Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эотан от 18/08/2006, 16:30:18
-
Просьба по возможности развернуть и обосновать ответ.
Я лично к Брестскому миру отношусь положительно - если фронт держать не было возможности, если немцы грозились продолжить наступление, то это был единственный выход. Кроме того, это уже не давало решительного преимущества Германии, исчерпавшей свои призывные ресурсы.
-
Неположительно. Историю знаю плохо, но вроде как там была мысль, чтобы ослабить европейские страны, затянуть войну, а потом и устроить им всем коммунизм. Кроме всего прочего, конечно. :) Во всяком случае, даже если этот мир был единственным выходом из той ситуации, то можно было и покрасивше выйти. :-\ А нельзя - так в любом случае поводов для радости нет. :(
-
Цитата из: Ethillen on 18-08-2006, 18:36:41
Неположительно. Историю знаю плохо, но вроде как там была мысль, чтобы ослабить европейские страны, затянуть войну, а потом и устроить им всем коммунизм. Кроме всего прочего, конечно. :) Во всяком случае, даже если этот мир был единственным выходом из той ситуации, то можно было и покрасивше выйти. :-\ А нельзя - так в любом случае поводов для радости нет. :(
Реально альтернативы Брестскому миру не было. Более того, его стоило бы заключить раньше, и такая возможность была - но это не устраивало Троцкого, который как раз и хотел затянуть до предела войну в расчете на "пламя всемирной революции", а потому против мира возражал.
Варианты, как реально можно было бы "покрасивше выйти", ждем-с с нетерпением ;) Аргументированные возражения тоже было бы интересно увидеть. Ключевое слово - аргументированные;
-
(http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/starmod.gif) Пользователь Зелёный Ёжик получает предупреждение за флейм. Если Вы позволите себе еще хотя бы одно высказывание на тему умственных способностей Ваших собеседников и того, стоит ли им высказываться, - я буду ставить вопрос о Вашем бане. И отстаивать это решение перед администрацией. Тех, кто не умеет общаться вежливо, на КПД не будет. Dixi. (http://tolkien.ru/forum/Themes/default/images/starmod.gif)
-
Спокойно отношусь. Во-первых, альтернативы не было - армия только создается, да еще и контрреволюция постепенно начинается; во-вторых, не было никакого смысла таскать дальше каштаны из огня для держав Согласия; ну и, в-третьих, все равно Брестский мир через непродолжительное время пошел лесом. Таким образом, путем уступки части территорий на несколько месяцев (при том, что эти территории все равно не контролировались Советским правительством) были обеспечены мир и сама возможность существования Советского государства. Не говоря уже о всяких полезных мелочах, типа затягивания ПМВ, что было объективно выгодно СР, поскольку отвлекало Антанту от дурацких идей типа материальной помощи контрреволюции и интервенции, а также способствовало подъему рабочего движения в мире.
Советское правительство просто выполнило свое предвыборное обещание. Сказали "Мир" - заключили мир. Всем бы так. Единственное, что флот Черноморский, конечно, жалко. :(
-
Брестский мир на самом деле - почти гениальная находка Ленина, как на халяву вернуть практически всё прокаканное царскими генералами. Почти - потому что из-за гражданской войны неизбежный в ином случае разгром Польши и присоединение обратно Финляндии и прочих прибалтов не состоялось. Но вернули всё равно многое, что должны были потерять.
-
Сдается мне не самый красивый по отношению к союзникам шаг, но вынужденный по обстоятельствам. Вполне оптимальный , если говорить о самосохранении.
-
Тут штука еще и в том, что державы Антанты вовсе не являлись союзниками Советской России и сами себя в этом качестве не рассматривали.
Октябрьская революция и приход к власти большевиков создали перед Антантой серьезнейшую проблему. Поскольку помощь союзникам со стороны США практически еще не начала поступать, то сепаратный мир России с Германией, в принципе, мог бы обернуться разгромом Запада. Поэтому Антанте в тот момент было необходимо любыми средствами сковать как можно большие силы немцев на Востоке, а эта задача могла быть решена с помощью нарождающегося белого движения, изначально являвшегося естественным союзником Запада.
И первая реакция Запада на большевистский переворот в России исходила именно из такого видения ситуации. В этой связи 3 декабря 1917 года МИД Великобритании посылает своему послу в России Дж. Бьюкенену следующую телеграмму: «Рассмотрев положение в России сегодня утром, военный кабинет пришел к мнению, что необходимо сосредоточить все наши усилия на том, чтобы воспрепятствовать России заключить сепаратный мир с Германией. По его убеждению, единственная надежда на это заключается во всемерном усилении подлинно дружественных Антанте элементов во главе с Калединым, Алексеевым и их группой...
Поэтому вам разрешено предпринять все возможные шаги по осуществлению такой политики непосредственно или через отобранных вами агентов. Не считаясь с затратами, предоставьте казакам и украинцам все денежные суммы любым способом, который вы сочтете желательным».
Однако эта начальная и, казалось бы, вполне естественная позиция Запада уже вскоре была коренным образом пересмотрена на англо-французской конференции, состоявшейся 23 декабря в Париже. Если ранее МИД Великобритании заявлял, что Алексеев и Каледин являются единственной надеждой Антанты, то тут английские министры стали именовать русских генералов реакционерами, от которых надо держаться подальше:
«Лорд Р. Сесиль отметил, что было бы весьма уместным воздерживаться от слишком тесных связей с такими реакционерами, как Алексеев, Каледин и т.д. Генералу Бертело предпочтительнее держаться подальше от подобных людей». Реакционерами в Париже и Лондоне стали вдруг величать тех русских генералов и политиков, которые стояли за соблюдение принципа единой и неделимой России, препятствуя столь желанному для Запада развалу своего обескровленного войной союзника.
Такая резкая перемена в оценках была обусловлена решением Лондона и Парижа де-факто признать независимость Украины, даже ценой допущения сепаратного мира между Россией и Германией, что было абсолютно неприемлемо для лидеров Белого движения:
Лорд Мильнер сказал, что... «вопрос сводится к простой идее, а именно к тому, готовы ли мы в крайнем случае пойти на ссору с большевиками или нет... общее мнение Конференции сводится к тому, что если дело дойдет до этого, то мы должны поддерживать Украину, позволив большевикам объединиться с Германией. Клемансо подчеркнуто с этим согласился».
