Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эотан от 18/08/2006, 10:18:15
-
Вот такой у меня вопрос к верующим - а зачем вам к вере нужна ещё и религия (попы, молитвы, церкви и пр.)? Мало заповедей в Библии что ли?
-
Один из множества одинаково верных ответов такой.
Христианство - религия _спасения_. "Если правда (как оно и есть), что человек может получать изысканное наслаждение, сдирая шкуру с кошки, то приходится отрицать либо Бога, как атеисты, либо нынешнюю близость Бога и человека, как христиане." (Честертон)
Они пытаются восстановить в себе человеческое достоинство и знают не только из догматов, но и по опыту, что жить по совести (не завидовать, не гневаться, не похотствовать, не осуждать, любить...) на одном энтузиазме невозможно.
Для этого нужно из "ветхого человека" стать "новым", через причащение Богочеловеку Иисусу Христу. Только тогда могут появиться благодатные силы для борьбы со страстями.
Остальное, что есть в Церкви, кроме таинств, - только помогает, настраивает на нужный лад.
-
Похоже, что тут два вопроса:
- зачем нужны молитвы и прочие ритуалы;
- зачем и насколько нужна церковь и священики.
Наверное, церковь нужна, чтобы помочь тому, кто сомневается, правильно ли он понимает веру и следует ее заветам ("приходит еврей к раввину и спрашивает...").
Ну и просто, чтобы было место, где в воскресенье можно пообщаться с себе подобными :) Клуб по интересам.
А регилигия как таковая определяет, в кого именно человек верит. Без религии ему пришлось бы верить в абстрактный "высший разум", вообще лишенный свойств. Если есть Библия с заповедями - это уже религия, а не просто "вера".
-
Ясно, спасибо :)
-
Ну, еще на ранней стадии развития религии наличие Церкви может помочь этой религии выжить (особенно во враждебном окружении), а потом... ну вы сами знаете.
-
Ага, про "полезность" гонений давно замечено...
-
Цитата:
Епископ Римский, глава святой католической апостольской церкви,
наместник Христа на Земле - одним словом, папа - смахнул мокрицу с
заросшего грязью деревянного стола и, сделав еще один глоток грубого
красного вина, продолжил:
- В определенном смысле, Фома, - тут он улыбнулся, - мы сейчас даже
сильнее, чем во времена процветания свободы и нашего величия, за которые
по-прежнему произносим молитвы после каждой мессы. Мы знаем - так же, как
знали наши далекие предки, скрывавшиеся в римских катакомбах, - что те,
кто из нашей паствы, истинно из нас, что они преданы святой церкви, потому
что искренне веруют в братство человека под покровительством божьим, а
отнюдь не потому, что это поможет их политическим планам, социальным
амбициям или деловым контактам.
- "...ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога..." - тихо
процитировал Фома из святого Иоанна.
Папа кивнул.
(с)Энтони Бутчер
;)
-
Религия - часть веры.
Нюанс в том, что религия - это не то же самое, что культ; и организованное поклонение - это как раз культ.
Собственно, если есть вера в истинность Евангелий, из неё следует необходимость молитв. Если есть вера в Новый Завет (отдельные люди из неопротестантов, называя себя христианами, не вполне принимают текст Посланий апостолов), то можно говорить о необходимости единой Церкви, и что важнее, об институте священства.
Хотя, несомненно, Церковь в первом веке и церкви в двадцать первом весьма и весьма отличаются.
-
Для чего хромому костыль?
Для чего слабому ружье?
Для чего скотоводу ограда на пастбище?
Вера - это для сильных духом. Для слабых, хромых и прочих - нужен инструмент, с помощь которого они будут чувствовать себя сильными. Ритуалы дают иллюзию порядка, опоры, защиты.
-
Православные (католики, наверно, тоже) считают умонастроение "вот я все, что надо, сделал, могу быть спокоен" неправильным. Этакое, можно сказать, язычество православного обряда.
