Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Ancalime от 14/01/2003, 01:08:24
-
я тут песню сочинила....так вот, если какие - нибудь чувства или замечанию возникнут, то.........короче, критикуйте!
В туманный рассвета час я покину город мой
Я умчу к зеленым холмам лесной опасной тропой,
Лесной опасной тропой несет меня мой конь,
И добрый верный лук мою греет ладонь.
припев:
Ведь все стены мира - тюрьма,
А свобода - вереск степной,
Что растет на вершине холма,
Под синей небесной стеной.
Лишь в глаза мои посмотрев,
Мне смерть предскажет любой,
Я лечу за звоном клинков
В мой последний бой.
Крепко сжав меча рукоять,
Умереть не страшно в бою,
А потом в мире теней
Потерять душу свою...
Мой единственный друг - лук,
Мы бредем вдвоем сквозь туман,
Я прошу разожгите костер
На самой вершине холма.
припев.
На самой вершине холма
Вы примите как дома меня,
Усадите меня у огня
В мой последний час.
А когда в мире теней
Вдруг очнется душа моя,
Вы поплачьте, прошу обо мне
У костра на вершине холма.
припев:
Ведь все стены мира - тюрьма,
А свобода летит стрелой
Над самой вершиной холма,
Над серой безбрежной рекой...
-
Как стихи - ты уж извини, это бражка вместо "Совиньона". Куча образов, а чувства не возникает. Ибо названо все, а не прожито. И неизбитых образов не видно. Шедевр потому и шедевр, что, независимо от следования школе, что-то выступает своей новизной и необычностью и цепляет, а все остальное не имеет корявостей и глупостей, которые тащут тебя, читающего, из поднебесья обратно. Здесь ничто не тащит назад, но и вперед - извини. Из этой струганой доски ничего не выступает - ни гвоздя, ни сучков. И рисунок не лучший. Хотя, если вспомнить насколько девальвировано благодаря попсе оказалась само слово "песня", наверняка найдутся восторженные слушатели.
-
big offtopicЧто вы пристали ??? Я - женского пола и это, кажется, ни для кого не секрет. И когда (очень давно) я здесь это все публиковала, просто хотела спрятаться еще за одной маской. Ну профиль у меня был другой. :PВот и все. И почему это у некоторых личностей возникают такие интересные мысли(да еще и на пустом месте) *и Анкалимэ глубоко задумалась*.... ;D
-
...А мне нравиться, чтобы там не говорили..Лично у меня возникает некое чувство свободы...и написано не плохо. :)
-
Небольшой оффтопик: если ты мужского пола, зачем брать женский ник и указывать в профиле, что ты женского пола?
-
Цитата из: PRH on 23-03-2003, 23:11:04
Небольшой оффтопик: если ты мужского пола, зачем брать женский ник и указывать в профиле, что ты женского пола?
Модераторское: во-первых, действительно оффтопик, для таких вопросов существует приват. Во-вторых - неужто не слыхали о народе вполне себе женского полу, которые говорят о себе в мужском роде? Весьма распространенное явление... Все, данная тема закрыта. Остальные выяснения и объяснения - в приват или на другой форум. Хотя бы в то же "Место для общения".
-
Раз уж этот бессмертный опус не почил в нижних слоях фолрума, а всплыл снова.
(Господи, как не хочется по надцатому разу выворачивать душу...)
Знаете, уважаемая Анкалиме, как меня оскорбляет постановка вопроса "а чего вы цепляетесь, это ж так - у костра петь"? Меня лично. Уже второй десяток лет имеющего сомнительное удовольствие слушать так называемую "ролевую песню", которая, ничем не отличаясь от авторской, кроме намного более низкого среднего творческого уровня, не упускает случая показать большие и мохнатые понты, и время от времени напоминает , что это - КСПятина, а вот наши менестрели...
Ваши. Менестрели. Средним возрастом 16-20 лет, поэтому сознательно убирающие все более или менее серьезные вопросы, которые обычно после 20 человек уже умеет задавать. Но нет - гораздо прикольнее писать для аудитории 16-18 лет от роду, психологически - урбанизированного инфантила с неврозом, который готов в сотый раз слушать про непонятость и тягу к красивой смерти.
Первое поколение поющих игровиков, собственно, ничем не выделялось из авторской песни, разве что стараясь выбирать более медиевистскую тематику. Щербаков, Ким, "Косари" Козловского, пиратские песни Горордницкого и Сергеева. Точно так же, как - зуб даю - до сих пор у костров на Бородино поют сергеевский цикл 1812 года. Люди были одни и те же, в конце концов, информацию о ХИ-92 я получил, вместе с возможностью читать мастерскую газету "путь к Валинору", от Бориса Жукова, который ролевиком не является ни грамма, но часть их куста "РЭКС" (средний возраст на тогда - сильно за 30) вошла в толкинистский клуб. Сам Жуков тогда был главным редактором газеты московского КСП "Менестрель", я редактировал газету КСП Поволжья, и на этой почве мы с ним общались. При этом, в моей газете публиковались письма Толкина, а "Менестрель" публиковал объявление о наборе материала для второго выпуска сборника толкинистического творчества "Эглерио". Лишь в середине 90-х связь двух движений ослабела - ибо начались понты "мы сами себе менестрели, и КСП тут близко не стояло". Обоснование, собственно, есть, но хилое донельзя. Если АП, вслед за Визбором, тяготела к джазу, то ролевики, позже родившись, стали копировать гаромонические ходы а ля Блэкмор.
Далее. Сама привычка петь у костра под гитару пришла в ролевые игры готовой, из тех же источников, что и в КСП. Но, пардон, плохих песен у костра стараются не петь! Свои самодельные-то далеко не всегда, потому что пение у костра занятие медитативное, состраивающее восприятие всех поющих. Медитировать на плохую песню - слуга покорный. На первых ланцберговских "Кострах" еще как-то смотрелось, хотя не всеми одобрялось, у самых дальних палаток, хоровое исполнение лозовского "Плота", но до уровня Юрия Лозы каждому второму "менестрелю" еще нужно суметь подняться. У него как раз со стихосложением все нормально, просто планка аудитории специально занижена.
А у "ролевой песни" самая типичная болезнь - неумение обращаться со стихотворным текстом. В результате, каждая вторая песня, которая где-то поется по играм - это переделка уже состоявшейся песни. "Катана", "Покрепче, Тэлери, стисни лук", "Как за Андуин-рекой", и более убогие переделки, сейчас легализированные под названием "извратов" - чего вы придираетесь, это же изврат.
Эта конкретная песня убита на фиг многократным повторением клише, принятых в плохой т.н. ролевой песне.
Если тропа - так опасная. Конь - несет. Стены- тюрьма. Вереск (где ж он в степи-то? Вот в лесах его полно). Клинков - звон. Бой - последний. Сжав - рукоять меча. Умереть - не страшно.
