня, если я ошибаюсь. (Замечания о том, что "сатанист всегда поступает так, как пожелает" попрошу не предъявлять. Потому что это не аргумент.)
-
Цитата из: Gwalch on 18-07-2006, 15:00:37
Уй, ну и винегрет вы тут намешали! Наркоманы, онанисты, гомосексуалисты, сатанисты и инфекционные больные:o
Именно, что то самое! Как оказывается трудно переубедить человека, если он полагает, что знает истину ::)
Цитата:
Что меня удивляет, так это для чего нужно людям, считающим себя сатанистами, открывать данную тему и пытаться доказать, что сатанизм - это хорошо и правильно, нам, простому смертному быдлу? Насколько я понимаю, это противоречит их собственным "основам Пути". Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Как, Вы ещё не поняли? Эту тему открыли, как маленькую провокацию, на которую тутже клюнули! И КАК клюнули ;D Кстати, а я что-то уже довольно долго не встречала здесь "защиты" сатанизма... Или вообще защиты чего-либо, кроме здравого смысла, да и то только эпизодически ::)
2_pizza
Респект, Вы оказались оперативнее меня >:D. Грант респект! :-*
Цитата:
Но у нас ведь другая тема?
Именно! Наконец-то! Теперь, я надеюсь, Вы признаете, что различные заболевания передающиеся, в том числе и половым путем ;D к теме "сатанизма" не имеют никакого отношения?
Цитата:
Что-то я не слыхала, чтобы со СПИДом жили долго и счастливо.
Поищите на сайте, ссылку я давала прошлый раз, там, в разделе ссылок, есть американский ресурс соответствующего содержания. Там, в том числе, и счастливые браки больных и ВИЧ-инфицированых и прочее
1) Вы не считаете, что нетрадиционные проявления человеческих "эмоций", не являются сатанизмом!
Если это не так, то приведите доказательства, т.к. предыдущие доказательства, к сожалению, не выдержали даже поверхностной критики.
2) Вы не знаете, что такое сатанизм.
-
Tali, хорошо, пусть провокация. Но с какой целью? Или вся цель - лишний раз увидеть, как мы (то есть быдло) начнем колотить себя в грудь и поносить сатанизм на чем свет стоит? Тогда можно предположить, что автор этой темы и его единомышленники склонны к мазохизму, либо обладают чувством юмора в весьма извращенной форме.
Цитата:
Именно, что то самое! Как оказывается трудно переубедить человека, если он полагает, что знает истину
А Вам никогда не казалось, что переубедить человека, имеющего определенную точку зрения, с помощью аргументов типа "вы тут дураки, ничего не понимаете, идите почитайте ЛаВея и будет вам щастье" заведомо невозможно?
И потом, я, например, не настолько самоуверена, чтобы заявлять: "я знаю истину". Уверена, что то же могут сказать о себе и Ваши оппоненты. Поэтому не надо так остро воспринимать их неприятие Вашей точки зрения - каждый имеет право на свое мнение, разве не так?
-
Каждый должен помнить, что его мнение, как и мнение всех остальных, в чём-то да ошибочно :)
-
Цитата:
А вы, видимо, точно знаете, какой путь является истинным?
К сожалению, я так же, как и вы, только лишь блуждаю по тропам познания.
Цитата:
Здесь ни нравственность, ни мораль ни при чём. Вы уверены, что знаете что имел в виду автор словаря под словосочетанием "злое начало"?
Зло - антипод добра, так же как черное и белое. Зло начало - основопологающие идеи отрицания света, добра в целом, морали и нравственности - в частности.
-
Цитата из: Gwalch on 18-07-2006, 17:45:13
Tali, хорошо, пусть провокация. Но с какой целью?
Ну, например, посмотреть из-за угла как народ будет бить друг-друга боевыми вениками разбирая сущность понятия, которое им самим не очень близко... Что, собственно, и происходит. Вы не находите? Я полагаю, это дожно быть презабавное зрелище... >:D
Цитата:
А Вам никогда не казалось, что переубедить человека, имеющего определенную точку зрения, с помощью аргументов типа "вы тут дураки, ничего не понимаете, идите почитайте ЛаВея и будет вам щастье" заведомо невозможно?
Полностью согласна, поэтому и пытаюсь в этом убедить аффторов, ссылающихся таким образом на Библию...
Цитата:
И потом, я, например, не настолько самоуверена, чтобы заявлять: "я знаю истину".
Когда-то давно, Галич писал что-то в роде:
"Не бойтесь сумы! Не бойтесь тюрьмы!
Не бойтесь мора и глада!
А бойтесь, единственно, только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"" (Могут быть неточности, т.к. цитировано по-памяти)
Цитата:
Поэтому не надо так остро воспринимать их неприятие Вашей точки зрения - каждый имеет право на свое мнение, разве не так?
Конечно так! Но логика и здравый смысл не вредили ещё ни одному оппоненту ;). Таким образом, я выступаю, перефразируя Войнич, оппонентом, который заставляет думать над собственными убеждениями и формулировать их правильно. ("Я овод, который заставляет лошадь идти быстрее", так кажется...)
Зло - антипод добра, так же как черное и белое. Зло начало - основопологающие идеи отрицания света, добра в целом, морали и нравственности - в частности.
Мне всегда казалось, что такая трактовка справедлива только для дуалистических религий, где существуют понятия абсолютного добра и зла. Следовательно, это противопоставление существует только для последователей религий такого типа, а, например, для атеиста это звучит абсурдно. Делаем вывод, это утверждение не является аксиомой, это лемма, которую можно доказать только исходя из соответствующей аксиоматики ::).
-
Цитата:
Автор: Hargam Morgilion
... Права человека и свобода личности не связаны с сатанизмом ни разу...
... Любите своих родных больше чем бога - отвергаете заповедь божью - отвергаете бога - вы сатанист...
... Вывод: можно заповеди и не соблюдать, нужно просто выбиться в любимчики
А Вы знаете, как можно выбиться в любимчики? ;) Подскажите!... ::) :)
Вы правы. Права человека и свобода личности напрямую не связаны с сатанизмом. Ведь не сатана же дал человеку свободную волю и право выбирать! И только от самого человека зависит: по какой дороге пойдёт его душа -- на Небеса или в преисподнюю.
Цитата:
Автор: Tali
... Если бы Вы или Ваша уважаемая коллега, сказали бы, что: "лично я подразумеваю, что сатанизм это любое проявление следующих явлений: нетрадиционная сексуальная ориентация, нетрадиционные способы релаксации и тд и тп", ...