С учетом принятого решения Клемансо тут же послал соответствующую телеграмму главе военной миссии союзников при главной квартире румынской армии:
«Правительство Франции не может в данный момент официально признать украинское правительство без предварительного согласования с союзниками. Но дайте ясно понять в беседах с Шульгиным (А.Я. Шульгин - министр иностранных дел Украинской Рады. - Ю.Ж.) и представителями Украины, что Франция, признавая право наций на самоопределение, окажет всяческую поддержку национальному украинскому движению, предоставив ему всю материальную и моральную помощь, в которой оно будет испытывать нужду». (с)
-
Цитата из: Valandil on 21-08-2006, 21:01:35
Тут штука еще и в том, что державы Антанты вовсе не являлись союзниками Советской России и сами себя в этом качестве не рассматривали.
Да, безусловно, но войну Россия вступала как член Антанты , а то что по ходу пьесы произошла смена строя и администрации, так это, так сказать, ваши проблемы.
Но в любом случае, участие России в WWI было обусловлено желанием имперских кругов, в связи с их отсутствием-ликвидацией вопрос отпал. Продолжать не имело смысла, да и хреново получалось к тому же, да и "не время - Родина в опасности". В общем всё правильно.
-
По большому счёту поддержка реакционеров была бессмысленной. Хотя в конце концов всем этим людям перепало много чего. Люди бы никогда за этими субъектами не пошли. К тому же вероятно была некотороя надежда на то, что большевики продолжат войну.
-
А на мой взгляд правильную гипотезу насчет Брестского мира высказал В. Суворов в "Ледоколе". Владимиру Ильичу нужно было взорвать ситуацию в России изнутри, превратить, так сказать, "войну империалистическую в войну гражданскую". Что он блестяще и выполнил, заключив с Германией сепаратное соглашение. Одним выстрелом он тут убил двух зайце. Во-первых, сделал ненужными миллионы солдат, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках, и сыгравшими роль "ледокола", а во-вторых, дал практически побежденной Германии возможность еще какое-то время продолжать мировую войну (отдал богатейшие и наиболее развитые районы Российской империи). То есть кроме внутреннего он запустил и внешний Ледокол, расчитывая расшатать общественные устои не только в своей стране, но и в Европе. Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.
-
Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.
"Чем хуже, тем лучше" - лозунг эсэров . Так что здесь вы ошиблись.
-
Цитата из: Змей_ on 27-08-2006, 20:07:32
Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.
"Чем хуже, тем лучше" - лозунг эсэров . Так что здесь вы ошиблись.
Прошу прощения за ошибку. Действительно, как это я запамятовал? Тем не менее коммунисты известны тем, что частенько брали на вооружение лозунги своих соперников, и данный их более чем устроил.
-
Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
сделал ненужными миллионы солдат, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках, и сыгравшими роль "ледокола"
Ты, по-моему, еще много чего напутал, помимо лозунга эсеров. Ты спутал Суворова-Резуна с историком и человеком, достойным доверия. Сутал лето-осень 1917г. (когда большевики готовились к захвату власти и действительно могли нуждаться в участии солдатских масс, но обошлись и тем, что имели) с зимой-весной 1918г. (когда большевики уже получили политическую власть и нуждались в ее закреплении, росте экономики, укреплении порядка и т.п.) И еще кое-что напутал (см. ниже). То есть, пока я просто не вижу, чего ты НЕ напутал ;)
Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
(отдал богатейшие и наиболее развитые районы Российской империи).
Не читайте Резуна, тем более на ночь. Читайте учебники, освоите их - можете переходить к работам настоящих историков, а то и к архивам.. Что было отдано? Польша, Прибалтика, часть Украины. Богатейшими могли на тот момент считаться только украинские земли (войной уже подрахоренные). Наиболее развитыми - вряд ли. Промышленно развитыми были центральная Россия, Питер и Урал, которых немцам никто не отдавал ;).
Да и, кроме того, удерживать эти районы Россия сил не имела все равно, и бОльшую часть "отданных" территорий по факту УЖЕ не контролировала на момент заключения Брестского мира.
-
Цитата из: Fedorey on 28-08-2006, 09:34:33
Цитата из: Змей_ on 27-08-2006, 20:07:32
Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.
"Чем хуже, тем лучше" - лозунг эсэров . Так что здесь вы ошиблись.
Прошу прощения за ошибку. Действительно, как это я запамятовал? Тем не менее коммунисты известны тем, что частенько брали на вооружение лозунги своих соперников, и данный их более чем устроил.
Предъявите ваши доказательства.
-
Цитата из: Маузер on 28-08-2006, 13:40:45
Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
сделал ненужными миллионы солдат, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках, и сыгравшими роль "ледокола"
Ты, по-моему, еще много чего напутал, помимо лозунга эсеров. Ты спутал Суворова-Резуна с историком и человеком, достойным доверия. Сутал лето-осень 1917г. (когда большевики готовились к захвату власти и действительно могли нуждаться в участии солдатских масс, но обошлись и тем, что имели) с зимой-весной 1918г. (когда большевики уже получили политическую власть и нуждались в ее закреплении, росте экономики, укреплении порядка и т.п.) И еще кое-что напутал (см. ниже). То есть, пока я просто не вижу, чего ты НЕ напутал ;)
Что касается Суворова-Резуна, то лично я считаю как раз его человеком, чьи выкладки более чем заслуживают доверие! В отличие от тьмы и тьмы официальных историков. И доверяю ему не на пустом месте: на протяжении вот уже 13 лет все его гипотезы проверяю сам. И прежде, чем сравнивать его книги с официальной советско-российской историей, советую их прочитать от корки до корки. Ведь врага необходимо знать в лицо, не так ли? Коли уж вы считаете его врагом. И вообще, чтобы не офф-топить (если есть сильное желание доказать мне, что Суворов - "выродок рода человеческого", предатель, и прочее), предлагаю открыть по этому поводу новую тему. Если ты согласен, жду с нетерпением.
Теперь о лете и осени 1917-го и зиме-весне 18-го. Если ты считаешь, что захватить политическую власть можно с кучей солдат, а укреплять ее и наводить порядок в стране - без них, жму руку. Ты, наверное, был бы первым в истории человеком, кому это удалось.
Цитата:
Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
(отдал богатейшие и наиболее развитые районы Российской империи).