О потере души я не говорю, это снова топтать мою люто любимую тему богоборчества в 16 лет. Что характерно, если автор не знает - то потеря души в лирической смысловой системе означает не смерть, а бездушие и превращение в негодяя/нежить. Друг - единственный. Причем, если друг - лук, то на фига с мечом скакать в бой - я не понимаю.
"Усадите меня у огня
В мой последний час.
А когда в мире теней
Вдруг очнется душа моя,
Вы поплачьте, прошу обо мне
У костра на вершине холма
Так что ж оплакать - мертвого или неживого? И как это - душа, которая валяется БЕЗ СОЗНАНИЯ в мире теней, а потом взяла и очнулась?
Если же эта песня не предназначена для обсуждения вообще, как заведомо самодельная - фиг ли дорогой товарисч ее выложил?
-
Цитата:
Раз уж этот бессмертный опус не почил в нижних слоях форума, а всплыл снова.
Спасибо за неявный каламбур ;)
Цитата:
Ваши. Менестрели. Средним возрастом 16-20 лет, поэтому сознательно убирающие все более или менее серьезные вопросы, которые обычно после 20 человек уже умеет задавать.
Бог миловал, я не менестрель.
Ну так и все же, слышали ли Вы такое понятие закон жанра. Ну так вот, если сейчас в эту несчастную песню понапихать кучу умных философских вопросов, то это будет слегка не к месту. Если писать например что-нибудь в духе декаданса или депрессивной рок-н-ролльной традиции, то ваших (подозреваю) любимых непотухших сигарет, грязных каменных стен, философских мыслей и прочих атрибутов было бы предостаточно. А так - сие творение предназначено отнюдь не для постижения смысла жизни (не для таких высоких целей ::)), а просто песенка для поднятия настроения и придания боевого духа. Не стоит относиться к этому так серьезно.
Существует множество неплохих песен о , как Вы соблаговолили выразиться "красивой смерти", "Викинги", хотя бы....
Цитата:
Если тропа - так опасная. Конь - несет. Стены- тюрьма. Вереск (где ж он в степи-то? Вот в лесах его полно). Клинков - звон. Бой - последний. Сжав - рукоять меча. Умереть - не страшно.
Полевой безопасной тропой
Не несет меня мой конь,
И не слышно звона клинков
В моем первом бою,
Отпустив меча рукоять,
Умереть в лесу я боюсь...
так-то лучше.. ;D, да, посадник?
Кстати, понятие "вересковая пустошь" Вам о чем-нибудь говорит?
Цитата:
О потере души я не говорю, это снова топтать мою люто любимую тему богоборчества в 16 лет.
:o :o
Цитата:
Что характерно, если автор не знает - то потеря души в лирической смысловой системе означает не смерть, а бездушие и превращение в негодяя/нежить.
Автор сомневается в существовании какой-либо системы в области лирики. Ассоциации, впечатления, образы, логика...но система?!!!! ..само слово! :-\
Цитата:
Так что ж оплакать - мертвого или неживого? И как это - душа, которая валяется БЕЗ СОЗНАНИЯ в мире теней, а потом взяла и очнулась?
Была - в материальном мире, а очнулась - в нематериальном. Что тут непонятно ???
Цитата:
Если же эта песня не предназначена для обсуждения вообще, как заведомо самодельная - фиг ли дорогой товарисч ее выложил?
А кто сказал, что она не предназначена для обсуждения?
*****************
не знаю, зачем было тащить этот скелет из шкафа...и не лень ли было г-ну посаднику катать та-аакую большую статью ради сего творения....
-
Цитата из: Ancalimё on 25-03-2003, 09:37:11
Цитата:
Если тропа - так опасная. Конь - несет. Стены- тюрьма. Вереск (где ж он в степи-то? Вот в лесах его полно). Клинков - звон. Бой - последний. Сжав - рукоять меча. Умереть - не страшно.
Полевой безопасной тропой
Не несет меня мой конь,
И не слышно звона клинков
В моем первом бою,
Отпустив меча рукоять,
Умереть в лесу я боюсь...
так-то лучше.. ;D, да, посадник?
Можно и так... :-) А можно - и так:
Безопасной тропой полевой
конь мой некованный еле ползет -
пред стеной, одинокой такой,
маки белые он мрачно жует.
Мой клинок мрачно "хрясь" мне сказал -
и сломался, бедняга, совсем.
Не полезу я в бой - что я там не видал? -
Дайте мак мне, я лучше поем...
Что-то в этом духе :-)
* * *
Так обсудили это творение, обсудили... И сказали, что слабо, штамп на штампе и штампом погоняет... Не нравится? Так пишите больше, работайте над тем, что пишите... И к критике тоже рекомендуется прислушиваться - раз критикуют, значит, не совсем все безнадежно. ;)
-
Анкалимэ, меня приняли за кого-то другого. Я терпеть не могу рок-поэзию, не менее так называемую. Собсно, "ролевая песня" стала таковой наполовину из-за того, что эта фигова рок-поэзия снизила планку стихотворчества. Тот же Боб Дилан к текстам относился гораздо более трепетно, чем, скажем, Чак Берри. Но, почему-то доморощенные рок-поэты обычно не видят, что понты а ля Чак Берри (не в смысле рок-н-ролл, а в смысле, you are born to die young и все такое) обязательно ложатся на иронию и - !!!! - самоиронию, которой не пахнет у двух поющих "бессмертную ролевуху" из трех. Все эти последние бои и лязг клинков сами по себе требуют самоиронии - найдите десять отличий между "мне обрыдли эти каменные джунгли и наркотики, как все противно" - и "мне обрыдли эти каменные джунгли и наркотики, как все противно, мне бы на коня да в битву". Эта ирония местами была у Сорок Девятого, хотя то, что этого автора ироничных песенок воспринимают как доказательство того, что вот, и ролевая песня способна рождать авторов, а не только эти КСПшники - отсутствие его на КСПшных слетах города Москвы, как он сам признавался, есть неприятие конкретных проявлений КСПшного образа жизни, точнее - московско-КСПшного. Московскую КСПшную традицию я и сам с трудом переношу, благо родился не здесь.
Так вот. Дело не в знаке. Каждый вывернутый штамп останется штампом. Это тоже, кстати, кокетство перед критикой. "Ах, белый орангутанг сюда не ложится, говорите? Вот вам тогда черная горилла!". А смысл зависит не от знака. Смысл и чувство - они модульные величины.
Одни из самых моих любимых безрадостных песен -
"Куда ты скачешь, мальчик" Кима, и "Нас осталось мало" Городницкого. А также "Баллада о парашютах" и "Баллада о танке Т-34..." Анчарова. Найдите в этих стихах: а) штампы, б)отвлеченную философию, но попробуйте сказать, что они неглубоки.
А "Викингов" я либо не слышал, либо не помню. В принципе, смерть, какая угодно красивая, возможна только ради чего-то или кого-то. За идею. За други своя. За любовь, в конце концов.
"и замер я, как застывший бой,
Кровенеют мои бока.
Теперь ты узнал меня? Я ж любовь,
Застывшая на века".