Я и, как Вы выразились, моя уважаемая коллега не говорили, что перечисленные Вами пороки и т.п. и есть сатанизм. Не передёргивайте.
Человек сам волен выбирать по какой дороге идти. В подвал тоже не сразу спускаются, а по ступенькам (правда, бывает, что и проваливаются :)).
Цитата:
Автор: Tali
Хоть раз, дайте прямой ответ на вопрос уже неоднократно Вам задаваемый, в разных вариантах: "Вы полагаете, что либеральные ценности являются сатанизмом?". И, действительно, не надо разглагольствований.
Да нет, я так не считаю. Только вот, ценности то бывают разные, хоть и либеральные.
Целью сатанизма, как мне представляется, является подготовка к воцарению антихриста на земле. А для этого нужно, что бы как можно больше людей отвернулось от Бога, т.е. впало в грех. А распространению греха как раз и служат многие из так называемых "либеральных ценностей".
Я уже говорил в одном из своих сообщений, что настоящими сатанистами считаю не этиж шизанутых скоморохов, отрубающих головы курицам, совершающих ритуальные убийства, оскверняющих Распятие и т.д., а многих из сильных мира сего, которые выглядят вполне респектабельно и занимают высокое положение в обществе. Да и называют они себя, как правило, по другому.
Цитата:
Цитата:
СС: Пусть психиатры "знают и понимают суть явления", т.к. им надо лечить эти психические расстройства
Автор: TaliДелая такое утверждение, Вы ставите себя в позицию человека, который, как минимум, имеет профессиональное медицинское образование (иначе Ваше заключение, о больных людях не более чем болтовня). Скажите мне, как медик, ...
Вообще то, я не медик, а механик. Да и не говорил я, что разбираюсь в медицине (в частности в психиатрии), если Вы читали моё сообщение, а скорее наоборот.
Но как механик я привык мыслить категориями железной (буквально) логики: если ведущая шестерня крутится по часовой стрелке, то ведомая должна крутиться против часовой. И если это не так, то редуктор неисправен! Исходя из признаков - ставится диагноз. И если ВЕРУЮЩИЙ человек осознанно называет себя сатанистом и становится таковым по сути, то что я должен думать о его душевном здоровье?
Цитата:
Автор: gellaressa А если какой-нибудь ботаник выведет потрясающей красоты цветок и в силу,например,веселого нрава назовет его фикалкой?Тоже будете чураться и плеваться?А если он еще и лекарственным будет....
Милая gellaressa! Какое бы название не дали цветку, он от этого не потеряет ни своей потрясающей красоты, ни дивного аромата, ни лекарственных свойств! А вот дерьмо можно назвать и фиалкой, только нос при этом всё равно придётся зажимать! ;) И сатанизм -- можно назвать философией (а можно и свободой личности), только он от этого не перестанет быть сатанизмом.
Цитата:
Автор: Ирдис: Если Вы внимательно читали хотя бы христианские источники, то там ясно сказанно, что Сатана одно время был одним из самых близких к Богу по могуществу ангелов. А имя "Люцифер" переводится примерно как "Несущий свет".
Что я могу сказать на это? Иуда Искариот тоже был одним из апостолов...
Цитата:
Автор: gellaressa Andromeda а как бы вы отнеслись к крещеным отрокам,которые во дворе,средь бела дня куском ржавой консервной банки вспарывают брюхо дворовой кошке?!Зато блин крещеные!Моральное уродство не зависит от вероисповедания!!!!!
gellaressa, в этом вопросе могу только присоединиться к Вам!
-
Цитата из: Tali on 18-07-2006, 19:57:40
Цитата из: Gwalch on 18-07-2006, 17:45:13
Tali, хорошо, пусть провокация. Но с какой целью?
Ну, например, посмотреть из-за угла как народ будет бить друг-друга боевыми вениками разбирая сущность понятия, которое им самим не очень близко... Что, собственно, и происходит. Вы не находите? Я полагаю, это дожно быть презабавное зрелище... >:D
Не нахожу. В намеренном разжигании конфликта и последующим "подсматриванием из-за угла" я ничего забавного не вижу. Только могу посочувствовать людям, которые на провокацию поддались.
-
Цитата из: Andromeda on 18-07-2006, 19:49:41
К сожалению, я так же, как и вы, только лишь блуждаю по тропам познания.
Тогда что же Вас заставляет вот так с ходу называть что-то наставлением на ложный путь?
-
Мне кажется, что мы опять как-то отошли от темы. :)
Вопрос: Сататанисты, кто они? Ответ по-моему действительно несколько провакационный. Но и ответ,ИМХО, лежит на поверхности. Сатанисты - люди, исповедующии культ сатаны. И развивать тему вне библейской концепции невозможно, поскольку имя сатана появилось именно в Библии. :) Сатана в Библии и христианстве олицетворяет зло. Соответственно сатанисты исповедники и приверженцы зла. Понятия добра и зла стоят вне религий, это понятия основополагающие и от перемены названий суть их не меняется. Как выразился ув. СС, какашку хоть как назови, всё равно она будет вонять. :) Извините, больше нет времени... :)
-
Цитата из: ehtram on 20-07-2006, 10:30:15
Библии и христианстве олицетворяет зло. Соответственно сатанисты исповедники и приверженцы зла.
Поправка: зла в христианском понимании.
Цитата:
Понятия добра и зла стоят вне религий, это понятия основополагающие и от перемены названий суть их не меняется.
Основополагающие? Почему это? Если убрать человека, эти понятия останутся?
Цитата:
Извините, больше нет времени... :)
Слив засчитан.
-
Сатана олицетворяет зло только в (псевдо-/ранне-/около-/народно-)христианских дуалистических концепциях. Зла как сущности, по христианству (ПЦ, РКЦ, ДВЦ, большая часть протестантов) не существует, поэтому олицетворять его никто не может.
Edit: так лучше? :)
-
Вот-вот, только почему в "псевдо-", а не в "ранне-" или там "среднехристианских"? От своего прошлого отрекаемся? :)
Edit: гораздо
-
то Scath
Понятия "добро" и "зло" введены именно для человека. Для других живых существ они бесполезны, т.к. оные разумом не наделены.
Опять же хочу повториться - зло оно и в Африке зло. В христианском или общечеловеческом понимании.
Цитата из: Эльвеллон on 20-07-2006, 11:27:25
Зла как сущности, по христианству (ПЦ, РКЦ, ДВЦ, большая часть протестантов) не существует, поэтому олицетворять его никто не может.
