Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Волорин от 12/01/2003, 15:32:09
-
Гуляючи по разным форумам, я часто замечаю один и тот же казус: разные милые и добрые люди ничтоже сумнящеся говорили, что, дескать, Толкин суть старье и прах, а вот Перумов (Роулинг, Маринина, Камша и т.д. и т.п., нужное подчеркнуть) - это да, кул и вообще полный улет, отпад и т.д.
Я так подозреваю, что не только я сталкивался с подобными знатоками литературы, которым, с одной стороны, нельзя не ответить на оскорбление, а с другой стороны, отвечать лениво и противно, потому как есть гораздо более интересные дела.
Посему я предлагаю составить стандартный набор ответов на подобные наезды, благодаря которому удастся хотя бы не переубедить (что во многих случаях невозможно), но заставить хулителя замолчать и по возможности перечитать Толкина, дабы впоследствии переосмыслить и одуматься.
Например, каков может быть ответ на подобные наезды:
- Толкин устарел;
- ВК - простая детская сказка;
- Сюжет ВК зануден и предсказуем;
- Все герои ВК - шаблонные и рафинированные; они неестественны;
- Сильм - набор бреда;
- Толкин ничего не придумал, он просто использовал персонажей скандинавского и др. эпосов;
- Профессор был неправ, на самом деле все было по-другому; ;)
-
Ответ один: "обос..ть можно всё".
И пример для сравнения:
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Толкин устарел;
Шекспир устарел.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- ВК - простая детская сказка;
"Сон в летнюю ночь" - простая детская сказка. Особенно, если отцензурировать :)
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Сюжет ВК зануден и предсказуем;
Сюжет "Короля Лир" зануден и предсказуем.
Кстати, наблюдение по жизни: нифига он не предсказуем! Если читать с нуля, ни за что не угадаешь, чего дальше будет. Зато он в высшей степени строен и внутренне гармоничен, откуда и возникает ошибочное впечатление предсказуемости.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Все герои ВК - шаблонные и рафинированные; они неестественны;
Все герои "Гамлета" - шаблонные и рафинированные; они неестественны.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Сильм - набор бреда;
"Старшая Эдда" - набор бреда.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Толкин ничего не придумал, он просто использовал персонажей скандинавского и др. эпосов;
Шекспир ничего не придумал, он просто использовал персонажей древнегреческого и др. эпосов.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Профессор был неправ, на самом деле все было по-другому; ;)
Шекспир был неправ, на самом деле в Дании все было по-другому.
-
А ваш собеседник полностью согласится с вышесказанным и добавит, что, все книги и вся литература устарели, все произведения - это простые детские сказки, сюжет любой книги зануден и предсказуем, а все герои - шаблонные и рафинированные, да к тому же и неестественны, и вообще вся литература - набор бреда, никто ничего не придумывал, а просто скатывали друг у друга, и вы абсолютно правы, отзываясь так о Шекспире (Пушкине, Гоголе, Марининой и пр.)
;D
-
И после этого дискуссию можно закрывать, потому что говорить с этим человеком абсолютно не о чем... :D
-
Веленью божию, о муза, будь послушна,
Обиды не страшась, не требуя венца;
Хвалу и клевету приемли равнодушно
И не оспоривай глупца.
Угадайте, кто
-
Цитата из: Helgi on 12-01-2003, 21:18:21
А ваш собеседник полностью согласится с вышесказанным и добавит, что, все книги и вся литература устарели, все произведения - это простые детские сказки, сюжет любой книги зануден и предсказуем, а все герои - шаблонные и рафинированные, да к тому же и неестественны, и вообще вся литература - набор бреда, никто ничего не придумывал, а просто скатывали друг у друга, и вы абсолютно правы, отзываясь так о Шекспире (Пушкине, Гоголе, Марининой и пр.)
;D
Тогда последняя фраза: "Ну, пиши своё".
-
На все, кроме последнего пункта в лично моем исполнении ;) ответ может быть лишь один: "Вам не понять, вы не любили". ;)
И только на "Сильм - набор бреда" правильный ответ: "А пошли вы на..." ;) Уровень примерно один получается.
-
Мдя, господа. После ваших ответов последует вот что: меня назовут упертым толкинистом, снобом и занудой, продолжив при этом хулить ДРРТ. То есть цель (заставить противника изумленно прикусить язык) не достигнута. К тому же я как-то не желаю скатываться до спора "дурак-сам дурак". Я хотел увидеть ответы, после которых наезжающий (а такие люди, как правило, - некультурные, безграмотные подростки) заткнется, а в его мозгу останется мысль, что, раз об этом скучном и занудном Толкине можно сказать столько умных и интересных слов, то, наверное, не все с ним так просто... После чего наезжающий ловит У :) и идет учить HoME на 18 языках.
-
Да вряд ли в мозгах некультурного и безграмотного подростка что-то останется, как перед ним ни распинайся.
Так зачем "метать бисер"? Есть категории людей, с которыми проще не общаться. И места, куда незачем ходить. В конце концов, проповедовать красоту мира обычно пытаются не на помойке. И это правильно.
-
Цитата из: Volorin on 13-01-2003, 16:27:20
Мдя, господа. После ваших ответов последует вот что: меня назовут упертым толкинистом, снобом и занудой, продолжив при этом хулить ДРРТ.
Кто хочет хулить - того не остановишь.
Цитата из: Volorin on 13-01-2003, 16:27:20
...раз об этом скучном и занудном Толкине можно сказать столько умных и интересных слов, то, наверное, не все с ним так просто...