А просто красивая смерть, это либо саморазрушение в лучшем японском духе (самурайский дух заставил выбрать этих, мнэ, морально ограниченных людей выбрать самый красивый сценарий начала войны - Пирл-Харбор, который реального выигрыша не обеспечивал, и привел в конце концов к необходимости переделывать самолеты под камикадзе), либо бессмертное самолюбование в духе "Кондуита и Швамбрании". "Я стоял, красивый и стройный. Пять солдат целились в меня из ружей". И песня получается такая же. Или саморазрушение, как любит мадам Ниенна, или красявая поза. Смерть, блин, это слишком серьезно, чтобы с ней заигрывать, выйдя из старшего школьного возраста.
Кстати, если уж дело дошло до вопороса знаю ли я термин "закон жанра", то посмею определить этот жанр. Это - подростковая поэзия. Корни те же, что и у Юры Шатунова, стиля анимэ, прозы и поэзии Крапивина с (особенно) эпигонами, а также половины эллерихаятских стилевых приемов. Когда в организме бушует гормон, все психологические реакции слегка отдают истерикой. А поскольку в этом возрасте только две модели поведения - выделиться и мимикрировать под среду сверстников, то и любая литература успешна у подростков только при наличии страстей более в клочья, чем у творчества для/у других возрастов. Иначе говоря, творя для этой аудитории, автор должен иметь - непонятого героя, неоправданно грубый нажим среды, которая героя совсем не понимает, желание от этой среды уйти в романтическое окружение (шпаги Крапивина, мечи и магия у его эпигона Тяглова, кони, сказки, степи, звезды и неравный бой) и совершенно красивая смерть героя, которого эта среда ну совершенно не ценила. Законы жанра тверды, как неписаные законы подростковой стаи.
Вам - такой жанр был нужен, чтобы в нем самовыражаться?
-
Цитата:
Все эти последние бои и лязг клинков сами по себе требуют самоиронии - найдите десять отличий между "мне обрыдли эти каменные джунгли и наркотики, как все противно" - и "мне обрыдли эти каменные джунгли и наркотики, как все противно, мне бы на коня да в битву".
Второе - более оптимистично ;)
Цитата:
Так вот. Дело не в знаке. Каждый вывернутый штамп останется штампом.
Каждый вывернутый штамп, имхо, станет стебом! И на данном конкретном примере автор пытался показать, что, собственно, менять чье-нибудь мировоззрение этим стихотворением не собиралсИ.
Цитата:
Одни из самых моих любимых безрадостных песен -
"Куда ты скачешь, мальчик" Кима, и "Нас осталось мало" Городницкого. А также "Баллада о парашютах" и "Баллада о танке Т-34..." Анчарова. Найдите в этих стихах: а) штампы, б)отвлеченную философию, но попробуйте сказать, что они неглубоки.
ни одной не знаю :-\..где это можно найти?
Цитата:
А просто красивая смерть, [...] И песня получается такая же. Или саморазрушение, как любит мадам Ниенна, или красявая поза. Смерть, блин, это слишком серьезно, чтобы с ней заигрывать, выйдя из старшего школьного возраста.
В данном случае, если уж мы заговорили о "законах жанра", то в произведениях типа фэнтези "просто красивая смерть в бою" далеко не бессмысленна. Тк основными ценностями для героев таких произведений обычно являются такие понятия как-то: воинская честь(и в плен-то особо не сдашься без позора), верность идее за которую, собственно , сражаешься (обычно идея сводится к служению своему королю..), то в неравном бою положительный герой обычно погибает. Этакое благородство. И если это штапм - то штамп от первоисточника.
Цитата:
Корни те же, что и у Юры Шатунова, стиля анимэ, прозы и поэзии Крапивина с (особенно) эпигонами, а также половины эллерихаятских стилевых приемов.
Неужели, после прочтения сего эпического отрывка у уважаемого критика возникают мысли о такой просвещенности автора? Из вышеперечисленного " Шатунов"- единственное знакомое слово ;D....
Цитата:
Когда в организме бушует гормон, все психологические реакции слегка отдают истерикой. А поскольку в этом возрасте только две модели поведения - выделиться и мимикрировать под среду сверстников....
По-моему, так там нет никакой истерики. Только тихая обреченность..И, заметьте, наворотов никаких тоже нет :)...достаточно просто написано. Да, не очень умно. Но стихотворение старое, к тому же, давно опубликованное.И насчет "этого возраста" - тоже немного не в тему..
Кстати, посадник, выделиться и мимикрировать одновременно невозможно - тк эти понятия имеют противоположное значение ;)
Цитата:
Вам - такой жанр был нужен, чтобы в нем самовыражаться?
Ты сказал..я этого не говорила.
-
>Второе - более оптимистично
Конструктивно, хотел сказать автор? И в том, и в другом случае имеет место обычный эскапизм. Здесь не хотца, а хотца туда, где романтично. Это даже не "...где оскорбленному есть чувству уголок", а именно "здесь томлюсь, там реализуюсь". И где тут оптимизм? Особенно в связке с битвой, звоном мечей и очухиванием души в мире теней.
>Каждый вывернутый штамп, имхо, станет стебом!
И что? Слово "стеб на тему..." суть те же "извраты", которые называть стихотворчеством просто стыдно - так, легкая переделка известного текста.
Опять к вопросу о черной горилле. Тот же орган, только в профиль.
>И на данном конкретном примере автор пытался показать, что, собственно, менять чье-нибудь мировоззрение этим стихотворением не собиралсИ.
Иначе говоря, "че привязались? Это ж не всерьез, это я так". Это ж мой беленький орангутанг, да еще и плюшевый.
ни одной не знаю ..где это можно найти?
В старых тредах, о Мерри Мен моего Ноттингемшира. Или в "Савешнике", или в "Литературе", кажется Аргх, после моего ответа кто такой Анчаров, дал вслед несколько ссылок на анчаровские песни в мп3 и анчаровские книги, кажется - в библиотеке Мошкова. Тред, естессно, не помню. Но это было в пределах полутора-двух месяцев с нонешнего дня.
Кстати, в субботу по "Культуре" редчайшее явление - документальный фильм об Анчарове. Я вообще знаю лишь три документальных фильма об АП в том или ином виде, включая этот. Очень советую посмотреть, а еще лучше - записать и вернуться к нему после прочтения чего-либо анчаровского. Он из тех людей, от которых уходишь окрыленный, с новыми вопросами.
>В данном случае, если уж мы заговорили о "законах жанра", то в произведениях типа фэнтези "просто красивая смерть в бою" далеко не бессмысленна. Тк основными ценностями для героев
О! Во-первых, в фэнтези как литературе нет понятия "красивая смерть". Есть, максимум ирония героя над тем, что "ого, кажется мы ляжем красивой смертью". И второе - ДЛЯ ГЕРОЕВ. Песня была о себе - или о примитивном тупом комке мышц с толстыми костями и малым объемом мозга (не издевательство, а объективный факт, см., например, интервью Горелика "Российской газете" от весны-лета 1994 г.)? У которого кроме вколоченного предрассудка "смэрть должна быть красивой" ничего в башке нет? Что характерно, говардовский (не эпигонский) Конан о такой бне и не задумывался, он создавал смерть максимально НЕкрасивую.