Поясните, что значит "зла как сущности". :)
-
Цитата из: СС on 19-07-2006, 03:45:47
...только от самого человека зависит: по какой дороге пойдёт его душа -- на Небеса или в преисподнюю.
Что-то есть в этом еретическое ;)
Цитата из: ehtram on 20-07-2006, 13:45:19
Понятия "добро" и "зло" введены именно для человека. Для других живых существ они бесполезны, т.к. оные разумом не наделены.
Опять же хочу повториться - зло оно и в Африке зло. В христианском или общечеловеческом понимании.
Кем введены? :-\
Каково же, наконец, общечеловеческое понимание зла?
-
Цитата из: ehtram on 20-07-2006, 13:45:19
Опять же хочу повториться - зло оно и в Африке зло. В христианском или общечеловеческом понимании.
Общечеловеческом? Возьмём ту же Африку. Насколько я помню, вырезать соседнее племя и угнать их скот -- самое что ни на есть райское добро.
-
Цитата из: ehtram on 20-07-2006, 13:45:19
Опять же хочу повториться - зло оно и в Африке зло. В христианском или общечеловеческом понимании.
Не говоря уж о том, чтобы приготовить из сердца пленника волшебную мазь ;)
-
Цитата из: Ирдис on 21-07-2006, 16:49:43
Цитата из: ehtram on 20-07-2006, 13:45:19
Опять же хочу повториться - зло оно и в Африке зло. В христианском или общечеловеческом понимании.
Не говоря уж о том, чтобы приготовить из сердца пленника волшебную мазь ;)
А нам про съеденных африканских бабушек рассказывали на лекциях по "общечеловеческим" ценностям.
-
Цитата из: Hargam Morgilion on 21-07-2006, 16:24:13
Цитата из: СС on 19-07-2006, 03:45:47
...только от самого человека зависит: по какой дороге пойдёт его душа -- на Небеса или в преисподнюю.
Что-то есть в этом еретическое ;)
Сатанистическое :-D
Цитата:
Цитата из: ehtram on 20-07-2006, 13:45:19
Понятия "добро" и "зло" введены именно для человека. Для других живых существ они бесполезны, т.к. оные разумом не наделены.
Опять же хочу повториться - зло оно и в Африке зло. В христианском или общечеловеческом понимании.
Кем введены? :-\
Каково же, наконец, общечеловеческое понимание зла?
Да нету общечеловеческого понимания зла!Моральные устои,заповеди-все это общепринятый минимум.
Точно не помню кто именно писал-Фома Аквинский или Августин Блаженный(скорее первый)-напомню,что трактаты обоих философов были официально приняты РКЦ-в общем было утверждено и зарегистрировано,что зло-есть недостаток веры!А не кусок сала в постный день,отрубание голов и т.д.Ибо если маньяк с верой в душе убьет во имя Господа-он не зло совершит!
-
Цитата из: Scath on 21-07-2006, 16:35:18
Цитата из: ehtram on 20-07-2006, 13:45:19
Опять же хочу повториться - зло оно и в Африке зло. В христианском или общечеловеческом понимании.
Общечеловеческом? Возьмём ту же Африку. Насколько я помню, вырезать соседнее племя и угнать их скот -- самое что ни на есть райское добро.
У животных тоже не считается за грех поедать друг друга. Закон природы! ;)
Цитата из: gellaressa on 22-07-2006, 12:48:02
Цитата из: Hargam Morgilion on 21-07-2006, 16:24:13
Цитата из: СС on 19-07-2006, 03:45:47
...только от самого человека зависит: по какой дороге пойдёт его душа -- на Небеса или в преисподнюю.
Что-то есть в этом еретическое ;)
Сатанистическое :-D
Во-первых: не сатанистическое, а сатанинское, а во-вторых: поясните пожалуйста! ??? Мне не понятно... Чего такого "сатанистического" я сказал?
-
Цитата:
Мне всегда казалось, что такая трактовка справедлива только для дуалистических религий, где существуют понятия абсолютного добра и зла. Следовательно, это противопоставление существует только для последователей религий такого типа, а, например, для атеиста это звучит абсурдно. Делаем вывод, это утверждение не является аксиомой, это лемма, которую можно доказать только исходя из соответствующей аксиоматики
Никто и не ставил это как аксиому. Добро и зло в чистом виде, как и все остальное, не существуют на Земле. Они всегда находятся в различном процентном соотношении (мотивы наших поступком, их объяснениия, оправдания), поэтому только доброе и злое начало...
Цитата:
Тогда что же Вас заставляет вот так с ходу называть что-то наставлением на ложный путь?
Момент, название, обычно, определяет сущность явления, как я понимаю. Если сатанизм - это все-таки от Сатаны, то по христианской концепции (а как уже множесво раз обсуждалось, невозможно рассматривать Сатану без христианства) избрание сатанизма - это все-таки ложный путь, поклонение Дьяволу... А если нет, если это всего лишь филосовское учение, то что же их тогда объединяет, кроме названия? ???
-
Если углубляться в названия - если Вы до сих пор не заметили, мы сейчас живем в мире, где название оччень редко соответствует сути. Простои пример - православная церковь. Из названия следует, что она славит правь - правду, жизнь, любовь. А в реальности попы, страдающие клинической формой ожирения, освящают особняки бандитских авторитетов. Имхо, к Прави это не имеет никакого отношения... Так что, как написанно под аватаром уважаемого СС, зрите в корень ;)
-
Цитата из: СС on 23-07-2006, 20:48:49
У животных тоже не считается за грех поедать друг друга. Закон природы! ;)
У немцев ложить нож лезвием кверху - плохо, ангелы могут порезаться. Порассуждаем о том, какая раса менее всего деградировала, упав с дерева?
-
Цитата из: gellaressa on 22-07-2006, 12:48:02
Да нету общечеловеческого понимания зла!Моральные устои,заповеди-все это общепринятый минимум.
Точно не помню кто именно писал-Фома Аквинский или Августин Блаженный(скорее первый)-напомню,что трактаты обоих философов были официально приняты РКЦ-в общем было утверждено и зарегистрировано,что зло-есть недостаток веры!А не кусок сала в постный день,отрубание голов и т.д.Ибо если маньяк с верой в душе убьет во имя Господа-он не зло совершит!