Не читайте Резуна, тем более на ночь. Читайте учебники, освоите их - можете переходить к работам настоящих историков, а то и к архивам.. Что было отдано? Польша, Прибалтика, часть Украины. Богатейшими могли на тот момент считаться только украинские земли (войной уже подрахоренные). Наиболее развитыми - вряд ли. Промышленно развитыми были центральная Россия, Питер и Урал, которых немцам никто не отдавал ;).
Да и, кроме того, удерживать эти районы Россия сил не имела все равно, и бОльшую часть "отданных" территорий по факту УЖЕ не контролировала на момент заключения Брестского мира.
Резуна-Суворова (см. выше) :) , я читаю не только на ночь, но и в любое время суток. И знаешь, сплю спокойно! :) А вот от официальных учебников, как раз, развивается бессоница. И своему недавно родившемуся сыну категорически запрещу их читать в будущем. Если, конечно, точка зрения наших "глубокоуважаемых" историков не изменится. А по поводу отданных земель - Украина была, может и не самым развитым районом (хотя спорное утверждение - чего стоил только донбасский уголь), но вот еды она могла давать для армий половины планеты. Что, кстати, и делала. Ну а если ты считаешь, что воевать можно только с помощью промышленно развитых районов, но без черноземья, а значит, хлеба, молока и мяса, то жму руку второй раз за уникальное мнение.
Силы же для контроля за ними, пожелай этого большевики, были, и немалые. Надо было всего лишь не устраивать гражданскую войну, выгодную только и исключительно им, а позволить завершить Учредительное собрание, утвердить выбранную российским народом форму правления, объединить силы всех, кто действительно желал России добра, и преспокойно вышвырнуть со своей территории любого противника. И уж тем более немцев, находящихся к тому времени на последнем издыхании. По сути ведь в Германии к 1918-му году уже не существовало центральной власти, начиналась анархия. И почему это немцы смогли контролировать отданные территории с помощью минимума сил, причем отвратительно скоординированных, а Россия не смогла бы?
Объедини большевики Россию (хотя, как могли узурпаторы это сделать, если их цель - "До основанья, а затем"...?), и не потребовался бы такой позорный мир, как Брестский. И Ленин, будь он патриотом, завершил бы участие России в Первой мировой наравне с остальными участниками Антанты, и делил бы вместе с ними немецкие репарации. Тем более, что Россия, потеряв миллионы своих граждан в этой войне, имела на то полное право.
Проблема только в том, что Ленин вместе со своей партией видел в нашей стране только плацдарм для захвата всей Европы. И в этом смысле вполне понятно его олимпийское спокойствие, с которым он отдал огромный кусок российской территории. Он ведь рассуждал как: это временно, все равно мы на пороге Мировой революции, а значит все к нам скоро вернется. Чего жалеть-то? Так мог рассуждать только отмороженный космополит без родины и флага, которому плевать на свою нацию. Напоследок, вспомните официальную идеологию тех лет: "На штыки, под набат и пожар, мы земной опрокинули шар", или хотя бы поэта, поначалу принявшего большевиков, и в этот момент написавшего: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем, мировой пожар в крови, Господи, благослави!". Не нужен им (ВКП (б) )был никакой мир, не нужно было развитие своей страны. Им нужен был мировой пожар. И именно в этом ключе будет правильно воспринимать все их действия во внешней и внутренней политике.
-
Цитата из: Змей_ on 28-08-2006, 16:27:09
Цитата из: Fedorey on 28-08-2006, 09:34:33
Цитата из: Змей_ on 27-08-2006, 20:07:32
Цитата из: Fedorey on 27-08-2006, 19:48:28
Известно, что коммунистам "чем хуже, тем лучше". Во время беспорядков и гражданских волнений им проще всего захватить власть, что они великолепно продемонстрировали в России.
"Чем хуже, тем лучше" - лозунг эсэров . Так что здесь вы ошиблись.
Прошу прощения за ошибку. Действительно, как это я запамятовал? Тем не менее коммунисты известны тем, что частенько брали на вооружение лозунги своих соперников, и данный их более чем устроил.
Предъявите ваши доказательства.
Предъявляю. Поначалу так, для затравки. Вспомни манифест коммунистической партии, то бишь их экономическую и политическую (да и прочие) программу, и сравни с НЭП. Много в ней было коммунистического? По-моему это был старый добрый капитализм с примесью социал-демократизма.
Если будет желание, могу предъявить десятки примеров (с цитатами, все как полагается), когда коммунисты брали "на вооружение" чужие лозунги и программы. И такое же предложение, как Маузеру: чтобы не офф-топить, открыть новую тему, если хочешь получить много-много этих самых доказательств
-
Хорошо, в основном меня интересуют доказательства того что вышеприведённый лозунг был использован большевиками. А то что Ленинское учение не было догматом я в курсе.
Да, кстати, коалиционное правительство сформированное с участием большевиков состояло из представителей партий получивших подавляющее большинство голосов в УС.
-
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
чтобы не офф-топить (если есть сильное желание доказать мне, что Суворов - "выродок рода человеческого", предатель, и прочее), предлагаю открыть по этому поводу новую тему
Новую? Не получится ;) http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=28092.0
Резун не выродок, не идиот. Он умелый и ловкий лжец, и хотя на лжи его многократно ловили (см. хотя бы приведенную тему), религиозное поклонение его почитателей от того не умалится ни на йоту: "верую, ибо это нелепо". С резунаторами и фоменкоидами спорить абсолютно бесполезно: в вопросах веры логика бессильна. И чтобы не оффтопить, предлагаю здесь приводить факты и ссылки, а не мнения - даже таких Великих Людей, как Фоменко или Резуна, хорошо? ;)
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
доверяю ему не на пустом месте: на протяжении вот уже 13 лет все его гипотезы проверяю сам.
А как Вы это делаете, поинтересоваться можно? Чтением в любое время суток, да? ;)
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
Если ты считаешь, что захватить политическую власть можно с кучей солдат, а укреплять ее и наводить порядок в стране - без них, жму руку. Ты, наверное, был бы первым в истории человеком, кому это удалось.