>таких произведений обычно являются такие понятия как-то: воинская честь(и в плен-то особо
В большинстве. Миров. Фэнтези. Плена. Просто. Не бывает.
не сдашься без позора), верность идее за которую, собственно , сражаешься (обычно идея сводится к служению своему королю..), то в неравном бою
Само по себе слово "король" для фэнтези мало свойственно. Фэнтези - это мир разложения родоплеменного строя. То, где развитой феодализм с провансальской культурой - это мимикрия под фэнтези.
>положительный герой обычно погибает. Этакое благородство. И если это штапм - то штамп от первоисточника.
Это штамп от эпигонов, ставших первоисточником просто за давностию лет. У Боромира красивая смерть - единственный шанс сохранить лицо. У Теодена - последний шанс уйти от дряхлости и - заодно - необходимость выдержать параллель с историческим Теодорихом, которого затоптала его же конница, которую в атаку на Каталаунских полях. У глубокой фэнтези нет понятия "верность королю". Есть понятие ответственности. - см. хэйнский цикл или "Маг земноморья" Ле Гуин. Практически никто, что называется, "с дитем на руках", на красивую смерть не остается - ибо противоестественно это, гробить дело многих тысяч ради красивой смерти. И опять же - хоть одна из вышеназванных причин в исходном тексте прописана? Нет - все удовольствие в том, чтобы прокатиться, ринуться, а потом пусть обо мне всласть поплачут.
>Неужели, после прочтения сего эпического отрывка у уважаемого критика возникают мысли о такой просвещенности автора? Из вышеперечисленного " Шатунов"- единственное знакомое слово ....
Если это шутка - то в рамках старого кокетства на критику. Если всерьез - то мои соболезнования. Сколько прошло мимо...
>По-моему, так там нет никакой истерики. Только тихая обреченность..И, заметьте, наворотов
Обреченностью там не пахнет. Там пахнет воспеванием процесса складывания, причем непонятно за какое дело.
>никаких тоже нет ...достаточно просто написано.
Да уж... Штампы я уже перечислил.
Да, не очень умно. Но стихотворение старое, к тому же, давно опубликованное.И насчет "этого
И что с того? Кроме грустного факта, что ты слышишь все это первый раз от меня, а не от читавших первую публикацию?
возраста" - тоже немного не в тему..
Неважно, что в паспорте. Крапивин от своего стиля не отделался и в пятьдесят. А Лукьяненко от него же - в тридцать и (я думаю) в сорок.
>Кстати, посадник, выделиться и мимикрировать одновременно невозможно - тк эти понятия имеют противоположное значение
Обломитесь, критики. :-) Почитай психологическую литературу по подростковому возрасту. Там никто не делает секрета, что эти два - противоположных - желания свойственны именно подростку. Мимикрировать - то есть боязнь прослыть "не как все", особенно не как сверстники, которые не дай бог засмеют или осудят. Выделиться - из всего мира. В этом возрасте желание проявить самость впервые за человеческую жизнь получает шанс на победу. К ребенку помладше просто никто не прислушается, вот подросток, впервые дорвавшись до призрака самостоятельности, и начинает его реализовывать, что называется, по-большому. Собственно, подростковая групповая преступность отсюда и растет - исходя из первого фактора, вторым они друг друга так заводят, что уже не в состоянии соображать, когда стоит остановиться.
>Ты сказал..я этого не говорила
Неужели? И это я первым вспомнил, что в этой песне, которая - ну совсем не заштампована, все на месте, потому что нельзя нарушать законы жанра?
-
Мне очень понравилось. И образы красивые, и чувства возникают. Когда я читаю хорошие стихи, у меня дрожь пробегает по рукам и по спине :) Вот так и сейчас. Молодец, Ancalimё! Но я думаю, что в первом куплете некоторые окончания "-ой" стоит заменить на "-ою" - для правильности размера:
В туманный рассвета час я покину город мой
Я умчу к зеленым холмам лесною опасной тропой,
Лесною опасной тропой несет меня мой конь,
И добрый верный лук мою греет ладонь.
Или так:
В туманный рассвета час я покину город мой
Я умчу к зеленым холмам лесной опасною тропой,
Лесной опасною тропой несет меня мой конь,
И добрый верный лук мою греет ладонь.
Лично мне больше нравится 2-ой вариант.
-
Цитата:
Конструктивно, хотел сказать автор? И в том, и в другом случае имеет место обычный эскапизм. Здесь не хотца, а хотца туда, где романтично. Это даже не "...где оскорбленному есть чувству уголок", а именно "здесь томлюсь, там реализуюсь". И где тут оптимизм? Особенно в связке с битвой, звоном мечей и очухиванием души в мире теней.
Да, собственно, г-н посадник, в данном примере никакого "здесь" вовсе не существует, есть только "там". Тсссказать: оторвано от реальной жизни..К тому же, отождествление себя с героем минимально. Бывает и такое.
Иначе говоря, "че привязались? Это ж не всерьез, это я так". Это ж мой беленький орангутанг, да еще и плюшевый.
См. выше^
Цитата:
Кстати, в субботу по "Культуре" редчайшее явление - документальный фильм об Анчарове. Я вообще знаю лишь три документальных фильма об АП в том или ином виде, включая этот. Очень советую посмотреть, а еще лучше - записать и вернуться к нему после прочтения чего-либо анчаровского. Он из тех людей, от которых уходишь окрыленный, с новыми вопросами.
Спасибо, я посмотрю.
Цитата:
О! Во-первых, в фэнтези как литературе нет понятия "красивая смерть".
Цитата:
У Боромира красивая смерть - единственный шанс сохранить лицо.
Ну? И зачем собственное утверждение опровергать собственными словами. Или Толкин у нас перешел из разряда фэнтези в классику?
Цитата:
Само по себе слово "король" для фэнтези мало свойственно. Фэнтези - это мир разложения родоплеменного строя. То, где развитой феодализм с провансальской культурой - это мимикрия под фэнтези.
Эталоном фэнтези считается Сильмариллион, а там, насколько я помню, вполне себе существовали несколько обособленных королевств с разными ,соответственно, правителями, из чего можно сделать выводы - а)некие признаки феодализма там все же имелись в)короли тоже имели место быть
Цитата:
Практически никто, что называется, "с дитем на руках", на красивую смерть не остается - ибо противоестественно это, гробить дело многих тысяч ради красивой смерти. И опять же - хоть одна из вышеназванных причин в исходном тексте прописана? Нет - все удовольствие в том, чтобы прокатиться, ринуться, а потом пусть обо мне всласть поплачут.
"История знает немало примеров по которым ты должна умереть "(с)
Прости, не удержалась..НЕужели стоит прописывать всю биографию с причинами и следствиями непосредственно в тексте, чтобы все поняли почему именно? Пока из примеров "смерти ради смерти" на ум приходит только Рауль де Бражелон. (не лучший пример, но все же..)