Есть! И оно исполняется. И дело не в сале в постный день. А во внутреннем стержне и мироощущении. Ты можешь есть и сала в постный день и головы рубить всем подряд. Но ты прекрасно знаешь, либо в глубине души сознаёшь, что это плохо, что это зло. :)
-
Цитата из: gellaressa on 22-07-2006, 12:48:02
Да нету общечеловеческого понимания зла!Моральные устои,заповеди-все это общепринятый минимум.
Точно не помню кто именно писал-Фома Аквинский или Августин Блаженный(скорее первый)-напомню,что трактаты обоих философов были официально приняты РКЦ-в общем было утверждено и зарегистрировано,что зло-есть недостаток веры!А не кусок сала в постный день,отрубание голов и т.д.Ибо если маньяк с верой в душе убьет во имя Господа-он не зло совершит!
Есть! И оно исполняется. И дело не в сале в постный день. А во внутреннем стержне и мироощущении. Ты можешь есть и сала в постный день и головы рубить всем подряд. Но ты прекрасно знаешь, либо в глубине души сознаёшь, что это плохо, что это зло.
-
Цитата из: ehtram on 24-07-2006, 14:06:08
Есть! И оно исполняется. И дело не в сале в постный день. А во внутреннем стержне и мироощущении. Ты можешь есть и сала в постный день и головы рубить всем подряд. Но ты прекрасно знаешь, либо в глубине души сознаёшь, что это плохо, что это зло.
Некоторые африканцы знают в мозгах, в душе, во всей своей сути, что съесть мозги или ещё бьющееся сердце противника -- добро.
Вопрос -- Это добро, т.к. подходит под Ваше определение Добра?
-
Нет. Это не Добро. Ни один дикарь не хочет чтобы его самого съели. А то что он позволяет себе съесть мозги и что-то там ещё у своего противника - это лишь его интерпритация представления о добре и зле или обычай племени. Суть же добра или зла от подобных интерпритаций не меняется. :)
-
Цитата из: ehtram on 24-07-2006, 14:28:17
Ни один дикарь не хочет чтобы его самого съели. А то что он позволяет себе съесть мозги и что-то там ещё у своего противника - это лишь его интерпритация представления о добре и зле или обычай племени. Суть же добра или зла от подобных интерпритаций не меняется. :)
Хорошо, а если дикарь отказывается от съедения мозгов своего противника, не является ли это злом -- напрасной тратой вкусной и здоровой пищи, или как её там, мозгов насущных, добываемых потом и кровью (чужой, правда)?
-
Нет, не является. :)
-
Почему же?
-
А что тут зло? :-\
-
Зло -- выкидывает пищу, тем самым уменьшая количество еды в мире и не задумываясь над судьбой детей Эфиопии.
-
Scath, у меня такое ощущение, что Вы пытаетесь частный пример представить как общее правило. На мой взгляд, тут как минимум три трактовки.
1. Если дикарь выкинет мозги, вместо того, чтобы накормить ими умирающих от голода соплеменников, то это будет зло.
2. Если дикарь ест мозги своих врагов, исполняя ритуалы своего племени, то это зло только с точки зрения убиенного врага. Но, с другой стороны, на то он и враг, и если бы враг был более удачливым в битве, то уже он вкушал бы десерт из свежих мозгов, и с его точки зрения это было бы добро. А то, что на взгляд "цивилизованного человека" это является отвратительным и злым поступком - скорее вопрос этики и морали, а не добра и зла.
3. Если ест мозги врагов, допустим, европеец, то это зло - нарушение общественной морали, и дети Эфиопии ему не помогут спастись от осуждения со стороны общества.
И так далее.
-
Так бы и спросил, ЧТО ТАКОЕ ДОБРО И ЗЛО, если бы оно соответствовало теме :D
-
Ирдис, так об этом можно было спросить и в соответствующей теме? :)
-
В лом. Бесперспективняк ;)
-
Это точно. Я бы с Вами с удовольствием об этом побеседовала, но беседа по существу здесь обычно долго не выживает. :( Все, с оффтопом завязываю, а то аж совестно стало :-[
-
Какая разница - кто и чьи мозги ест. Каннибализм - это зло. Голодному жителю Эфиопии всегда найдётся альтернатива человечьим мозгам. :)
-
ehtram, каннибализм - это зло в человеческом понятии, (да и то не в общечеловеческом - возвращаемся к дикарям), такое отношение диктуется нам воспитанием и морально-этическими нормами общества. А между тем в животном мире каннибализм встречается довольно часто. Вы же не будете называть злым поступок паучихи, сожравшей своего "мужа"?
-
Цитата из: ehtram on 24-07-2006, 22:14:47
Голодному жителю Эфиопии всегда найдётся альтернатива человечьим мозгам. :)
В Эфиопии каннибализм как раз явление не очень распространенное ;)
Цитата из: ehtram on 24-07-2006, 22:14:47
Каннибализм - это зло.
А вот некоторые жители долины реки Конго с этим утверждением могут и поспорить :) Сможете им доказать обратное? ;)
-
Цитата из: ehtram on 24-07-2006, 14:28:17
Нет. Это не Добро. Ни один дикарь не хочет чтобы его самого съели. А то что он позволяет себе съесть мозги и что-то там ещё у своего противника - это лишь его интерпритация представления о добре и зле или обычай племени. Суть же добра или зла от подобных интерпритаций не меняется. :)
Кто вам сказал, что не хочет? Почему Вы решаете за других? Вы в курсе, что, например, убить себя или покалечить -- величайшая честь для некоторых представителей африканских племён? А для других, не менее почётно быть съеденными. Поэтому, или каннибализм -- добро, или ваше определение в корне не верно.
Цитата из: ehtram on 24-07-2006, 22:14:47
Какая разница - кто и чьи мозги ест. Каннибализм - это зло. Голодному жителю Эфиопии всегда найдётся альтернатива человечьим мозгам. :)
Какая уверенность. К вашему сведению ежегодно в мире от голода умирают от 5 до 18 миллионов человек. А, к примеру, в вашей любимой Эфиопии, в одном только 1984 году, от голода умерло более 1 000 000 человек. Получается, Вы знали, где у них была и есть пища, но не говорите им. Кстати, это добро?
-
Цитата из: Gwalch on 24-07-2006, 20:26:38
Scath, у меня такое ощущение, что Вы пытаетесь частный пример представить как общее правило.
Нет, я пытаюсь показать, что в таких вещах нельзя утверждать что-то однозначно, и чем более категорично звучит утверждение, тем глупее оно смотрится.
Цитата:
Если ест мозги врагов, допустим, европеец, то это зло - нарушение общественной морали, и дети Эфиопии ему не помогут спастись от осуждения со стороны общества.