Проблема в том, можешь ли ты сказать этих умных и интересных слов. На самом деле, Толкин - просто один из крупнейших писателей 20 века, и говорить о его творчестве можно часами и неделями, как о творчестве Хемингуэя, Воннегута, Бродского, например. Но вот я лично намного больше могу рассказать о творчестве Лема, а не Толкина. Не потому, что Толкин чем-то плох, не потому, что я глуп (надеюсь...), а просто потому, что Лемом я намного больше занимался.
На самом деле, задача поставлена неправильно. Те вопросы, которые перечислены в первом сообщении, не показывают, что задающий их готов всерьез говорить о творчестве Толкина, воспринимать развернутые рассуждения. Поэтому ничего толкового на эти вопросы не ответишь, можно только огрызаться. Или давать краткие, крайне тонкие намеки на то, что оппонент неправ.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Толкин устарел;
В смысле? Как может устареть литературное произведение? Или вы хотите сказать, что устарели провозглашаемые Толкином моральные ценности?
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- ВК - простая детская сказка;
Далеко не простая и далеко не детская. Хотя и детям такое полезно читать, наравне с тем же Жюлем Верном, Робертом Льюисов Стивенсоном, ... (продолжите список интересными авторами)
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Сюжет ВК зануден и предсказуем;
Я уже писал выше.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Все герои ВК - шаблонные и рафинированные; они неестественны;
Примерно те же слова, что и о сюжете: герои сложны и многогранны, но они верны себе, отчего и возникает подобное ложное впечатление.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Сильм - набор бреда;
Сильм - собрание эпических историй, ярких и грандиозных, величественно-трагичных и необыкновенно живых.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Толкин ничего не придумал, он просто использовал персонажей скандинавского и др. эпосов;
Даже если бы он использовал этих персонажей (а у него нет ни одного персонажа скандинавского и др. эпосов), он написал про них новые истории, а это немало.
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
- Профессор был неправ, на самом деле все было по-другому; ;)
Оставьте автору право решать, что было в его произведениях, а чего не было.
-
Му-нин, спасибо. Вот это уже кое-что.
Возможно, задача изначально поставлена неверно, а если не задача, то способ исполнения, но попробовать-то все равно можно...
-
По поводу "детской сказки" я в последнее время не ленюсь читать короткие лекции. На меня за это, кстати, обижаются, так что будь готов! обидятся и на тебя.
(* ёжик поправляет очки и начинает занудным-презанудным тоном *)
"Властелин Колец" был написан, вы не поверите, в середине двадцатого века. Во время, когда идеи постмодернизма еще не окончательно оформились, но уже витали в воздухе. И одна из этих идей вполне себе воплощена в ВК, а именно: книга обладает двумя планами.
Первый, верхний - непосредственно занимательный. Именно он породил волну подражаний типа того же Брукса, а также принес ДжРРТ кучу поклонников... ну... в общем, я предпочел бы не называться с ними одним термином. Потому и не люблю разговоров о "толкинистах вообще".
Второй (скрытый) план, как водится, во многом цитатный, а потому требует от читателя хоть какой-то образованности. Глубину этого второго плана помогут оценить, к примеру, исследования Шиппи. Причем цитатность, как и в постмодернизме, носит характер, как правило, не пересказа, а аллюзий.
Естественно, человеку недостаточно образованному и начитанному (* тут выразительный взгляд на собеседника ;D *) второй план книги не виден.
Говорить что ВК - просто сказка, - все равно что говорить, будто "Имя Розы" - обыкновенный триллер.
Говорить, что любишь Толкина и другое фэнтэзи - все равно что говорить, что любишь Умберто Эко и другие детективы.
Вот.
-
* Апплодирует Илнуру стоя.
-
Планов в ВК намного больше, чем два, их там копать - не перекопать.
-
Меня, конечно, опередили, но тем не менее: бурные аплодисменты и цветы в студию! А так же шоколад и мороженное!
Ильнур, если необразованный подросток позволит тебе договорить до конца свой монолог, в мире станет одним толкиенистом (ролевиком или филологом) больше.
-
Если он до этого знал, кто такой Умберто Эко...
-
Цитата из: Volorin on 12-01-2003, 15:32:09
а вот Перумов (Роулинг, Маринина, Камша и т.д. и т.п., нужное подчеркнуть) - это да, кул и вообще полный улет, отпад и т.д.
Самый простой аргумент: только абсолютно новаторская и гениальная книга могла вызвать к жизни такое количество эпигонов.
-
Цитата из: I_3am on 16-01-2003, 11:31:31
Самый простой аргумент: только абсолютно новаторская и гениальная книга могла вызвать к жизни такое количество эпигонов.
Ага, и получасовая лекция, что такое эпигоны.
-
Спасибо всем большое. Ильнур, присоединяюсь к аплодисментам :)
I_3am, не уверен, что Роулинг можно отнести к эпигонам ДРРТ. Но аргумент все равно хорош, спасибо. :)
-
«Эпигоны» - для внутреннего употребления.
Кто такая Роулинг (или такой) - не знаю, к сожалению.
А вообще, я некогда пытался вывести критерии отличия искусства от массовой культуры, но далеко не продвинулся. Очень они получились зыбкие и субъективные и работали кое-как только в совокупности.
-
Джентльмены, слово "аплодисменты" пишется именно так... :(
-
Цитата из: Freawine on 16-01-2003, 22:51:01
Джентльмены, слово "аплодисменты" пишется именно так... :(
Мдя. Похоже, я тоже пока не вышел из разряда безграмотных малокультурных подростков. И ведь даже по возрасту подхожу :-\
-
Интересно, где такое говорят? ???
А за Сильм и ВК можно и ответить! >:( Пусть покажут мне того, который вообще хоть что-то рядом сделал!
Нет, я точно кого-нибудь стукну!
P.S. А вобще-то, хватит читать всякие глупости, вот!