Не берусь угадывать, что считает тов. Маузер, но Вы сами говорили про "миллионы солдат, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках". С укреплением и наведением порядка слово "хлынуть" как-то не очень увязывается, а? Дальше, Вы приписывали большевикам не только эсеровский лозунг "чем хуже, тем лучше", но и его претворение в жизнь через намеренную дестабилизацию, анархию и хаос уже после захвата власти. НИЧЕМ, кроме ссылок на подмоченный "авторитет" Резуна, Вы этот смелый тезис так и не подтвердили. ;D
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
Украина была, может и не самым развитым районом (хотя спорное утверждение - чего стоил только донбасский уголь), но вот еды она могла давать для армий половины планеты.
Сырьевой и продовольственный экспорт мы считаем показателем развитости? Да, Вы стремитесь переплюнуть своего кумира-Резуна по смелости суждений ;)
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
если ты считаешь, что воевать можно только с помощью промышленно развитых районов, но без черноземья, а значит, хлеба, молока и мяса, то жму руку второй раз за уникальное мнение.
А кто-то кроме Вас тут высказывал такие смелые предположения? Не заметил ;)
И никто, между прочим, тут не заявлял, что потеря Украины была безболезненной. Но тот факт, что немцы УЖЕ находились на Украине, мимо Вашего сознания так и пролетел бесследно? ;)
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
Надо было всего лишь не устраивать гражданскую войну, выгодную только и исключительно им
Сударь, Вы не боитесь, что таки затмите Резуна и ваш кумир на Вас обидится? ;) С каких это пор силы, НАХОДЯЩИЕСЯ уже У ВЛАСТИ, устраивают гражданскую войну? И с каких это пор такая война им выгодна? ;)
Жажду услышать Вашу (можно резуновскую) версию истории начала гражданской войны в Росссии. С датами, цифрами, ссылками на источники.
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
Ленин вместе со своей партией видел в нашей стране только плацдарм для захвата всей Европы. И в этом смысле вполне понятно его олимпийское спокойствие, с которым он отдал огромный кусок российской территории.
Цитаты из Ленина, пожалуйста. И насчет плацдарма, и насчет спокойствия. Может, Вы раз в жизни его даже прочитаете по такому поводу? ;)
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
Не нужен им (ВКП (б) ) был никакой мир
Но они почему-то Брестский мир заключили ;), причем в борьбе с "левыми коммунистами" и эсерами. Вы уж определитесь, сударь, за что вы ругаете большевиков (я сам вижу, что Вам их ругать уж очень хочется и бросить это занятие Вы све равно не в силах ;)): за то, что они заключили Брестский Мир, или за то, что они не хотели его заключать? ;D ;D ;D
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
не нужно было развитие своей страны.
Но почему-то они этим развитием усиленно и успешно занимались ;).
-
Цитата из: Змей_ on 29-08-2006, 10:34:40
Хорошо, в основном меня интересуют доказательства того что вышеприведённый лозунг был использован большевиками. А то что Ленинское учение не было догматом я в курсе.
Да, кстати, коалиционное правительство сформированное с участием большевиков состояло из представителей партий получивших подавляющее большинство голосов в УС.
Еще один лозунг: покопайся в первоисточниках, и найди, чей это он был: "Земли - крестьянам, фабрики - рабочим". Уверяю, будет смешно.
А коалиционное правительство большевики сформировали вовсе без намерения делиться с конкурентами властью, что и доказали, очень быстро выкинув из этого самого правительства всех, "кто не с нами". Елки-палки, опять мы офф-топим. Может, все-таки новую тему?.. :)
-
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 14:08:55
Еще один лозунг: покопайся в первоисточниках, и найди, чей это он был: "Земли - крестьянам, фабрики - рабочим". Уверяю, будет смешно.
Вы не ответили на мой вопрос.
Цитата:
А коалиционное правительство большевики сформировали вовсе без намерения делиться с конкурентами властью, что и доказали, очень быстро выкинув из этого самого правительства всех, "кто не с нами".
Ошибаетесь. Это большевиков попытались " скинуть с поезда" , с известными последствиями.
Цитата:
Елки-палки, опять мы офф-топим. Может, все-таки новую тему?.. :)
Создавайте.
-
Цитата из: Змей_ on 29-08-2006, 14:20:06
Вы не ответили на мой вопрос.
Цитата:
А коалиционное правительство большевики сформировали вовсе без намерения делиться с конкурентами властью, что и доказали, очень быстро выкинув из этого самого правительства всех, "кто не с нами".
Ошибаетесь. Это большевиков попытались " скинуть с поезда" , с известными последствиями.
1. Я не совсем понял вопрос: какой именно лозунг интересует?
2. Одно дело - пытаться, и совершенно другое - скинуть. А кто кого скинул, вы случайно не помните? ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 29-08-2006, 11:11:40
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
чтобы не офф-топить (если есть сильное желание доказать мне, что Суворов - "выродок рода человеческого", предатель, и прочее), предлагаю открыть по этому поводу новую тему
Новую? Не получится ;) http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=28092.0
Резун не выродок, не идиот. Он умелый и ловкий лжец, и хотя на лжи его многократно ловили (см. хотя бы приведенную тему), религиозное поклонение его почитателей от того не умалится ни на йоту: "верую, ибо это нелепо". С резунаторами и фоменкоидами спорить абсолютно бесполезно: в вопросах веры логика бессильна. И чтобы не оффтопить, предлагаю здесь приводить факты и ссылки, а не мнения - даже таких Великих Людей, как Фоменко или Резуна, хорошо? ;)
Цитата:
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
доверяю ему не на пустом месте: на протяжении вот уже 13 лет все его гипотезы проверяю сам.
А как Вы это делаете, поинтересоваться можно? Чтением в любое время суток, да? ;)
Нет, сударь! Я всего лишь навсего читаю те первоисточники, на которые ссылается Суворов (это первый шаг), проверяю ссылки этих первоисточников (второй шаг), и пытаюсь хотя бы приблизительно (мысленно, ессно!) восстановить исторические события. В качестве примера могу привести самую громкую гипотезу Суворова: о том, что СССР был готов к нападению. Я не один год искал ПО АРХИВАМ и справочникам (докуда мог дорбраться, конечно) МинОбороны местоположение десятков дивизий, о которых упоминал и Суворов, и Волкогонов, и Жуков, да и много кто еще - всех не упомнишь - и расставлял их на карте. А потом просто-напросто почитал военную теорию, и подумал: а для чего ж еще так нужно было расставлять войска?