Ну, европейцы с чужими мозгами в основном любовью занимаются... как бы это выглядело с точки зрения, например, индейца -- попасть в общество, где мужики постоянно треплют языками?
Цитата:
А то, что на взгляд "цивилизованного человека" это является отвратительным и злым поступком - скорее вопрос этики и морали, а не добра и зла.
Эээ... злой поступок -- вопрос этики и морали, а не добра и зла?
-
Цитата из: ehtram on 24-07-2006, 14:28:17
А то что он позволяет себе съесть мозги и что-то там ещё у своего противника - это лишь его интерпритация представления о добре и зле или обычай племени. Суть же добра или зла от подобных интерпритаций не меняется. :)
Вот мы пришли к тому,что моральный стержень,упомянутый вами ранее,у каждого индивидуален.Если не брать в рассчет этно-национальные особенности общественного строя различных племен и народов,а возьмем маньяка,о котором я писала выше.Бональный европеец,со стержнем,который ему говорит-"зло это не верить!",а остальное-зыбко и неважно.Вот такое у него зло и добро.По вашему он получается прав...
-
Scath, эээ, упс, глупо прозвучало :) а я и не заметила :). Собственно, я хотела сказать, что добро и зло - понятия весьма размытые, и их критерии определяются обществом, воспитанием, "моральным стержнем", как сказала уже gellaressa.
Цитата из: Scath on 25-07-2006, 10:20:16
Цитата из: Gwalch on 24-07-2006, 20:26:38
Scath, у меня такое ощущение, что Вы пытаетесь частный пример представить как общее правило.
Нет, я пытаюсь показать, что в таких вещах нельзя утверждать что-то однозначно, и чем более категорично звучит утверждение, тем глупее оно смотрится.
Согласна с Вами полностью. Исключение, вероятно, можно сделать лишь для утверждений истинных, но кто ее знает, истину? :)
Привоединюсь к Ирдису: давайте уже вернемся к сатанизму.
-
Цитата из: Gwalch on 25-07-2006, 10:55:16
Собственно, я хотела сказать, что добро и зло - понятия весьма размытые, и их критерии определяются обществом, воспитанием, "моральным стержнем", как сказала уже gellaressa.
А, ну это совсем другое дело.
Цитата:
Привоединюсь к Ирдису: давайте уже вернемся к сатанизму.
Ура! Вернёмся в лоно (Ржевский, маалчать!) труЪ Сатанинской Церкви!
-
Хорошо. Вернёмся к сатанизму.(Хотя доводы ваши не слишком убедительны). :-\
Так кто же они - эти самые сатанисты? :-\ Версии в студию! :)
-
Цитата из: ehtram on 25-07-2006, 15:55:40
Так кто же они - эти самые сатанисты? :-\ Версии в студию! :)
Версия №1. Бабушки, ранее торговавшие беляшами из дворняжек. Необходимая жестокость, проявляемая в ежедневном убиении божьих тварей, толкнула бабушек на путь греха и порока.
-
Это версия или флуд? Если версия, то в таком случае к сатанистам можно причислить и мальчишек, отрывающих паукам лапки. :)
-
ИМХО сатанизм в голове,а не на деле.Значит сатанист-в первую очередь мыслитель.
-
gellaressa, в принципе, любой номальный человек в первую очередь должен быть мыслителем, а уж потом, хм, деятелем. :)
Скажите мне лучше такую вещь: все-таки "Труъ Сатанинская церковь" или "философия жизненного пути"?
Цитата:
Так кто же они - эти самые сатанисты? Версии в студию!
ehtram, Вам здесь этого не скажут. Вы, наверное, пропустили посты, где мне, тупой, разъяснили смысл этой темы. Если хотите узнать, кем они себя считают, почитайте, действительно, их собственные мнения. А если не хотите влазить, чтобы потом не пришлось отмываться от неприятного запаха, то я Вас вполне понимаю.
-
Хорошо что хоть кто-то понимает. Спасибо. Раз версий нет, то повторю свою старую, ибо мнения за это время не изменила. Сатанисты - поклонники сатаны и обманутые им же люди. :'( По-моему вопрос исчерпан (покрайней мере для меня).ИМХО. :P
-
Мне всегда было интересно, почему некоторые люди, лучше самих сатанистов знают, кто они такие... При том, что мнения-то висят тут же, на форуме.
-
Цитата из: ehtram on 28-07-2006, 01:25:52
Раз версий нет, то повторю свою старую, ибо мнения за это время не изменила.
Очень сложно доказать что-то человеку, считающим свое мнение абсолютной истиной...
-
Ну что же вы так обижаетесь? Моё мнение это моё мнение. Оно имеет право на существование. Так же как и ваши.
И потом. Сами сатанисты своей версии так и не представили. По крайней мере внятно. Наверное настоящих сатанистов на форуме и нет? :-\
-
Цитата из: ehtram on 28-07-2006, 15:11:59
Ну что же вы так обижаетесь? Моё мнение это моё мнение. Оно имеет право на существование. Так же как и ваши.
И потом. Сами сатанисты своей версии так и не представили. По крайней мере внятно. Наверное настоящих сатанистов на форуме и нет? :-\
Наверное, "настоящим" сатанистам по барабану ваше мнение, вот и все. Наверное, "настоящие" сатанисты - не любители бросаться горохом в стены.
-
2_pizza, возможно, я плохо смотрела, но мнений сатанистов, которые висят на форуме, совершенно не заметила. И потом, почему "лучше самих сатанистов"? Этого никто не утверждал, были лишь высказаны точки зрения.
U'ner, ясен пень. :) Настоящие труъ сатанисты выше подобных демонстраций, не правда ли?
ehtram, люди как правило обижаются, если кто-то считает их обманутыми и использованными, тогда как сами они думают, что знают что-то такое, что простым смертным недоступно. Поэтому с Вашей версией никто не согласится. В этом не ничего удивительного, по-моему.
-
Цитата из: Gwalch on 28-07-2006, 18:36:19
U'ner, ясен пень. :) Настоящие труъ сатанисты выше подобных демонстраций, не правда ли?
Не знаю, как насчет выше, но в стороне - точно.
-
Цитата из: Gwalch on 27-07-2006, 12:04:03
gellaressa, в принципе, любой номальный человек в первую очередь должен быть мыслителем, а уж потом, хм, деятелем. :)
Что ж так нечасто в реальной жизни встречается сие явление...
Цитата из: Gwalch on 27-07-2006, 12:04:03
Скажите мне лучше такую вещь: все-таки "Труъ Сатанинская церковь" или "философия жизненного пути"?