И еще: о том, за что обычно готов умереть герой фэнтези:
Цитата:
Делать, что подобает, исполнять долг-разумеется, этими побуждениями руководствовались герои различных эпох. Для норманна долг - не вернуться из битвы, если пал предводитель; отомстить за убитых родичей(Гудрун); сдержать данное слово(Хельги..) [....] Профессор Т. Шиппи считает, что "основная задача ВК" - изложить северную "доктрину мужества"[...], которая утверждает, что потерпевший поражение - не отступник [...] при этом мифология Севера не предлагает человеку ни рая, ни спасения,..ничего, кроме мрачного удовлетворения, что ты поступил как должно. Толкин желал, чтобы герои ВК следовали подобным высоким принципам. Потому то он и лишил их легковесных надежд, заставил думать о грядущем поражении и роке.
Н. Прохорова
Цитата:
Если это шутка - то в рамках старого кокетства на критику.
завидное самомнение
Цитата:
Если всерьез - то мои соболезнования. Сколько прошло мимо...
еще не прошло
>Обломитесь, критики. :-) Почитай психологическую...
значит, Ваша формулировка была неточной, если у меня возникло это замечание.
****************
всем спасибо за критику :)
..дадим этому треду умереть своей смертью.
-
>Да, собственно, г-н посадник, в данном примере никакого "здесь" вовсе не существует, есть только "там". Тсссказать: оторвано от реальной жизни..К тому же, отождествление себя с героем минимально. Бывает и такое.
При местоимении "я"? Ну-ну...
>Ну? И зачем собственное утверждение опровергать собственными словами. Или Толкин у нас перешел из разряда фэнтези в классику?
Будем считать, что оппонент подставился случайно. Второй раз не надо - загрызу ведь.
Толкин - на этом форуме отвечаю уже треде в третьем - никогда классиком не переставал быть. Ибо "Властелин Колец" - произведение в жанре "европейский роман XX века", только упертыми толкин-фэнами не ставящийся на одну полку с Голдингом, Стюарт и Хаксли. Даже статья такая есть, очень интересная по постановке вопроса. Tolkien As a Post-war Writer, написал ее в 80-е тот самый Шиппи, автор "Дороги к Средиземью". Давно ни для кого не секрет, что фэнтези для этого РОМАНА - только упаковка, форма подачи, не более. Фэнтези, собственно, в послевоенное время развивалась двумя параллельными потоками - от Говарда 30-х и Толкина 50-х. Первый поток (эпигоны, как водится, не в силах подняться выше оригинала) дал нам "Сказание о Ричарде Блейде" и прочие постговардовские конанизмы, а второй - вывел к Биглу, Баху и Ле Гуин, которые что угодно но не "просто фэнтези". Как раз первым потоком законы жанра рулят, в то время как второй поток эти законы пишет сам. Иначе не стали бы эпигоны и ДнДшники копировать эльфов и хоббитов у Толкина, обошлись бы штампами 30-х, где эльфов в фэнтези просто нет.. И Боромир с Теоденом как раз и есть носители того самого героизма, который был бы картонным, не будь он так мощно мотивирован. Классическая лебединая песня, оправдывающая все прежние ошибки и неправды героя. Именно поэтому те герои, которых успешно не искушают ни Грима, ни Кольцо, никак не попадают в положение "вот-вот - и красивая смерть". Они делом заняты.
>Эталоном фэнтези считается Сильмариллион,
А Феанор - испанский летчик. "Сильмариллион", в отличие от ВК писавшийся как римейк европейского эпоса, по всем законам эпоса написанный, никак не может быть эталоном фэнтези. Ибо фэнтези - это в первую очередь литература, а не сюжет, изложенный во фразах "он пошел... Он нашел". Роман приключений и ощущений, если угодно. Чувства и доблесть остаются чувствами и доблестью, поэтому фэнтези воспринимается так же, как рОманы типа "Парижских тайн" - кого-то возвышают, кого-то развлекают. Но - никогда она не имеют формы эпоса. Вот тут гражданин соврамши.
>а там, насколько я помню, вполне себе существовали несколько обособленных королевств с разными ,соответственно, правителями, из чего можно сделать выводы - а)некие признаки феодализма там все же имелись в)короли тоже имели место быть
Ну и что? "Гулливер" тоже имеет дело с королями и государствами - только где те законы жанра фэнтези?
>"История знает немало примеров по которым ты должна умереть "(с)
Прости, не удержалась..НЕужели стоит прописывать всю биографию с причинами и следствиями непосредственно в тексте, чтобы все поняли почему именно? Пока из примеров "смерти ради смерти" на ум приходит только Рауль де Бражелон. (не лучший пример, но все же..)
Я довольно смутно помню "десять лет спустя". Это чтиво меня перестало интересовать лет в восемнадцать. Только опять же - мы имеем дело с романом классического авантюрного жанра, то есть - развлекательного, чего Дюма-отец никогда и не скрывал. Не отягощенного никакими прорывами по части смысла жизни. Опять-таки, вам такое нужно? А биографию прописывать не надо - это обычно умещается в паре строк. Я, пожалуй, все же приведу полностью текст анчаровской баллады.
Баллада о танке Т-34, стоящем у въезда в чужой город на большом красивом монументе
Впереди колонн я летел в боях,
Я сам нащупывал цель.
Я железный слон, ярость моя
Глядит в смотровую щель.
Я шел как гром, как перст судьбы,
Я шел, подымая прах,
И автострады кровавый бинт
Наматывался на трак.
Я пробил тюрьму и вышел в штаб,
Безлюдный, как новый гроб,
Я шел по минам, как по вшам,
Мне дзоты ударили в лоб.
И я давил эти панцири черепах,
Пробиваясь вглубь норы -
И дзоты трещали, как черепа,
И лопались как нарыв.
Обезумевший слон, я давил хрусталь,
Я сейфы сбивал с копыт,
Я слышал, как телефоны трещат,
Размалываясь в пыль.
Но тут, среди раздолбанных кирпичей, среди разбросанного барахла, я увидел куклу. Она лежала, раскинув ручки, в розовых лентах, символ чужого счастья, чужой любви, чужой семьи -
Но я на куклу не смог наступить,
И потому убит.
И занял я тихий свой престол
В весеннем шелесте трав.
Я застыл над городом, как Христос,
Смертию смерть поправ.
И замер я, как застывший бой,
Кровенеют мои бока -
Теперь ты узнал меня? Я ж любовь,
Застывшая на века.
****
Ну что, есть прописанная биография? Между тем, одна из самых откровенных и мощных песен о войне, бое и смерти, которые вообще писались на русском языке.
И вот еще одна.
Баллада о парашютах.
Парашюты рванулись - и приняли вес,
Земля колыхнулась едва.
А внизу - дивизии "Эдельвейс"
И "Мертвая голова".
Автоматы выли как суки в мороз,
Пистолеты били в упор,
И мертвое солнце на стропах берез
Мешало вести разговор.
И сказал господь: эй, ключари,
Отворите ворота в сад.