Резун не выродок, не идиот. Он умелый и ловкий лжец, и хотя на лжи его многократно ловили (см. хотя бы приведенную тему), религиозное поклонение его почитателей от того не умалится ни на йоту: "верую, ибо это нелепо". С резунаторами и фоменкоидами спорить абсолютно бесполезно: в вопросах веры логика бессильна. И чтобы не оффтопить, предлагаю здесь приводить факты и ссылки, а не мнения - даже таких Великих Людей, как Фоменко или Резуна, хорошо?
Во-первых, как я упоминал выше, я вовсе не "верую", а проверяю. И, между прочим, такое отношение к любым историческим гипотезам привил мне мой учитель истории, который и посоветовал нам (классу) еще в школе читать вместо учебников Суворова. А этого человека можно назвать Учителем с большой буквы, и верую я в первую очередь ему, а не каким-бы то ни было Суворовым-Резунам. Что до Фоменко - упаси Бог! Читал я его (и Бушкова тоже): за редчайшими (буквально единичными) примерами полнейший бред. Тут я с Вами согласен.
По поводу лжи: кто именно его ловил? Уж не Габриэль ли Городецкий с Дмитрием Волкогоновым? Для справки: Суворов тоже много кого поймал на откровенной лжи (а я это проверил лично), а Вы, сударь, ссылаетесь на них. Правда, безлично как-то, когда как от меня требуете фактов и ссылок.
Если ты считаешь, что захватить политическую власть можно с кучей солдат, а укреплять ее и наводить порядок в стране - без них, жму руку. Ты, наверное, был бы первым в истории человеком, кому это удалось.
Не берусь угадывать, что считает тов. Маузер, но Вы сами говорили про "миллионы солдат, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках". С укреплением и наведением порядка слово "хлынуть" как-то не очень увязывается, а? Дальше, Вы приписывали большевикам не только эсеровский лозунг "чем хуже, тем лучше", но и его претворение в жизнь через намеренную дестабилизацию, анархию и хаос уже после захвата власти. НИЧЕМ, кроме ссылок на подмоченный "авторитет" Резуна, Вы этот смелый тезис так и не подтвердили.
Наведение порядка для большевиков выражалось прежде всего в абсолютизации собственной власти. С теми же солдатами, которые оказались с оружием в руках посреди мирного (впрочем, не всегда) населения, большевики разговаривали очень ловко (примерно такими методами, какие Вы, сударь, приписываете Резуну), красноречиво и... ЛЖИВО. Именно они очень и очень многих недалеких людей (а их во все времена более, чем достаточно) натравили на своих же сограждан. Всего лишь для того, чтобы укрепить собственное положение в разрушенной стране. Поэтому на противоречиях надо ловить не меня, а незабвенного дедушку Ленина.
Украина была, может и не самым развитым районом (хотя спорное утверждение - чего стоил только донбасский уголь), но вот еды она могла давать для армий половины планеты.
Сырьевой и продовольственный экспорт мы считаем показателем развитости? Да, Вы стремитесь переплюнуть своего кумира-Резуна по смелости суждений
Я такого не говорил, не приписывайте мне, пожалуйста, собственных мыслей. Резун, повторюсь, вовсе не мой кумир. Его лично, также, как и многие, я считаю изменником Родины, но это вовсе не опровергает резуновских гипотез. Будь Эйнштейн фашистом (прошу прощения заранее за столь дикую натяжку), разве это опровергло бы Теорию относительности?
Сырьевой и продовольственный экспорт показателем развитости я не считаю, все же не полный идиот. Но я считаю, что Германия, получив в свои руки неразвитый район, получила возможность дополнительное время снабжать свою полудохлую армию продовольствием.
если ты считаешь, что воевать можно только с помощью промышленно развитых районов, но без черноземья, а значит, хлеба, молока и мяса, то жму руку второй раз за уникальное мнение.
А кто-то кроме Вас тут высказывал такие смелые предположения? Не заметил
И никто, между прочим, тут не заявлял, что потеря Украины была безболезненной. Но тот факт, что немцы УЖЕ находились на Украине, мимо Вашего сознания так и пролетел бесследно?
А тот факт, что я говорил о том, что не действуй большевики по принципу "разделяй и властвуй", а объедини все силы (или, хотя бы их большинство), чтобы выкинуть немцев из Украины и Польши, видимо, Сударь, пролетел мимо Вашего сознания?
Надо было всего лишь не устраивать гражданскую войну, выгодную только и исключительно им
Сударь, Вы не боитесь, что таки затмите Резуна и ваш кумир на Вас обидится? С каких это пор силы, НАХОДЯЩИЕСЯ уже У ВЛАСТИ, устраивают гражданскую войну? И с каких это пор такая война им выгодна?
Жажду услышать Вашу (можно резуновскую) версию истории начала гражданской войны в Росссии. С датами, цифрами, ссылками на источники.
Начнем с того, что власть у большевиков была чисто номинально. Если бы Вы, Сударь, нарисовали на карте район бывшей Российской империи, в котором большевики к началу 1918-го года имели хоть какое-то реальное влияние, то Вы вряд ли бы "выехали" карандашом за пределы нынешней МКАД.
С ссылками и источниками Вам придется немного подождать. Увы, в последние года полтора-два у меня очень мало свободного времени, и я почти не занимаюсь историей. Свои книги, по которым мог бы цитировать (в том числе и Суворова) я давно подарил библиотеке. Поэтому денька два-три подождите, пока я схожу туда, и их заберу, ок?
Ленин вместе со своей партией видел в нашей стране только плацдарм для захвата всей Европы. И в этом смысле вполне понятно его олимпийское спокойствие, с которым он отдал огромный кусок российской территории.
Цитаты из Ленина, пожалуйста. И насчет плацдарма, и насчет спокойствия. Может, Вы раз в жизни его даже прочитаете по такому поводу?
Уж что-что, а это запросто. Только опять же через пару дней по той же причине.
Не нужен им (ВКП (б) ) был никакой мир
Но они почему-то Брестский мир заключили , причем в борьбе с "левыми коммунистами" и эсерами. Вы уж определитесь, сударь, за что вы ругаете большевиков (я сам вижу, что Вам их ругать уж очень хочется и бросить это занятие Вы све равно не в силах ): за то, что они заключили Брестский Мир, или за то, что они не хотели его заключать?