Я считаю,что это один из путей,который имеет полное право на существование,ибо я говорю не о дешевых фанатиках,а о философах,избравших этот духовный путь.
А если честно,я в этой теме не увидела сатанистов.Я могла просто не узнать,так что прошу представителей этой культуры не обижаться.Я увидела инакомыслящих.А это совсем не обязателььно сатанисты.
-
Цитата из: ehtram on 28-07-2006, 01:25:52
Сатанисты - поклонники сатаны и обманутые им же люди.
Извиняюсь, если задену кого-то в лучших чувствах, но если в этой фразе слово "сатанизм" и его производные соответственно заменить на название любой религии, смысловая нагрузка не изменится, то есть имхо останется на нулевом уровне. Если бы Вы никогда не знали, что такое милиция, и на вопрос кто такие милиционеры Вам бы сказали "работники милиции" Вы бы что-нибудь поняли? :)
З.Ы. Обижаться, по-моему, глупо ;)
-
Цитата:
Так кто же они - эти самые сатанисты? Версии в студию!
Чтобы понять, что такое сатанизм, сначала надо разобраться в некоторых его понятиях. Допустим, труЪшность :)
Чтобы постигнуть концепцию труЪшности, следует перечитать бесчисленные труды философов прошлого и будущего :) Сейчас попробую объяснить это вам на пальцах. Допустим, я смотрю на какую-то вещь, и говорю, что это труЪ. Если другой человек тоже говорит, что это труЪ, значит, он труЪ. Если же он утверждает, что данная вещь есть сакс -- значит, он позёр, ламер, "католик, враг Христовой церкви и всего человеческого рода" :)
Вот вам и вся труЪшность. Которая, кстати, наблюдается в очень многих религиях.
-
О чем Вы, Скэс? Если каждый труъ сатанист "сам себе философ", то какие вообще могут быть критерии труъшности?
-
Личные, субъективные. Аз есмь труЪ фарева.
-
Ну вот, приехали. Предлагаете нам разбираться во всех субъективных критериях каждого человека, считающего себя "труъ фарева?" ;) Так мы вообще и к чему не придем. Так что если уж будем "разбираться в понятиях", то предложите, плиз, хоть сколько-нибудь объективные. :) (сомневаюсь, правда, что это нам сильно поможет, но все же... :))
-
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 12:59:04
Ну вот, приехали. Предлагаете нам разбираться во всех субъективных критериях каждого человека, считающего себя "труъ фарева?"
А в них не надо разбираться. Желательно лишь помнить, что и поп с толстой книгой, и кришнаит в жёлтом халате тоже считают себя труЪ фарева :) Всё дело в подходе -- или считаешь себя труЪ, но в то же время помнишь, что это лишь дурачество, или считаешь себя труЪ и глубокомысленно изрекаешь неописуемые глупости и громко кричишь, когда их критикуют :) Не важно, в какую чушь ты веришь -- с рожками или с нимбом, важен подход 8)
Цитата:
предложите, плиз, хоть сколько-нибудь объективные. :)
:o Откуда я такое достану?
-
Scath, возможно, я просто недопоняла, но зачем верить во что-то, если считаешь, что это чушь? Отдавая дань моде? Или просто из вредности? От желания противопоставить себя всему человечеству? Ладно, когда просто дурачишься, я могу понять. Но есть такие вещи, играть с которыми небезопасно. Вы, конечно, можете сказать, что это чушь, научно не доказано, и что у меня не все в порядке с головой, но я основываюсь лишь на собственном опыте, и убеждать в своей правоте никого не стремлюсь.
Цитата:
Откуда я такое достану?
Ну, допустим, должен ли человек, называющий себя сатанистом, верить в сатану или в темные силы вообще? Это мы, по-моему, так и не выяснили, несмотря на все попытки :)
-
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 13:42:31
Scath, возможно, я просто недопоняла, но зачем верить во что-то, если считаешь, что это чушь?
"Верую, ибо нелепо" кто сказал? ;D
Цитата:
Отдавая дань моде? Или просто из вредности? От желания противопоставить себя всему человечеству?
Просто чтобы повеселиться. Плохая та религия, которая не делает жизнь легче, а тут целое развлечение, и жить приятнее становится :)
Цитата:
Ладно, когда просто дурачишься, я могу понять.
Нельзя же ко всему относиться серьёзно.
Цитата:
Но есть такие вещи, играть с которыми небезопасно.
В этом мире настолько много опасностей, что несчастная сотона или бохх вряд ли что-то изменят.
Цитата:
Ну, допустим, должен ли человек, называющий себя сатанистом, верить в сатану или в темные силы вообще? Это мы, по-моему, так и не выяснили, несмотря на все попытки :)
А это имеет какое-то значение? По-моему, совсем никакого, оттого и не отвечали.
-
Цитата:
Цитата:
Ну, допустим, должен ли человек, называющий себя сатанистом, верить в сатану или в темные силы вообще? Это мы, по-моему, так и не выяснили, несмотря на все попытки
А это имеет какое-то значение? По-моему, совсем никакого, оттого и не отвечали.
По-моему именно в этом и есть смысл этой темы: "Кто такие сатанисты?" разве я не права? Просто люди со свой отличной идеологией, философией, или же все-таки поклонники сатаны. Ответе нам, пожадуйста, простым смертным!
-
Цитата:
По-моему именно в этом и есть смысл этой темы: "Кто такие сатанисты?"
Немного не так. Ответ был к следующему:
Цитата:
Ну, допустим, должен ли человек, называющий себя сатанистом, верить в сатану или в темные силы вообще? Это мы, по-моему, так и не выяснили, несмотря на все попытки
Должен ли труЪ христианин писать правой или левой рукой? Имеет это значение для труЪ христианина или не имеет? Здесь та же ситуация: может, кто-то верит в Сатану и тёмные силы, а кто-то не верит, но это -- мелочи жизни. И вообще "верят в Сатану", равно как и в Бога, больше всего христиане 8)
-
Scath, пример про руки некорректен ;) Если бы тема называлась "Кто такие христиане", то я бы спросила, верят ли они в то, что Христос - сын Божий, а не про то, какой рукой они пишут. Не надо подменять понятия. :) Если человек называет себя "сатанист" - то тем самым связывает себя с сатаной, поэтому вопрос о вере в него, по-моему, вполне уместен.
Если для Вас это просто способ позабавиться, то многие другие ищут в сатанизме философский и мистический смысл, жизненный путь и так далее.