"Христианская жизнь нелегка. Она трезвенна, сосредоточенна, она совершенно чужда розовой восторженности, экзальтированности, мечтательности... Она очень реальна, правдива и в этом смысле сурова. Она предполагает непрестанное нравственное усилие." (С) игумен Петр (Мещеринов)
-
Airish, а почему - иллюзию, и почему - ритуалы? Опору и надежду даёт, опять же, сама вера.
Эльвеллон, в Евангелии это умонастроение называется, насколько я помню, фарисейским.
-
Цитата из: Мёнин on 21-08-2006, 15:47:31
Airish, а почему - иллюзию, и почему - ритуалы?
Просто вера была опорой лишь для Иисуса. Она верил в себя и в Отца своего безусловно.
Всем остальным потребовалось подтверждение Воскрешением (как Фоме неверующему) для укрепления их Веры. А ведь это были лучшие из лучших. Что же говорить о совсем малых людях. Практически всем требуется нечто (книга, ритуал, идол) для поддержания в себе Веры.
Ритуалы упорядочивают в умах мысли, отсекая те, которые вносят сомнения. Порядок - обозначает стабильность. Жить в стабильном мире - мечта и цель многих людей.
Но эта стабилльность - иллюзия. Потому что жизнь наша - есть хаос.
-
Цитата из: Airish on 21-08-2006, 13:54:12
Ритуалы дают иллюзию порядка, опоры, защиты.
Ритуалы могут быть и симптомом. Невроза навязчивости, например. Трудно угадать: например, ставить в церкви свечки -- это из-за жуков в голове или нет? Некоторые вообще не ставят, некоторые делают это механически, а некоторые даже какие-то правила придумывают: куда, какой толщины и сколько :)
-
А некоторые - ставят, чётко зная, зачем и для чего. Все прочие приведённые варианты не имеют отношения к <христианской> религии.
Цитата из: Airish on 22-08-2006, 11:11:57
Практически всем требуется нечто (книга, ритуал, идол) для поддержания в себе Веры.
В какой-то степени так. А Вера, в свою очередь, являясь понятием, близким к Надежде, и поддерживает человека в момент испытаний.
Estel у Толкина в Quenya, например, означало и надежду, и веру.
Цитата:
Ритуалы упорядочивают в умах мысли, отсекая те, которые вносят сомнения.
Не сталкивался с таким. Ритуалы в лучшем случае обрисовывают этот порядок.
Цитата:
Но эта стабилльность - иллюзия. Потому что жизнь наша - есть хаос.
Недоказуемо. Не относится к теме. Наконец, просто неверно. Хотя в нашей жизни, очевидно, есть хаос, без некоторой степени упорядоченности вовсе не существовало бы ничего.
-
Во-1, а чего это "вера" у вас всех по умолчанию христианская? Ислам, буддизм, синтоизм (или шинтоизм, как его правильно?) тоже верования, нет? ::)
Во-2, про применимость веры других людей для их использования в разных своих целях -- от удержания под властью и в порядке, и до использования как террористов-смертников можно нe надо, да? То есть я, конечно, могу натащить цитаты из Маккиавелли, Миллера, Маркса и Ницше, но и так все всё поняли? >:D
Наконец, во-3, есть мнение, что вера не средство для достижения других целей, а цель. Стремление к Богу -- цель жизни человека (опять-таки, тут можно спорить, и люди спорили -- веками ::) :P) А вопрос "зачем нужна" определяет веру как средство, а не цель.
-
Внимательнее читайте название темы - речь шла не о вере, а о религии, как о сумме обрядов. И вот религия-то как раз и является средством.
-
Эотан, если я верно Вас понял, Вы против такого института, как Церковь? Я-то, кстати, тоже. Церковь, как уже писалось выше, действительно только костыль для хромого. Под хромыми в данном контексте можно понимать основную массу человечества. Изначально любая религия имеет под собой цель спасти человека. Это потом уже ею пользуются для решения политико-экономических задач.
А если надо спасти человека, а у него что с пониманием, что с верой - проблемы? Тогда основатели любой религии и осознают, что необходим тот, кто разжевал бы фундаментальные понятия, и вложил бы в головы людей. А еще лучше - не разжевал, а вбил. И тут появляется догмат: "не убий, не укради".