Как я уже говорил - на противоречиях ловите не меня, а товарища Ленина вместе с ВКП(б). Вы, Сударь, как я погляжу, как раз из их лагеря? Нам есть о чем поговорить, но только не в этой теме.
А заключение Брестского мира позволило большевикам (я об этом уже говорил, читайте внимательнее) не тратить силы на оборону своей (хотя, какая она для них своя!) страны, а целиком сосредоточиться на подавлении конкурентов (Белой гвардии, например)
не нужно было развитие своей страны.
Но почему-то они этим развитием усиленно и успешно занимались .
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но уж чем-чем, а развитием страны товарищ Ленин (чьим поклонником вы, видимо, являетесь) заняться не успел (пронесло в тот раз Россию, слава Богу). Если кто ее и развивал, так это Иосиф Сталин. Впрочем, тоже не из-за любви к России, а всего лишь для развития ее военного потенциала. Опять же не просто так, а для захвата власти в соседних (и нен только) странах. Впрочем, чего это я - читайте Суворова ;)
-
Нет уж, давайте разделять тематику. В этой теме обсуждается только Брестский мир. Ссылку на тему по поводу Суворова Ёжик уже давал. Если не хватает имеющихся тем для обсужденмия большевиков - создавайте новую. Здесь же скоро будет чистка :)
Арвинд, тогда такое предложение - пусть пока тут идёт обсуждение, а потом я отделю получившееся в новую тему, або создам отдельную. Не хочется нарушать ход дискуссии.
Мне кажется, логичнее сразу выделить подходящее место. Ну да ладно, как хочешь :)
-
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 14:23:38
1. Я не совсем понял вопрос: какой именно лозунг интересует?
2. Одно дело - пытаться, и совершенно другое - скинуть. А кто кого скинул, вы случайно не помните? ;)
1."Чем хуже - тем лучше."
2.Так ведь мятеж подняли эсэры, остальное - последствия.
-
Цитата из: Змей_ on 29-08-2006, 17:25:43
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 14:23:38
1. Я не совсем понял вопрос: какой именно лозунг интересует?
2. Одно дело - пытаться, и совершенно другое - скинуть. А кто кого скинул, вы случайно не помните? ;)
1."Чем хуже - тем лучше."
2.Так ведь мятеж подняли эсэры, остальное - последствия.
1. Уже писал выше: прошу подождать буквально до завтра. Необходимо сходить в библиотеку.
2. Стоп, что-то я отстал от тематики: мятеж против кого, кто, в каком именно месяце какого года? Вы не пробовали подсчитать, сколько во второй половине 1920-х годов было, выражаясь по-нынешнему, бандформирований? И что именно Вы имели ввиду под понятием "последствия"?
-
Цитата:
Новую? Не получится ;) http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=28092.0
Так там нет никого!
Первым будете :-)
-
Цитата:
А на мой взгляд правильную гипотезу насчет Брестского мира высказал В. Суворов в "Ледоколе". Владимиру Ильичу нужно было взорвать ситуацию в России изнутри, превратить, так сказать, "войну империалистическую в войну гражданскую".
Это глупая идея. Потому что взрывать ничего не надо было, власть и так у большевиков. Как раз Гражданскую бы хотели начать и начинали люди вроде Каледина, Щербина и так далее. Т.е. как раз те, кто были в армии.
Цитата:
Что он блестяще и выполнил, заключив с Германией сепаратное соглашение. Одним выстрелом он тут убил двух зайце. Во-первых, сделал ненужными миллионы солдат
Солдаты не стали не нужными, они тут же попадали в Красную Гвардию и Красную армию. По сути просто сменялась одна плохо контролируемая армия на другую, созданную красными.
Цитата:
, одновременно хлынувшими в гражданскую жизнь с оружием в руках, и сыгравшими роль "ледокола",
И чего? На самом деле ничем не связанные люди с винтовками были большой проблемой красных, ведь они вполне могли пойти за кем-то другим и сменить власть.
Цитата:
а во-вторых, дал практически побежденной Германии
"практически побеждённая" била царскую армию весь 1917 год подряд. Странно, да?
Цитата:
возможность еще какое-то время продолжать мировую войну (отдал богатейшие и наиболее развитые районы Российской империи).
Он их и не отдавал. Немцы к этому времени сами взяли, что могли. А часть антибольшевики захапали, например, самостийники из "украинской народной республики".
Цитата:
Что касается Суворова-Резуна, то лично я считаю как раз его человеком, чьи выкладки более чем заслуживают доверие!
Крайне советую http://www.geocities.com/suvcomments и http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
Цитата:
В отличие от тьмы и тьмы официальных историков.
Вы перепутали. Он и есть компиляция бреда советских историков. Просто он подошёл творчески и кое-что ещё переврал.
Цитата:
И доверяю ему не на пустом месте: на протяжении вот уже 13 лет все его гипотезы проверяю сам. И прежде, чем сравнивать его книги с официальной советско-российской историей, советую их прочитать от корки до корки.
А Вы внимательнее читайте. Например помните он там смеялся над тезисом Жукова о 5-6 кратном преимуществом немцев? А потом прочитайте мемуарых Жукова. И окажется, что Владимир Богданович просто обрезал цитату. И смысл изменился. А Жуков говорил не о преимуществе вообще, а на главных направлениях. Что могу легко подтвердить. Короче, давайте насчёт Ледокола поговорим в специальном топе на форуме para bellum. Вызов на дуэль принят? :)
Цитата:
Ведь врага необходимо знать в лицо, не так ли? Коли уж вы считаете его врагом. И вообще, чтобы не офф-топить (если есть сильное желание доказать мне, что Суворов - "выродок рода человеческого", предатель, и прочее), предлагаю открыть по этому поводу новую тему. Если ты согласен, жду с нетерпением.
Я не считаю,что при рассмотрении "теорий" Резуна нужно его моральный облик рассматривать. Теоретически даже нехороший человек может сказать правильные вещи. Другое дело, что когда начинаю читать Суворова, то понимаю, что Суворов не может не врать.
Цитата:
Теперь о лете и осени 1917-го и зиме-весне 18-го. Если ты считаешь, что захватить политическую власть можно с кучей солдат, а укреплять ее и наводить порядок в стране - без них, жму руку. Ты, наверное, был бы первым в истории человеком, кому это удалось.