Даю команду - от зари до зари
В рай пропускать десант.
И сказал господь: это ж Гошка летит,
Благушинский атаман.
Череп пробит, парашют пробит,
И в крови его автомат.
Он врагам отомстил и лег у реки,
Уронив на камни висок.
И звезды гасли, как угольки,
И падали на песок.
Он грешниц любил, а они - его,
И грешником был он сам -
Но где ж ты святого найдешь одного,
Чтобы пошел в десант?!
Так отдай же, Георгий, знамя свое,
Серебряные стремена.
Пока этот парень держит копье -
На свете стоит тишина.
И скачет лошадка, и стремя звенит,
И счет потерялся дням.
И мирное солнце топочет в зенит
Подковкою по камням.
****
Не скажешь, что обеим песням более 50 лет, а? (Кстати, послушай в фильме - Мирзаян будет петь "Балладу о парашютах". Никогда не думал, что Мирзаян так поет Анчарова)
Настолько емко и исключительно образами показано - кто, почему и за что пошел умирать. Это возвращаясь к вопросу о том, нужно ли прописывать, "за что смерть", и как это делать.
>Н. Прохорова
Если ты это не вычитала, а знаешь ее лично - у нее и попроси ксерокс Шиппиевской статьи, прямо противоречащей тобой изложенному. Она мне его когда-то и давала, пока мы работали в одном издательстве. К тому же, ты изложила МНЕНИЕ Шиппи о книге Толкина, и в натальином ИЗЛОЖЕНИИ, которое явно имело несколько иной контекст. О фэнтези-мире там ни слова. Зато сказано о том, как, КРОМЕ ВСЕГО ПРОЧЕГО, Толкин еще и хотел воплотить скандинавскую доктрину "смерть ради долга - еще не поражение". Кстати, где в песне хоть какой-то долг/необходимость/причина воевать? Одна лишь военная романтика, причем шибко заезженная.
А треды обычно умирают, когда сказать нечего.
-
Цитата:
При местоимении "я"? Ну-ну...
Не будем ходить кругами. Если там написано "я", то это вовсе не значит, что именно я собираюсь поутру выехать из своей московской квартиры с полном боевом вооружении на поиски зеленых холмов. В этой песне есть герой, причем, конкретная личность(не совсем историческая).
Цитата:
Толкин - на этом форуме отвечаю уже треде в третьем - никогда классиком не переставал быть. Ибо "Властелин Колец" - произведение в жанре "европейский роман XX века", только упертыми толкин-фэнами не ставящийся на одну полку с Голдингом, Стюарт и Хаксли. Даже статья такая есть, очень интересная по постановке вопроса.
Это попахивает софистикой. Тн "европейский роман", если иметь в виду произведения a la Томас Мелори,суть - просто предшественники современной литературы в стиле фэнтези. Кстати, точного определения этого стиля до сих пор не существует. Вы хотите сказать, что Толкин это не фэнтези, потому что он пытался донести осколки северных эпических саг в более доступном виде до широкого круга читателей? Вы что, может, скажете еще, что Сильмариллион - это тоже сага?
Вот некоторые характеристики этого жанра[фэнтези]: создание искусственного вторичного мира (присутствует, и, заметьте, что в эпосах и сагах все события происходят в реальном мире, пусть и с элементами мистики), затем - система ценностей: верность долгу, слову чести и др. см мою цитату в предыдущем ответе (то же, что и в героическом средневековом эпосе, но что с того, ведь весь антураж большинства книг стиля фэнтези взят именно оттуда).
Цитата:
Tolkien As a Post-war Writer, написал ее в 80-е тот самый Шиппи, автор "Дороги к Средиземью". Давно ни для кого не секрет, что фэнтези для этого РОМАНА - только упаковка, форма подачи, не более. Биглу, Баху и Ле Гуин, которые что угодно но не "просто фэнтези".
Вы странно рассуждаете, г-н Посадник, получается, что "просто фэнтези" ,по вашему, это этакий надутый пузырь, где есть только штампованные герои, какая-либо мифология(реально существующая или придуманная автором), ..ээ...что там еще? Очеловечевание природы и пр. А Толкин - это не фэнтези, потому что он хотел сказать, что война это плохо, зло - это плохо, и добро победит? Что в этой книге, помимо атрибутов фэнтези, есть подтекст, политический, религиозный - не все ли равно? А фэнтези - только форма? Извините, но в любой настоящей книге есть подтекст, есть мысли, которые автор хочет донести до читателя, иначе - это не книга, а пустышка. Ведь жанр определяется формой, форма диктует некие законы, "законы жанра", которым подчиняются герои книги, но не автор и не подтекст. Если хотите, фэнтези - фасад, а каркас дома, сотворенного профессором, независим. Жанр - это фасад.
В этой статье, на которую Вы ссылаетесь, Шиппи приводит свои соображения о том, что побудило Толкина написать ВК, что он хотел сказать этим. И Шиппи открытым текстом заявляет, что это - произведение в стиле фэнтези (см перевод Семеновой и Метлицкой)
Цитата:
Как раз первым потоком законы жанра рулят, в то время как второй поток эти законы пишет сам.
;D..если автор сам пишет законы жанра, то что это за жанр? У каждого свой?
Цитата:
>Эталоном фэнтези считается Сильмариллион,
А Феанор - испанский летчик. "Сильмариллион", в отличие от ВК писавшийся как римейк европейского эпоса, по всем законам эпоса написанный, никак не может быть эталоном фэнтези. фэнтези воспринимается так же, как рОманы типа "Парижских тайн" - кого-то возвышают, кого-то развлекают. Но - никогда она не имеют формы эпоса.
Что это эталон, не я придумала. Написано в предисловии к какому-то из изданий Сильмариллиона.Суть была в том, что произведение самодостаточно, имеет стройную композицию, опять же, там очень доступно сказано о духовных ценностях, о смерти за эти ценности. См. статью той же Прохоровой в "Знание - сила" за 98 г. "Деяние и недеяние", кажется....и насчет эпоса: в Сильмариллионе что мы видим? Снова вторичный мир! В эпосе - все происходит в нашем.
Цитата:
Ну и что? "Гулливер" тоже имеет дело с королями и государствами - только где те законы жанра фэнтези?
Критик выразил мысль, что в мире фэнтези короли не водятся. Я привела доказательства. Что еще?
Цитата:
Я довольно смутно помню "десять лет спустя". Это чтиво меня перестало интересовать лет в восемнадцать. Только опять же - мы имеем дело с романом классического авантюрного жанра, то есть - развлекательного, чего Дюма-отец никогда и не скрывал. Не отягощенного никакими прорывами по части смысла жизни. Опять-таки, вам такое нужно?
А фэнтези - не развлекательный жанр?
****
Цитата:
Не скажешь, что обеим песням более 50 лет, а? Настолько емко и исключительно образами показано - кто, почему и за что пошел умирать. Это возвращаясь к вопросу о том, нужно ли прописывать, "за что смерть", и как это делать.
Сильно, но слишком реалистично. Красявости никакой, как сказал бы критик :). К фэнтези имеет мало отношения.