Кстати, обратите внимание, что разветвленная система вероисповедания имеется только у тех религий, основы которых понять, в принципе, не так уж сложно. Что христианство, что ислам, что буддизм. Там, где основатели прекрасно понимают, что их учение-религия доступна единицам, как ни разжевывай, там и церкви (мечети, синагоги и пр.) нет. Взять хотя бы дона Хуана из Соноры. ;)
-
Цитата из: Эотан on 11-09-2006, 10:37:34
Внимательнее читайте название темы - речь шла не о вере, а о религии, как о сумме обрядов. И вот религия-то как раз и является средством.
Виноват, исправлюсь. ::)
Сумма обрядов бывает у любой религии, и даже у культов, не тянущих на это гордое название 8). Долгие тысячи лет люди считали, что определенные обряды помогут заручиться поддержкой сил природы, обеспечить удачную охоту/хороший урожай/рождение крепкого малыша. Также обрядами отмечались разные важные моменты в жизни, рождение, посвящение во взрослую жизнь, смерть, а также равноденствие, созревание плодов, еtc... Люди жили в ритме этих обрядов. Считали, что если ими пренебречь, небо рухнет на голову.
Некоторые христиане считают, что для спасения, (помимо веры и попыток вести себя наилучшим образом) обязательно требуется участвовать в таинствах. Крещение, исповедь там. Помрешь не исповедовавшись -- все, кирдык. Или там, жить вместе не обвенчавшись большой грех, и побоку, даже если люди друг другу всю жизнь верны. С этим можно спорить -- если, например, человек на необитаемом острове один, и в таинствах участвовать некак, но очень даже верует?
Кроме того, обряды, христианские в частности, очень красивые, и, наверное, есть такие, которые просто ловят кайф от участия в них ;).
-
Цитата:
Некоторые христиане считают, что для спасения, (помимо веры и попыток вести себя наилучшим образом) обязательно требуется участвовать в таинствах.
Будем рассуждать логически :) (в пределах православия). Когда таинств не было, то и заповеди какие простые были - люби своих, ненавидь врагов, будь справедливым...
А тут вдруг "люби врага твоего", "всякий гневающийся есть убийца" и прочие удивительные вещи. Одно из двух - либо Бог специально дал евреям "ущербные" заповеди (зачем?..), либо что-то в мире и человеке изменилось.
Мы и считаем, что раз невероятно много требуется, то и невероятно много дано, а именно - возможность приобщиться обоженной человеческой природе Христа, а в этом и есть суть крещения, миропомазания, причастия.
Цитата:
Помрешь не исповедовавшись -- все, кирдык. Или там, жить вместе не обвенчавшись большой грех, и побоку, даже если люди друг другу всю жизнь верны. С этим можно спорить -- если, например, человек на необитаемом острове один, и в таинствах участвовать некак, но очень даже верует?
Чтобы спастись, человеку надо принять Бога, захотеть вечно быть с Ним, предпочесть Его всему на свете. Поэтому "кирдык", если человек не видит своих грехов, разделяющий его с Богом, и не хочет исповедывать их. (про необитаемый остров - совершенно верный аргумент)
Чуть меньший "кирдык", если православный (!) человек не хочет венчаться, т.е. посвятить свой брак Богу и испросить на него благословение и помощь. (обычная загсовская регистрация - вполне себе считается браком, кстати)
Цитата:
Кроме того, обряды, христианские в частности, очень красивые, и, наверное, есть такие, которые просто ловят кайф от участия в них ;).
Эх, вот одни не могут себя заставить "по делу", а другие от одних красивостей кайф ловят :).
-
Как это - зачем священники, молитвы? А как же мез них? В Библии Иисус говорил, чтобы причащались. А исповедь - даже если всю жизнь пытаться быть хорошим, все равно какие-то грехи будут.
-
Эльвеллон, я не про желание/нежелание признавать свои грехи. Если человек в принципе признает, что грешник, но умер/погиб без обряда исповеди.