Так в том и фишка, что их распустили по домам и большой проблемой стало выкорчёвывание их из домов на борьбу с белыми. По большому счёту роспуск старой армии был неизбежен из-за её неуправляемости и потому что обещали это солдатам. Порядок же наводят в стране всё же органы внутренних дел, а не армия.
Цитата:
Сырьевой и продовольственный экспорт показателем развитости я не считаю, все же не полный идиот. Но я считаю, что Германия, получив в свои руки неразвитый район, получила возможность дополнительное время снабжать свою полудохлую армию продовольствием.
Вы совсем запутались. О "сырьевом районе" и о получении оттуда хлеба немцы договаривались совсем не с большевиками, а с Центральной Радой, с которой большевики воевали. Вы понимаете, Украину большевики всё равно ещё не контролировали. А потом туда ещё и хлынули войска немцев. И шансы отбить её обратно стали совершенно нулевыми. Брестский мир по сути закреплял уже и так потерянное.
Цитата:
если ты считаешь, что воевать можно только с помощью промышленно развитых районов, но без черноземья, а значит, хлеба, молока и мяса, то жму руку второй раз за уникальное мнение.
Наш народ так не считал. И воевали. И закончили знамем Победы на Берлине. Показать, где линия фронта в 1942 проходила и где этот чернозём был?
Цитата:
А тот факт, что я говорил о том, что не действуй большевики по принципу "разделяй и властвуй", а объедини все силы (или, хотя бы их большинство), чтобы выкинуть немцев из Украины и Польши, видимо, Сударь, пролетел мимо Вашего сознания?
Кого объединять? Все, кого большевики объединили, ничерта не смогли сделать с немецким наступлением в феврале 1918 года. Центробежные же процессы существовали вне зависимости от понятного желания большевиков подгрести под себя побольше остатков бывшей Российской Империи. У меня такое ощущение сложилось, что по Вашему мнению большевики только и делают, что разрушают и это есть смысл их существования. Между тем у большевиков были свои вполне прозрачные интересы.
Цитата:
Надо было всего лишь не устраивать гражданскую войну, выгодную только и исключительно им
Так они-то и не устраивали! У них воевать-то было просто нечем в 1918 году. Начинали разного рода Каледины, у которых и были активные штыки и сабли.
Цитата:
Начнем с того, что власть у большевиков была чисто номинально. Если бы Вы, Сударь, нарисовали на карте район бывшей Российской империи, в котором большевики к началу 1918-го года имели хоть какое-то реальное влияние, то Вы вряд ли бы "выехали" карандашом за пределы нынешней МКАД.
Вы всё ставите с ног на голову. Как раз практически везде власть большевиков сначала признавали мирно. Собственно в конце 1917-1918 возмущения начались только на Кубани. Потом отделилась Украина, румыны оккупировали Молдавию, в Мурманск высадились англичане. До этого никто спорить с большевиками и не собирался.
Цитата:
Ленин вместе со своей партией видел в нашей стране только плацдарм для захвата всей Европы. И в этом смысле вполне понятно его олимпийское спокойствие, с которым он отдал огромный кусок российской территории.
А его и не было, спокойствия. Из-за этого "куска" велись полгода переговоры с немцами, потом с ними воевали, когда поняли,что воевать бессмысленно - пришлось отдать.
Цитата:
Как я уже говорил - на противоречиях ловите не меня, а товарища Ленина вместе с ВКП(б). Вы, Сударь, как я погляжу, как раз из их лагеря? Нам есть о чем поговорить, но только не в этой теме.
Поменьше лозунгов, побольше фактов.
Цитата:
А заключение Брестского мира позволило большевикам (я об этом уже говорил, читайте внимательнее) не тратить силы на оборону своей (хотя, какая она для них своя!) страны, а целиком сосредоточиться на подавлении конкурентов (Белой гвардии, например)
Это верно. Только Вы забываете, что сопротивление немцам показало её полную бессмысленность.
Цитата:
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но уж чем-чем, а развитием страны товарищ Ленин (чьим поклонником вы, видимо, являетесь) заняться не успел (пронесло в тот раз Россию, слава Богу). Если кто ее и развивал, так это Иосиф Сталин.
Поправляем, первый раз у буржуев челюсти повыподали, когда в 1924 году вместо ожидавшегося скорого распада СССР появились и хлеб на внешнем рынке, впервые с 1914 года и червонец, ставший действительно твёрдой валютой.
Просьба модераторам перенести дискуссию по В.Суворову в соответсвующий топик.
-
Цитата:
"практически побеждённая" била царскую армию весь 1917 год подряд. Странно, да?
Увы, единственная, кого только и могла тогда бить Германия - это Российская армия. И только лишь по причине полного разброда в империи. Армия попросту лишилась политической составляющей. Странно, что какой-нибудь Люксембург не воспользовался моментом. Я это к тому, что если немцы на некоторых направлениях теснили царскую армию - это вовсе не показатель их силы.
Цитата:
Вы перепутали. Он и есть компиляция бреда советских историков. Просто он подошёл творчески и кое-что ещё переврал.
Я не совсем понимаю, по чьим научным трудам в таком случае Вы рекомендуете изучать историю? По оксфордским и кембриджским учебникам, где сказано, что Вторую мировую выиграли пополам американцы с англичанами? В родном же отечестве НЕсоветских историков я что-то не вижу. Подскажите, если кто есть на примете. :)
Цитата:
Короче, давайте насчёт Ледокола поговорим в специальном топе на форуме para bellum. Вызов на дуэль принят? :)
С удовольствием! :)
Цитата:
Теперь о лете и осени 1917-го и зиме-весне 18-го. Если ты считаешь, что захватить политическую власть можно с кучей солдат, а укреплять ее и наводить порядок в стране - без них, жму руку. Ты, наверное, был бы первым в истории человеком, кому это удалось.
Так в том и фишка, что их распустили по домам и большой проблемой стало выкорчёвывание их из домов на борьбу с белыми. По большому счёту роспуск старой армии был неизбежен из-за её неуправляемости и потому что обещали это солдатам. Порядок же наводят в стране всё же органы внутренних дел, а не армия
В такие моменты, как революция, для наведения порядка в стране больше подходит все-таки армия, Вы так не считаете? Вспомните, например, 1991-й и 1993-й. Кто палил по Белому дому, ужели ОМОН на танках?