>Н. Прохорова
Цитата:
Если ты это не вычитала, а знаешь ее лично - у нее и попроси ксерокс Шиппиевской статьи, прямо противоречащей тобой изложенному. Она мне его когда-то и давала, пока мы работали в одном издательстве. К тому же, ты изложила МНЕНИЕ Шиппи о книге Толкина, и в натальином ИЗЛОЖЕНИИ, которое явно имело несколько иной контекст. О фэнтези-мире там ни слова.
Лично не знакома.
Насчет фэнтези-мира: множество его законов позаимствовано из саг и эпоса.
Цитата:
Кстати, где в песне хоть какой-то долг/необходимость/причина воевать? Одна лишь военная романтика, причем шибко заезженная.
Причина воевать - в наличии врага. В том, что герой - воин. Это не причина?
-
(Этот поганый сайтовый движок убил результат часа топтания клавиш. Повторять нет буду. Позор Хифу и другим.)
Вкратце:
Мамзель, пункт первый.
Толкин - автор ЕВРОПЕЙСКОГО РОМАНА ДВАДЦАТОГО ВЕКА. По вкладу в литературу нет никаких особых различий между "Повелителем мух", "Гением и богиней" (о дивный новый мир как раз для Хаксли нетипичен) , "Все люди - враги" (оно глубже, чем "Смерть героя"), "Властелином Колец" и "Королем былого и грядущего".
Законы жанра появляются там, где жанр подминает нас под себя, и мы начинаем вместо свободного творчества измышлять очередную стилизацию. Любой вестерн - упражнение в форме. Любая космическая опера - аналогично (у Дивова хватило таланта ПОКАЗАТЬ, что это стилизация, именно поэтому "Лучший экипаж Солнечной" получился хорошим романом, а не упражнением в стиле).
Законы хороший писатель пишет сам. Потому что он на своем участке - первый. Бигл послал законы жанра, когда его единорог до последнего отказывался идти на рандеву с Быком. Ле Гуин послала законы жанра, когда ее маги не хотели магуйствовать, и вторично - когда не хотящий магуйствовать маг все-таки оседлал дракона. Толкин послал законы жанра, когда поставил во главу угла не сэра, пэра и крутого мэна, а получеловека, хоббита. В этом смысле, как раз, Сильм - эталон плохой фэнтези. Все выверено, но мертво. То самое упражнение в стиле - и везде All Chief No Indian, как и положено в эпосе - но не положено в фэнтези. Джед уходит в уединение. Песнь трактирщика заканчивается достаточно скромным счастьем - в первую очередь для трактирщика, для которого вся эта романтика наконец-то кончилась. Властелин Колец кончается тем, что все, замаранные Кольцом, ушли залечивать раны в Валинор, а Сэм возвращается домой к мирной жизни БЕЗ никакой романтики.
Поэтому все сиквелы, приквелы, повторения тематики - суть попса, если они не ставят жанр на уши,Ю рождая свои законы. Попса Успенский, в котором кроме постмодернистского подтекста и нет ничего. Попса Пелевин, по той же причине. Попса все эти эллерихаятские и просто неоромантические плачи по убитому менестрелю и неравному бою. Хотца отсюда - так придумайте свой маршрут и место назначения. Не пользуйтесь чужим средством транспорта. Поездка по маршруту до Нигль Пэриш, если вы всю дорогу твердите, что там у вас вот такенная гора, ваша собственная, и на ней ваш собственный лист - ни к чему не приведет. Это не творчество и уж подавно не оригинально. А уж если в обертке из заезжденного образа еще и заезженная мысль - то что это, если не попса вдвойне? Просто со сцены - розы, ты меня не любишь, я несчастна, ты не ходи за мной, я обиделась - а в кулуарах толкинутой молодежи такие же попсовые мечи, луки, стрелы и бои. Для отрицания попсы родите хоть что-то свое, не обтекаемо-замыленное. Подросток хочет максимального комфорта в страстях в клочья. Поэтому идиотски улыбаются дуры на МТВ, которые паоюют по-русски о несчастной любви, поэтому фэнтези у подростковых авторов вся оформлена в максимально комфортном стиле высокого Средневековья, с замками, менестрелями, шутами, королями - и гораздо более жесткой табелью о рангах, чем в мире Конана, где право на все добывалось только грубой силой. А тут можно и потомиться, поиграть в печаль/тоску/безнадежность... В общем, тематика полностью по статье "Герой в подростковой поэзии", сайт "Тол Эрессеа", форум "Таверна шесть кубков". Оч-чень рекомендую заглянуть. Девочка беспристрастно изобразила все потребности подростка, исправно отражаемые в его непонятом творчестве.
Пункт второй, максимально хамский.
Ути-пусеньки, мы воин, и этого нам достаточно для того, чтобы воевать.
Ни один народ не додумывался до того, что воин воюет потому, что он воин - следовательно, всегда. Рекомендую вспомнить, что делали воинственные скандинавы с берсерками в мирное время. Воин - не штафирка, дорвавшийся до оружия. Не будет он тащиться от ситуации, что он скачет в бой. Он переболел этим еще когда учился быть воином. От оружия тащутся только те, кто его недавно в руки взял. Потому революционные матросики в 1917-м и были обвешаны кортиками да бомбами и наганами - что на крейсере они винтовки только в почетном карауле и видели. А воину, чтобы воевать, нужно что-то большее, чем готовность и умение. Нужна причина. Именно потому, что он уже отбирал чужую жизнь, и знает, как легко потерять свою.
Ответственность - вот то, что отличает воина/повоевавшего от мирного цивила. Понимание, что есть вещи серьезные, и есть вещи очень серьезные, которыми играть нельзя. Толкин, кстати, как раз и воевал со своими фузилерами. Недолго, но ему хватило. Равно как и артиллерист Окуджава, ГРУшник Анчаров, пехотинцы Гудзенко и Слуцкий, морпех Коган. Кстати, советую сравнить ревромантику Когана образца 37-го и его же стихи начала войны. Будет видно, что такое смерть, и как она влияет на восприятие.
-
2Ancalimё Если попытаться это напеть, то спотыкаешься на четверкой строчке припева.
-
Eileen, поменяй мотив ;)
____________________________________________
Посадник!! Что, помидоры еще не закончились? 8) У меня - тоже. :)
Цитата:
Толкин - автор ЕВРОПЕЙСКОГО РОМАНА ДВАДЦАТОГО ВЕКА. По вкладу в литературу нет никаких особых различий между "Повелителем мух", "Гением и богиней" (о дивный новый мир как раз для Хаксли нетипичен) , "Все люди - враги" (оно глубже, чем "Смерть героя"), "Властелином Колец" и "Королем былого и грядущего".
Не надо путать категории. Битлз тоже называют классикой, но ведь при этом не ставят на одну полку с Моцартом. Да, Битлз - классика рока, но не классическая музыка. Не мне судить равноценны ли эти авторы по вкладу в музыку, но Вы, надеюсь, поняли, что я хочу сказать. Если хотите, ВК - классика фэнтези. Не классический пример литературы в стиле фэнтези, т.е.:" так надо писать фэнтези", а "произведение вошедшее в классику", [произведение] облеченное в форму фэнтези.