Еще вот какой вопрос назрел: почему Вы называете себя именно сатанистом? Почему не Ситхом, поклонником изначального Хаоса, Тьмы, зеленых-марсиан-убийц-гуманоидов? Чем Вас привлекает именно это название, если по большому счету Вам все равно, с помощью чего веселиться?
Цитата:
В этом мире настолько много опасностей, что несчастная сотона или бохх вряд ли что-то изменят.
Опасности бывают разные. Потеря благосостояния, здоровья, жизни, наконец, - ничто в сравнении с опасностями иного рода.
-
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 15:11:58
Опасности бывают разные. Потеря благосостояния, здоровья, жизни, наконец, - ничто в сравнении с опасностями иного рода.
Например?
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 12:13:54
Если каждый труъ сатанист "сам себе философ", то какие вообще могут быть критерии труъшности?
Ну например, стремление к познанию, внутренняя свобода, привычка судить о человеке не по словам, а по делам, etc...
-
Цитата из: Ирдис on 31-07-2006, 15:29:15
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 15:11:58
Опасности бывают разные. Потеря благосостояния, здоровья, жизни, наконец, - ничто в сравнении с опасностями иного рода.
Например?
Я говорю об опасностях для души человека, для самой его сути, для духа, божественной сущности, все равно, как это называть. Причем, не имеются ввиду "просто" грехи - хотя, и это тоже наносит большой вред. Простите, но конкретных примеров привести я не смогу - это слишком личное. Прошу прощения, что вообще заикнулась о примерах из своей жизни.
Цитата:
Ну например, стремление к познанию, внутренняя свобода, привычка судить о человеке не по словам, а по делам, etc...
А Вам не кажется, что такие определения верны для огромного множества людей, далеко не считающих себя сатанистами? Например, опять же, я стремлюсь к тому же. Следует из этого, что я сатанистка? Совершенно нет.
Вот еще интересный вопросик. :) А что такое, в Вашем понимании, внутренняя свобода?
-
Gwalch, а что такое душа?
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 15:42:47
Следует из этого, что я сатанистка? Совершенно нет.
Согласен. Просто эти принципы к "труъ сотонизьму" имеют самое прямое отношение.
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 15:42:47
А что такое, в Вашем понимании, внутренняя свобода?
Принятие на себя полной ответственности за все свои действия.
-
Душа - это я. Это мое восприятия себя и окружающего мира. Это мои мысли и действия, это мои сны и моя реальность. Я не знаю, что такое душа, Ирдис, я ее никогда не видела. Но когда она смотрит на меня из зрачков, отраженных в зеркале, я знаю, что это такое, но нет слов, чтобы это описАть.
Цитата:
Принятие на себя полной ответственности за все свои действия.
Согласна. И снова это имеет отношение не только к сатанизму, а к массе других философских систем и религий, просто к самовосприятию отдельных людей.
Я чего хочу добиться? Хочу выяснить, чем же сатанизм принципиально отличается от всего остального, и почему сатанисты называют себя так, и никак иначе.
-
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 15:11:58
Scath, пример про руки некорректен ;) Если бы тема называлась "Кто такие христиане", то я бы спросила, верят ли они в то, что Христос - сын Божий, а не про то, какой рукой они пишут.
Пример как раз корректен. Христианам пофигу, какой они рукой пишут, поскольку это на их веру никак не влияет. Та же ситуация и здесь: какая мне разница, существует аццкая сотона или нет? Если не существует, ну и ладно. Если же существует, то что с того? Поверить в ад с котлами и сковородками может только стукнутый по голове повар :)
Цитата:
Не надо подменять понятия. :) Если человек называет себя "сатанист" - то тем самым связывает себя с сатаной
If vegetarians eat vegetables, then what do eat humanitarians?
Цитата:
Если для Вас это просто способ позабавиться, то многие другие ищут в сатанизме философский и мистический смысл, жизненный путь и так далее.
Философский смысл и жизненный путь ничуть не противоречат желазнию позабавиться :) Только многие любят делать свою жизнь трудной.
Цитата:
Еще вот какой вопрос назрел: почему Вы называете себя именно сатанистом? Почему не Ситхом, поклонником изначального Хаоса, Тьмы, зеленых-марсиан-убийц-гуманоидов? Чем Вас привлекает именно это название, если по большому счету Вам все равно, с помощью чего веселиться?
Среди незнакомых труЪ сатанистофф я иногда называю себя труЪ христианином. А ситхом себя называть... я уже "Звёздные войны" забыл...
Цитата:
Опасности бывают разные. Потеря благосостояния, здоровья, жизни, наконец, - ничто в сравнении с опасностями иного рода.
Потерять рупь, например?
Цитата:
Я чего хочу добиться? Хочу выяснить, чем же сатанизм принципиально отличается от всего остального
Ничем.
Цитата:
и почему сатанисты называют себя так, и никак иначе.
Просто. Других позлить :)
-
То есть душа - это Ваша суть? Та искра, которая не смотря ни на что горит под наслоениями повседенвного? И чей тихий голос всегда подсказывает правильное решение?
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 16:41:23
И снова это имеет отношение не только к сатанизму, а к массе других философских систем и религий, просто к самовосприятию отдельных людей.
А Вы никогда не замечали, что большинство религий так или иначе учит перекладывать ответственность на кого угодно, кроме себя?
Одно выражение "бес попутал" чего стоит ;)
-
Цитата из: Ирдис on 31-07-2006, 17:10:06
То есть душа - это Ваша суть? Та искра, которая не смотря ни на что горит под наслоениями повседенвного? И чей тихий голос всегда подсказывает правильное решение?
Именно так. :)
Цитата:
А Вы никогда не замечали, что большинство религий так или иначе учит перекладывать ответственность на кого угодно, кроме себя?
Одно выражение "бес попутал" чего стоит
Не замечала. Бес-то может и попутать, но поддастся ли человек искушению, или нет, решает сам человек, и за это решение несет ответственность никак не бес. Любят перекладывать ответственность на других не религии, а люди, боящиеся отвечать за свои дела.
Scath, Ваша точка зрения мне, в принципе, понятна. Спасибо за разъяснения. :) И все же интересно, что по этому вопросу есть сказать у других. :)
-
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 17:50:48
Бес-то может и попутать, но поддастся ли человек искушению, или нет, решает сам человек, и за это решение несет ответственность никак не бес.
Те, кто употребляют вышеупомянутое выражение всерьез, как раз и хотят всю ответственность переложить на беса >:D
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 17:50:48
Любят перекладывать ответственность на других не религии, а люди, боящиеся отвечать за свои дела.