Цитата:
если ты считаешь, что воевать можно только с помощью промышленно развитых районов, но без черноземья, а значит, хлеба, молока и мяса, то жму руку второй раз за уникальное мнение.
Наш народ так не считал. И воевали. И закончили знамем Победы на Берлине. Показать, где линия фронта в 1942 проходила и где этот чернозём был?
В таком случае не мешает вспомнить, в каких условиях воевал немецкий солдат, посчитать, что входило в его рацион, и в каких - советский. Да и не только солдат: в тылу, как известно, с едой было еще хуже. Не оттого ли, не в последнюю очередь, что почти все продовольственные районы оказались в оккупации?
Цитата:
Между тем у большевиков были свои вполне прозрачные интересы.
Какие же?
Цитата:
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но уж чем-чем, а развитием страны товарищ Ленин (чьим поклонником вы, видимо, являетесь) заняться не успел (пронесло в тот раз Россию, слава Богу). Если кто ее и развивал, так это Иосиф Сталин
Поправляем, первый раз у буржуев челюсти повыподали, когда в 1924 году вместо ожидавшегося скорого распада СССР появились и хлеб на внешнем рынке, впервые с 1914 года и червонец, ставший действительно твёрдой валютой.
А не кажется ли Вам, что Ленин тут не при чем? Начиная с 1922-го года власть уплывала из его рук. А последний год жизни, как Вы должны знать, Владимир Ильич практически ничего не решал, да и не мог решить по причине болезни. Это раз, а во-вторых, этот самый НЭП свернули очень даже быстро, и вернулись к необходимому большевикам экономическому курсу по развитию тяжелой индустрии (для военных нужд). Помните, ведь тот же самый Ленин говорил (простите, запамятовал из какой именно его статьи эти слова, но при желании могу узнать), что НЭП не более, чем передышка. Да и Маяковский, которого Ильич очень уважал, как раз в те годы написал: "Не вы нам даете срок, а мы вам на время даем передышку".
-
Ответ смотрите в топе по резуну. http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=28092.new#new
-
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 17:41:36
[2. Стоп, что-то я отстал от тематики: мятеж против кого, кто, в каком именно месяце какого года? Вы не пробовали подсчитать, сколько во второй половине 1920-х годов было, выражаясь по-нынешнему, бандформирований? И что именно Вы имели ввиду под понятием "последствия"?
Эсеровский мятеж 1918г. Последствия - ликвидация эсеровской фракции в Советском правмтельстве.
-
Цитата из: Змей_ on 31-08-2006, 21:01:03
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 17:41:36
[2. Стоп, что-то я отстал от тематики: мятеж против кого, кто, в каком именно месяце какого года? Вы не пробовали подсчитать, сколько во второй половине 1920-х годов было, выражаясь по-нынешнему, бандформирований? И что именно Вы имели ввиду под понятием "последствия"?
Эсеровский мятеж 1918г. Последствия - ликвидация эсеровской фракции в Советском правмтельстве.
Опять я не совсем понимаю, на какой вопрос должен ответить? Или это сообщение без необходимости отвечать? ;)
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 29-08-2006, 11:11:40
Жажду услышать Вашу (можно резуновскую) версию истории начала гражданской войны в Росссии. С датами, цифрами, ссылками на источники.
Цитата из: Fedorey on 29-08-2006, 07:58:10
Ленин вместе со своей партией видел в нашей стране только плацдарм для захвата всей Европы. И в этом смысле вполне понятно его олимпийское спокойствие, с которым он отдал огромный кусок российской территории.
Цитаты из Ленина, пожалуйста. И насчет плацдарма, и насчет спокойствия. Может, Вы раз в жизни его даже прочитаете по такому поводу? ;)
Кстати, сударь. Вы уже добрались до своей библиотеки? Жажду увидеть от Вас искомые цитаты. Или признание, что Вы не в теме, материал не знаете и вообще сами не знаете что несёте ;)
А еще очень советую Вам научиться правильно расставлять теги цитирования ;)
-
Цитата из: Fedorey on 01-09-2006, 18:26:34
Опять я не совсем понимаю, на какой вопрос должен ответить? Или это сообщение без необходимости отвечать? ;)
Как и когда большевики действовали согласно лозунгу"Чем хуже - тем лучше"?
-
Цитата из: Змей_ on 02-09-2006, 02:24:56
Как и когда большевики действовали согласно лозунгу"Чем хуже - тем лучше"?
Ну, например, во время русско-японской войны, когда большевики стояли на пораженческой позиции. Понятно, что это действиями это вряд ли назовешь, но смысл в их позиции как таковой. Да и во время Первой Мировой, когда Ленин громогласно желал царской России поражения в войне. Не помню цитату дословно, но что-то вроде того: "Пускай зверствует буржуазия! Чем больше преступлений совершат они, тем легче будет нам".
-
Единственное, что мне вспоминается на основе Вашей последней цитаты - это утверждение Ленина о том, что "вся кровь пролитая во имя революции, не сможет сравниться с морями крови, пролитой Керенским во время июльского наступления". Согласитесь, что к делу это отношения не имеет.
И про русско-японскую хотелось бы поподробнее - где там большевики выражали пораженческую позицию?
-
Цитата из: Эотан on 02-09-2006, 12:39:50
Единственное, что мне вспоминается на основе Вашей последней цитаты - это утверждение Ленина о том, что "вся кровь пролитая во имя революции, не сможет сравниться с морями крови, пролитой Керенским во время июльского наступления". Согласитесь, что к делу это отношения не имеет.
Хорошо, другой пример: "В декрет вошел наказ земельным комитетам, составленный еще летом 1917-го года на основании 242 крестьянских наказов. Наказ устанавливал уравнительное землепользование, провозглашал за каждым право на землю и воспрещал наемный труд в сельском хозяйстве. На возражение, что этот наказ составлен на основе эсеровской программы, Ленин ответил, что главное не в том, в чьем духе написан этот наказ..." (А. П. Ненароков. 1917. Краткая история. Документы, фотографии. М., изд-во политической литературы, 1980)
Цитата:
И про русско-японскую хотелось бы поподробнее - где там большевики выражали пораженческую позицию?
В следующем сообщении, ок?