Например, Вы же не станете утверждать, что "Мастер и Маргарита" - фэнтези, хотя элементы мистицизма там и присутствуют. Там фантастическое дается в контексте реальности. Общий фон - наш с Вами мир. В ВК фон - это классический мир а ля фэнтези, через призму которого автор показывает нам то, что он собственно хочет показать. То есть, точка отсчета, печка, от которой и плясать - фэнтези. Ведь это очевидно. А куда автор уведет повествование - это зависит от его цели и таланта. Ведь, в конце - то концов, что бы Толкин не хотел сказать, какие бы мысли и поступки, которые выходят за рамки жанра, он бы не включал в текст, он никогда не отходил от жанра настолько, чтобы читатели переставали сомневаться в реальности мира, в котором повествование и происходит.
Почитайте статью "О волшебной сказке", там прямым текстом написано как Толкин относился к произведениям, где вымышленный мир превращался в сон, или там, галлюцинацию.
Цитата:
Бигл послал законы жанра, когда его единорог до последнего отказывался идти на рандеву с Быком. Ле Гуин послала законы жанра, когда ее маги не хотели магуйствовать, и вторично - когда не хотящий магуйствовать маг все-таки оседлал дракона.
Любой приличный писатель пропускает свои книги через себя, что-то переделывает в классической схеме развития сюжета фэнтези. Но угол зрения - тот же. Кссказать, оформление..
Цитата:
Толкин послал законы жанра, когда поставил во главу угла не сэра, пэра и крутого мэна, а получеловека, хоббита. В этом смысле, как раз, Сильм - эталон плохой фэнтези. Все выверено, но мертво. То самое упражнение в стиле - и везде All Chief No Indian, как и положено в эпосе - но не положено в фэнтези.
Правильно, если фэнтези по-вашему, как оно есть - плохой заштампованный жанр, то Сильмариллион и есть его эталон. :) Опять же, вы говорите словами из этой статьи...(ну нет у меня перевода!)
Кстати, насчет Chief No Indian, это см Прохорову "О деянии и недеянии". Прототип фэнтези - эпос, так что ж вы хотите-то, чтобы безродный крестьянин народ повел против Мордора воевать??!!
Цитата:
Властелин Колец кончается тем, что все, замаранные Кольцом, ушли залечивать раны в Валинор, а Сэм возвращается домой к мирной жизни БЕЗ никакой романтики.
Ага,а потом тоже уплывает в Валинор.(см appendixes)
И, заметьте, что романтики, связанной с отплытием кого бы то ни было в Валинор - хоть отбавляй. Чего стоит Oilima Markiria.
Цитата:
поэтому фэнтези у подростковых авторов вся оформлена в максимально комфортном стиле высокого Средневековья, с замками, менестрелями, шутами, королями ...
А что произведения с таким вот антуражем не имеют права на существование, потому как не мил вашему сердцу такой мир? Не заштампованные, попсовые, а хорошие..
И, кстати, нашла я текст, где полно эскапизма, пессимизма и нехороших мыслей о смерти без какой-либо на то причины. Мой любимый.
Sorrow
The sweet smell of a great sorrow lies over the land
Plumes of smoke rise and merge into the leaden sky:
A man lies and dream of a green fields and rivers,
But awakes to a morning with no reason for waking
He's haunted by a memory of a lost paradise
In his youth or a dream, he can't be precise
He's chained forever to a world that's departed
It's not enough, it's not enough
His blood has frozen & curled with fright
His knees have trembled & given way in the night
His hand has weakened at the moment of truth
His step has faltered
One world, one soul
Time pass, the river rolls
It's not enough, it's not enough
His hand has faltered
And he talks to the river of lost love & dedication
And silent replies that swirl invintation
Flow dark & troubled to an oily sea
A grim intimation of that is to be
There's unceasing wind that blows through this night
And there's dust in my eyes, that blinds my sight
And silence that speaks so much louder that words,
Of promises broken..
by Pink Floyd
Цитата:
Пункт второй, максимально хамский.
А предыдущий что, был лучше? ;D
Цитата:
Ути-пусеньки, мы воин, и этого нам достаточно для того, чтобы воевать.
Вот если началась война, а ты состоишь в армии, то что ты делаешь? Пра-ально, идешь воевать! По-моему, это нормально.Ну, не может же фэнтезийный воин дезертировать, если они даже в плен не сдавались.
__________________
Цитата:
Анчаров
(Посмотрела эту передачу. Понравилось...Что интересно, мы учились в одном и том же институте ::))
-
Цитата:
Eileen, поменяй мотив ;)
А я на разные пробовала ;)
-
нет ли смысла перекинуть тред в философию? а то все проза...в больших количествах ;)
-
Имеет смысл убирать его вообще. Автору милы ровно те навороты, из которых я вырос лет десять назад. Что характерно, потом автор из них тоже вырастет - но сильно потом. Спорить действительно бесполезно. Ну не видит человек, где произведение литературы, неважно, песня или роман - а где упражнение в стиле. Бог ему судья. Умолкаю.
Пы. Сы.
Я не цитировал ни грамма содержания статьи Шиппи. Незачем. Толкин романист независимо от того, считают ли его автором фэнтези или автором романа.
Пол Маккартни, кстати, считается персоналией МИРОВОЙ МУЗЫКИ, наравне с классическими авторами. Восемью мелодиями, разумеется, а не всем творчеством. Уже лет двадцать как.
А Пинк Флойд можно цитировать сколько угодно. Он, как и вся рок-культура, тоже весь в том самом возрасте между middle teens и late twenties.
Кстати, творя по-русски, полезно более интересоваться русскоязычным творчеством в том же жанре. И очень советую перечитать мнение Гумилева о своем течении со всей его рромантикой. Он - вырос, и смог творить глубже, пусть и не отбросив совсем старый стиль. Толкин - вырос из Сильма, и, пардон, неизвестно, что бы он считал связанным со своим романом, а что - его детскими штанишками. С тех самых пор, как В.А.М. была Кристофером названа лучшим русским переводчиком Толкина, я не верю ни на грош в способности Толкина-младшего отличить барана от варана. Так что не надо ссылаться на Сильм, изданный после смерти и без ведомса Толкина, отвечая на критику по части перебора ррромантики вождей, героев и Героизма Просто Так. Никакой воинской повинностью и прочими причинами воевать в исходной песне не пахнет, от меня опять отмазались. Пусть. Хочется спорить - пжалста в емэйл. Он у меня общедоступен. Здесь действительно бесполезно - на каждую претензию из области стиха мне тут же отвечают двумя отмазками совсем из другой оперы. Дикси.
-
> на каждую претензию в области стиха мне тут отвечают 2-мя отмазками из совсем другой области.
Продолжать нет смысла, тк критика перешла от объекта к субъекту.
А это уже не критика.