А Вы не задумывались, по каким причинам люди становятся такими?
-
Задумывалась, и не раз, и причин каждый раз находится очень много. Какая же причина лежит в корне всего, я еще не поняла.
-
Цитата:
Ну например, стремление к познанию,
Все испытывайте, хорошего держитесь. (C)
Цитата:
внутренняя свобода,
...и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (C)
Цитата:
привычка судить о человеке не по словам, а по делам, etc...
Матф.7:16 По плодам их узнаете их. (С)
>:D >:D >:D
-
Цитата из: Ирдис on 31-07-2006, 18:37:06
А Вы не задумывались, по каким причинам люди становятся такими?
Такими не становятся,такими рождаются.А вот людтвечающими за свои поступки становятся,этому учатся.
Цитата:
Ну, допустим, должен ли человек, называющий себя сатанистом, верить в сатану или в темные силы вообще? Это мы, по-моему, так и не выяснили, несмотря на все попытки
Цитата:
А это имеет какое-то значение? По-моему, совсем никакого, оттого и не отвечали.
Имеет!Ибо в этой теме к сатанистам уже приплели всех по очереди и вместе.Соответственно стоит все-таки собрать определение сатанизма,а исходя из этого сатаниста,либо наоборот.Во-первых сатанистом я считаю того,кто так назвал себя сам.А дальше уже анализ-труЪ или нетруЪ.А труЪ ИМХО это когда сие решение еще и логически показано и доказанно человеком,который так себя назвал,а не колличеством жервоприношений,произведенных человеком,которому свербит выделиться таким радикальным путем и дела нет до Сатаны,Христа и философии.
-
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 17:50:48
Именно так. :)
А Вы уверены, что ей вообще что-то может повредить?
Kir, что Вы хотели этим сказать?
-
Кир на "критерии труъшности сатаниста" Ирдиса привел цитатки из Евангелия с положительной оценкой каждого из этих "сатанинских" качеств. Т.е. они не обязательно сатанинские, на что уже указывала Gwalch.
-
Цитата из: Ирдис on 31-07-2006, 23:59:09
Цитата из: Gwalch on 31-07-2006, 17:50:48
Именно так. :)
А Вы уверены, что ей вообще что-то может повредить?
К сожалению, уверена :( Ей можем повредить мы сами, когда пытаемся искать легких путей, боимся держать ответ за свои слова и дела, поддаемся искушению и сваливаем вину за это на других.
-
Эльвеллон, я конечно извиняюсь, но может быть на сей вопрос более точный ответ мог бы дать именно его автор? Откуда цитатки, я знаю. Знаю так же, что там хватает и других цитаток. Не хочу углубляться в христианство,
скажу лишь что имхо, сия конфессия редко совмещает слово и дело. А так же не блистает логикой.
Gwalch, имхо, самое страшное, что можно сделать по отношению к ней - это перестать слушать ее голос.
-
Цитата:
Эльвеллон, я конечно извиняюсь, но может быть на сей вопрос более точный ответ мог бы дать именно его автор?
Автор хочет сказать что аффтар жжот и в качестве наглядной иллюстрации оного жженя автор приводит евангельские цитаты, являющиеся аналогами критериев ТРУЪ-сатанизма в версии аффтара.
Цитата:
А так же не блистает логикой.
*зевая
Где?
-
:o :o :o
А можно мы не будем здесь обсуждать христианство?
Нелогичность я заметил хотя бы в том, что, с одной стороны,
Цитата из: Kir on 31-07-2006, 22:07:58
Все испытывайте, хорошего держитесь
,
а с другой стороны, некий Джордано Бруно был цынично сожжон последователями религии, в коей вышеупомянутое чтиво считается одним из основополагающих ;) Именно за то, что следовал этому наставлению :) Такое местоуказание Вас устроит?
-
Цитата:
А можно мы не будем здесь обсуждать христианство?
Да я бы с удовольсвием, да только кто то понадергал библейских цитат, да и составл инструкцию по распознаванию труЪ сатанистов.
Цитата из: Ирдис on 01-08-2006, 01:08:56
а с другой стороны, некий Джордано Бруно был цынично сожжон последователями религии, в коей вышеупомянутое чтиво считается одним из основополагающих ;) Именно за то, что следовал этому наставлению :) Такое местоуказание Вас устроит?
Не устроет, т.к. он держался не хорошего(ну там БВ какой предложил бы или наалхимичел чего-полезного), а учил детей о переселении на другие планеты по средствам метемпсихоза, рассказывал о глазе Бога в солнце и вааще - был возрожденческим оккультисом.
Ладно бы тихо-мирно интересовался, как Ориген, - нет же - зомбировал детей (учителем подрабьатывал как ни как) устраивал диспуты в стиле жириновского по развенчанию аристотеля (с которых сматывался) и писал про европейских монархов вские пакости. :)
Так что не именно "по этому" а по другому. :)
Материалы процесса, как и собственно работы Бруно - давно опубликованы.
И вообще - дался Вам этот Бруно, - было много гораздо более достойных людей.
-
Еще раз, не хочу ввязываться в полемику. Бессмысленно.
Цитата из: Kir on 01-08-2006, 02:05:09
Да я бы с удовольсвием, да только кто то понадергал библейских цитат, да и составл инструкцию по распознаванию труЪ сатанистов.
Интересно, кто это...
-
Цитата:
Еще раз, не хочу ввязываться в полемику. Бессмысленно.
Вася, Петя и Коля - дураки, но ввязываться в полемику - не буду.
Позиция, конечно, интересная, но уж больно на универсальное разрешение что угодно про кого угодно говорить смахивает.
Цитата:
Интересно, кто это...
По всей видимости путем нажатия соответвующих клавиш на клавиатуре.
-
Цитата из: Kir on 31-07-2006, 22:07:58
Цитата:
Ну например, стремление к познанию,
Все испытывайте, хорошего держитесь. (C)
Цитата:
привычка судить о человеке не по словам, а по делам, etc...
Матф.7:16 По плодам их узнаете их. (С)
>:D >:D >:D
...а также помнить о том, что всё вышесказанное может быть ошибочно... :)
-
Цитата из: Scath on 01-08-2006, 09:57:50
...а также помнить о том, что всё вышесказанное может быть ошибочно... :)
Учитывая что бредмет религиозной веры вообще не обсуждается... Даже боюсь спросить, - не знаете номер прируса в котором отсутсвую данные строчки. :)